Gerucht: arm-versie Windows krijgt ondersteuning voor emulatie x64-programma's

De arm-versie van Windows 10 krijgt volgens diverse bronnen ondersteuning voor de emulatie van 64bit-programma's voor x64-architectuur. Momenteel emuleert de arm-versie van Windows alleen x86-programma's, maar niet de varianten voor 64bit-processors van Intel en AMD.

De ondersteuning voor emulatie van x64 komt in 2021 in Windows, meldt Neowin op basis van eigen bronnen. Twitteraar WalkingCat heeft inmiddels slides gedeeld die van Microsofts Ignite-conferentie lijken te komen en die ook melding maken van de komst van X64-emulatie. Dat zit er nu nog niet in, omdat het te langzaam zou zijn voor dagelijks gebruik.

De huidige arm-versie van Windows 10 emuleert alleen x86-programma's. Daardoor draaien veel games en toepassingen voor bewerking van foto's en video niet op computers met arm-socs; die komen vaak alleen nog uit in 64bit-versies voor Intel- en AMD-processors. Het is niet duidelijk welke programma's precies wel en niet werken op de huidige computers met arm-socs, zoals de Microsoft Surface Pro X.

Het is onduidelijk hoe die emulatie zal werken, maar programma's zullen met die emulatie trager werken dan de 32bit-varianten, claimt Neowin. Microsoft wil de informatie niet bevestigen. Het bedrijf bracht de arm-versie van Windows 10 enige tijd geleden uit. De Surface Pro X met Qualcomm SQ1-soc op basis van ARM-architectuur komt deze maand uit.

Reacties (54)

Ik ben benieuwd of dit iets te maken heeft met Microsofts strategie om terug te willen keren naar de mobiele markt?

(* Al ben ik persoonlijk van mening dat ze beter gewoon Windows Phone beter hadden moeten ontwikkelen en stabiel moeten krijgen. Al zou het een schip van bijleggen zijn. *)

Windows Phone en Windows Mobile 10 waren opzich prima stabiel, alleen Microsoft heeft zitten slapen, zij hadden het meer of beter moeten promoten (zij hebben een groot genoeg platform) en zorgen dat er apps op het platform zouden verschijnen. Al-hoe-wel de meeste belangrijke apps er gewoon waren.

Met name dankzij Windows Phone en Mobile 10 hebben we nu een betere update en versie klimaat bij Apple en met name ook bij Andriod, al-hoe-wel de laatste soms nog wel wat beter zijn best kan doen, fabrikanten dwingen de updates ook te implementeren.

[Reactie gewijzigd door _Dune_ op 14 november 2019 09:21]

Neen, eerder om meer ARM te verkopen.

Als er meer ARM wordt verkocht worden meer apps gecompileerd voor ARM, maar zolang dat 90% niet beschikbaar is voor die architectuur moet je emulatie toepassen.

En dan, als je iedereen hebt overtuigd van ARM, dus er wordt vollop ARM apps gemaakt, moet je nog steeds emulatie hebben zodat mensen die die 1 app nodig hebben die niet wordt geconverteerd.

Het gevaar hiermee is wel dat veel developers dan gewoon voor x86 platforms blijven ontwikkelen want dat draait dan immers op zowel ARM via emulatie als op x86 en daarmee help je je nieuwe platform weer direct om zeep.
Het kán wel zoals bv Apple destijds heeft aangetoond met de overstap van PPC naar x86 waarbij oude applicaties ook via emulatie draaiden maar je loopt dus ook risico.

Maar als meer developers voor UWP gaan ontwikkelen, maakt het platform ineens nog maar weinig uit.

In veel gevallen kan het Win32 tijdperk achter ons gelaten worden d.m.v. webapps of UWP apps.

Het verschil met Apple is dat Apple destijds aankondigde PPC achter zich te laten. Ontwikkelaars waren dus wel genoodzaakt zich op Intel te richten om met de tijd mee te gaan. Microsoft blijft gewoon x86(-64) ondersteunen en wil basically verder met 3 platformen: x86, x86-64 en ARM. Omdat x86 binaries op alle versies werken is het voor ontwikkelaars het makkelijkst om zich daarop te richten (tenzij 64 bit support nodig is, in dat geval native ARM of geen ARM).

Zal er idd om gaan om meer software voor arm te compileren. Kijk njet namelijk naar de snelheid van de niet voor arm gecompileerde software die via emulatie moet lopen dan is de snelheid heel traag. Je mag dan een snelle snapdragon hebben waar gecompileerde versies snel op lopen, via emulatie in je snelle arm ineens een langzame atom geworden.

Ik vraag me af wat dit in godsnaam voor zin heeft allemaal. Fabrikanten willen overstappen op arm omdat het zuiniger is. Vervolgens gaan ze op die zuinige chips emulatie toepassen waardoor deze zo gigantisch hard moeten werken dat een x64 CPU 2x zuiniger zou zijn geweest. Ik heb zelf een surface pro 5 met een intel CPU en ben zeer te spreken. Ik loop iig niet te kutten met emulaties om programma's aan de gang te krijgen. Accu gaat netjes 6 uur mee tijdens gebruik. Ik snap echt totaal niet hoe ms een pro versie kan verkopen wat eigenlijk niets anders is dan een veredelde surface go. Wie als bedrijf wil er nu een arm based laptop/tablet voor zakelijk gebruik die zo langzaam is als dikke stront door een trechter. Ik snap er echt niks van... ms was in mijn ogen op de goede weg met de surface lijn tot ze begonnen met de surface pro 6 te voorzien van een niet pro windows. Daar ging het al mis. En nu dus een veredelde android tablet die windows apps in emulatie op 20% van de normale snelheid gaat draaien. Ja lekker handig

De Microsoft apps zullen niet geëmuleerd hoeven worden dus het zal lekker snel werken voor een gemiddelde gebruiker. Als je een app nodig hebt die niet voor ARM gecompileerd is dan werkt die langzamer dus als dat een toepassing is die veel CPU gebruikt kan je beter geen ARM laptop kiezen.

Straks schakelt Apple over op ARM, die zijn eerder ook van architectuur veranderd. En dan is het wel super voor de gebruikers ervaring en werkt het sneller en zuiniger.

Maar straks gaat alles over op RISC-V en dan? Alles weer eeuwig wachten totdat iedereen alles gecompileerd heeft naar RISC-V?

Het compileren voor ARM komt voor Windows 10 niet eens van de grond, terwijl de compilers nu beschikbaar zijn voor Visual Studio. Dan zal het voor RISC-V helemaal lang duren, totdat er überhaupt Windows voor beschikbaar zal komen, laat staan een compiler en applicaties.

Fedora Rawhide voor RISC-V draai ik daarentegen al sinds begin vorig jaar in QEMU om meer bekend te geraken met de architectuur en assembly programmeren. Hopelijk komt er een volledige versie uit rond de releasetijd van Fedora 32 of 33 dan ook op betaalbare hardware geïnstalleerd kan worden.

Het Probleem van Windows Phone is dat zij te laat in zwaar concurrerende markt aan kwamen zetten en dus met maximale achterstand begonnen. Dan is lange termijn inzet belangrijk om gestaag terrein te winnen en dan zul je langdurig er geen profits uithalen tot omslagpunt op lange termijn. Lijkt mij dat aandeelhouders dat niet fijn vinden. Zij zien te lang geen profits.

Arm X64 emu klinkt meer lap middel. Beter iets dan helemaal niets. Waar IA32 toepassingen die overwegend licht zijn en de overhead hit vaak in de praktijk mee kan vallen. Waarbij prof exclusive X64 apps Juist vaker de zware apps zijn en flinke overhead performance hit groot nadeel is. Als ik Pro zou zijn en mijn favo pro app geen native ARM ondersteund zou ik eerder voor pro workstation ultra mobile notebook oplossing gaan dan Arm based . En uitgaan van wat recommended is voor de pro app.
Ik zou Arm overwegen als er ook native ondersteuning is voor de belangrijkste zware apps die je gebruikt of als pro afhankelijk van bent.

Daarnaast windows phone de door ontwikkeling na vele versies de laaste OS meer Phone OS dus adoptie geen stroef . Phone usecase en UI heeft hele andere eisen dan een Laptop en desktop OS. Dus na vele iteraties werd dat beter. Maar ja de concurentie was al dozijn iteraties verder.
Introductie van iPhone en vooral IOS was stap in flinke stap vooruit in Phone OS waar de concurrentie uiteraard ook daarna hun versie meer phone centric OS werden. Als dan als nakomer aan komt kakken heb OS achterstand.
Ben iPhone gebruiker en iPad laaste jaren ook Mac mine. Maar ben PC windows gebruiker sinds 80386S Was MS er bij begin al erbij en kregen ze mobile OS beter onder de knie zat ik zog steeds bij Sony Ericson eerst Symbian P800 later X1 met windows OS maar iPhone 4 en daar gebleven.

Tja, leuk dat je straks dan veel meer software kan draaien op je Surface Pro X. Maar als het zo traag als dikke stroop blijft, heb je er nog geen moer aan.

Ze kunnen beter hun moeite steken in het ondersteunen van bedrijven om ARM versies van hun software te bakken. Dat zet meer zoden aan de dijk.

Die Surface Pro X is een geweldig mooi apparaat maar zonder support van Adobe en consorten gaat dat ding niet aanslaan. Van de andere kant, als het platform er niet is, gaat niemand er software voor schrijven. Het oude kip-ei verhaal.

Office, Teams, OneDrive en Edge is in principe voldoende voor 80% van de zakelijke gebruikers.

Tja, maar dan kun je net zo goed een Chromebook nemen. Of een lager geprijsd Windows-alternatief.

Als je een premium apparaat koopt (met een premium prijs), dan verwacht je gewoon dat het overweg kan met veelgebruikte programma's, waaronder die van de Adobe suite. De opmerking/klacht van @sys64738 vind ik buitengewoon terecht.

Echt maar een klein gedeelte van de medewerkers in een bedrijf gebruikt de Adobe suite. Daar hoeven de meeste bedrijven helemaal niet naar te kijken. En als het bv designers zijn die wel Adobe moeten gebruiken dan willen ze toch vaak een MacBook.

Ik vraag me dan altijd af wat iemand z'n beroep is als je zoiets roept

Manager? Of anders gezegd, wat voor job description dan ook die er op neerkomt dat je voornamelijk aan het praten/meeten bent? Het zal je verrassen maar om een of andere reden is dat al gauw de helft van het personeel van elke middelgrote organisatie in de dienstensector.

Dan kies je de Surface Pro 7 in plaats van de X. Wat Microsoft hier voor elkaar probeert te krijgen is om de afhankelijk van de x86 architectuur eruit te krijgen. Ze hebben het eerder geprobeerd met de Surface 1 en Surface 2, maar dat is niet gelukt. Wat met de Surface 1 en 2 wel is gelukt, is dat Intel is wakkergeschud. Intel heeft jarenlang alleen maar ontwikkeld op performance, maar toen Microsoft ook naar ARM ging kijken werd Intel bang en is Intel ook op energieverbruik gaan ontwikkelen. Microsoft begrijpt inmiddels hoe de markt in elkaar zit en probeert daarom ook de ARM markt te betreden, na jarenlang x86-only te zijn geweest (Windows 2000 beta was de laatste versie die niet x86-only was). Voor 80% van de Windows gebruikers is een ARM device met Windows voldoende, omdat de toekomst voor niet-industriele toepassingen toch in wegapps ligt, en niet meer in legacy apps.

[Reactie gewijzigd door Trommelrem op 14 november 2019 05:48]

Helder, dus het referentiekader is middelgroot dienstensector manager. En dat is dan 80% van de werkenden in Nederland.

Tegenwoordig wordt steeds meer in webapps gedaan. Dus een browser en email is vaak voldoende. Alles speciale software hangt gewoon in het netwerk.

En zelfs Office 365, Teams, OneDrive en Edge Chromium draaien momenteel niet op ARM64 op de Surface Pro X - Windows 10 on ARM. Dat laat wat mij betreft weinig vertrouwen zien van Microsoft; als zelfs zij niet hun zaken op orde hebben hoe gaat dat het dan goedkomen met externe developers?

Is de x86 iets hardware matigs van ARM? Of is dat puur software matig?
Oftewel, kunnen we in de toekomst hardware matige emulatie voor x64 verwachten?

Arm is Arm x86 is x86, als je hardwarematige emulatie hebt heb je geen emulatie dan is het gewoon x86. Daarnaast zitten er op x86 hardware natuurlijk patenten en met softwarematige emulatie is dat te omzeilen. Gaat wel ten koste van de snelheid.

En wat als een bepaalde instructie op ARM niet aanwezig is. Dan betekend dat hij die instructie dus op een ongeoptimaliseerde manier met gigantisch veel cycles gaat uitvoeren op de ARM?

Exact. En dit is een van de redenen dat x86 emulatie gewoon veel en veel langzamer is dan echte x86. Ook zullen zelfs instructies die op elkaar lijken alsnog helemaal geconverteerd te worden anders begrijpt die CPU er alsnog niks van.

De SQ1-soc was getest in geekbench Passmark Performance Test (in x86 emulatie) en kwam overeen met een Surface Pro 4 Core i5. Zo slecht is dat toch niet, onwerkbaar zou ik dat niet noemen want dan kan je gelijk alles tem Surface Pro 4 de grond in boren qua performantie? Of ben ik verkeerd?

[Reactie gewijzigd door HNO2 op 14 november 2019 12:38]

Dat lijkt me zeer acceptabel. Zeker als het slechts voor een paar applicaties nodig is. Apple had dit natuurlijk ook in de transitie naar x86 en als je het af en toe eens nodig had was dat ook prima werkbaar.

Waarom maakt met nog geen CPU met programmeerbare hardware waar je instructies in kan programmeren? FPGA gekoppeld aan de X86 of welke dan ook. Kun je extra instructie sets programmeren.

Of als ik bijvoorbeeld een geavanceerde programma programmeer in C of C++, en daarbij een soort "hardware" instructie set download in de CPU om de performance omhoog te gooien?
Specifiek voor deze programma. En dan houdt de CPU bij welke instructie sets veel worden gebruikt, als een soort geheugen management. En de oudste verwijdert hij dan van de FPGA.

Of blaat ik nu dikke onzin.

Als je in C of C++ programmeert, programmeer je al in een 'hogere' taal. Native compileren en zo voor een specifiek platform executables te krijgen is dan veel handiger/efficiënter (daarom programmeer je in C of C++, en niet meer in assembly/machine instructies). De mitsen en maren zitten in het feit dat je dan wel en de taalondersteuning (voor bijv. C++14 of C++17) aanwezig moet zijn en alle gebruikte bibliotheken een ARM tegenhanger nodig hebben.

In z'n algemeen is emulatie factoren trager dan native. Van lang geleden herinner ik me dat HP een PA-RISC emulator (ARIES) had op Itanium. De Itanium processor was sneller/geavanceerder dan de PA-RISC variant die hij verving, maar hoofdtaak van emulatie was om een 'migratiepad' te hebben voor oude software. Emulatie komt pas in beeld als de oorspronkelijke auteur er niet meer is, of geen native versie voor een platform wil maken. Emulatie is dus altijd een soort van noodsprong.

Je kunt je misschien beter af vragen waarom het nodig is om een andere processor architectuur te emuleren. Microsoft heeft deze functionaliteit alleen nodig omdat de meeste third-party software leveranciers hun software niet voor ARM ontwikkelen. Vergelijk dit met het GNU/Linux ecosysteem, waar veel van de software gewoon beschikbaar is voor ARM en emulatie dus niet nodig is.

Niet compleet onzin, het is wel relatief duur om een FPGA hiervoor te bouwen, en dan praat ik nog niet eens over de koppeling tussen het OS/CPU en de FPGA zelf (denk ook aan data transfer in RAM en video buffer). Met puur software is dit veel makkelijker / kan je relatief snel ontwikkelen.

En qua optimalisatie, daar zijn programmeurs ook erg veel mee bezig voor zover ik weet. Kijk maar naar al die emulator projecten voor consoles - dat zal niet veel anders zijn (alleen dan gebeurt de ontwikkeling van x64 emulatie wel op een betaalde manier).

FPGA's zijn veel gelimiteerder. Deze zijn wat meer gericht op specifieke instructies en doelen, niet hele sets.
ARM en X86 zijn vrij complexe instructiesets vergeleken met een programeerbare FPGA, dan moet je constant on the fly de instructies zien te programeren in de chip, wat een boel overhead en vertraging met zich meebrengt.

Dat is een tijd geleden ook al geprobeerd:

https://nl.wikipedia.org/wiki/Transmeta

Best capabele mensen (en $$$) in het project, maar toen een stille dood gestorven......

Dave Ditzel heeft inmiddels weer een ander bedrijf opgestart: https://en.wikichip.org/wiki/esperanto. Nu niet met x86 compatibiliteit als primaire doelstelling, maar dat is tegenwoordig sowieso veel minder belangrijk.

In beide gevallen nee. Het is altijd dynamische translatie (tenzij je Cyrix nog zou willen proberen).

Is het dan mogelijk om Windows op een Pi te draaien ook?

Je kunt geen Win10 voor x86 op je pi draaien, maar wel de IOT versie:
https://www.tomshardware....on-raspberry-pi,5993.html

Met een emulator (QEMU bv) zou je mogelijk een Windows 10 VM kunnen draaien maar ik verwacht dat het geen fijne ervaring zal zijn als de Pi het uberhaupt aan kan.

Je kan de ARM64 build van de reguliere windows 10 / server 2019 draaien, die kan wel gewoon geboot e.d. worden zonder emulatie.

Zie ook: https://www.raspberrypi.org/forums/viewtopic.php?p=1432695 -- Desktop NOT IOT on ARM64

jah en nee;

nee; 123 native niet
ja; met vm of creatief 'hack' werk is dat wel mogelijk,

zie ook; geek: Ontwikkelaar krijgt Windows 10 werkend op Raspberry Pi 3

native:

https://www.raspberrypi.org/forums/viewtopic.php?p=1432695

ARM64

Nee. Dat heeft er namelijk niks mee te maken. Om Windows op een Pi te draaien heb je een Windows ARM build nodig voor de Pi.

https://www.youtube.com/watch?v=xyLdAs_roIA
Uhm... dit was trouwens ook een jaar geleden. De situatie is vast erg verbeterd in die tijd.

Met andere woorden: je hebt een ARM build nodig. Waar denk je dat WoA voor staat.

[Reactie gewijzigd door johnkeates op 13 november 2019 22:47]

Nu zie ik het. Ja je hebt gelijk, ik had iets te snel een conclusie genomen.

Nee veel te langzaam.

als je nu de snelste snapdrogon 855 neemt en dan x86 emulatie draait hou je de snelheid van bijna een intel atom over. Je gaat dus van een snelle arm naar een brakke x86 emulatie.

Op een PI ga je als ik mag gokken qua snelheid (als het al mogelijk zou zijn) heel ver terug in de tijd. Misschien windows 10 op een pentium 2 draaien of zo.

Als je van architectuur moet wisselen qua emulatie is het een beetje normaal dat je enorme hopen performance "inboet" tenzij ze heel hard op elkaar lijken.
Hetzelfde heb je namelijk ook als je even je x86 iets als PPC laat emuleren. Er zijn "truukjes" voor, maar van RISC naar CISC (ARM -> x86) is best heftig.

Wat me eigenlijk erger stoort is dat er reviewers op youtube te vinden zijn welke ook zo denken. Vrijwel enkel x86 programma's draaien op een ARM based laptop en dan klagen dat "alles zo traag aanvoelt".

Je moet dus inderdaad geen mirakels verwachten maar gezien hoe krachtig de ARM procjes zijn kan je toch best wel wat ermee doen.
Zie het echter enkel als een "last resort", omdat native ARM code natuurlijk veel performanter gaat zijn dan dat alles via die emulatie laag gaat.

Er is weldegelijk een Windows versie voor op de Pi inderdaad, maar dat is geen versie zoals je op je desktop gewend bent. Je kan het meer vergelijken met de core versies.

Waarom zou je echter een "mindere" windows draaien op je Pi als je al een volwaardige Linux/BSD/... omgeving hebt?

Het gaat er niet om dat mensen Windows op een PI willen draaien. Het gaat er om dat de technologiewereld van x86 af wil omdat x86 enorm inefficient is en veel stroom kost. Maar als er geen gebruikers op ARM zitten dan word er ook niet voor ARM ontwikkeld.

Verder is je stuk dat Win10 na verloop van tijd trager word is echt onzin. Ik heb 10 jaar oud spul en mijn Win10 installatie draait sinds 2015 net zo vlot als toen ik het installeerde. Het geheim daarachter is heel simpel, installeer geen troep die je niet nodig hebt (of onstalleer het e zodra de software zijn taak heeft volbracht deinstalleer), en als je iets verwijders gooi er ff CCleaner overheen zodat de registersleutels oid ook weg zijn.

Laar maar eens zien dat een Risc processor daadwerkelijk sneller is dan een Cisc processor wanneer ze vergelijkbare dingen doen.

Ik denk dat het nog wel eens tegen kan vallen hoe geweldig zo'n Risc processor is.

Laar maar eens zien dat een Risc processor daadwerkelijk sneller is dan een Cisc processor wanneer ze vergelijkbare dingen doen.

Het gaat er niet om wat sneller is. Het gaat erom wat snel genoeg is. Windows en Office op ARM is voldoende voor veel mensen. Gooi daar een fatsoenlijke browser bij en je hebt 98% van de use cases afgedekt. Voor de rest kan emulatie een uitkomst bieden. Het raamwerk daarvoor zit al +20 jaar in Windows NT.

Ga je er comfortabel x86 Photoshop op draaien? Waarschijnlijk niet, maar dat doen de meeste gebruikers sowieso niet op zulke beperkte hardware.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 14 november 2019 10:29]

Het is wel zo dat RISC-V op schema ligt om ARM voorbij te gaan qua performance.

Ook vooral in de Microcontroller wereld verslaat RISC-V alles wat er is van ARM op performance per watt.
Een Cisc processor heeft heel veel legacy zoals X86, en ook slechte legacy.
Maar je wil back compatibility behouden dus, als er fouten zijn gemaakt moet je die gewoon blijven ondersteunen.

Dit zie je ook bijvoorbeeld in C++ zijn er dingen die je op een oude slechte manier kunt doen, maar ook op een moderne nieuwe manier. De oude slechte manier is nog steeds ondersteund, vanwege back compatibiliteit.

Daarnaast is RISC-V de "linux" onder de processor architecturen. Linux was ook een lachertje, maar het was gratis, opensource en steeds meer mensen gingen er aan mee werken en nu zit het praktisch overal in. Zo is RISC-V ook. En dat betekend waarschijnlijk dat dat de default CPU zal worden in allerlei apparaten, vooral in de AI zal het doorbreken omdat je flexibel bent in je design. Bij ARM en X86 heb je dat niet. En laat AI nou behoorlijk trending en hot zijn. Toch?

[Reactie gewijzigd door Immutable op 14 november 2019 07:29]

Dit zou de Surface Pro X wel wat meer verklaren. Nu snap ik het bestaan van dat hele apparaat niet, zeker niet met die specs en voor die prijs. Maar goed, als het niet performt, heb je er nog niets aan.

Leuk, maar dan heb je deze moeite gedaan. Gaat de wereld over op RISC-V....... Ga daar ook maar gelijk een emulator voor maken.