NLNet steunt opensource risc-v-soc en gpu voor mobiele apparaten

Het Libre RISC-V M-Class-project heeft een subsidie van 50.000 euro ontvangen van de Nederlandse stichting NLNet en de Europese Commissie voor de ontwikkeling van een volledig opensource soc en gpu voor tablets en laptops.

De goedkeuring van de subsidieaanvraag bij NLNet en het Next Generation Internet-initiatief van de Europese Commissie betekent dat het project het komende jaar ontwikkelwerk kan verrichten, meldt Luke Leighton van het Libre RISC-V M-Class-project: "Voor de juiste mensen met de juiste vaardigheden is er nu geld beschikbaar." Het project gaat nu proberen aanvullende subsidie te verkrijgen om 'formeel wiskundig bewijs' voor het processorontwerp te kunnen aantonen.

Het Libre RISC-V M-Class-project streeft naar de ontwikkeling van een zuinige soc met gpu waarvan de broncode voor alle onderdelen openbaar beschikbaar is. Volgens de bedenkers van het project zijn de hardware-eisen relatief bescheiden. De ontwikkeling beoogt een 64-bit quadcore op basis van de risc-v-architectuur met kloksnelheid van 800MHz.

De Kazan-gpu moet werken met Vulkan-drivers en wordt geoptimaliseerd voor de risc-v-soc maar moet ook in combinatie met andere hardware functioneren. Het streven is om tot een rekenkracht van 5 à 6 gflops te komen, bij een verbruik van slechts 2,5W als de chip op 28nm geproduceerd wordt. Volgens de ontwikkelaars is risc-v tot veertig procent zuiniger dan x86 en ARM.

Voor alle hardwareonderdelen moet de documentatie onder een opensourcelicentie beschikbaar komen Hetzelfde geldt voor bijvoorbeeld de drivers en de bootloader. De makers richten zich met de soc met name op gebruik in tablets, netbooks, en industriële embedded toepassingen. Ze noemen het vreemd dat er anno 2019 geen mobiele soc is die 3d-beelden en 1080p-video kan weergeven waar de eindgebruiker het volledige beheer over kan hebben.

Risc-v is een opensource-isa die zijn oorsprong heeft bij de Computer Science Division van de University of California. Doel van het project, dat in 2010 in gang werd gezet, is om cpu-ontwerpen vrijelijk onder een bsd-licentie beschikbaar te stellen. NLNet stond in de jaren tachtig aan de wieg van internet in Europa, onder andere door het werk van Teus Hagen. Tegenwoordig steunt de stichting projecten op het gebied van een open internet, privacy en beveiliging van internetgebruikers.

Reacties (60)

[FreezeXJ]

Ik ben vooral heel benieuwd hoe de koppelingen met bijvoorbeeld RAM en IO geregeld gaan worden. Daar zit heel veel gepatenteerd en dichtgetimmerd werk in, en het zelf doen is lastig. Lastiger dan een core bouwen op basis van een gegeven spec sheet.

RISC-V is schitterend, begrijp me niet verkeerd, maar het is maar een klein deel van de puzzel. Als je daarna alsnog euros per chip moet neertellen om DDR-standaarden te mogen gebruiken (en dus RAM van de plank te kunnen pakken) of miljoenen moet investeren in zelf ontwerpen van geheugen, is het al snel niet interessant meer. Dan loop je naar Broadcom, Atmel, Qualcomm of een van de anderen die onderling alle patenten al geregeld hebben voor een interessanter prijsje.

[psychicist]

Heb je naar het SiFive Core Designer programma gekeken? Ik denk dat het IP in licentie nemen van bedrijven via zo'n samenwerkingsverband de meeste problemen uit de weg ruimt. Het is ook niet echt logisch om alles op een SoC open source te hebben, tenzij RAM en IO ook helemaal van de grond worden ontwikkeld.

Ik weet niet of het Shakti project al deze componenten wel zelf ontwikkelt, maar misschien zou je daar naar kunnen kijken. Het is voor mij ook een beetje nieuw, aangezien ik bekender ben met andere architecturen en me meer met de softwarekant bezig houd.

[slowdive]

Maar 50.000 euro toch ook maar een deel van de puzzel? Dat is nog niet genoeg om 1 ingenieur een jaar te betalen?.
Stel dat er een open source variant ontwikkelt wordt die in plaats van al die patenten kan komt, dan kun je dat toch alleen maar toejuichen?
Het lijkt me een goede boost voor universiteiten.

[Elefant]

Grapje, neem ik aan. Hoe lang zijn ze nu al bezig? Gras groeit sneller. Die 50.000 is er om voor te zorgen dat er nooit een open source alternatief komt maar ze hun handen in onschuld kunnen wassen. Dat hele Libre / Gnome gedoe is een wassen neus. Door Canonical steeds in de wielen te rijden hebben de mensen erachter het serieuze alternatief de nek om gedraaid.

Goed komt er over tien jaar een processor uit die zo verouderd is dat alleen Richard Stallman hem nog gebruikt in zijn broodrooster. Die laat zich met zijn FSF vrolijk sponsoren door de grote corporaties en als je dan kijkt wat er met het geld gebeurt, gaat het allemaal naar vriendjes die niet nader gespecificeerde hoge rekeningen voor juridische activiteiten indienen.

Wat de EU en overheden doen is open source effectief tegenwerken. Ze willen helemaal geen privacy voor de burger. Ze scheppen juist een situatie waarin het volstrekt onmogelijk is om die privacy te handhaven tenzij je helemaal teruggetrokken off-the-grid gaat leven.

Om iets wezenlijks te veranderen is er een regime change nodig. Het idee dat je op kan roeien tegen multinationals die actief gesteund worden door regeringen en supernationale overheden is illusionair. Kijk ook eens hoe de neoliberale partijen de politiek hebben dicht getimmerd. Ook bij een zogenaamd "progressieve" langharige partij als Groen Links (gewoon PvdA 2.0), is er geen ruimte voor een onafhankelijke mening, zelfs als je goede sociale ideeen hebt en tot een minderheid hoort. Dan nog hoor je het leenstelsel te steunen die het onaantrekkelijk maakt om te gaan studeren als je ouders niet veel geld hebben (de meeste).

Tja Volkswagen heeft wel een lening gekregen tegen uiterts voordelige voorwaarden om sjoemelsoftware te ontwikkelen ontdekte de Europese rekenkamer. En hoewel VW in de VS zijn klanten moet compenseren is daar binnen de EU geen sprake van. Dat zou te veel kosten. Als je maar groot genoeg bent sta je boven de wet.

Het systeem van een plutocratie draait mede op charitas. Je moet af en toe wat pepernoten uitdelen om de indruk te wekken dat je het hart op de goede plaats hebt, en niet het roofzuchtige monster bent waar iedereen je voor houdt. Je geeft bijv. 100 mln voor een afgebrande kerk en haalt die via belastingaftrek weer terug. Of je richt een investerinsfonds op onder het mom van charitas en ontwijkt zo de erfbelasting, en besteedt een deel van de belastingvrije winst aan goede doelen, waarbij je geld vooral stuurt naar andere bedrijven waar je belangen in hebt. Dat noemen ze: Win-win-win-win

€50.000 van de EU voor processorontwikkeling! Kan er nu nog iemand twijfelen dat de EU open source is toegedaan? Kan het eigenlijk nog cynischer?

Niet dat open source het van geld moet hebben. Waar het het van moet hebben is dat overheden zelf actief open source gaan adopteren in onderwijs en ministeries en meeontwikkelen. Open source is nu bij uitstek bedoeld voor algemeen belang en juist de overheid zou het daarom moeten adopteren. De commerciele markt laat je liever over aan betaalde software. Maar openbare voorzieningen zou je liefste op open source laten draaien. Maar daar verdienen grote IT bedrijven bakken met geld door het ene na het andere project te laten mislukken. Want nergens kunnen de rijken meer geld aftappen dan bij de overheden. Daar dienen al die subsidies voor. Geldkraantjes van de rijken. Het motto is:

Je bent nooit te rijk om je hand op te houden

De top 100 corporaites gebruiken wel open source en de tech-companies worden er biljonair van. O het is zo geweldig roepen ze. Zo goedkoop en we hoeven geen IP meer te betalen aan ontwikkelaars. En door ales aan centrale systemen op te hangen kunnen we gebruikers tot slaaf maken. En door open standaarden kunnen we het globaar uitrollen. En dat doen we door gratis diensten te maken obv gratis software. Zo kleden we de vrijheid van mensen compleet uit. Het zijn de dus de verkeerde partijen die open source gebruiken. Dan wordt het zoiets als een broodmes dat je gebruikt om halzen af te snijden. De overheden willen het niet gebruiken. Dat zou een excuus minder zijn om geld uit te delen aan de vriendjes.

Nee ze willen ook geen veilige procesoren. Het is toch goed als anderen kunnen zien wat je doet? De overheid mag toch geen geheimen hebben voor grote bedrijven? Daarom wordt wetvoorstellen in het Europarlement onder een eed van geheimhouding besproken. De informatie mag niet bij de burger terecht komen, zodat hij zou kunnen protesteren. Maar de informatie wordt weer wel gedeeld met lobbyisten. Dat spreekt!

Want niet mensen maar grote organizaties zijn de echte burgers van Europa

Hun welvaart wordt beschermd.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 23 juli 2024 07:53]

[FreezeXJ]

Wow, een pH onder 0!
Even een paar nuances aanbrengen: RISC-V is behoorlijk nieuw, en lijkt nogal een grote speler te gaan worden. In 2010 begonnen, en rustig aan doordacht, en er is nu (al) silicium dat werkt. Dat doen heel veel architecturen je al niet na, die sneuvelen als VHDL-project. Daarnaast zijn er grote bedrijven die er brood in zien, waaronder Western Digital en NVidia. Beide zijn prima in staat om er iets nuttigs mee te doen, en de vruchten ervan terug te geven.

Ja, overheden zijn traag, en bedrijven maken daar met genoegen gebruik van. Echter komt de meeste weerstand van de mensen die ergens mee moeten werken wat ze niet kennen. Heb je je schoonfamilie ooit al eens Linux voorgesteld? Kun je lachen! Wat de boer niet kent... moet eerst hard gepromoot worden, en bij gratis/free/libre/doe-het-zelf software is er niet genoeg geld om iets te promoten, en wij ongewassen nerd-tuig promoten niks.

De hier geboden 50k is een extraatje, ter promotie meer dan ter support. Het echte geld komt via universiteiten, en research labs. Of, zoals bij Linux, van grote bedrijven. De Linux-kernel is mede mogelijk gemaakt door Intel, IBM en vele andere hele grote bedrijven, die er net zo goed voordeel uit halen. Als jij vervolgens Facebook wilt hebben, of whatsapp, of Bing (niet vloeken!), omdat iedereen het gebruikt of het gepushed word, ben je er net zo goed schuldig aan als de volgende.

Laatste: security. Daar staan we zelf op. We eisen dat de overheid ons beschermt tegen alles, en daarvoor willen ze 100% inzicht. Can't have security without sacrificing liberty, weet je...

[janbaarda]

De overheid werkt helemaal geen open source tegen. Ga eens bij ICTU kijken; nagenoeg alle ontwikkeling daar betreft open source. Ook Logius gebruikt open source.

Tegenwerking is vooral van ambtenaren (geen IT) die niet van verandering gediend zijn. Dus nog steeds een Windows kantooromgeving.

[Belboer]

Helaas is de open source vriendelijkheid bij lokale overheden door onder andere de lobby van Microsoft flink op zijn retour. Wethouders vinden de lunches in Hoofddorp heerlijk.

[djwice]

Het idee dat je op kan roeien tegen multinationals die actief gesteund worden door regeringen en supernationale overheden is illusionair.

Dat kan gewoon en met succes, bijvoorbeeld:
https://shop.prusa3d.com/en/
Zie ook https://github.com/josefprusa
En zijn eerste blog posts over multi color printen, waarmee hij patenteren onmogelijk maakte én zorgde voor open source werkende oplossingen.
Kijk ook naar zijn innovaties op het gebiedt van verwarmde print bedden.

Je kunt dus gewoon tegen bestaande grote partijen in ook al hebben die politieke steun i.v.m. werkgelegenheid en dekking van grote corporates.

Josef Průša is daar een voorbeeld van.

Hij heeft zelfs concurrenten failliet laten gaan door een beter product te leveren. Was niet zijn bedoeling, wel een bij effect.

Zelfs iemand die zijn product voor dubbel de prijs op Kickstarter zette en de bestelling naar hem stuurde.

[Reactie gewijzigd door djwice op 23 juli 2024 07:53]

[Elefant]

Jullie missen het punt. Natuurlijk zijn er hier en daar succesjes aan te wijzen. Maar zoals het spreekwoord zegt: Een zwaluw maakt geen zomer. Open source is al heel lang onder ons. Maar het is nooit aangeslagen bij de overheid, wel bij de grote dot.com bedrijven. Die hebben het op een manier gebruikt die nooit de bedoeling was. In de vrije markt heeft open soruce een marktverstorende werking. Dat is ook de bedoeling van iemand als Stallman die een communist is en tegen vrije markt. Zijn copytheft licencies werken juist in het nadeel van de zelfstandige devoloper, omdat vooral grote bedrijven aan de services rondom kunnen verdienen. Stallman zegt dan doodleuk, dan moeten ze maar een andere baan kiezen.

Maar voor de overheden zou het juist heel goed zijn om copyright vrije software te ontwikkelen en die met andere overheden te delen. En dat zouden ze inhouse of gezamenlijk moeten doen. Zo kunnen overheden software maken die open is, open standaarden gebruikt die toegankelijk blijven, die niet steeds geupdate moet worden omdat de fabrikant de stekker uit de ondersteuning trekt enz. Overheidsorganizaites gebruiken echter IT projecten om geld weg te sluizen naar vriendjes en ze hebben liefst grote budgetten. Alleen al daarom zou je Open source willen opleggen.

Overheidsorganizaties zullen het daarom zelf niet gauw doen. Ze doen het alleen als het van bovenaf wordt opgelegd en dat doet de politiek niet. Die toont geen enkele belangstelling daarvoor. Dat is niet gek want de veel politici en partijleden zijn zelf technocraten uit de ambtenarij. Ambtenarij is nog nooit in staat gebleken zichzelf te zuiveren. Die snijden niet in hun eigen vlees. Daarom zal Open source nooti meer dan een randverschijnsel blijven bij de overheid.

Ik sta echt te kijken dat mensen positief zijn over deze €50.000. Nou ja de kinderhand is snel gevuld. Miljarden voor een mislukte straaljager, vier miljard door de plee gespoeld door steeds falende IT-projecten die ze grote dure bedrijven laten uitvoeren. En 50.000 EU subsidie voor een heilloos doel om een volledig open source processor te maken. De enigen die serieus een eigen processor ontwikkelen voor eigen veilig gebruik zijn de Russen.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 23 juli 2024 07:53]

[djwice]

Als je kijken in het Tweakers nieuwsarchief zul je ook artikelen vinden over door de Nederlandse overheid ontwikkelde software die open source is gepubliceerd.

Het hangt meestal ook in grote organisaties en overheden af van 1 tot 3, 4 personen die het belangrijk vinden om het werk dat ze hebben gemaakt te delen met de wereld. Dat ze de moeite nemen beleid te schrijven over wanneer, hoe en onder welke condities je binnen de organisatie dingen terug geeft of zelfs moet geven aan de gemeenschap en welke licenties toegestaan zijn. Dat ze de IT architectuur organisatie mee nemen en de juridische organisatie, HR en branding.

En daarna het succes van de eerste deel acties breed uit meten in interne communicatie en in presentaties naar staken holders en ontwikkelaars en teamleiders/product owners.

Het mooie van teruggeven is namelijk de gratis peer review. Mijn ervaring is dat de kwaliteit veel sneller verbeterd en meer review uren in de code zitten dan dat de organisatie zelf ooit had kunnen betalen.
Bovendien trekt het nieuwe en goede ontwikkelaars én zie je dat jou klanten nu ook bij andere organisaties de zelfde verbetering ervaren door jou software. De positieve impact op jou klant reikt daarmee verder dan je ooit alleen binnen je organisatie had kunnen bewerkstelligen.

Maar goed, hangt dus af van een paar individuen binnen een organisatie die zelf ontwikkelen én de moeite nemen open source beleid vast te leggen.

[laptopleon]

Helaas maar al te waar, stuk voor stuk.

Zolang de gemiddelde Nederlander zich met een geestdodend saai politiek praatje in het riet laat sturen, zie ik het ook niet veranderen.

Lokale windmolenpark hier in de buurt van een half miljard bouwkosten geeft hier en daar een duizend euro aan de lokale dorpsraad als zoethoudertje.

[MSalters]

Ik ben vooral heel benieuwd hoe de koppelingen met bijvoorbeeld RAM en IO geregeld gaan worden. Daar zit heel veel gepatenteerd en dichtgetimmerd werk in

Dat kan inderdaad kloppen, maar patenten zijn dus wel openbaar. Concreet voor RAM heb je het over JEDEC standaarden, en die zijn vendor-neutraal. Ja, je hebt patenten nodig, maar dat is geen groot probleem. Dat regel je bij de aankoop van je DDR chips. Het maakt niet uit wáár je die DDR chips koopt, elke vendor neemt deel aan de patent-pool en kan dus voor jou de benodigde licenties regelen.

Het zou pas een probleem worden als je een open alternatief voor DDR zou willen ontwikkelen. Dan krijg je een probleem met de patenten. Maar dan heb je ook een bedrag van enkele honderden miljoenen nodig. Je moet dan namelijk een compleet eigen chip-bedrijf gaan opzetten, met een wereldklasse R&D afdeling. De 50.000 euro subsidie geeft wel aan dat Libre-V niet in die divisie speelt.

[kidde]

Ik ben vooral heel benieuwd hoe de koppelingen met bijvoorbeeld RAM en IO geregeld gaan worden.

Hmm, volgens mij heb ik daar wel een antwoord op gevonden:

The only proprietary interface utilised in the entire SoC is the DDR3 PHY plus Controller, which will be replaced in a future revision, making the entire SoC exclusively designed and made from fully libre-licensed BSD and LGPL openly and freely accessible VLSI and VHDL source.

https://libre-riscv.org/shakti/m_class/

[Squee]

Ik heb toch erg grote vraagtekens bij de claims van dit project. 800 Mhz en 40% zuiniger op 28nm ten opzichte van x86 en ARM? Maar dan wel waarschijnlijk op slechts 10% van de performance, want ik geloof niet dat een stel open source engineers in hun vrije tijd betere hardware ontwerpen dan hele teams aan mensen die dit al decennia professioneel full-time doen. Uberhaupt vraag ik me af of alle op Chisel gebaseerde chips (ik ga er van uit dat ze dit hier ook gebruiken vanwege hun referentie aan functional programming in het bronartikel) ooit kunnen tippen aan handmatige optimalisatie qua timing en layout, wat echt een vak apart is. Wellicht dat ze daarom slechts 800 MHz als doel hebben.

Op dit moment hebben ze nog weinig Out-of-Order capabiliteit en geen branch prediction naar het lijkt, en is het een single-issue design. Ze hebben het wel over bredere issue maar beginnen dan over de scoreboard principes van de CDC 6600, een machine van midden jaren 60? Je zal toch echt wel met iets veel geavanceerders moeten komen dan dat om hedendaags qua performance mee te moeten komen. Hedendaagse state-of-the-art designs zijn ook vele malen complexer en geavanceerder dan wat er in de academische wereld bekend is en in hun publicaties beschreven wordt, die kennis doe je echt pas op wanneer je bij een bedrijf zoals Intel, AMD of ARM gaat werken.

Samenvattend; leuk dat ze 50K subsidie hebben ontvangen (gefeliciteerd! ), maar persoonlijk ben ik erg sceptisch of dit geld nuttig besteed zal zijn. Ik betwijfel of dit ooit verder komt dan een leuk hobbyproject. Je zou misschien het zelfde kunnen zeggen over Linus met Linux in 1991, maar het ontwikkelen van software is zolang je een computer hebt zowat "gratis", het maken van fysieke dingen zoals computer chips is dat niet.

[Reactie gewijzigd door Squee op 23 juli 2024 07:53]

[Dreamvoid]

Daar is het dan ook voor bedoeld, om de toekomstige generatie chipdesigners mee op te leiden. Als met deze 50K een of andere post-doc wordt opgeleid die later jarenlang 200K per jaar aan salaris vangt (en bijbehorende belastingen), dan is het voor de schatkist al een prima investering.

Als er iemand daadwerkelijk geld en risico wil steken in het fabben van zulke chips op commerciele basis, dat zal niet vanuit zo'n stichting gaan.

[Reactie gewijzigd door Dreamvoid op 23 juli 2024 07:53]

[Sissors]

Voor €50k kan je een postdoc (inclusief werkgeverslasten, begeleiding, etc) een half jaar betalen ofzo. En hoewel salarissen in dit veld niet slecht zijn, gaat hij alleen 200K per jaar vangen als hij naar de VS gaat, dat is dan weer een bijzonder slechte investering voor de schatkist .

Ze noemen het vreemd dat er anno 2019 geen mobiele soc is die 3d-beelden en 1080p-video kan weergeven waar de eindgebruiker het volledige beheer over kan hebben.

De eindgebruiker kan toch nooit zeker weten welke SoC ergens op zit? Een bedrijf kan altijd wel claimen dat ze een SoC hebben gemaakt met dit ontwerp, maar hoe wel je dat in hemelsnaam controleren? Zoiets reverse engineeren is nogal duur.

[MSalters]

Welke eindgebruiker?

Dat is de crux. Dit wordt geen SoC voor een Android. Android heeft ondersteuning voor verschillende smaken ARM en x86, maar geen RISC-V. Zelfs MIPS is afgevoerd. De eindgebruiker van een RISC-V SoC is daarom iemand die zelf z'n applicaties compileert, en dus precies weet waarmee hij te maken heeft. Ik bedoel, die moet opties meegeven als "-march=rv64i" of "-march=rv32e" aan GCC.

[Sissors]

Welke eindgebruiker is inderdaad de grote vraag. Maar je kan wel zelf je applicatie compileren, maar dan nog steeds heb jij hem niet volledig in beheer. Want jij hebt die SoC niet gemaakt, je weet welke instructieset hij draait, anders werkt je gecompileerde programma niet, maar dat is niks anders als ARM. De ARM instructieset kan je ook zo downloaden (iig voor de M-lijn, nooit voor de higher ends zelf gekeken). Je weet alleen niet wat er daadwerkelijk qua silicon ligt.

Bedrijven die hem daadwerkelijk maken weten dat wel, maar goed, die hebben al verschillende processorarchitecturen waar ze volledig beheer over hebben.

[MSalters]

Wat helpt het dat je precies weet welke transistoren er op zo'n RSIC-V implementatie zitten? Vraag het maar aan Intel. Die wisten precies welke transistioren er op de Pentium zaten, en toch hadden ze een FDIV bug. En zelfs in de huidige ontwerpen worden ze nog verrast door Spectre. Een CPU is al lang te complex om zijn gedrag af te leiden vanuit de transistoren, zelfs voor de makers.

[Mellow Jack]

Functioneel niet zo heel veel volgens mij.

Wat mij wel een fijne gedachte lijkt, vooral op het gebied van netwerk apparatuur, is het idee dat je alles kan achterhalen.

Stel dat je tienduizend+ switches en andere componenten hebt draaien. Als je wilt controleren of hier geen gekke dingen in zitten kan je er 1 handmatig bouwen en kijken of de massa zich gedraagt zoals verwacht.

In dat geval moet je alleen wel niet alleen je software zelf complileren maar ook je compiler en je heel strickt aan een low level taal houden (zoals bijv Vanila C).

Dat is wel een beetje het probleem wat ik heb met de meeste "open" alternatieven. Ja het maakt alles mogelijk maar of het ook realistisch is dat dingen daadwerkelijk zullen gebeuren vraag ik me af. Het is inderdaad teveel, te complex. Overheden snappen het niet en druven geen mega investeringen te doen. Bedrijven kunnen er lastig geld aan verdienen.

Het is niet zoals bij bijv Linux waar bedrijven toevoegingen doen aan de open source omdat ze of zo een hardware product kunnen maken (bijv nieuwe Intel chips) of omdat ze zo betere diensten kunnen leveren (bijv. RedHat/IBM).

[blorf]

Wat ik zou verwachten is dat wanneer er een open hardwarearchitectuur bij komt die echt noemenswaardig is, de Linux-community in no time een conversielaag op instructie-level heeft gemaakt en even later de eerste compiler. Een half jaar is al heel lang, schat ik.
Alleen ben ik bang dat het systematisch wordt vernaggeld door letterlijk alle produkten met deze architectuur te vervuilen met geintegreerde beperkende rommel, alleen maar om het imcompatible en buiten bereik van de eindgebruiker te houden.

[Squee]

Daar is het dan ook voor bedoeld, om de toekomstige generatie chipdesigners mee op te leiden. Als met deze 50K een of andere post-doc wordt opgeleid die later jarenlang 200K per jaar aan salaris vangt (en bijbehorende belastingen), dan is het voor de schatkist al een prima investering.

Als er iemand daadwerkelijk geld en risico wil steken in het fabben van zulke chips op commerciele basis, dat zal niet vanuit zo'n stichting gaan.

Nou, ik heb nog eens wat verder zitten graven over dit project, en ik moet zeggen dat ik er niet veel vrolijker van geworden ben wat er over geleerd heb. Ik heb ook nergens gezien/gelezen dat het als opleidingsmateriaal gebruikt zal worden, maar meer dat het gaat om een volledig vrij of "libre" design en product te hebben. De toekomstige generatie chipdesigners komen meestal van de Electrical & Computer Engineering opleiding van de UT Austin bijvoorbeeld...

Zo vond ik bijvoorbeeld deze presentatie van vorig jaar over dit project gepresenteerd door de hoofdpersoon. Dit is dermate willekeurig bijeengeraapt en van de hak op de tak dat ik het echt niet meer serieus kon nemen. Er was bijna geen touw aan vast te knopen vond ik.

Hij blijkt ook achter het EOMA68 project te zitten wat bijna een kwart miljoen aan crowd funding heeft opgehaald vier jaar geleden, en heden ten dage nog steeds niets heeft afgeleverd. In een update daar, van 16 Januari 2019 schrijft hij ook:

This got me thinking: I am investigating putting in an EU Grant Application for funding related to privacy and restoring trust in computing devices, for ordinary people.

(...)

If successful, this grant would hugely reduce the pressure on the EOMA68 Project, because, at present, it is necessary to both pay for R&D, and living expenses, and plane flights, and pre-production prototyping and manufacturing production runs, all from the same budget. A EUR 50,000 grant would pay for R&D and living expenses, for six to eight months. The laptop housing redesign of the casework and power PCB could be paid for and the RK3288 card completed.

... dus of er werkelijk iets terecht komt van dit hele Libre SoC verhaal van die 50K euro van NLNet en de EU vraag ik mij heel erg af. Het lijkt er op dat dit geld gebruikt zal worden om het EOMA68 project nog verder te rekken.

Het werd ook al aangehaald in een nieuwsbericht op Phorinix in December vorig jaar, dat deze persoon zich nu op een Libre SoC aan het richten was. De achterliggende forum thread daar geeft een interessant beeld, aangezien de hoofdpersoon (daar als 'lkcl' - zijn initialen) ook begint te reageren.

Ook de website van het project zelf komt bij mij over als een bijeengeraapt zooitje van willekeurige dingen. De Shakti core die hij op bepaalde momenten aanhaalt is overigens helemaal niet zijn eigen design maar is van de IIT Madras, een technologie universiteit in Chennai, India.

Ik kan toch niet om de gedachte heen dat de hoofdpersoon meer een fantast is dan een geniale open-source engineer die werkelijk een Libre SoC ooit gaat weten op te leveren. Hij heeft genoeg verstand van zaken om er van alles bij te kunnen halen zodat hij op de iets minder deskundige mensen heel kennisvol en professioneel over komt. Iets wat ik zelf graag aanduid als "proof by intimidation"; niet iemand met werkelijke concrete inhoud overtuigen, maar overladen met zoveel informatie dat ze afhaken en maar ja knikken, iets wat ik helaas wel vaker tegen kom - vooral in (academisch) onderzoek. (op een bepaalde manier zie ik wel parallellen met het verhaal over de cybersecurity "expert" bij Nieuwsuur)

[kidde]

Op dit moment hebben ze nog weinig Out-of-Order capabiliteit en geen branch prediction naar het lijkt, en is het een single-issue design. Ze hebben het wel over bredere issue maar beginnen dan over de scoreboard principes van de CDC 6600, een machine van midden jaren 60? Je zal toch echt wel met iets veel geavanceerders moeten komen dan dat om hedendaags qua performance mee te moeten komen.

Moet dat dan? De originele ARM11 SoC van de iPhone (1) draaide op 428mHz. Kennelijk was dat genoeg voor een mobiel apparaat. Nergens wordt beweerd, dat deze RISC V kern beter moet presteren dan de ARM Fujitsu Post K supercomputer chip, toch?

Toegeven, de ARM1176 had kennelijk wel branch prediction.

Sowieso gaat de 'verdringing' van de bodem naar de top:
-In servers / mainframes zaten ooit dure exoten als SPARC, Power, Itanium, Alpha en noem maar op, dat is allemaal verdrongen door x86 dat goedkoper was door massa-productie van de PC industrie,
-In servers / mainframes zit nu x86, dat wordt in het laagste segment al weer deels vervangen door ARM, wat goedkoper is door de massa-productie uit de smartphone-industrie,
-In goedkope embedded-meuk vindt men ARM soms weer te duur, werd dan soms weer verdrongen door MIPS of AndeStar (van Andes),
-Wie dat dan weer te duur vind, inclusief Andes zelf trouwens, kan in de allergoedkoopste meuk RISC V zetten.

Hedendaagse state-of-the-art designs zijn ook vele malen complexer ... die kennis doe je echt pas op wanneer je bij een bedrijf zoals Intel, AMD of ARM gaat werken.

Goede opmerking Vooral gezien wat er letterlijk in het bron-artikel staat:

Mitch pointed out that in his work on the AMD Opteron

Aha, dus zo iemand hebben ze in dienst!!!

What that means, ... is that we have a way to create a design that could, ...take on the big boys. ... there’s no technical barrier that would prevent us from creating a quad issue (or higher) design.

Kennelijk is er wel enige mate van dat soort kennis in huis.

[Recursio]

Prachtig initiatief. Democratisering van informatisering, niet alleen op softwaregebied, maar ook op hardwaregebied. Mooie ontwikkelingen!

[janbaarda]

Ook een goede verzekering tegen al die Amerikaanse wurg licenties. We kunnen ook als China geisoleerd worden van VS bedrijven!

[TheVivaldi]

Maar is het nu €50.000 of $50.000? Want in het bronbericht op https://www.crowdsupply.c...roved-to-fund-development staat "EUR $50.000"

Edit: opgehelderd: RISC-V-subsidie

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 23 juli 2024 07:53]

[robertlinke]

dan zou het nog minder zijn...
zo'n €45000

[Jonathan-458]

De V.S. heeft nu heel pijnlijk aan iedereen duidelijk gemaakt welke negatieve invloed zij heeft op technologisch gebiedt door het gedoe met o.a. Huawei.

(Ondanks dat dit waarschijnlijk niet de motivering is van hen, vind ik het wel een belangrijke stap voor de EU’s “onafhankelijkheid”)

Ik kan dit soort EU initiatieven alleen maar steunen en welkom heten.

Stiekem hoop ik ook dat er binnen afzienbare tijd ook eindelijk het gehele patenten systeem op de schop wordt genomen maar zal voorlopig wel niet.

[Reactie gewijzigd door Jonathan-458 op 23 juli 2024 07:53]

[Nogne]

Maar stel dat Nederland op een zwarte lijst terecht komt, kunnen wij dan dit ontwerp wel blijven gebruiken? Zoals ik lees in het artikel valt dit onder de BSD-licentie, valt dit niet onder Amerikaans toezicht?

Ik heb weinig kennis van deze materie, maar is het niet beter om een Europees ISA alternatief te ontwikkelen?

[Ventieldopje]

De BSD licentie is gewoon public domain, wie de auteur is doet er niet toe (ook al zijn het amerikanen). Maar goed, pin me er niet op vast.

[MSalters]

Nee, de BSD licentie is alles behalve Public Domain. Public Domain mag je zonder voorwaarden gebruiken, en het hele punt van de BSD licentie is nu net dat je je aan de BSD voorwaarden moet houden.

[Ventieldopje]

Mijn fout, de publisher is public domain Zie: https://en.wikipedia.org/wiki/BSD_licenses.

Of zoals hier staat:

The text of the license is considered to be in the public domain and thus may be modified without restriction. To suit the needs of a particular individual or organization, one should switch out the terms 'Regents of the University of California', 'University of California, Berkeley', and 'Regents' with their own name.

[Reactie gewijzigd door Ventieldopje op 23 juli 2024 07:53]

[YoMarK]

Ben geen expert op dit gebied, maar zegt de BSD licentie eigenlijk niet gewoon: doe wat je wil met de code.

[kidde]

Nee, de BSD licentie is alles behalve Public Domain.

De BSD-licentie is praktisch Public Domain.
Kijk en vergelijk:
Voorbeeld van Public License
Voorbeeld van BSD licentie

Ze zeggen allebei: 'Doe maar waar je zin in hebt'.

De tweede (BSD) zegt expliciet dat je niet hoeft aan te kloppen voor garantie, bij de eerste zie je aan het taalgebruik al dat je dat niet hoeft te doen, ook al zegt die het niet expliciet.

[MSalters]

Sorry, maar "public license" is geen "public domain". Om maar het meest simpele te noemen: " Copyright (C) 2004 Sam Hocevar ". Dat is al een nope. Public Domain zijn de werken die niet onder het copyright vallen, omdat ze oud zijn of om andere redenen niet kwalificeren.

Alleen aan werken die onder het copyright vallen kunnen eisen voor verspreiding gehangen worden, BSD vereist dus een copyright.

"Public License" is een zinloos verwarrende term.

[kidde]

Natuurlijk wel, public licentie bestaat omdat het in sommige landen niet mogelijk is iets in publiek domein te zetten.

En zowel publiek domein (en public license) als BSD staan alle vormen van gebruik toe.

Dus 'BSD allesbehalve publiek domein': qua wat de gebruiker mag zijn ze toch 99% gelijk?

[Jonathan-458]

Dat zijn hele goede vragen waar ik het antwoord ook niet op weet...

Maar een EU alternatief zou inderdaad wenselijk zijn.

[psychicist]

Ik ga ervan uit dat we dit gewoon kunnen gebruiken, omdat het slechts een standaard is en verder niets zegt over de implementatie. Maar op de iets langere termijn lijkt het me inderdaad verstandig een Europese open ISA te ontwikkelen, zodat je wat dat betreft van niemand afhankelijk bent.

In het geval dat de VS de RISC-V ISA in de ban doet voor Europa en Azië is er wel meer aan de hand en zal het ook niet meer goed komen. Dus dat zal wel de laatste maatregel zijn die ze nemen. Het kan wel heel goed dat SiFive geen zaken mag doen met Chinese bedrijven, maar die kunnen hun volledig eigen chips ontwikkelen.

[Niet Henk]

Dan kunnen we zeker het ontwerp blijven gebruiken.

Een BSD-licentie is non-revokable en stelt heel weinig restricties, buiten dat afgeleid werk moet attribueren en dezelfde licentie moet hanteren.

Zonder samen te werken met wie dan ook heeft iedereen dus een geldige licentie om het RISC-V ontwerp te gebruiken, en op basis ervan eigen chips te ontwikkelen. Een zwarte lijst kan daar niks aan doen. Je moet alleen je handen aan het ontwerp krijgen, maar vanwege de licentie kan iedereen zonder copyrightproblemen het ontwerp met jou delen.

[Dreamvoid]

Er is al een Europese ISA, in de vorm van ARM.

De instructieset is maar een heel klein onderdeel van het geheel - bovendien kan je in het geval van een zwarte lijst of handelsconflict dit soort intellectueel eigendom domweg gewoon gebruiken zonder licensies te betalen, wie houdt je tegen? Huawei en ZTE zitten niet in de problemen met hun supply chain omdat ze bv ARM instructies gebruiken, maar omdat ze fysiek silicon uit de VS importeren voor hun producten.

[Reactie gewijzigd door Dreamvoid op 23 juli 2024 07:53]

[Skull_One]

Hoewel ARM in Cambridge (UK) zit is het sinds medio 2016 eigendom van het Japanse SoftBank Group Corp... Dus niet echt EU meer. Brexit is ook nog zo'n dingetje.

[Dreamvoid]

Dat de eigenaar in Japan zit, betekent nog niet dat het bedrijf ook direct Japans wordt is natuurlijk, ARM Holdings plc is nog steeds een Britse entiteit.

[Skull_One]

Klopt, maar het betekent ook dat er geen '100% Europese controle' over is (uiteraard lastig te regelen in de vrije markteconomie van de EU). In theorie kunnen ze het zo verhuizen naar Verweggistan, omdat ze de eigenaar zijn. Of een ander non-EU-bedrijf doet een bod (een Chinees of Amerikaans bedrijf bijvoorbeeld) en de Japanners verkopen ARM. Beetje doemscenario's, maar niet geheel ondenkbaar.

[Dreamvoid]

Ik weet niet of dat zomaar kan - genoeg andere gevallen waar je weliswaar aandeelhouder kan zijn van bepaalde zaken (banken bv), maar niet zomaar allerlei assets mag wegsluizen.

[Skull_One]

Het zou eigenlijk wenselijk zijn om dat te weten voordat we er een (deels, lol) gefundeerde mening op na kunnen houden. Ik vermoed dat die restricties in Europa minder groot zijn dan in de rest van de wereld.

[Dreamvoid]

de ARM instructieset is niet iets wat erg makkelijk weg te sluizen is, als je mot hebt met Japan, je pakt gewoon de laatste versie van de specs en gaat vrolijk door.

[MSalters]

Als Nederland net zoals Noord Korea op de zwarte lijst komt, dan hebben we veel grotere problemen. De BSD licentie maakt niet uit; we kunnen geen enkel deel van de hardware laten fabriceren. Ja, we hebben ASML hier, maar die is binnen afzienbare tijd failliet omdat ze hun lenzen niet meer geleverd krijgen.

[dez11de]

Europa maakt op deze manier pijnlijk duidelijk dat er geen enkele visie, wil of mogelijkheden zijn om in Europa iets opzetten. Er mag nu één man één jaar aan een CPU/GPU werken. Dat is alles wat we bij elkaar kunnen sprokkelen. En gezien het salaris zal dat vooral iemand zijn met het hart op de juiste plek, ws niet de meest getalenteerde.

[Reactie gewijzigd door dez11de op 23 juli 2024 07:53]

[THM0]

"Voor de juiste mensen met de juiste vaardigheden is er nu geld beschikbaar."

Met 50k? Heb je 1 part-timer voor...

[i-chat]

ze willen nu eerst hun architectuur laten doorrekenen, als dat klopt dan zal er mogelijk wel meer geld beschikbaar komen, en voor 50k??? er zijn genoeg full-timers die minder dan dat verdienen...

er zullen ook wel wo-geschoolden zijn die berijd zijn dit een jaartje te doen voordat ze aan een nieuwe uitdaging beginnen. Geld is immers ook niet alles... vooral niet als je het al hebt.

[borft]

mwah, met 50K min werkgevers lasten, hou je ongeveer 33K over aan bruto salaris, kom je net iets boven de 2500/maand bruto uit. Dat wordt een redelijke junior engineer dan...

[hlumberjack]

Zou mooi zijn als ze ook werkgeheugen in de soc kunnen inbouwen

[FreezeXJ]

Dat wil je niet, om meerdere redenen...
First off neemt het heel veel ruimte in op je chip, waardoor je duurder uit bent (losse chipjes is goedkoper), en ten tweede is het slechter afschrijfbaar, want als er 1 deel kapot is ben je de hele chip kwijt.
Verder worden er verschillende procedes gebruikt voor de verschillende typen transistor, geheugen stelt hele andere eisen aan je chipje dan reken-transistors. Dat combineren betekent een inefficiente combinatie.

In theorie is het mooi, in praktijk gebruikt bijna niemand het, en fiksen we het met caches.

[Dreamvoid]

Op dezelfde wafer gebakken niet, maar je kan prima RAM packagen op de SoC, dat wordt met video-geheugen nu al gedaan.

[Squee]

Op dezelfde wafer gebakken niet, maar je kan prima RAM packagen op de SoC, dat wordt met video-geheugen nu al gedaan.

Sterker nog, dat is wat er redelijk standaard gedaan wordt met mobile SoCs waar DRAM met Package on Package (PoP) gestapeld zit met de SoC zelf. Vooral om ruimte te besparen en een minder complexe PCB te hebben voor het routeren van alle signalen naar je DRAM chips. Niet te verwarren met het gestapelde DRAM op videokaarten, wat meestal stacks HBM zijn die weer Through-Silicon Vias gebruiken.

[Berlinetta]

Je bedoeld cache geheugen? L1-cache, L2-chache enzovoort?

[Omega]

Zodra RISC-V beschikbaar wordt in een iets van betaalbare computer spring ik er direct op. ARM of RISC-V, wie zal de opvolger van x86 worden? x86 heeft na mijn idee zijn tijd wel gehad, en een super goede architectuur is het ook niet. Ik denk zelf dat x86 gaat verdwijnen uit de markt binnen 10 jaar, zo niet helemaal dan in ieder geval deels.

En dan nog een grote vraag: wie zal dit deze transitie leiden? Worden het de oude grootmachten zoals Intel, AMD en Samsung of zal Google dit in beweging zetten door RISC-V in Chromebooks te stoppen? We zullen zien, de komende 10 jaar worden interessant.

[psychicist]

Dan hoef je nog maar een paar maanden te wachten, hebben mensen van SiFive mij verteld. NXP gaf ook een bord met ARM en RISC-V cores weg, maar dat is niet meer te krijgen. In de tussentijd heb je natuurlijk altijd nog QEMU en bijvoorbeeld Fedora of Debian.

[N8w8]

x86 is goed genoeg, het is niet voor niks zo enorm populair.
Deels is dat vanwege momentum en Wintel dominantie, maar op bijv Linux server gebied kan men makkelijker overstappen op POWER of SPARC (of hier en daar ARM, en vroeger Itanium), toch kiest men daar erg weinig voor.

Het zou wel kunnen dat het Intel ooit niet meer lukt x86 chips te maken die zuinig genoeg zijn.
Meestal kiest men om performance redenen voor x86, maar als iets anders zoals RISC-V/ARM maar genoeg performance biedt, kan het stroomverbruik dat doen omslaan. Wat je ziet bij sommige Chromebooks, ook Linux dus makkelijk wisselen.
NB en desondanks maken ze de meesten nog steeds met x86.

Ja en misschien is x86 geen mooie arch, maar dat is vooral het probleem van compiler en mss kernel, voor de rest merkt de gemiddelde dev/user daar weinig van.

Ik denk dat RISC-V eerder hier en daar ARM/MIPS gaat vervangen, die vissen meer in dezelfde vijver. Maar op termijn, wie weet, het zou idd leuk zijn als alles kan worden vervangen door een open architectuur waar elke fabrikant chips voor mag maken en concurreren.

[mutley69]

WD gaat o.a. de RISC-V gebruiken op harde schijven ipv. ARM. Je mag niet vergeten dat men licentiekosten moet afdragen, en dat het dus kan lonen om op openbron-hardware over te stappen.
En zo zijn er nog een aantal belangrijke spelers die mee investeren in RISC-V.
Het zal zachtjes beginnen, maar het kan snel evolueren - net zoals ARM indertijd vrij rustig gegroeid is.