EU-lidstaten keuren auteursrechtrichtlijn met 'uploadfilters' en 'linktaks' goed

In navolging van het Europees Parlement heeft de Raad van de Europese Unie ingestemd met de vernieuwde EU-auteursrechtrichtlijn. Nederland stemde tegen en België onthield zich van stemming. De nieuwe wetgeving is er nu definitief door.

De nieuwe auteursrechtrichtlijn is met een flinke meerderheid van ruim 71 procent aangenomen. Dat was te zien in een livestream van de stemming. Nederland, Italië, Luxemburg, Polen, Finland en Zweden stemden tegen. België, Estland en Slovenië onthielden zich van stemming. Dat Nederland tegen zou stemmen was al bekend. Bij de stemming in het Europees Parlement eind maart stemden de meeste Nederlandse Europarlementariërs tegen.

Nu de Raad van de Europese Unie de nieuwe regelgeving heeft goedgekeurd, is deze na een lang proces definitief. Europese lidstaten hebben vanaf nu 24 maanden de tijd om de vernieuwde auteursrechtrichtlijn te implementeren in hun eigen wetgeving.

De nieuwe wetgeving is volgens voorstanders een 'broodnodige' modernisering van het auteursrecht en zou artiesten beter moeten beschermen. Er is veel kritiek op de negatieve neveneffecten, zoals de komst van uploadfilters en linkbelastingen. Tweakers publiceerde eind maart een achtergrondartikel over de auteursrechtrichtlijn.

Reacties (446)

[mOrPhie]

Ik zie hier veel reacties in de trend van "weer een reden om te vertrekken" of "je kunt er niets tegen inbrengen". Ik denk dat het goed is om een aantal zaken nog even aan te stippen:

1) Er heeft een volledig democratisch proces plaatsgevonden. Eerst in commissies (waar nederlanders werken), daarna in het parlement (waar nederlanders zitting nemen), toen in de raad (waar nederland lid van is). Dit heeft tot wijzigingen in de richtlijnteksten geleid, alleen kent deze tekst nu eenmaal, op dit moment, een meerderheid in het parlement en de raad. De uitkomst staat ons niet aan, maar een meerderheid in het Europees parlement wel.

2) Je kunt er iets tegenin brengen. In mei zijn de Europese parlementsverkiezingen. Op dat moment wordt de nieuwe orde bepaald in Europa. Als er in Europa voldoende steun is voor partijen die de internetvrijheid voorop zetten, dan vindt dat uiteindelijk z'n weg in de Europese richtlijnen. Het is dus heel erg belangrijk dat mensen zich gaan inlezen in de Europese verkiezingen, omdat men merkt wat voor impact het kan hebben op onze levens in Nederland. Lees je in. Kies verstandig. En zegt het voort. De opkomst tijdens de Europese verkiezingen zijn vaak erg laag en de kennis van de partijen, landsfracties en de standpunten van deze partijen is te beperkt. Lees je dus in. Overigens gaat Europa al jaren voorop als het gaat om privacy en netneutraliteit, dus Europa is niet alleen maar "tegen memes".

3) In Europa bedenken we richtlijnen, zoals bij deze richtlijn het geval is. Deze richtlijnen zijn expres vaag over de implementatie. Het blijft vaak bij asbtracte termen en nationale wetgeving heeft dus veel ruimte om een wet te interpreteren. Bij het Europees Hof van Justitie toetsen ze (op verzoek) of nationale wetgeving voldoet aan de richtlijn, maar daarbij wordt altijd gekeken naar de doelstelling. In het Verdrag van Lissabon staat dat ook duidelijk (in artikel 288): "A directive shall be binding, as to the result to be achieved, upon each Member State to which it is addressed, but shall leave to the national authorities the choice of form and methods."

4) In Nederland vindt men de richtlijn teveel vormtechnisch en methodisch. Dit houdt in dat als het erop aankomt, deze richtlijn voor het Europees Hof van Justitie zal komen en een rechter een uitspraak zal moeten doen of deze richtlijn wel voldoet aan het Verdrag van Lissabon. In Nederland zal men een vorm en methode moeten vinden die voldoet aan onze nationale insteek en aan de doelstelling van de richtlijn.

5) Een groot probleem tijdens de behandeling van deze richtlijn was het handelen van lobbyorganisaties. Niet alleen reguliere lobby's (waar iedereen het over eens is: deze moeten minder rechten en macht krijgen), maar ook organisaties die parlementsleden bestookten met telefoontjes en emails. Zowel bij de voorstanders als de tegenstanders. Voor een net democratisch proces is het natuurlijk van belang dat dit kan zonder last. Denk daar bij de verkiezingen in mei ook over na. Demonstreren is ok, maar de agressieve werkwijzen van lobbyisten moeten stoppen.

6) Lees je in wat de richtlijn inhoudt. Er zijn voldoende sites die een eerlijke samenvatting geven en niet zaken roepen als "memes zijn verboden" en "als ik naar een site link moet ik betalen".

Dus of je nu voor of tegen uittreding bent, denk wel even na of je niet te overhaast reageert. Volgens mij is onbekend onbemind en kan kennis van zaken een hoop begrip opleveren. Ik ben uitgesproken tegenstander van deze richtlijn, maar ik vind het roekeloos geroep van sommigen niet erg productief. Het is jammer dat dit de uitkomst is, maar het is de uitkomst van een lang en redelijk proces.

[Reactie gewijzigd door mOrPhie op 23 juli 2024 16:24]

[DiceOfDeath]

Hier iemand die sinds dag een heeft meegewerkt aan her organiseren van de protesten, de blackouts en acties tegen deze wetgeving.

Watbetreft het "democratisch proces" hebben wij het volgende gezien vanuit de pro-directive kamp.
1. Valse accusaties van "paid protesting" en "fake news".
2. Tegenstanders van de directive "bots" noemen. (Zie ook: dehumanisatie)
3. Franse EP's zijn akkoord gegaan ja te stemmen op de directive in ruil voor een deal watbetreft een olie pijpleiding.
4. Fouten tijdens het stemmen. Maar geen re-count.
5. Leiders van de "SaveTheInternet" (waarmee samen is gewerkt tegen de wetgeving) beweging die stonden te proosten op een prive feest van de pro-directive lobbyists. (Zie ook: controlled opposition.) Wat dan ook weer verklaard waarom zij de helft van de protesten niet lieten zien op hun kaarten.
6. MEP's waartegen is gezegd dat als ze tegen zouden stemmen zij niet veel langer in het Europees Parliament zouden zitten.
7. Anti-directive accounts die zijn ge mass-report op twitter en daardoor niet meer publiekelijk zichtbaar waren.

Wat een democratisch proces...
Zou deze comment niet tijdens een busrit op de telefoon zijn geschreven had ik graag wat bronnen toegevoegd.

Edit: "SaveTheInternet" niet "SaveYourInternet"

[Reactie gewijzigd door DiceOfDeath op 23 juli 2024 16:24]

[MSalters]

De bulk van je beschuldigingen klinken vrij onschuldig.

Franse EP's die een deal maken? Gebruikelijk in een democratie. Sommige dingen vind je als parlementarier belangrijk, andere niet. Dan is het verstandig om een deal te maken waarmee je binnenhaalt wat jij belangrijk vindt, en iemand anders binnenhaalt wat zij belangrijk vindt. In Nederland klagen we over een regeerakkoord die dat soort deals vantevoren uitsluiten, en nu klaag je dat dit soort deals in het Europees Parlement *niet* per regeerakkoord worden verboden.

Fouten tijdens het stemmen? Met 700+ parlementariers is dat zeker niet ondenkbaar, maar niet elke technische fout heeft democratische consquenties. Om het maar simpel te zeggen: een telfout van 1 stem heeft geen invloed op een uitslag die 100 stemmen scheelde. En ook een volgorde-fout in de stemmingen kan irrelevant blijken als de uitslagen binnenkomen.

Lobbyisten die staan te proosten met tegen-lobbyisten? De EU is de VS niet; de verschillende partijen staan elkaar niet naar het leven. Dat hangt ook weer samen met puntje 3: in een democratie waar je regelmatig met elkaar moet samenwerken is het onzinning om permanente vijanden te hebben.

Puntje 6 is misschien wel het meest onzinnige. Alle MEP's worden binnenkort herverkozen. Tegen de partijlijn ingaan is voor beide kampen een risico, maar de partijlijn wordt ook door dizelfde MEPs bepaald. Je dacht toch niet dat je als Piraat herverkozen ging worden als je vóór deze richtlijn zou stemmen? Ik denk dat in geen enkele andere partij deze stemming zo zwaar weegt.

[DiceOfDeath]

Het maken van een deal is inderdaad begrijpelijk als deze voor desbetreffende EP's meer waarde heeft. Maar desbetreffende EP's hebben voor deze deal aangegeven tegen deze wetgeving te zullen zijn. Om dan vervolgens hun morele-principes als het ware te verkopen voor een pijpleiding vind ik dan toch opmerkelijk.

Om verder in te gaan op die fouten watbetreft het stemmen. Het was voor meerdere aanwezigen onduidelijk waarop dezen ja of nee stemden. Dezen hebben dat dan ook onmiddelijk aangegeven maar daar is niets meer mee gedaan. Wat mij persoonlijk dan nog het verstandigste lijkt is om deze stemmen dan niet mee te tellen.

Het samen proosten van desbetreffende partijen zou inderdaad ansich nog niet veel betekenis hebben. Maar zoals al aangegeven is dit dan wel weer een groepering die bepaalde protesten als het ware weg-gecensureerd hebben. Desbetreffende groep heeft vervolgens nadat er vragen kwamen over hun aanwezigheid op het diné dit geprobeert af te schilderen als zoals hun het zeiden. "Recon". Verder zou men op het minst kunnen verwachten dat zij iniedergeval wel hadden kunnen aangeven dat zij daar naartoe gingen. Dat is echter niet gebeurt. Past toen het verhaal naar buiten kwam hebben ze er wat over aangegeven.

Met punt zes bedoelde ik dat tegenkampen letterlijk zijn benaderd door lobbyisten met "we gaan je eruit werken als je tegen stemt."

Het zou vast allemaal ingewikkelder in elkaar steken. Ik geef dan ook alleen aan wat wij als tegen-kamp gezien en ondervonden hebben.

[Reactie gewijzigd door DiceOfDeath op 23 juli 2024 16:24]

[TheDutchChief]

Toevallig heb ik langere tijd in een partij gezeten, ook als functionaris, de lijst werd daar (en in de meeste partijen op ééntje na met iets van vrijheid in de naam) bepaald op het verkiezingscongres waar alle partijleden in principe toegang toe hebben. Ik snap best dat er druk gezet is, maar een beetje politicus zal daar echt niet wakker van liggen.

Overigens zou je eens in de schoenen van een politicus moeten gaan staan om te begrijpen dat hier niet zo zeer morele principes aan de orde zijn. Dit gaat vooral om marktmacht. Er wordt een evenwicht verplaatst. Ik maakte eens een foto voor op mijn blog, die foto kwam ik per ongeluk tegen op marktplaats. Daar mijn beklag doen haalde niks uit. Ik heb toen de plaatser van de betreffende advertentie een rekening van 150,- euro gestuurd voor gebruik van mijn foto. Toen was die zo verdwenen. Als de facebooks en googles in deze wereld niet waar kunnen maken dat hun websites alleen legaal materiaal plaatsen is er misschien iets mis met hun businessmodel of met hun gebrekkige technologie. Niet zozeer dat het internet daar minder vrij van wordt. Misschien moeten ze net als voor het taggen van afbeeldingen 100000 chinezen aannemen om het werk te doen, dat drukt dan wel de winstgevendheid natuurlijk. Blijkbaar is internet niet meer gratis dan de gewone wereld.

[DiceOfDeath]

"Als de facebooks en googles". Eerder genoemde pleit echter voor dit directive. (Prediction: "User-posted content" gaat "eigendom" worden van Facebook. Bezitten hun de rechten. Etcetera etcetera.)
Maargoed dat was dan ook niet het punt en ik heb het iniedergeval niet op dat soort bedrijven.

"Niet zozeer dat het internet daar minder vrij van wordt."
Maar wie bewaakt dat? Er wordt vandaag de dag al enorme misbruik gemaakt van copyright claims om dingen van het internet af te krijgen. Er is dus op dit moment al geen goede controle op.

[mOrPhie]

Zie punt 5.

Marietje Schaake heeft dit ook aangekaart, maar zegt daar ook duidelijk bij dat ook het tegenkamp vrij agressief werd in hun methodes om meps te overtuigen tegen te stemmen. Telefoontjes door ingehuurde bellers die verder geen idee hadden bijvoorbeeld. Ik wil de lobby van het voorkamp niet bagatelliseren hoor, maar ik probeer er toch meer vanuit de oplossing naar te kijken dan het eeuwige "hakken in het zand". Het gelobby is hoe dan ook slecht voor het democratisch proces geweest en iets dat moet worden aangepakt.

[DiceOfDeath]

We hebben mensen aangespoort om te bellen. Helaas is het daarbij inderdaad voorgekomen dat er vanuit sommige groeperingen waarmee wij samenwerkten dat niet netjes is afgehandeld. Die samenwerking is ook vrij snel onderbroken.
We hebben altijd getracht dit proces eerlijk en respectvol te laten lopen. Maar dat moet dan ook van twee kanten komen.

[the_stickie]

Politici persoonlijk lastigvallen per telefoon is gewoon not done. Als je gehoord wil worden, is een afspraak en een goed voorbereid dossier veel doelmatiger. Als je druk wil zetten door aantallen, kan je ook handtekeningen verzamelen, daarvoor hoeft er geen telefoon roodgloeiend te staan of politicus zich gestalkt te voelen.

Het democratisch proces is een hele mallemolen, maar de enige manier om dat te veranderen is mee op de molen te stappen. Het democratisch proces levert niet altijd de uitkomst waarin individuelen zich helemaal kunnen vinden. Het is gebaseerd op vrije opinies, overleg en argumenten om tot een compromis te komen waarin een meerderheid zich kan vinden.

Lobbyisten zijn daar deel van, juist omdat we van politici niet kunnen verwachten dat zij altijd de juiste geïnformeerde mening hebben. Lobbyisten die het goed aanpakken, zijn meer succesvol. Auteursrechtenorganisaties bijvoorbeeld, staan niet op straat met spandoeken, bellen geen politici plat, schreeuwen geen moord en brand, maar steken tijd en geld in het opmaken van een sterk dossier dat gepresenteerd wordt in een nette en zakelijke omgeving.

[DiceOfDeath]

Het bellen van politici met vragen en zorgen wordt juist aangeraden door de EU zelf. We hebben ze dan ook niet op persoonlijke nummers gebelt maar op de nummers die door de EU zelf daarvoor worden aangewezen. Tot nu toe zijn alle telefoongesprekken die ik heb gehad zeer vriendelijk en respectvol geweest van beide kanten. Ik kan me voorstellen dat er altijd wat mensen tussen zitten die dit niet doen en dat is dan ook zeer spijtig.
Echter hebben wij alleen gebruik gemaakt van de democratische middelen die dan ook vaak door de de EU zelf beschikbaar zijn gesteld.

Edit: Auteurechtenorganisaties staan inderdaad niet met spandoeken. Die verschuilen zich dan ook achter niet-zo-onafhankelijke onderzoeken die somehow het tegenovergestelde aangeven van daadwerkelijk onfhankelijke onderzoeken.

[Reactie gewijzigd door DiceOfDeath op 23 juli 2024 16:24]

[the_stickie]

Het staat je natuurlijk vrij een marktonderzoek uit te (laten) voeren dat jouw perspectief onderstreept

Zonder afbreuk te willen doen aan jouw goede intenties, heeft het agressieve karakter van de anti-beweging meermaals de pers gehaald. Dat is geen goed teken.
Die nummers zijn er inderdaad om burgers de mogelijkheid te geven direct hun bezorgdheden te kunnen uiten, niet als drukkingsmiddel.

[DiceOfDeath]

Wat dan ook wel en niet de pers heeft gehaald zou ik kunnen stellen als selectieve berichtgeving. Aangezien de grotere persburo's zelf baat zouden hebben aan grotendeels Artikel 11. Maar dan zou het toch echt tijd worden voor mij om maar eens een aluminiumfolie hoedje erbij te pakken.

Het gaat hier voornamelijk om groepen die vaak samen maar ook vaak los werkten waarin iedereen die zich zorgen maakt over de wetgeving kon deelnemen. Daar zullen dan helaas ook altijd wat iets te fanatieke mensen tussen zitten. Dat is een probleem die niet of nauwelijks te bestrijden is. Maar om dan te stellen dat het gehele tegen-kamp zo aggressief is...

Edit: Zo zijn er ook groepen hierbij betrokken geweest voor wie dit proces nog redelijk nieuw is. Wat euh.. "hacktivisten" die niet gewend zijn om dit soort dingen de "legale weg" te doen. (Wat ze overigens nog redelijk goed gedaan hebben.)

[Reactie gewijzigd door DiceOfDeath op 23 juli 2024 16:24]

[the_stickie]

Maar om dan te stellen dat het gehele tegen-kamp zo aggressief is...

Dat stel ik toch niet
Wel dat de methodologie die je zelf adverteert niet strookt met de gangbare manier van werken. Je geeft overigens zelf toe dat dat her en der uit de hand gelopen is?

Misschien (en ik geloof het eigenlijk niet) berichten kranten sterk gekleurd over deze materie. Maar ik heb nog nooit gelezen dat politici zich lastig gevallen voelen door bijvoorbeeld de tabak- of staallobby's. Dat zouden kranten maar wat graag schrijven denk ik Dié lobbies slagen er bovendien wél in hun stempel te drukken op beleid...

[DiceOfDeath]

Excuses, na even opnieuw te hebben gelezen was het duidelijk dat dat inderdaad niet je stelling is. (Alhoewel dat is echter wel is hoe sommige lobbyisten en wat EP's over ons hebben gesproken.)
Ik vind een demonstratie en handtekeningen (zo'n 5 miljoen) op petities anders redelijk de gangbare weg. Maar het klopt dat het inderdaad uit de hand gelopen is in sommige gevallen mede door wat fanatiekelingen. Zo zat er bij ons eentje op te roepen tot geweld vandaag nadat bekend was dat de wetgeving er doorheen is. (Die is er dan ook op aangesproken en gekalmeerd.)

Desbetreffende oproepen om te bellen waren vanuit ons kamp meer zodat iedereen een gesprek aan kon gaan over de wetgeving met verantwoordelijke EP's. Niet zozeer om het als drukmiddel te gebruiken.

[Reactie gewijzigd door DiceOfDeath op 23 juli 2024 16:24]

[the_stickie]

handtekeningen verzamelen: ja, protesteren: neen. Protest, hoe gegrond ook, geeft geen gefundeerde mening. Het toont enkel de woede en het verzet.

Ik zeg daarmee niet dat het niet nuttig kan zijn of ongewenst is, maar het is niet de gangbare weg naar betere wetgeving.

[DiceOfDeath]

Aan de andere kant zou gesteld kunnen worden dat protest acties mits ze groot genoeg zijn wel politici kan laten zien dat ze niet doen wat "het volk" wilt. Of in elk geval aansporen om nog eens goed de wet te bekijken.
Ik ben dan ook van mening dat dat iniedergeval niet het democratisch process limiteerd. Misschien wel zelfs in uiterste gevallen bevordert.

[the_stickie]

Daarom ook dat ik het zeker niet nutteloos of ongewenst noem. Feit is wel dat een protest duidelijk maakt dat grote groepen het oneens zijn, maar geen alternatieven aanbrengt.

[R4gnax]

Auteursrechtenorganisaties bijvoorbeeld, staan niet op straat met spandoeken, bellen geen politici plat, schreeuwen geen moord en brand, maar steken tijd en geld in het opmaken van een sterk dossier dat gepresenteerd wordt in een nette en zakelijke omgeving.

Een nette en zakelijke omgeving.
Ja; maar wel op een uit-huis locatie, waar de heren politici nog even een dagje compleet door de lobby verzorgd op een luxe hotelkamer gezet worden, van alle gemakken voorzien, en 's avonds uiteraard goed en volledig verzorgd uit eten kunnen gaan. Want je moet natuurlijk wel een goede gastheer zijn.

[the_stickie]

Inderdaad... part of the game!

Let wel dat er toch wel strikte regelgeving is rond integriteit. Een etentje en hotel gekoppeld aan een event past nog nét door de beugel onder het mom van kostenvergoeding. Daar wordt natuurlijk gebruik van gemaakt.

Niemand die andere lobby's tegenhoudt hetzelfde te doen!

Het argument dat volgt is wellicht dat van het grote geld, dat ik overigens wel volg. Geld maakt het allemaal iets gemakkelijker. Maar langs de andere kant kan zo'n event met de juiste medestanders en sponsors voor 'slechts' enkele duizenden euro's prima aangenaam gemaakt worden. Het is dus niet zo dat zoiets enkel is weggelegd voor de grote jongens. Het vereist natuurlijk wél meer inspanningen dan een protestactie

[Verwijderd]

Nee, en dat politici beslisingen maken over jou leven terwijl jij zelf veel beter weet wat goed voor je is, dat is super beleefd. Dat je af en toe plat gebeld wordt door de mensen die je claimt te vertegenwoordigen is onderdeel van de baan van een politicus en daar kiezen ze zelf voor.

[Stoney3K]

Politici persoonlijk lastigvallen per telefoon is gewoon not done.

Dat is ook een typische Amerikaanse praktijk waarbij het idee van een "burgerinitiatief" is om je lokale senator te gaan bestoken met brieven en e-mails en te zorgen dat zijn telefoon elke seconde roodgloeiend staat.

In de USA is dat heel normaal maar in Europa is dat not-done.

[the_stickie]

Dan rest de vraag welke methode het beste democratische resultaat levert...

Ik ben van mening dat onze volksvertegenwoordigers geen persoonlijke nadelen moeten ondervinden van hun beroep en dat politiek beter om meningen gaat dan om personen.

[curumir]

Alsof 1 en 2 horen bij de EU. Ik kan me niet voorstellen dat dit niet vanuit beide partijen gebeurde. Al dan niet in een vergelijkbare, andere vorm.

[DiceOfDeath]

Het is inderdaad voorgekomen dat sommigen uit het tegenkamp zich net zo gedragen hebben. Dat is een zeer spijtige situatie die de reputatie van het tegenkamp dan ook erg beschadigd heeft.

Echter kan men toch wel van EP's en Lobbyisten verwachten dat die zich in een "voorbeeldfunctie" bevinden en niet soortgelijke gedragingen vertonen.

[ChAiNsAwII]

Het grote punt is hier en waariedereen omheen zit te lullen isdat we automatische uploadfilters gaan krijgen die in principe gewoon "Cencuur" gaan toepassen, hoe lang zal het duren voordat er extra regels aan de algorithmes worden toegevoegd die alles gaan wegfilteren wat de "elite" niet goed uitkomt, en wie gaat hierop toezien ? De slager keurt zn eigen vlees...Dit is een grote afbreuk vd de democratie en vrijheid...

[DiceOfDeath]

Precies. Van copyright wetten wordt nu al misbruik gemaakt om dingen van het internet af te krijgen. De toezicht hierop is nu al niet goed. Wie sgaat er oordelen wat wel en niet wegmoet en wie gaat dit vervolgens controleren?

Als je dit al eng begint te vinden raad ik je aan om ook eens even naar TERREG te kijken. Dat is een nog vagere "filtering" wet. Maar dan met vage definities van "terrorism" die geen sarcasme etc. gaat herkennen.

[Skender]

2) Je kunt er iets tegenin brengen. In mei zijn de Europese parlementsverkiezingen. Op dat moment wordt de nieuwe orde bepaald in Europa. Als er in Europa voldoende steun is voor partijen die de internetvrijheid voorop zetten, dan vindt dat uiteindelijk z'n weg in de Europese richtlijnen.

In nationale parlementen werkt dat inderdaad zo, maar in de EU is het zo eenvoudig niet. De richtlijn is nu goedgekeurd. Het parlement kan daar niet veel meer aan doen. Het is de Europese Commissie die het initiatief moet nemen om de richtlijn te wijzigen. De Europese commissarissen worden aangeduid door de lidstaten. Dus de nationale verkiezingen in de 28 lidstaten zijn veel belangrijker voor een eventuele aanpassing van deze richtlijn, dan de verkiezingen voor het Europese parlement.

[mOrPhie]

Ik bedoel ook niet dat er in directe zin nog iets aan deze richtlijn kan worden gedaan. Dat is een gepasseerd station na een proces van dik 4 jaar. Ik bedoel dat je de toekomstige regelgeving kunt beïnvloeden door te gaan stemmen. Dat geldt voor alle burgers in de gehele Europese Unie.

[Devata]

1) Het probleem dat veel mensen met de EU hebben is juist de werking van de EU. Voornamelijk het verlies aan soevereiniteit. Dat je inspraak hebt betekend niet dat je uiteindelijk je zin krijgt zoals we hier zien. Dat is ook geen probleem, het probleem is wel dat andere landen het [in feite nationale wetgeving] vervolgens aan jou kunnen opleggen (wat nu dus gebeurd). Dit is dus een perfect voorbeeld van hoe we soevereiniteit verliezen. Iets dat veel eurofielen bagatelliseren. De vele mensen die roepen "weer een reden om te vertrekken" zijn juist tegen dit systeem. Of je het nou democratisch noemt of niet. Men is voornamelijk tegen het afstaan van macht/ geen soeverein land meer zijn waar dit weer een goed voorbeeld van is en dus vanuit die optiek "weer een reden om te vertrekken".
Niets aan jou voorbeeld veranderd namelijk iets aan deze kritiek.

2) En veel van die mensen met zulke kritiek zullen ook vast op EU-kritische partijen gaan stemmen. Tegelijkertijd hou je daarmee toch de problemen van het systeem, mits ook in andere Europese landen men massaal zich ertegen gaat verzetten.

Goed inlezen is overigens niet het enige, je moet politiek ook een goed beeld hebben. Zo stelt de VVD zich hier vaak tijdens verkiezingen EU-kritisch op. Puur kiezersbedrog, in de EU zijn ze onderdeel van de ALDE partij. Deze partij staat onder leiding van Guy Verhofstadt, de grootste eurofiel ter wereld. Hij roept ook openlijk dat landen soevereiniteit aan de EU moeten afstaan en dat de USE het uiteindelijke doel is. Iemand die de politiek volgt weet dat, mensen die dat wat minder doen maar wel kritisch zijn op de EU zien op de TV Mark Rutte zich kritisch uitlaten op de EU en stemmen daardoor vervolgens op deze partij.

3) Patato's patato's. Je moet je hieraan voldoen maar mag zelf kiezen hoe. We moeten uploadfilters verplichten, maar hoe we het verplichten moeten we zelf weten.
We mogen de puls visserij niet toestaan, maar hoe we dat doen mogen we zelf weten. Ja er zijn vast voorbeelden waar deze manier van werken voldoende ruimte geeft om iets te krijgen waar je als land achter staat, maar dat is lang niet altijd het geval.

4) (waar iedereen het over eens is: deze moeten minder rechten en macht krijgen). Kijk eens terug naar jou 1). Als iedereen dat wilt, en alles is zo democratisch waarom gebeurd het dan toch?
"deze richtlijn voor het Europees Hof van Justitie zal komen en een rechter een uitspraak zal moeten doen of deze richtlijn wel voldoet aan het Verdrag van Lissabon." En als die rechter de EU gelijk geeft?
"In Nederland zal men een vorm en methode moeten vinden die voldoet aan onze nationale insteek en aan de doelstelling van de richtlijn." En als dat onmogelijk is?

5) Eens, de lobby is een enorm groot probleem. Ik roep al jaren dat men de lobby moet verbieden.

6) Er staat in de wet een specifieke uitzondering voor memes, toch is de vraag hoe het in de praktijk gaat uitwerken. Er staan wat tegenstrijdigheden in de wet, wat vrijheid geeft aan rechters om hun eigen interpretatie aan te hangen. (Waarom ook niet, de trias politica is al jaren dood). Het is dus afwachten welke wetten de rechters gaan maken. Uit angst hiervoor zullen bedrijven zich ook al inhouden.

"Dus of je nu voor of tegen uittreding bent, denk wel even na of je niet te overhaast reageert." Ik volg de politiek al jaren en dit soort zaken zijn slechts voorbeelden die bevestigen van het beeld dat ik al had. Dit zal vast voor vele anderen ook zo zijn.
"Volgens mij is onbekend onbemind en kan kennis van zaken een hoop begrip opleveren." Mijn ervaring is het tegenovergestelde.
"Het is jammer dat dit de uitkomst is, maar het is de uitkomst van een lang en redelijk proces." Een proces op een rotte fundering.

[SinergyX]

Ik ben zelf zeer neutraal met deze richtlijn(en), het gaat uiteindelijk om hoe Nederland dit in de komende 24 maanden in wetten gaat gieten voordat iets pas concreet wordt over 'uploadfilters' en 'linktax'.

Ik heb diverse sites al gelezen, maar veel gaan vrij snel naar de 'zorgen' rond deze richtlijn, terwijl ik liever concrete voorbeelden zie per genoemd punt. Want echt 'simpel Engels' is het zeker niet en veel zinnen zijn op diverse manieren concreet uit te leggen.

[mOrPhie]

Ik heb diverse sites al gelezen, maar veel gaan vrij snel naar de 'zorgen' rond deze richtlijn, terwijl ik liever concrete voorbeelden zie per genoemd punt. Want echt 'simpel Engels' is het zeker niet

Deze website van de EU probeert het in normaal Engels uit te leggen: https://ec.europa.eu/digi...sation-eu-copyright-rules. De FAQ is ook erg goed. Die stellen bijvoorbeeld dat de huidige richtlijn geen uploadfilter afdwingt. Daar zijn de meningen over verdeelt, maar het geeft wat context vanuit de Europese wetgever.

en veel zinnen zijn op diverse manieren concreet uit te leggen.

Klopt en dat is zowel een probleem als een handig gevolg van artikel 288 van Lissabon. Nationale wetgeving moet dit alles concretiseren en kan dus ook interpreteren.

[MrFax]

Het gaat dus niet om de landen maar de internetbedrijven als Google. Die moeten straks bij elk land risicofactoren gaan berekenen en kijken of een uploadfilter wel nodig is of niet. De richtlijn is niet persee uploadfilter, maar men gaan er vanuit dat de richtlijn te vaag is om te kunnen bepalen wat wel en niet mag. Daarom moeten ze(Google) dus naar nationale wetten gaan kijken.

[Reactie gewijzigd door MrFax op 23 juli 2024 16:24]

[Superstoned]

Het probleem is natuurlijk dat je dit niet per land kunt doen - misschien als Google, maar de kleinere bedrijven hebben die keuze niet. Ik heb zelf de introductie van de GDPR gezien, en daar gemerkt hoe dit bij kleine bedrijfjes gaat: kies de weg van de minste weerstand. Minimaal risico lopen. En dat snap ik ook, je loopt als ondernemer al zat risico en een akkefietje als dit kan je de kop kosten. Staat iedereen opeens op straat en jij zit in de schuld sanering...

Wat ik zie gebeuren is dit:
* iedereen gaat zich aanpassen aan de meest strikte interpretatie van deze regels die in een wet ergens in Europa zijn ingevoerd. En reken maar dat de lobby van mediabedrijven flinke druk uit kan oefenen - ze hebben de EU de grootste demonstraties in 10 jaar laten negeren, dus druk uitoefenen op bijvoorbeeld Polen, waar de overheid sowieso niet naar de bevolking luistert en de hele media en rechtspraak onder controle heeft is een eitje.
* Bedrijven als Google gaan upload filters (gratis) aanbieden. Goede business: je krijgt nog meer data die je kunt scannen, en alleen zij hebben het geld om dit soort filters nog enigszins precies te bouwen.
* De filters zijn zo gemaakt dat zel vrijwel niets doorlaten: het kost niets om een 'fair use' te blokkeren, maar je krijgt een fikse boete als je 1 foutje maakt, dus blokkeren als je het niet zeker weet. Ja, memes...
* Deze filters gaan voor het gemak ingebouwd worden in tools zoals wordpress en discourse, voor 't geval dat nodig is voor een gebruiker ervan.
* Kleine bedrijven hebben geen tijd en geld naar details te kijken dus die zetten gewoon die upload filters overal aan.
* Google, Alibaba etc krijgt enorme hoeveelheden data van Europa, inclusief privacy gevoelige zaken etcetera.

Je krijgt precies de uitkomst waar tegenstanders van deze regels voor gewaarschuwd hebben. NIET omdat het MOET van de wet, maar omdat dit gewoon de realiteit is.

Dit is ook waarom wij een publieke letter actie waren begonnen, als bedrijf... Ik mag van Tweakers niet naar onze website linken (want dat is reclame), maar je kunt het makkelijk googlen of duckduckgo'en: "240 EU businesses sign open letter against Copyright directive Art. 11 & 13"

[Reactie gewijzigd door Superstoned op 23 juli 2024 16:24]

[RvdDungen]

3) In Europa bedenken we richtlijnen, geen wetten.

Europa kan ook wetten maken, zoals de AVG, maar dit is inderdaad een richtlijn.

[ApexAlpha]

Je hebt gelijk maar een kleine technische verbetering van deze oud Bestuurskunde student:

Een Europese 'wet' noemen we een Europese verordening. Die moeten dan wel nog ingevoerd worden in nationale wetgeving. De "AVG" is dan ook de Nederlandse implementatie van de Europese GDPR.

[MSalters]

Dat is wel een grote oeps voor een Bestuurskunde-student.

De essentie van een EU verordening is precies het omgekeerde: ze hebben directe wetskracht. Het zijn juist de richtlijnen die pas wetskracht krijgen door de implementatie in nationale wetten.

De AVG is een verordening en die regels gelden dus ook zonder de implementatie. Nederland moest voor de AVG evengoed wel een implementatie-wet hebben. Dat gaat niet over de AVG regels zelf, maar over het aanstellen van de (Nederlandse) Autoriteit Persoonsgegevens als de nationale handhavende instantie voor de EU regel (en nog wat meer technische zaken).

[ApexAlpha]

Oh ik dacht dat ook verordeningen omgezet moesten worden maar dat dit enkel een 'vertaling' naar het Nederlands betreft plus inderdaad randzaken als Autoriteit Persoonsgegevens bevoegdheid geven.

>Nederland moest voor de AVG evengoed wel een implementatie-wet hebben.

Dit is dus waar ik op doel.

Wellicht beter om het 'uitvoeren' te noemen dan implementeren, dat dus bij richtlijnen inderdaad moet.

[Reactie gewijzigd door ApexAlpha op 23 juli 2024 16:24]

[RvdDungen]

Voor de AVG is er geen implementatiewet, enkel een uitvoeringswet. Zoals je zelf al aangaf inderdaad is die term niet alleen beter om te gebruiken, maar ook de enige juiste term.

Zonder uitvoeringswet dan is de AVG nog steeds van kracht in Nederland volgens het Europees hof. Al levert dat wel een juridisch gat op aan het Nederlandse hof. Want bij de AVG was het de uitvoeringswet (uAVG) die de oude WBP ongeldig maakte. Dat doet de AVG niet.

[mOrPhie]

Thanks, uiteraard. Ik heb het aangepast.

[Dramatic]

Een lang verhaal, maar de conclusie is dat Nederland tegen stemde, maar het meerendeel van de landen voor stemden.

Ik kan het dan ook niet anders verwoorden dan "je kunt er effectief niets tegen inbrengen". Het enige dat je als land kunt doen om hier aan te ontkomen is inderdaad de EU verlaten. En dus is "weer een reden om te vertrekken" niet zo ongegrond als je het doet voorkomen.

[scsirob]

Waar nog bij komt dat Nederland (vooralsnog) veto-recht heeft maar er ondanks de grote afkeer van de Nederlandse bevolking toch voor kies om niet aan de noodrem te trekken. Hoe sterk is dan de wil om iets tegen deze schadelijke wetgeving te ondernemen?

[R4gnax]

Waar nog bij komt dat Nederland (vooralsnog) veto-recht heeft maar er ondanks de grote afkeer van de Nederlandse bevolking toch voor kies om niet aan de noodrem te trekken. Hoe sterk is dan de wil om iets tegen deze schadelijke wetgeving te ondernemen?

We hebben geen vetorecht.
We hebben als lidstaat het recht om een verordening of richtlijn op te laten schorten en nog eens alle stations te laten passeren voor herevaluatie. Maar dat recht kan enkel toegepast worden wanneer nationale veiligheid, sociale voorzieningen, etc. in het geding komen. En daar is hier geen sprake van.

[Armin]

Het enige dat je als land kunt doen om hier aan te ontkomen is inderdaad de EU verlaten. En dus is "weer een reden om te vertrekken" niet zo ongegrond als je het doet voorkomen.

Je doet nu alsof Nederland hetzelfde is als alle Nederlanders. Het komt heel vaak voor dat het democratisch process dingen beslist waar ik het niet mee eens ben. En soms komt het ook voor dat de EU dingen beslist waar Nederland het mee oneens is, maar ikzelf en met mij heel veel honderdduizenden andere Nederlanders het wél eens zijn.

Waarom zou een democratische meerderheid die vanuit Den Haag dingen voor mij beslist beter voor mij zijn dan een democratische meerderheid die vanuit Brussel iets beslist?

[Rob Coops]

1) De EU is niet democratisch wie nu nog in dat sprookje gelooft is af.
2) Ja dan mag je op een heel klein dele van een hele grote poppenkast stemmen die uiteindelijk helemaal niets te beslissen heeft en alleen daar zit om de illusie van een democratisch process te creeren.
3) Europa noemt het zelf wetten en dus moeten we stoppen met de fantasie dat er zelf invulling aan gegeven kan worden de landen moeten wetten invoeren die voldoen aan de Europese wetten.
4) Nederland kan doen wat ze wil maar de regels zijn overduidelijk en de kosten van het niet juist implementeren van de Europese wetten zijn dus danig hoog dat Nederland ze net als alle andere Europese landen gewoon zal moeten invoeren wat het volk in de provincie Nederland er ook van vind.
5) Ja de grote lobby groepen hebben veel te veel macht sterker nog de lobby groepen waren voor een groot deel verantwoordelijk voor het schrijven van deze aanval op onze vrijheden in Europa.
6) Duidelijk een wet zo als je zelf ook al zegt het houd wel degelijk in dat je zult moeten betalen als je een link naar een andere pagina plaatst waar de eigenaar van die andere pagina van vind dat hij of zijn er auteursrecht op heeft. Dit houd dus ook in dat zeer veel meme's wel degelijk een probleem zullen hebben omdat om de meme te stoppen alles dat nodig is iemand is die auteursrecht claimt op de gebruikte foto. Omdat de upload filter gebruikt moet worden en bedrijven dankzij de extreem hoge kosten het risico niet kunnen lopen dat de verkeerde dingen er toch doorheen glippen is het dus zeer onwaarschijnlijk dat bedrijven er voor kiezen om een laks beleid toe te passen.

Dit is zeker geen overhaaste reactie dit is een reactie die al jaren lang het zelfde is en mijn standpunten wat betreft de dictatuur van uit Brussel zijn zeer helder en duidelijk het is het grootste gevaar sinds de de NDAP bi onze oosterburen aan de macht kwam.
Dit soort extreme vormen van het verbannen van alle kritiek en het promoten van censuur zijn zeer gevaarlijk en zeker een reden om heel erg tegen de EU en haar idiote politieke beleid te zijn.

Het spijt me zeer als je echt denkt dat die een redelijk process is geweest. Als er redelijke mensen waren die redelijke beslissingen namen dan had censuur nooit de uitkomst kunnen zijn. Dat alleen al geeft aan dat redelijkheid als het al deel was van het process een zeer klein deel was van het process.

Ik kan dan ook niet anders dan concluderen dat het hoog tijd word dat je eens goed kijkt naar het verschil tussen de processen van de EU en de beschrijvingen van de processen die de EU heeft opgesteld. Of het nu om de totale absentie van transparantie gaat, de manier waarop mensen op extreem belangrijke posities worden geplaatst of de manier waarop men omgaat met een land dat besluit dat het beter af is zonder de wetten van de EU. Allemaal zijn het dingen die totaal ingaan tegen het geen de EU claimt voor te staan.

[TheDutchChief]

Je schrijft het goed "omdat bedrijven ervoor kiezen". Ze hoeven niet, ze kiezen ervoor, blijkbaar is hun bussinessmodel dus zo dat ze geld verdienen aan het niet respecteren van de rechten van makers. Wat overigens iets anders is dan censuur. Censuur is een overheid die op voorhand meningen verbiedt. Dat is hier natuurlijk absoluut niet aan de orde. Gebruikers maken gebruik van een platform. Als je zelf content creeert, je eigen teksten schrijft, zelf foto's maakt is er niets aan de hand (afgezien van gebrekkige controle door de bedrijven zelf). Er is geen enkele regel die een bepaalde opinie verbiedt.

[fevenhuis]

Het is jammer dat de berichtgeving meer gaat over het politieke spel rond het stem process dan over wat er in de richtlijn staat en wat dit nu precies het betekend.

[rstyled]

Bedankt voor uw inspanning maar ik ben afgehaakt na de eerste zin van punt 1. Demonstreren is vaak de enige invloed die men demoncratisch uit kan oefenen op een agenda die al vast staat.

[Mayonaise]

1) Er heeft een volledig democratisch proces plaatsgevonden. De uitkomst staat ons niet aan, maar een meerderheid in het Europees parlement wel.

Via democratische wegen kunnen ondemocratische wetten voorgesteld worden. Kijk maar naar Turkije... Ze kunnen daar ook met rep en roer roepen dat het democratie is, we weten allemaal dat het alles behalve is.

[Stoney3K]

[...]


Via democratische wegen kunnen ondemocratische wetten voorgesteld worden.

Daarom is onderwijs ook heel belangrijk, want met vakken als geschiedenis, maatschappijleer, staatsinrichting en begrijpend lezen kun je ondemocratische wetten herkennen.

Als er bezuinigd wordt op het onderwijs en het volk dom gehouden wordt dan heeft populisme vrij spel en ondemocratische wetten verpakt als populisme dus ook.

[ghost010]

De uitkomst staat ons niet aan, maar een meerderheid in het Europees parlement wel.

Dus een rede om uit de EU te gaan. Die ouwe takken snappen er niks van en lobbyisten genieten er van. Deze regels zullen alles behalve de kleine beschermen.

#2 heb je niet zoveel aan, partij moet dusdanig groot en sterk zijn dat het 1, een meerderheid in het parlement heeft. 2, het wetsvoorstel ongedaan kan maken. Gezien het huidige landschap zal ook dit niet gaan lukken omdat er te veel ouwe zooi zit die eerder geld zien dan om de mens denken.

In Europa bedenken we richtlijnen, zoals bij deze richtlijn het geval is. Deze richtlijnen zijn expres vaag over de implementatie. Het blijft vaak bij asbtracte termen en nationale wetgeving heeft dus veel ruimte om een wet te interpreteren.

En daar kun je gelijk al stoppen. De richtlijnen zijn zodanig gesteld dat er geen verbetering naar de consument of de zogenaamde groep die het probeert te beschermen, gedaan kan worden.

In Nederland zal men een vorm en methode moeten vinden die voldoet aan onze nationale insteek en aan de doelstelling van de richtlijn

Het zelfde als bij het vorige..

#6
Die zijn er inderdaad. Maar zelf na dat je de wet begrijpt is het gewoon zorgwekkend voor de consument als content creators.
Wat de EU wil, is onmogelijk. Kans is groter dat de EU gewoon word geknepen en gecensureerd omdat dat gewoon domweg goedkoper is.
En dan zit zowel de consument er mee als de content creators.

[OxWax]

Voor de mensen die er meer over willen lezen (English)
https://edri.org/copyright-reform-document-pool/

De officiële tekst van de wet (PDF 148pag)
http://www.europarl.europ...18-0245-AM-271-271_EN.pdf

[donleo123]

Is Nederland nu verplicht deze wet in te voeren? Zo ja, krijgen ze dan een boete als ze het niet doen?

[wildhagen]

Ja, Europese wetgeving gaat altijd boven nationale wetgeving. Niet alleen deze wet, maar meer in zijn algemeen.

Je krijgt meestal als land een bepaalde periode waarin je landelijke wetgeving kunt maken om deze wet te implementeren. Als je daar voor de deadline niet aan voldoet kun je eerst waarschuwingen krijgen, en als je blijft weigeren, kunnen er inderdaad boetes opgelegd worden. En die kunnen met elke weigering tot aardig hoge bedragen oplopen.

Een mooi voorbeeld was vorig jaar nog te zien: Snel internet moet goedkoper: EU-boete dreigt voor Nederland

[Lapjespoes]

Kleine aanvulling op hetgeen wildhagen zegt:

Voor Europese Verordeningen geldt dat deze op directe wijze moeten worden overgezet naar nationale wetgeving, dus zo goed als een letterlijke vertaling.

Voor Europese Richtlijnen geldt dat de lidstaten iets meer vrijheid hebben met de interpretatie van de wettekst, maar uiteraard wel zodanig dat aan de basisvereisten van de Richtlijnen moeten worden voldaan.

[R4gnax]

Kleine aanvulling op hetgeen wildhagen zegt:

Voor Europese Verordeningen geldt dat deze op directe wijze moeten worden overgezet naar nationale wetgeving, dus zo goed als een letterlijke vertaling.

Voor Europese Richtlijnen geldt dat de lidstaten iets meer vrijheid hebben met de interpretatie van de wettekst, maar uiteraard wel zodanig dat aan de basisvereisten van de Richtlijnen moeten worden voldaan.

Voor Europese verordeningen geldt dat deze direct als wet gelden. Er is geen omzetting nodig.
Voor bepaalde aspecten kan implementatie overgelaten worden aan nationale wetgeving, maar dat zal dan altijd expliciet zo in de verordening vermeld staan.

(En nee; de AVG is geen implementatie van de GDPR, mocht iemand dat denken. Het is enkel het Nederlandse naam-label op exact hetzelfde beestje...)

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 23 juli 2024 16:24]

[Cilph]

Heeft Nederland nog iets van een veto macht waar we voor naar Den Haag kunnen trekken?

[wildhagen]

Nee, er wordt hier niet gewerkt met veto's. Dat moeten we ook niet willen, want veto's kunnen een hele organisatie verlammen (kijk naar de VN Veiligheidsraad), dan krijg je als organisatie nooit rmeer wat voor elkaar als het één lid niet zint.

Sowieso had je eerder naar Den Haag moeten vertrekken, voor het in stemming was gebracht. Achteraf heeft dat weinig zin meer natuurlijk.

[Reactie gewijzigd door wildhagen op 23 juli 2024 16:24]

[Devata]

Ik ben van mening dat je met deze uitleg het probleem totaal op de verkeerde plek legt.
Het probleem is natuurlijk niet het vetorecht.

Het probleem is de onderliggende structuur waarbij wordt verwacht dat alle landen dezelfde wetgeving aannemen, dit ondanks dat het zeer verschillende landen met verschillende culturen, economieën en maatschappijen zijn.

Om te voorkomen dat landen iets wordt opgelegd bestaat zo'n veto, maar dat zorgt er dan inderdaad weer voor dat je niets voor elkaar krijgt. Nu leggen ze het gewoon op wat ook niet werkt want uiteindelijk heb je alle landen genoeg voor het hoofd gestoten dat het hele systeem uit elkaar valt.

We zouden een Europees-systeem moeten hebben waarbij landen zelf kunnen kiezen of ze al dan niet met dit soort verdragen mee willen doen.

In de kern is precies dit waarom veel EU-critici niet blij zijn met de EU. Samenwerking is goed, maar dit systeem (wat als doel een USE) heeft werkt niet voor een continent als Europa.

Je ziet nu iemand als Guy Verhofstadt vaak roepen dan de 'populisten' een gevaar zijn voor het Europese project, maar de EU is het grootste gevaar juist door deze werking.

[droner]

Feitelijk klaag je erover dat in een democratie de meerderheid bepaalt wat er gebeurt. Die ontevredenheid haal je dus nooit weg tenzij je van democratie afstapt en de mazzel hebt dat het autocratische bewind wat ervoor in de plaats komt, toevallig in jouw straatje past. Lijkt me een nog veel minder aantrekkelijk plan dan af en toe aan het kortste eind trekken.

Als minderheid kun je intussen nog steeds voor je belangen opkomen maar dan moet je daar wel energie in steken: je organiseren, demonstreren, lobbyen. Daar zijn mensen steeds minder toe bereid. Dan is het achteraf wel erg gemakkelijk klagen.

[downcom]

Als minderheid kun je intussen nog steeds voor je belangen opkomen maar dan moet je daar wel energie in steken: je organiseren, demonstreren, lobbyen. Daar zijn mensen steeds minder toe bereid. Dan is het achteraf wel erg gemakkelijk klagen.

Ik zou eens kijken naar het referendum uit 2005 welke met een NEE werd beantwoord in Nederland en waar CDA, VVD en D66 hier een vrolijke ja van maken waardoor het opstapje werd gemaakt voor de situatie waarin we nu zitten en de EU ons dus kan vast pinnen.

[MSalters]

Dat was ook een klassiek voorbeeld van referendum-falen.

Een referendum werkt voor een geïsoleerd onderwerp met heldere alternatieven. De EU grondwet ging over het hele functioneren van de EU. Je kan in het referendum niet per artikel reageren. Dat was dus het verkeerde middel.

Brexit was een goed referendum geweest, als de Tories vooraf een concreet Brexit-plan op tafel hadden gelegd. Eerst stemmen en dan pas bepalen wat Brexit betekent is alsnog een referendum verzieken.

[downcom]

In 2005 was er geen kritiek op Europa de eurosceptische mensen waren in een absolute minderheid.

Het feit dat de Brexit erbij gehaald word is in mijn ogen een teken van zwakte. Juist door de EU functioneert een referendum niet. Juist door het referendum in 2005 zou men niet in de democratie van de EU moeten geloven.

Wat was er mis met de EEG als volgens ons eigen kabinet de EU bijna enkel over handel gaat? Waarom moet er wetten komen over stofzuigers terwijl de grenzen wagenwijd openstaan? Waarom doet Frontex niks? en begint Guy verhofstadt wel te roepen om een Europees leger?

We zijn aan het doordraaien, een unie is goed maar alles op zijn tijd zo dat generaties er aankunnen wennen. De VS is ook niet in 50 jaar ontstaan dat heeft eeuwen geduurd met minder diversiteit dan de EU kent.

[Devata]

"Feitelijk klaag je erover dat in een democratie de meerderheid bepaalt wat er gebeurt."
Ten delen. Ik zeg dat we in Europa samen moeten worden, maar niet een land moeten zijn. In zoverre zou er dus helemaal geen Europese democratie moeten bestaan.

We zouden landelijk democratisch moeten bepalen of we ergens aan mee willen doen in een Europees samenwerkingsverband.
De EU is geen land en zou zich dus ook niet zo moeten gedragen. De eurofielen willen echter dat de EU een land wordt en zorgen daarom nu al dat het zich zo veel mogelijk als een land gedraagt.

"Die ontevredenheid haal je dus nooit weg"
Ontevredenheid over een democratische uitkomst hou je inderdaad altijd. Als je echter als land bepaald of je ergens aan mee doet zit die democratie wel op nationaal niveau, pas het dus ook meer bij de nationale maatschappij/ economie en kun je naar 4 jaar een andere overheid kiezen om alsnog mee te doen, of zich alsnog ergens uit terug te trekken.
Doordat we in Europa verschillende landen zijn bestaan er ook verschillende behoeften. Daar wordt nu geen rekening mee gehouden. Dit is ook waarom de EU uiteindelijk zal falen imho.

"en de mazzel hebt dat het autocratische bewind wat ervoor in de plaats komt, toevallig in jouw straatje past."
Dat is dan weer complete onzin. Sterker nog, het huidige systeem lijkt meer op een autocratische bewind. Zo komt veel regelgeving tot stond door de lobby. Het moederbedrijf van tweakers was in dit geval een van die lobbyisten.
Landstaten die bepalen of ze aan bepaalde internationale verdragen mee willen doen is in de verste verte geen autocratische bewind te noemen. Dit is hoe ik zeg dat het moet werken. Hierop reageren met de term 'autocratische bewind' is een totale drogredenering.

"Dan is het achteraf wel erg gemakkelijk klagen." Ik maak me al jaren hard tegen dit soort onzin. Niets achteraf aan.

[Reactie gewijzigd door Devata op 23 juli 2024 16:24]

[curumir]

De essentie van een van de voordelen van de EU is dat je als blok grote beslissingen kunt nemen die van nature over grenzen gaan (i.e. Internet, milieu, handel) en dat je als blok sterker kunt onderhandelen met grootmachten als China en de VS. In geen van deze situaties is het werkbaar als elk land onder zulke afspraken uit kan komen zodra ze dat willen. Of nog vervelender, selectief de krenten uit de pap kan halen.

Als je met meerdere landen onderhandeld en afspraken wil maken kan dat alleen functioneren als je je als groep aan de afspraken houd. In dit geval is het zuur omdat er onderdelen in dit akkoord zitten die niet goed zijn.

Het is dan ook een slechte zaak dat de Nederlandse regering positieve EU-punten zelf vaak claimt, maar dat negatieve te vaak zijn neer gezet als iets dat van de EU moet. De Nederlandse regering is onderdeel van de groep die de EU vormt. Er is geen externe partij die beslist, Nederland is onderdeel van die partij.

[Devata]

"De essentie van een van de voordelen van de EU is dat je als blok grote beslissingen kunt nemen"
Als één groot blok bedoel je, in een alternatief scenario zou het als een aantal grotere blokken zijn.
Ja in zo'n specifieke gevallen sta je als één groot blok sterker dan als individueel land of als een aantal blokken.
Daar staan dan ook weer alle negatieve effecten (zoals het feit dat in een continent als Europa verschillende landen nou eenmaal totaal verschillende behoeftes hebben, en daar niet voldoende rekening mee wordt gehouden) tegenover. En alle voordelen van losse soevereine landen gooi je er ook mee weg. In hoeverre weegt dit voordeel dus op tegen de nadelen?

"In geen van deze situaties is het werkbaar als elk land onder zulke afspraken uit kan komen zodra ze dat willen." Als je als blok direct al duidelijk maakt dat het landen vrij staat eruit te stappen is dat prima werkbaar. Het is maar net hoe je er initieel in gaat.

"Of nog vervelender, selectief de krenten uit de pap kan halen." Je voeg je als land bij verdragen waar je je in kunt vinden. Dat mag jij krenten uit de pap halen noemen. Hoe je het ook noemt, het zou wel het beste zijn voor de landen.

"Als je met meerdere landen onderhandeld en afspraken wil maken kan dat alleen functioneren als je je als groep aan de afspraken houd." Natuurlijk moet je je aan de afspraken houden. Ik zeg nergens dat dat niet hoeft. De optie om eruit te stappen is niet hetzelfde als wel in zo'n blok zitten maar je er niet aan houden.

"In dit geval is het zuur omdat er onderdelen in dit akkoord zitten die niet goed zijn." En in dit geval zou je dan als Nederland kunnen zeggen 'Veel plezier met jullie verdrag, wij doen hier niet aan mee'. Het blok van landen die daaraan mee wilt doen doet dat. De landen die dat niet willen houden zich bij de nationale wetgeving of gaan met elkaar samen zitten om te kijken of ze iets kunnen afspreken wat voor hun wel werkt. Niets mist met deze manier van werken, sterker nog, dat is voor Europa ver superieur boven de huidige manier van werken.

"Het is dan ook een slechte zaak dat de Nederlandse regering positieve EU-punten zelf vaak claimt," Voorbeeld?

"Er is geen externe partij die beslist, Nederland is onderdeel van die partij." In het voorbeeld waar we het hierover hebben zijn het toch echt externe partijen die beslissen dat we als Nederlanders deze krankzinnige, absurde en extreem gevaarlijke regelgeving zouden moeten toepassen.
2 maanden geleden zagen we hetzelfde met de puls visserij.

[curumir]

Dat het moeilijk is om de behoeften van elk land 100% te inwilligen is zeker een lastig punt in een instituut als de EU. Maar ook in Nederland, in een gemeente, in een club, in een bedrijf. Samenwerken is inderdaad soms lastig.

Je gaat me toch niet zeggen dat je als blok afspraken kunt maken als elk onderdeel van dat blok er elk moment uit kan stappen. Geen enkele partij gaat daarop in. Ook regels over bv milieu hebben geen enkele zin als elk land er onderuit kan. De grootste vervuiler doet gewoon niet mee en de rest heeft een probleem.

In dit voorbeeld zaten er Nederlanders in commissies, Nederlandse politici in het EU-parlement en zit Nederland in de Raad. Dus ja, Nederland is onderdeel van de beslissing.

[Devata]

“Je gaat me toch niet zeggen dat je als blok afspraken kunt maken als elk onderdeel van dat blok er elk moment uit kan stappen.”
Zeker zeg ik dat. Laten we jou voorbeelden nemen. Je kunt uit een club stappen als ideeën van een club je niet bevallen en met andere personen een nieuwe club opstarten. Dit gebeurt ook regelmatig en toch bestaan clubs gewoon. Daar werkt het dus prima.

Gemeenten, maar ook provincies en op nationaal niveau werken samen binnen coalities. Elke vier jaar gaat men stemmen waardoor coalities soms zelf geforceerd worden andere samenwerkingen aan te gaan waardoor eerder beleid weer wordt aangepast. Dit recht om je te bedenken is een essentieel onderdeel van de democratie en werkt prima.
“Geen enkele partij gaat daarop in.”
Alle partijen in jou voorbeeld gaan daar op in. Men weet namelijk vooraf dat dit is hoe het werkt, dan hou je daar rekening mee en is het prima werkbaar.
“Ook regels over bv milieu hebben geen enkele zin als elk land er onderuit kan.” Waarom proberen we in de EU dan zoveel aan het milieu te doen? Alle landen buiten de EU zijn er namelijk niet aan gebonden en dus heeft het (volgens jou) geen nut. Maar het klopt, dit is iets dat beter zou werken als iedereen het deed. Toch zal dat in mijn optiek zoveel mogelijk uit de landen zelf moeten komen. Ik vind niet dat wij andere landen dat niet moeten gaan opleggen, net zoals ik niet vind dat andere landen ons dit soort wetgeving moeten opleggen.

“In dit voorbeeld zaten er Nederlanders in commissies, Nederlandse politici in het EU-parlement en zit Nederland in de Raad. Dus ja, Nederland is onderdeel van de beslissing.” Nederland was onderdeel van het beslissingsproces, maar tegen de beslissing. Andere landen leggen het nu toch op. Andere landen die een land opleggen hoe het nationaal zaken moet regelen. Snap je nu waarom sommige mensen in de EU-discussie het woord Capitulatie gebruiken?

[curumir]

Je vergelijkt appels met peren
Je kunt inderdaad zo uit de EU stappen en een EU-light op proberen te richten. Heel realistisch is dat niet. Wil je daarom binnen de EU blijven zul je afspraken binnen de EU of samen op willen volgen omdat anders de onderhandelingswaarde van de EU voor een groot deel wegvalt.
Wat een coalitie hiermee te maken heeft snap ik niet; de kracht van de EU is dat je samen sterk bent, niet dat je je tegen elkaar uit laat spelen. Wil je gaan stemmen welke landen elke vier jaar mee mogen doen???
Je mag wel elke vier jaar stemmen wie er in het EU-parlement zit en wie er namens Nederland in de Raad zit.

Helemaal geen zin is wat sterk, maar een Nederlandse regel heeft nauwelijks zin, binnen de heb je al een flink blok. Intern maak je afspraken en als de EU ben je sterker om anderen mee te krijgen. Dat is toch geen rocketscience?

Dat is een democratie! Je krijgt niet altijd je zin. Als jij op je werk in een team zit en je overlegt over een oplossingsstrategie waar vier mensen uiteindelijk A willen en jij B. Stap je dan uit het team of schik je je naar de meerderheid? En ja, het kan zeker voorkomen dat B eigenlijk beter was.

[Devata]

"Je vergelijkt appels met peren"
Ik gebruikte jou voorbeelden.

"Je kunt inderdaad zo uit de EU stappen en een EU-light op proberen te richten. Heel realistisch is dat niet."
Zeker niet eenvoudig, waarschijnlijk uiteindelijk wel de enige juiste optie. Maar dit is een discussie opzich.

"Wil je daarom binnen de EU blijven zul je afspraken binnen de EU of samen op willen volgen omdat anders de onderhandelingswaarde van de EU voor een groot deel wegvalt." Waar het gaat om als EU onderhandelen met andere landen heb je gelijk, daarbij bestaat dat ene grote blok dan neit meer maar zou je als losse blokken onderhandelen. Dat gaf ik ook aan in een eerdere reactie.

"Wat een coalitie hiermee te maken heeft snap ik niet" jij had het over samenwerking in een gemeente."

"de kracht van de EU is dat je samen sterk bent" En de zwakte van de EU is dat je met zijn alle moet zijn. Daarom zoveel mogelijk proberen samen te werken waar het kan, maar niet waar het niet kan. Dat is wat ik zeg.

"Wil je gaan stemmen welke landen elke vier jaar mee mogen doen?" Ik wil elke 4 jaar over nationaal beleid stemmen. Het land zou dan moeten kunnen bepalen in welke Europese verdragen het wel en niet mee wilt doen. Ik hoef dus geen europees centraal machtsorgaan.

"Helemaal geen zin is wat sterk, maar een Nederlandse regel heeft nauwelijks zin, binnen de heb je al een flink blok. Intern maak je afspraken en als de EU ben je sterker om anderen mee te krijgen. Dat is toch geen rocketscience?" Niet vervelend bedoeld, maar begrijpen wat je hier wil zeggen is wel rocketscience.

"Dat is een democratie! Je krijgt niet altijd je zin." Zeker, maar laten we dat op nationaal niveau doen. Bepalen we nationaal of we internationaal ergens aan mee willen doen. Zeker omdat het heel vaak over nationale regels gaat.
Als ik dan democratisch niet mijn zijn krijgt, jammer dan. Over 4 jaar weer een kans.

Ik heb niets met de Europese democratie omdat ik niet vind dat er een Europees machtsorgaan moet zijn simpelweg omdat de landen in Europa te verschillend zijn en daardoor te verschillende wensen hebben. Ik respecteer elkaars wensen daarentegen wel. Dus vindt dat uiteindelijk de landen daar individueel over moeten gaan. Ik ben wel voor samenwerking, maar alleen daar waar het kan, niet geforceerd overal.

[curumir]

Mjah, daar ging iets mis. Haastige spoed...
Dat het helemaal geen zin heeft is wat sterk, maar een Nederlandse regel/wet heeft nauwelijks zin. Binnen de EU heb je al een flink blok. Intern in de EU maak je afspraken en als de EU ben je sterker om anderen mee te krijgen. Dat is toch geen rocketscience?

Het structureel verschil is dat ik vind dat structurele samenwerking meer voordelen heeft en jij vind dat dat te veel problemen oplevert. Ik denk dat opportunistische samenwerkingsverbanden meer kosten dan opleveren, daar heeft Europa een rijke geschiedenis in. Het bied ook veel meer mogelijkheden voor Rusland, China, VS etc om landen tegen elkaar uit te spelen. Dat is toch ook een simpel feit?

[Devata]

Je bedoeld als EU ben je sterker om andere landen (China, VS) enz mee te krijgen.
Daar is nogal wat op af te dingen, hoe sterk sta je als blok wanneer een deel van het blok er zelf niet eens werkelijk achter staat?

Bij losse blokken staan de landen die de blokken vormen er tenminste wel achter.

Wanneer alle landen erachter staan is je blok nog altijd net zo groot als nu de EU.

Daarbij is het meestal ook helemaal niet nodig andere mee te krijgen. Jij gebruikt milieu als voorbeeld, daarbij begrijp is da je dat wilt. Maar kijk naar het verdrag waar het hier over gaat. Waarom moeten we andere landen erin mee krijgen?

"Het structureel verschil is dat ik vind dat structurele samenwerking meer voordelen heeft en jij vind dat dat te veel problemen oplevert." Misschien hebben we een andere definitie bij structureel, ik zou zeggen structurele samenwerking is goed (je komt regelmatig samen, bespreekt samen dit soort dingen en probeert samen te werken.). Ik zeg geforceerde samenwerking binnen een overkoepelend orgaan is slecht voor Europa, omdat landen in Europa daar te verschillend voor zijn.

"Het bied ook veel meer mogelijkheden voor Rusland, China, VS etc om landen tegen elkaar uit te spelen. Dat is toch ook een simpel feit?" Ik zie dat niet als feit nee. Je bent alsnog een grote groep die regelmatig samen om de tafel zit om dingen te bespreken. Je tegen elkaar uit laten spelen is ook een keuze. Daarbij is er meestal helemaal geen sprake van wij tegen hun. Nogmaals, kijk naar de het verdrag waar we het hier over hebben.
Daarbij, spelen we ons binnen de EU niet juist door deze werkwijze tegen elkaar uit? Bij het debacle met de puls visserij zag je ook dat het een beetje een strijd tussen Nederland en Frankrijk werd. Dat andere landen ons de onzin in dit verdrag proberen op te leggen neem ik ze ook niet in dank af.

[curumir]

Ik zeg dat geforceerde samenwerking binnen een overkoepelend orgaan slechts is voor Nederland, omdat de provincies in Nederland daar te verschillend voor zijn. Katholieke zuiden, Friese Friezen, zuinige Zeeuwen, botte Hollanders, etc. etc. Er zijn altijd verschillen.

Natuurlijk moet je binnen een groep eerst je standpunt bepalen, maar daarna sta je sterker. Nog nooit gehoord van verdeel en heers? Het is natuurlijk een keuze om je te laten gebruiken in machtsspelletjes, maar dit is vele malen makkelijker als je geen verbond hebt.
En ja, binnen de EU worden zeker machtspelletjes gespeeld, maar binnen het kader van een groep. Dat heb je ook in de Nederlandse politiek, weg met de Nederland dan maar?

Het verdrag gaat over het Internet. Stel Nederland neemt een andere wet aan. Je mag in Nederland linken en kopiëren zoveel je wil. Whoohoo! Althans, tot de verzoeken tot uitlevering komen, gevolgd door sancties. Sites die niet meer beschikbaar zijn in Nederland (voor de massa) en films die hier niet of veel later uitkomen. En andersom, als er al iets in staat waar je achter Facebook of Google aan moet gaan, veel succes met een straf opleggen als Nederland alleen...

De pulsvisserij is een onderwerp waar ik weinig van weet, maar ik weet wel dat het een proefproject was waar Nederland te enthousiast ingesprongen is. Is het beter of niet kan ik niet beoordelen. Het idee dat de milieubeweging achter Frankrijk staan maakt het voor mij grijzer, zeker omdat de oude methode ook niet milieuvriendelijk was.
Maar, visserij en Europa is sowieso ingewikkeld, want het is ook een feit dat Nederlandse visser een groter gebied hebben om te vissen dankzij Europa. En dat de Europese quota nodig zijn om vissen die zich niet aan territoriale grenzen houden te beschermen tegen overvissen.

[Devata]

Het verschil tussen provincies in Nederland vergelijken met verschillen tussen landen in Europa is totaal niet realistisch. Ja er zijn verschillen tussen provincies binnen landen, en dat leidt al vaak tot conflicten (beter voorbeeld dan Nederland was Engeland met de Brexit).

Maar zulke verschillen zijn veel kleiner dan verschillen tussen verschillende landen in Europa waarbij spraken is van totaal andere maatschappijen, economieën en culturen. Sommige landen liggen korter bij op die vlakken maar sommige ook heel ver weg.

Als dat je dat verschil niet wilt inzien dan hou je jezelf voor de gek. Het enige land waar je enigszins eenzelfde grote in verschil ziet binnen de landgrenzen is België met Wallonië en Vlaanderen.

"Natuurlijk moet je binnen een groep eerst je standpunt bepalen, maar daarna sta je sterker. Nog nooit gehoord van verdeel en heers?"
Het standpunt van Nederland (en veel Nederlanders) is nog altijd dat ze tegen dit verdrag zijn. Het wordt ons opgelegd, maar we staan er nu niet ineens achter. En juist dat zorgt voor verdeeldheid.

"Althans, tot de verzoeken tot uitlevering komen, gevolgd door sancties." Zo werkt het niet , als je in Nederland iets dat dat in Nederland mag, kan een ander land je daar niet voor gaan vervolgen. Laten we het realistisch houden aub.

"Sites die niet meer beschikbaar zijn in Nederland" Met de huidige wet zou het realistischer zijn dat bepaalde sites juist alleen in Nederland dan wel nog beschikbaar zouden zijn. De partijen die zich hiertegen zouden verzetten is de filmindustrie. Je houdt een heel pleidooi over hoe we als EU samen sterker staan, maar vindt het prima als we heir als EU samen voor die bedrijven bukken.

"En andersom, als er al iets in staat waar je achter Facebook of Google aan moet gaan, veel succes met een straf opleggen als Nederland alleen..." De hele discussie is juist dat wij (Nederland) vindt dat meer zou moeten mogen, niet minder. We willen minder regels zoals absurde uploadfilters.

"De pulsvisserij is een onderwerp waar ik weinig van weet" Het gaat zich ook veel meer over de structuur dan het inhoudelijk voorbeeld.

[R4gnax]

De essentie van een van de voordelen van de EU is dat je als blok grote beslissingen kunt nemen die van nature over grenzen gaan (i.e. Internet, milieu, handel)

Absoluut.
Het is echter een nadeel als lidstaten hun stem in grensoverstijgende beslissingen weggeven in ruil voor steun op beslissingen die enkel hun eigen nationale belangen dienen. Of überhaupt stemmen op een manier die enkel hun nationale belangen dient.

En dat is absoluut wat hier het geval lijkt te zijn met het feit dat Frankrijk niet alleen gezwicht is voor de lobby van haar lokale film- en muziek-industrie, maar vervolgens ook nog eens met een backroom-deal de stem van Duitsland gekocht heeft in ruil voor steun aan de de Nordstream 2 pijplijn.


(En laten we eerlijk wezen: de reden dat Frankrijk tegen pulsvisserij is, heeft niets met de ecologische redenen te maken, maar alles met het feit dat hun eigen visserij economisch gezien het onderspit delft...)

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 23 juli 2024 16:24]

[MSalters]

We zouden landelijk democratisch moeten bepalen of we ergens aan mee willen doen in een Europees samenwerkingsverband.

Right...

We hebben met CETA gezien wat voor een ellende je krijgt als de Walen in hun uppie een EU besluit kunnen blokkeren. Nu was dat een verdrag waarin de nationale soevereiniteit een (theoretisch) aspect was, dus ze hadden dat recht. Maar hun feitelijke reden was niet de Waalse soevereiniteit, maar één of ander economisch geschil wat ze met Vlaanderen hadden. Canada had daar niets mee te maken.

Het punt is dat de EU één markt is. Daarom gaan marktregels (zoals in dit artikel) per meerderheid. De Brexit is een vrij direct gevolg van het feit dat de Britten geen cherry-picking konden doen. De Polen zagen al aankomen dat ze wel Britse banken moesten toelaten, maar andersom geen werk in het VK konden aannemen.

[Devata]

CETA, het vreselijk verdrag waarbij overheden naar de pijpen van bedrijven moeten dansen.

Overigens is je voorbeeld totaal scheef. Zou het namelijk zo werken als ik het zeg (dat landen zelf bepalen waar ze aan mee doen) dan zou CETA niet zijn tegengehouden! Dan zou alleen België er niet aan mee hebben gedaan. Maar Nederland had hier natuurlijk ook nooit aan mee moeten doen.

"Het punt is dat de EU één markt is. Daarom gaan marktregels (zoals in dit artikel) per meerderheid."
De vraag is hoever je daarin moet gaan. Jij vindt het prima zo, ik vind het veel te ver gaan.

Brexit is inderdaad een gevolg van deze werking en de problemen zullen in mijn optiek alleen maar oplopen omdat je met dit systeem telkens landen voor het hoofd blijft stoten. Nu Nederland weer, straks komt er iets waar wij helemaal voor zijn maar andere landen weer fel tegen. Zo zullen frustratie meer en meer oplopen en voorzie ik geen goede toekomst voor de EU. Terwijl Europese samenwerking wel belangrijk is.

So be careful what you wish for!

[MSalters]

Dta kan natuurlijk niet, een handelsverdrag met Canada waar België niet aan meedoet. Dan exporteert Canada gewoon via Rotterdam naar België. Belgié kan geen douane aan de grens hebben die allen controleert op import uit Canada. Om te controleren moet je alle vrachtwagens controleren.

[Devata]

Dat kan prima.
Ten eerste zou het niet mee doen aan dat verdrag niet betekenen dat je niet kunt handelen met dat land, slechts dat er andere regels gelden rondom die handel. CETA ging daarbij ook over veel meer dan alleen handel.

Misschien een beetje zoals het copyright verdrag over veel meer gaat dan de interne markt, maar wel onder die noemer erdoor wordt geduwd (hier refereer ik aan een andere reactie van jou aan mij.)

De import en export die er vervolgens is tussen Canada en België (al dan niet via Rotterdam) heeft gewoon een paper trail. Omzeilen ze dat dan is er sprake van smokkel en kunnen de betreffende bedrijven daarvoor worden vervolgd.

[curumir]

Dus om België de mogelijkheid te geven om niet mee te doen moeten alle landen weer douane's hebben die hun grenzen controleren of er geen verkeerde producten worden doorgevoerd. Alleen dan nog ingewikkelder dan vroeger omdat een boomstam uit Canada anders is dan een boomstam uit Zweden.
En aangezien jij wil dat landen bij elk verdrag kunnen kiezen of ze er wel of niet aan mee willen doen, krijgen we een super ingewikkelde kluwen van bureaucratie aan de grens. Deze grondstoffen gingen via Italië naar Spanje volgens deal X, daarna met het vliegtuig naar Noorwegen (deal Y), en zijn dus legaal in Nederland (per deal Z). Een deel van dezelfde batch met een tussenstop in Duitsland is illegaal want zij zaten niet in deal Z. Hadden ze maar van Duitsland eerst naar België moeten gaan, die zitten in Z met de Duitsland-exceptie. Duh.

Het idee achter vrij vervoer van goederen in de EU is dat niet meer gecontroleerd hoeft te worden. Dit levert miljarden op in verminderde bureaucratie en bespaarde tijd. Maar laat realiteit je vooral niet weerhouden van je 'goede' ideeën.

[Devata]

"Dus om België de mogelijkheid te geven om niet mee te doen moeten alle landen weer douane's hebben die hun grenzen controleren of er geen verkeerde producten worden doorgevoerd."
Waar baseer je dit op? Er hoeft vrijwel niets te veranderen als Belgie er niet aan mee zou doen. Sommige producten zouden dan eventueel niet (of juist wel) naar België mogen.

"krijgen we een super ingewikkelde kluwen van bureaucratie aan de grens." Totaal niet. Je ziet echt spoken.

"Deze grondstoffen gingen via Italië naar Spanje volgens deal X, daarna met het vliegtuig naar Noorwegen (deal Y), en zijn dus legaal in Nederland (per deal Z)." Ze hebben een afzender en een ontvanger, dat is in de meeste gevalles alles waar je naar hoeft te kijken.

Er landen op Schiphol vast een hoop producten die niet naar Nederland geïmporteerd mogen worden. Dat maakt niets uit omdat ze niet naar Nederland geïmporteerd worden, ze maken hier slechts een tussenstop.

Sterker nog, tot op zekere hoogte hebben we dat ook al binnen de EU. Zo moet Mayonaise in Nederland aan bepaalde voorwaarden voldoen om het als Mayonaise te mogen verkopen, in andere EU-landen is dat niet zo. Het gaat hier dan niet direct over importeren, maar toch vergelijkbare uitwerking. Je kunt als Franse producent niet een product dat je daar als Mayonaise verkoopt, in Nederland als Mayonaise gaan verkopen.

[BlakHawk]

Nee hoor ik ben niet tegen democratie, maar onze democratie overhevelen aan Europa...
Ik zie Nederland veel liever autonomer. Nog altijd als democratie!

Hoe meer landen er bij de EU komen, hoe minder invloed wij hebben. Daar ben ik tegen. Ik ben tegen verdere uitbreiding van de EU.

[pepsiblik]

Jij wil dus liever een klein landje zijn dat gesold wordt door de VS, Rusland en China? Of toch liever onderdeel van een groot blok wat een vette middelvinger kan opsteken naar die drie. Autonomie is een illusie, zeker voor kleine landen.

[BlakHawk]

Ik ben voor een kleinere sterke EU.
Ik zie geen meerwaarde in Roemenie, Bulgarije, Moldavie, Albanie, Montenegro, Kosovo, Servie en Bosnie...

Daarnaast mag de EU zich beperken tot handel, dit soort wetten als de linktax en uploadfilters, zie ik niet zitten. Je ziet het, nederland is tegen en toch krijgen we het door ons stot geduwd.

Mijn stem wordt deze verkiezingen eurosceptisch!

[pepsiblik]

Van dat lijstje wat je noemt zijn alleen Roemenie en Bulgarije lid van de EU. De rest heeft niet eens kandidaatlidmaatschap.

Handel is dus ook de transactie van diensten. En om dat soepel te laten verlopen zijn er allerlei veranderingen aan nationale wetten nodig, zodat er een gelijk speelveld ontstaat. Dat is niet ter bescherming van de groten, maar juist ter bescherming van de kleinen. En daar is de EU dus de afgelopen 40 jaar mee bezig geweest: handel optimaliseren. En op een bepaald moment is het laag hangend fruit op en moet je moeilijkere dingen gaan doen, zoals de muntunie (zorgt voor prijstransparantie en vereenvoudiging van transacties. Scheelt een paar honderd miljard per jaar.), Europese liberalisering van industrien (om bijvoorbeeld te voorkomen dat een Belgisch staatsbedrijf een Nederlands privaat bedrijf kan overnemen, wat bijna gebeurde met De Post) en het bewaken van concurrentie (omlaag brengen van roaming tarieven zodat bedrijven en toeristen niet de melkkoe worden van de telecomreuzen).

Nederland is helemaal niet tegen. Ik ben bijvoorbeeld voor. En nu hebben we er in elk geval over kunnen stemmen. Dat is beter dan het door Trump of Xi-Ping door je strot geduwd krijgen.

[Reactie gewijzigd door pepsiblik op 23 juli 2024 16:24]

[BlakHawk]

Je verkondigt onwaarheden en krijgt er nog een +2 voor ook!

Kandidaat lidstaten:
Noord-Macedonië
Montenegro
Albanië
Servië

Er zit een heel groot verschil tussen wat de Nederlandse politiek je vertelt over Europa en wat Europa nastreeft.

Luister eens de toespraken van Juncker en van Hofstadt, die zeggen genoeg...

Het doel van de EU is wel degelijk de landen die ik noem bij de unie te betrekken als volwaardige leden:

https://www.europa-nu.nl/...t_lidstaten_en_potentiele

"Een kandidaat-lidstaat is een land dat lid wil worden van de Europese Unie en waarvan de aanvraag officieel is aanvaard door de EU."

[Reactie gewijzigd door BlakHawk op 23 juli 2024 16:24]

[pepsiblik]

Er zit een heel groot verschil tussen wat de Nederlandse politiek je vertelt over Europa en wat Europa nastreeft.

Klopt. De nederlandse politiek is vooral bezig om de successen als eigen te claimen en de problemen op Europa af te schuiven.

Het doel van de EU is wel degelijk de landen die ik noem bij de unie te betrekken als volwaardige leden:

https://www.europa-nu.nl/...t_lidstaten_en_potentiele

"Een kandidaat-lidstaat is een land dat lid wil worden van de Europese Unie en waarvan de aanvraag officieel is aanvaard door de EU."

Turkije is ook kandidaat-lidstaat. Al sinds midden jaren zestig. Maar omdat ze niet aan de regels van de EU voldoen komen ze er al 50 jaar niet in. Dus dit wil niks zeggen.

Dat de EU de Oost-Europese landen, zoals voormalig Joegoslavie erbij wil hebben is logisch. Het vergroot de afzet markt en het verlaagd het risico van nieuwe conflicten in Europa. Sinds de oprichting van de Europese Staal- en kolenunie (EU voorloper) zijn er in Europa 4 grote conflicten geweest (De Hongaarse opstand, de Lente van Tjechoslowakije, het Cypriotisch conflict en de Joegoslavische Burgeroorlog). Al die conflicten vonden plaats buiten de EU. Binnen de EU is door te toegenomen welvaart en de verbondenheid tussen landen het aantal conflicten juist gedaald: er is al meer dan 70 jaar vrede.

Dat wil niet zeggen dat de EU die landen zomaar binnenhaalt. Kandidaat-lidmaatschap is niet anders dan de EU die haar eisen overlegt en daarna controleert of die eisen ook allemaal zijn ingewilligd. Zoniet, dan blijf je buiten staan (zie Turkije). En lidmaatschap kan alleen wanneer alle huidige leden instemmen. Zo heeft Griekenland het kandidaat-lidmaatschap van Noord-Macedonie tegengehouden en zo houden Cyprus en Griekenland het lidmaatschap van Turkije tegen.

Er is eigenlijk maar een pressiemiddel voor de EU: wanneer de EU die landen niet in haar invloedsfeer trekt, dan doen de Russen het wel. En gezien het feit dat van de 4 conflicten er 3 direct aan Rusland gelinkt kunnen worden, wil je dat eigenlijk niet hebben. Dat is vragen om problemen.

Dus er zitten zeer legitieme redenen achter.

[BlakHawk]

Kom op, eerst zeg je dat die landen niet eens kandidaat lidstaten zijn en nu opeens stelt een kandidaatlidsaat niets voor.

Turkijke is echt een vreemde eens in de bijt. Niet te vergelijken met de anderen. Maar weer verkondig je onwaaheden, niet sinds midden jaren 60 kandidaat lidstaat, maar sinds 1999!

De politiek doet exact hetzelfde als jij nu: draaien en draaien. Ontwijken en proberen door te drammen.

Dit is exact de reden dat ik eurosceptisch ga stemmen en ik voorspel de komende decennia een groeiende groep!

De intentie van de EU is duidelijk, ze willen alle kanddaat lidstaten uiteindelijk bij de EU betrekken. En daar ben ik juist op tegen!

[pepsiblik]

Source: Wikipedia
https://en.wikipedia.org/wiki/European_Union–Turkey_relations#Accession_negotiations

Key milestones
1963 Association agreement is signed between Turkey and the EU. <-- Dus leer even je geschiedenis kennen.
1987 Turkey submits application for full membership.
1993 The EU and Turkey Customs Union negotiations start.
1996 The Customs Union between Turkey and the EU takes effect.
1999 At the Helsinki Summit, the European Council gives Turkey the status of candidate country for EU membership, following the Commission's recommendation in its second Regular Report on Turkey.
2001 The European Council adopts the EU-Turkey Accession Partnership, providing a road map for Turkey's EU accession process. The Turkish Government adopts the NPAA, the National Programme for the Adoption of the Acquis, reflecting the Accession Partnership. At the Copenhagen Summit, the European Council decides to increase significantly EU financial support through what is now called "pre-accession instrument" (IPA).
2004 The European Council decides to open accession negotiations with Turkey.
2005 Accession negotiations open.
2016 The European Parliament votes to suspend accession negotiations with Turkey over human rights and rule of law concerns.
2018 The EU's General Affairs Council states that "Turkey has been moving further away from the European Union. Turkey’s accession negotiations have therefore effectively come to a standstill and no further chapters can be considered for opening or closing and no further work towards the modernisation of the EU-Turkey Customs Union is foreseen,"

Je mag er op tegen zijn, zolang je maar beseft dat ergens tegen zijn ook iets kost. En over dat aspect hoor je mensen niet.

[BlakHawk]

Je bevestigt toch exact wat ik al zei?

Jij zegt:

Turkije is ook kandidaat-lidstaat. Al sinds midden jaren zestig.

Ik zeg 1999..

Jij zegt daarna:

1999 At the Helsinki Summit, the European Council gives Turkey the status of candidate country for EU membership, following the Commission's recommendation in its second Regular Report on Turkey.

I rest my case...

Je mag er op tegen zijn, zolang je maar beseft dat ergens tegen zijn ook iets kost. En over dat aspect hoor je mensen niet.

Ik ben niet tegen de EU en de huidige vorm kunnen we weinig meer aan veranderen helaas... Maar stoppen met uitbreiden. En dat levert enkel maar geld op...

Ik kom regelmatig in Roemenie en ken daar een lokale stichting, die ik ook ondersteun. Het is bizar te zien hoeveel geld er over de balk wordt gesmeten als de EU geld verstrekt.

Deze stichting doet verschillende projecten om arme zigeuner dorpen te voorzien van scholen en leraren om ze zo toekomstbestendig te maken en een kanteling in de structuur teweeg te brengen. Daar ben ik groot voorstander van, met kennis en scholing kun je de volgende generatie een kans bieden. Deze stichting heeft in verschillende dorpen scholen opgezet, die ze zelf onderhouden en voorzien van leraren. Dat werkt zeer kosten efficient en duurzaam naar de toekomst toe. Voor een volledig gebou hebben ze zo'n 70 tot 100 duizend euro nodig, afhankelijk van de grootte van het dorp. Dan heb je een gebouw dat met goede materialen is gebouwd en lang mee gaat.

Bij één dorp moest en zou de overheid dit regelen en niet de stichting, want hier konden ze van de EU geld voor beschikbaar krijgen. Mooi zou je denken? Ja! totdat je hoort hoeveel geld ervoor is beschikbaar gekomen en als je ziet welk resultaat er staat! 450.000 euro EU subsidie voor het schoolgebouw, met zo goedkoop mogelijke materialen. Na één jaar waren deuren kapot, muren verbrokkeld en zag het er al uit alsof het er 10 jaar stond. Werd niet onderhouden, te weinig leraren... Één groot debacle... Voor dit geld had de stichting die ik ken 4 tot 5 scholen kunnen bouwen van veel betere kwaliteit, met daarna bezetting om er op echt iets mee te doen. Denk maar niet dat de bouw echt 450.000 euro heeft gekost, zij kennen Roemenie langer dan vandaag.
De bouw heeft 50.000 gekost, de aannemer heeft 100.000 in zijn zak gestoken, de gemeente heeft 150.000 in zijn zak gestoken en de overheidsinstantie die de subsidieaanvraag afhandelde heeft 150.000 in zijn zak gestoken. Het is te triest voor woorden... Resultaat: een leegstaand vervallen gebouw... De stisching is nu zelf aan het kijken om een nieuw gebouw neer te zetten waar zij zelf voor zorg zullen dragen en voorzien van leerkrachten!

Er gaat ook veel geld naar de wegenbouw in Roemenie. De snelweg daar wordt verlengd en aangelegd tegen hele hoge kosten:

On average, the price of building a kilometer of highway in the plain area is of EUR 23.3 million, while a highway in a hilly area is built for some EUR 20.8 million a kilometer. Both prices are above the standard costs, according to the Council, which analyzed data provided by the Romanian Highways Company (CNADNR).

In Bulgaria, the price varies between EUR 2 million and EUR 2.8 million per kilometer of highway

bron: https://www.romania-insid...ons-higher-than-in-region

Ik zie de kwaliteit die daar geleverd wordt en dat is werkelijk om te janken. Een weg die een jaar geleden is aangelegd, moet wederom volledig opneuw geasfalteerd worden, omdat het gewoon met zeer bedenkelijke kwaliteit en materialen wordt aangelegd voor veel te veel geld!

Uiteindelijk worden wij hier in de rest van de EU echt niet beter van dergelijke landen. Het land zelf kan iets opkrabbelen, maar de voordelen voor de rest van de EU, laat staan Nederland zijn echt verwaarloosbaar!

[Reactie gewijzigd door BlakHawk op 23 juli 2024 16:24]

[pepsiblik]

Toon maar aan dat het Nederland niets, of bijna niets, oplevert. En stoppen met uitbreiding levert niet alleen maar geld op. Het kost ook geld aan gemiste export en omdat je die landen defacto overlaat aan Rusland.

En die zaken die je roept over Roemenie los je niet op door weg te lopen. Daar moet je juist meer Europa op los laten door beter te controleren. Schuif de nationale (corrupte) overheid opzij en zet er neutrale budgetbewakers op. Heeft hier in Cyprus uitstekend gewerkt toen de Troika er was. In 3 jaar gebeurde er meer dan in de tien jaar ervoor.

[BlakHawk]

Je laat die landen helemaal niet over aan Rusland, wat een onzin zeg...
Ben je er ooit geweest?

Als wij ze niet opnemen in de EU lopen ze niet opeens naar Rusland hoor... Je hoeft geen lidstaat te zijn om handel te bedrijven. Zonder lidstaat hebben ze geen invloed op wetgeving, maar kun je alsnog handel drijven.

Corruptie zit in dit soort landen echt heel diep geworteld!

[Reactie gewijzigd door BlakHawk op 23 juli 2024 16:24]

[mike_again]

Een democratie functioneert alleen als er voldoende draagvlak is onder de gehele bevolking voor de democratie zelf. Dat betekent niet dat 51% al voldoende is, dan krijg je nog steeds een burgeroorlog. Op dit moment is de situatie zo dat als heel Nederland ergens tegen is het niets uitmaakt, omdat we maar 3% van de stemmen hebben, groter dan een splinterpartij in onze eigen 2e kamer kunnen we nooit worden, wat we ook doen. Net doen alsof de EU als een volwaardige democratie functioneert is een onjuiste voorstelling van zaken, iemand uit land X mag (en wil) immers niet op een EP partij uit land Y stemmen. De huidige EU structuur is nu vergelijkbaar met de gemeenteraadsverkiezingen in Nederland en dat Amsterdam en Maastricht voor alle andere gemeentes of er een lokaal fietspad wordt aangelegd zou beslissen. Je zag met bv pulsvissen dat het waanzin is dat bv Polen als niet-visland mee mag stemmen en stemt wat Frankrijk wil om zelf weer andere voordeeltjes te krijgen.

De Europese landen zijn voor de huidige vorm van EU macht te verschillend op het gebied van economie geografie, grondstoffen, politiek dynamiek etc. Waarbij de grootste landen nu de dienst uitmaken, dit moet een keer knallen. De absurde spagaat waarin de EU zich bevindt blijkt uit dat iedereen zich Europeaan dient te voelen maar dus niet dezelfde taal spreekt noch op een partij uit een ander land mag stemmen dan zijn de grenzen er opeens weer wel, immers anders dan zou Farage veel te groot worden en zou je te duidelijk de "populistische" kritiek zien. Ook dat de stemopkomst zo laag is betekent dat het draagvlak gevaarlijk laag aan het worden is.Dat de meerderheid iets beslist in de EU betekent dan dus niet dat een meerderheid van de burgers het ermee eens is, stom dat veel mensen niet stemmen maar dat zou de EU zichzelf moeten aanrekenen, omdat het ondoorzichtige waanzin structuur is met alle raden die elkaar weer kiezen etc. bekijk het stroomschema maar eens.

[curumir]

Je voorstelling van zaken klopt niet. Nederland zit in commissies die mee bepalen, er zitten Nederlandse vertegenwoordigers in het Europese parlement en de Nederlandse regering heeft een stem uit gebracht. Nu balen we omdat we niet in de meerderheid zitten, maar dat is wat gebeurt in een democratie.

Wat bij de Brexit pijnlijk duidelijk is geworden, is dat het in de hedendaagse wereld behalve erg lastig is om als land alles zelf te doen, het ook nog eens heel erg nadelig is. Als Nederland onderhandel je dan met de EU, China en de VS. Je bent daar altijd in het nadeel.
Op gebieden als milieu, migratie en Internet, zaken die inherent over landsgrenzen gaan, kun je als Nederland 1000 regels instellen maar je zult vrijwel altijd ingehaald worden door de regels om je heen.

Leuk als je hier geen filter hebt, maar als je linkt naar copyright materiaal uit de EU of de VS, dan kun je wellicht nog nat gaan. Je kunt in Nederland graag zien dat de rivieren schoon het land binnenkomen, maar zonder overleg gaat dat niet gebeuren. En ga zo maar door...

[mike_again]

Het gaat erom dat Nederland NOOIT een meerderheid kan hebben omdat het nooit meer dan 3,5% van de stemmen is. En dan krijg je de situatie dat de kleinere landen dan maar erop moeten vertrouwen dat de grotere landen nu en voor altijd het beste met hen voor hebben, met nul invloed zelf omdat je dus NIET op partijen uit de andere landen mag stemmen. Dat is geen democratie dat is een vaststaande verdeling van de partijen gebaseerd op inwonersaantal, geen enkele verkiezing verandert iets aan de machtspositie van die "democratische meerderheid" die alles kan doordrukken.

Sowieso mag het EP alleen maar wetten goed of afkeuren en niet zelf indienen, het meest direct gekozen orgaan is alleen maar een beetje de mosterd achteraf 1e kamer in dat systeem. Alleen de EC mag wetten indienen maar hoe de leden daarvan die tot stand komen is zodanig vaag van lobbies dat geen burger meer direct volgen of gericht op stemmen, ook al zitten daar ook weer leden van de landen in. Dat iemand op basis van zijn afkomst niet alleen voor eigen land kan en mag opkomen is met de perverse beloningsprikkels maakt de commissieleden (ook voor EP leden) allang niet meer onafhankelijk.

Wat bij de brexit duidelijk is geworden dat er veel kunstmatige hordes gecreëerd zijn doordat de scheidende partner (de EU) tegenwerkt waar mogelijk.

[curumir]

Dat is hoe een democratie werkt! Als minderheid ga je proberen anderen voor je punt te winnen door onderhandelen. Het zou idioot zijn als Nederland het voor het zeggen had. Dat was pas een dictatuur.

Het mooiste argument van de anti-EU:
Ja, maar het parlement heeft geen macht dus geen democratie!
Ok, dan geven we het meer macht..
Nee! Niet nog meer macht naar de EU!
Ok..?

Zie ander stukje over de Brexit op deze pagina. De Britten zijn het echt allemaal zelf schuld en hebben lopen bluffen en kloten.

[pepsiblik]

De EU scheidt niet van de UK, maar de UK van de EU.

En het grootste probleem is dat de UK er inmiddels achter is dat scheiden geld kost. En nu weet niemand meer hoe het verder moet omdat binnen de smalle meerderheid van mensen die eruit wil, er zo'n 8 sub-facties zijn die allemaal weer een ander idee hebben over hoe het moet.

[MSalters]

Net doen alsof de EU als een volwaardige democratie functioneert is een onjuiste voorstelling van zaken, iemand uit land X mag (en wil) immers niet op een EP partij uit land Y stemmen.

Dat is een kul-argument. In het VK mag je bij nationale verkiezingen alleen op je lokale afgevaardigden stemmen. Dan heb je dus typisch maar de keuze uit 5 kandidaten. Bij de Nederlandse EP verkiezingen heb je de keuze uit honderden kandidaten van een dozijn partijen. Zelfs bij Nederlandse verkiezingen heb je incidenteel partijtjes die niet genoeg handtekeningen in het hele land ophalen om overal op de kieslijst te komen. Meer voorbeelden? Vraag het de Belgen eens, waar zij allemaal wel en niet voor mogen stemmen. Ik ga niet eens proberen om dat te beschrijven.

Dus nee, de EU is bepaald niet uniek in de non-uniformiteit van kieslijsten.

[pepsiblik]

Klopt.

En dan is het ook nog eens zo dat in de VK alleen de stemmen tellen voor de winnaar. De andere stemmen gaan verloren. En zo gebeurt het dus meestal dat een partij die nog geen 40% van de stemmen kreeg in zijn eentje de dienst uitmaakt in een land met meer dan 51% van de parlementszetels. Ja, da's democratisch….

[MSalters]

Elk denkbaar kiessysteem is aantoonbaar "niet democratisch" voor tenminste één verdeling van kiezers over partijen. Maar toegegeven, het Westminster systeem is problematisch voor een groot aantal verdelingen die je in de praktijk ziet optreden.

[iwaarden]

In nederland kun je nog je stem laten gelden, vind je de koers te links dan stem je een rechtse partij en veranderd de indeling van de 2de kamer.

In Europa veranderd de indeling niet, je kunt tegen de verdragen stemmen maar als de meeste landen voor zijn gebeurt het toch.

Iets wat goed is voor italie hoeft niet goed te zijn voor nederland

[pepsiblik]

Je bedoelt op dezelfde manier dat de Groningers het gasbeleid opgedrongen kregen vanuit Den Haag?

[MSalters]

En op dezelfde manier waar de Groningse gemeenteraad besliste in welke wijk het AZC zou komen?

Democratie is alleen in het nieuws as er een meningsverschil is. En dan krijgt er dus iemand zijn zin niet. Democratie is de simpelweg beste manier om het aantal verliezers te beperken.

[iwaarden]

Jullie hebben wel zeker een punt maar op regionale en landelijke politiek is makkelijker invloed uit te oefenen dan op Europa. Zelfs als het hele land 1 kant op kijkt kan Europa de andere kant op gaan. En dan kom je in de verschillende landen, talen en culturen terecht. We hebben nou eenmaal meer binding met alle andere Nederlanders dan met Duitsers of Belgen, laat staan met Roemenen en Grieken.

Je kunt niet op al die verschillende culturen hetzelfde toepassen en verwachten dat het voor iedereen goed is.

[Tommy_K]

Hoe heeft de meerderheid dit bepaald?
Als hierover een referendum word gehouden in Europa is de kans dat dit erdoor komt nagenoeg 0.

Hier regeert de grootste zak met geld, lobbyisten vanuit de grote rijke media bedrijven hebben deze wetgeving met behulp van een stroman(Axel Voss) die niet wist waar hij mee bezig was erdoor gekregen.
Artikel naar aanleiding van het interview waaruit bleek dat deze man onvoldoende kenneis van zaken heeft om zich uberhaubt met dit vakgebeid bezig te houden.
(https://www.vice.com/de/a...l-voss-das-internet-sieht)

Niets in dit heeft ook maar in de verste verte iets met democratie te maken. het volk heeft hier geen stem in gehad.

[droner]

Referendum, tsja, ik verkies parlementaire democratie. Ook hier heeft het parlement in meerderheid besloten. Jij zegt dat parlementaire democratie in de verste verte niets met democratie te maken heeft, dat vind ik een vrij radicale en moeilijk te verdedigen uitspraak.

Het parlement bestaat niet uit Axel Voss maar dat uit 751 leden die door ons gekozen zijn. Wie weet zijn het argumenten van Axel Voss geweest die een meerderheid van deze parlementsleden overhaalden om mee te stemmen, wat inhoudt dat er blijkbaar niemand met betere / meer aantrekkelijke (tegen)argumenten is gekomen. Waarom is dat niet gebeurd?

Je kunt trouwens nog steeds gaan demonstreren: als je genoeg mensen bij elkaar krijgt kan dat best eens gehoor krijgen. Misschien loop ik wel met je mee want om nou te zeggen dat dit zo'n geweldige wet is...

[droner]

Tsja, wie luistert er dan ook naar verkiezingsbeloften, je wéét toch... verkiezingen zijn een gekkenhuis. En regeren betekent coalitie, politici wettelijk houden aan verkiezingsbeloften is dus onmogelijk en onzinnig.

Een béétje democratisch gogme is wel handig hoor, als kiezer

[Reactie gewijzigd door droner op 23 juli 2024 16:24]

[Marrtijn]

" Feitelijk klaag je erover dat in een democratie de meerderheid bepaalt wat er gebeurt."

Nee, feitelijk klaagt hij erover dat andere landen wetgeving opdwingen aan Nederland.

[droner]

Landen, partijen, mensen, wat is het verschil? Je trekt democratisch aan het kortste eind. Overkomt mensen ook continu bij Haags beleid en ook dat leidt tot enorm veel ontevredenheid, ontevredenheid die vervolgens opgeklopt wordt door handige politici die zeggen 'tegen de elite' te zijn terwijl het in feite democratische beslissingen zijn waar ze moeite mee hebben.

Je kunt best ageren dat de meerderheid óók de belangen van de minderheid moet dienen, maar democratie zal hoe dan ook altijd inhouden dat er ook beleid uitrolt wat jou niet zint. Is dat bij Europees beleid vaker het geval dan bij Haags beleid? Wat mij betreft niet.

[Noxious]

Tomato/tomato, de EU is ook een democratie.

[downcom]

Door het stickertje democratie op te plakken is het nog geen democratie.

- Alsof de opkomst representatief is tijdens de Europese verkiezingen (iets waarmee de EU en de lidstaten zelf mee komen als de uitslag een (raadgevend) referendum hun niet bevalt) Opkomst gemiddeld 35% van stemgerechtigden.
- Alsof de procedure welke bij de aanstelling van Selmayr transparant en democratisch is geweest?
- Alsof de bevolking van de EU zelf een president kan kiezen?
- Alsof er ook maar tegen geluid te horen is in Brussel?
- Alsof ALDE en Guy komende weken benoemd gaan worden om het volk een juist in te lichten? Want: een stem op VVD / D66 is gewoon een stem op Guy en ALDE.
- Alsof Mark Rutten het stemmen noodzakelijk vind
- De omkomst is een lachertje bij een paar procent punten verschil roept de politiek bij bijvoorbeeld een referendum van een niet doorslaggevende uitslag (zelfs bij +15%!) Maar nu komt het uit dus helemaal prima!

Het zou mooi zijn als de eurofielen hier hun eigen wens eens aan de kant zetten en een kritisch naar het geheel gaan kijken. Dit begint proporties aan te nemen die we 80 jaar geleden ook zagen.

[Reactie gewijzigd door downcom op 23 juli 2024 16:24]

[Noxious]

Oh ik zeg niet dat het geen corrupt rommeltje is, maar de opzet is democratisch

[pixeled]

Je krijgt zoveel -1's omdat je reactie inhoudelijk kant nog wal raakt. Op Tweakers hecht men nogal aan feitelijke waarheden, en minder aan willekeurige beweringen en name-calling als 'eurofielen'.

- Alsof de opkomst representatief is tijdens de Europese verkiezingen (iets waarmee de EU en de lidstaten zelf mee komen als de uitslag een (raadgevend) referendum hun niet bevalt) Opkomst gemiddeld 35% van stemgerechtigden.

Bronnetje?

- Alsof de procedure welke bij de aanstelling van Selmayr transparant en democratisch is geweest?

Wie is Selmayr, en waarom is dat relevant voor dit nieuwsbericht?

- Alsof de bevolking van de EU zelf een president kan kiezen?

Nee, maar dat kan in veel landen met een democratisch verkiezingsstelsel niet (zoals NL). Hangt er ook vooral vanaf wat de daadwerkelijke invloed of macht van een president (of premier, of whatever) is, en ook dat verschilt nogal per land/regio.

- Alsof er ook maar tegen geluid te horen is in Brussel?

Tegengeluid voor wat?

- Alsof ALDE en Guy komende weken benoemd gaan worden om het volk een juist in te lichten? Want: een stem op VVD / D66 is gewoon een stem op Guy en ALDE.

Het gaat in dit nieuwsbericht over de nieuwe auteursrechtenrichtlijn die door de Raad van de EU is goedgekeurd. Wat hebben zij daar mee te maken?

- Alsof Mark Rutten het stemmen noodzakelijk vind

Geen idee, maar ook hier zie ik de relevantie niet helemaal.

- De omkomst is een lachertje bij een paar procent punten verschil roept de politiek bij bijvoorbeeld een referendum van een niet doorslaggevende uitslag (zelfs bij +15%!) Maar nu komt het uit dus helemaal prima!

Waar heb je het hier precies over? Welke opkomst? Mix je nu de uitslag van een referendum met de uitslag van de EU-stemming uit dit nieuwsbericht?

Het klinkt alsof je vooral ergens heel boos over bent. Als ik een tip mag geven: ik vermoed dat je reacties beter gewaardeerd zouden worden als je ze beter gefundeerd en gestructureerd zouden zijn.

[pepsiblik]

Dan probeert iemand je inhoudelijk te helpen en dan snauw je hem af. Snap je nou waarom je -1 krijgt?

[downcom]

Alsof de minnetjes hier op Tweakers me nog wat interesseren. De moderators zijn compleet de weg kwijt. Inhoudelijk te helpen door de feiten als "kant nog wal" te bestempelen omdat deze "tweaker" te lui is dit met een zoek opdracht naar voren te krijgen?

Het was gefundeerd misschien niet 100% gestructureerd maar een niet gedeelde mening dus per definitie een -1. Als we het dan toch over inhoudelijk en feitelijk hebben, dacht dat mening voten hier verboden was het ging om inhoud.

En ohja elk kritisch bericht dat binnen een aantal minuten een -6 krijgt en dan heb ik het niet alleen over mijn eigen berichten. Tweakers is buiten de pricewatch vervallen tot een gedrocht. Vroeger had men nog respect voor elkaars mening en probeerde men elkaar niet vanuit mening opdringen elkaar monddood te maken.

Nogmaals iets wat niet jouw mening is hoeft niet perse onwaar te zijn

[Reactie gewijzigd door downcom op 23 juli 2024 16:24]

[pepsiblik]

De vorm waarin je de boodschap levert is net zo belangrijk als de boodschap. En als jij die boodschap niet kunt of wilt overbrengen, dan zullen mensen zich afkeren, hoe waar die boodschap misschien ook is.

[downcom]

Goed argument, al vraag ik me af wat er mis was met het eerste bericht waarin ik gewoon letterlijk de feitelijke misstanden opsomde waardoor of indirect een oorzaak gezocht kan worden waar men kritiek heeft over het onderwerp van dit artikel.

Soms is de boodschap of inhoud van het schrijven niet duidelijk genoeg maar instant op alle berichten -6 (scroll maar eens door dit artikel) is in mijn ogen gewoon bizar en dit is niet de eerste keer maar de zoveelste keer. En echt niet alleen bij mij juist bij vrijwel iedereen en alles dat kritisch is over de werkelijke oorzaak. Een mix van het verdrag van Maastricht en Lissabon. Zelfs als hier een referendum over geweest is. Welke hier dan wordt weg gezet als volk onjuist geïnformeerd en men is tegen de EU. Wat pertinent onjuist is. De boze blik kwam omdat de uitslag van het (raadgevend) referendum uit 2005 gewoon genegeerd werd. Met andere woorden een gevolg van het niet luisteren naar het volk.

We zijn een beetje doorgeslagen, we denken dat de EU heilig is terwijl juist de zwake minder vooruit denkende landen juist ons zouden moeten volgen voor een stabielere en betere economie. Het omgedraaide vind plaats en niet enkel over economie maar over allerlei onzin wetten waar de EU nooit is voor opgericht.

Betere toon?

[pepsiblik]

Iets beter. Alleen haal je er een referendum bij waar dit artikel totaal geen betrekking op heeft. Bovendien heeft het referendum wel een effect gehad. Die Europese grondwet, waar dat referendum over ging, is er nooit gekomen. Daarnaast heb je het over onzinwetten, maar je geeft geen voorbeeld. Het komt nog steeds wat over als vuurspugerij zonder een duidelijke redenering erachter. Snap je wat ik bedoel?

[downcom]

Lees de verschillen tussen de verdragen maar eens door. Zelfs jij bent er in getuind. Andere naam maakt het inhoudelijk geen ander verdrag. Als je de feiten daar achter niet kent is het inderdaad gigantisch moeilijk te begrijpen waar ik het over heb. Ik zou zeggen verder in verdiepen.

[pepsiblik]

Er zit wel degelijk verschil tussen die grondwet en het verdrag al is het verschil inderdaad niet zo heel groot. Met name de stukken rondom meer democratisering hebben geleden. Maar je kunt nog wel een stap verder gaan. Wanneer je stelt dat het verdrag van Lissabon niet veel meer is dan een bundeling en samenvatting van drie voorgaande verdragen (Amsterdam, Maastricht en Rome plus artikel 50), dan zullen veel experts je wel gelijk geven. Dus waarom uberhaupt een referendum organiseren over verdragen die al decennia lang in gebruik zijn?

Neemt niet weg dat een referendum over het verdrag van Lissabon uiteindelijk wel heel ver af staat van een stemming over een richtlijn over auteursrecht.

[Verwijderd]

Het allermooiste is nog dat heel deze macht uit handen is gegeven terwijl de bevolking tegen was.
Daarom is je argument ook lachwekkend te noemen.
https://nl.wikipedia.org/..._een_Grondwet_voor_Europa
Er gebeurt dus helemaal niet wat de meerderheid bepaalt, wanneer ze er niet goedschiks uitkomen, word het wel op een andere manier doorgedrukt.

[droner]

Nederland heeft nooit een bindend referendum gehad. Zo is het en niet anders. Wat ik persoonlijk prima vind, want je ziet hoe gemakkelijk mensen zich in de hysterie rondom z'n referendum allerlei onzin wijs laten maken. Het werkt gewoon heel erg slecht.

Maar dus is het helemaal niet vreemd dat sommige referenda minder opgevolgd zijn dan ophitsers eisten: dat hoeft nl. ook niet bij niet-bindende referenda. De regering heeft voor zover ik weet in alle gevallen tóch wat gedaan met de uitkomst, wat ze helemaal niet hadden hoeven doen.

[Verwijderd]

Haha, dus meerderheden door heel Europa worden genegeerd en dat is jou idee van democratie. Omdat het in de regels niet beschreven staat. Dat is eigenlijk wat benoemd word, dat het dus niet democratisch is.

[droner]

Democratie werkt altijd volgens afgesproken regels he - directe democratie, parlementair, via getrapte verkiezingen, in sommige constructies bestaat vetorecht, in andere moet er 50%, 60% of een ander pecentage meerderheid zijn, wat dan ook... je maakt de spelregels samen en vervolgens moet je natuurlijk ook volgens die regels spelen.

Als je bijvoorbeeld een 70% meerderheid afspreekt, die wordt niet bereikt want je had maar 55% en je gaat dan klagen over dat het allemaal niet democratisch is, da's m.i. een beetje goedkoop. Een niet-bindend referendum houden en dan achteraf klagen dat het niet bindend is, tsja, net zoiets.

[Verwijderd]

Dat iets volgens afgesproken regels gaat, betekent niet dat het juist is. Alleen dat het volgens afgesproken regels gaat. Daarom passen we de regels ook nog wel eens aan. Op dit moment worden regels alleen continue aangepast om minder macht bij de bevolking neer te leggen. Dat gebeurd compleet volgens de regels, dus is het geen probleem. Ik zie dat toch iets anders. Dat jij het nu blijkbaar eens bent met dit proces komt waarschijnlijk omdat je achter de wijzigingen staat.

[droner]

Nee ik vind deze wet veel te ver gaan... denk ook niet dat hij houdbaar zal blijken in deze vorm.

Ben het verder zeker met je eens dat de regels soms veranderd moeten worden, zal ook altijd gebeuren. Maar ik ben het niet zo eens met de kritieken alsof mensen de mond gesnoerd worden enz., het europarlement (direct gekozen) wordt bijvoorbeeld juist steeds machtiger ten opzichte van de commissie (gekozen door de Raad), dat is een toename van (directe) macht bij de bevolking. Macht wegnemen bij de bevolking zie ik niet echt gebeuren - hier niet en ook niet in Brussel.

[Verwijderd]

Naja, laat ik het zo stellen macht bij de Nederlandse bevolking over het beleid in Nederland. Meerderheidsbesluiten gaan altijd negatief uitpakken voor onze eigen bevolking.
Om de hele simpele reden dat wij weinig te winnen hebben vanuit de andere landen.

[droner]

Want alle Europese beslissingen waren tot nu toe nadelig voor Nederland? Kun je dat ook onderbouwen?

Ik geloof daar helemaal niks van - Nederland heeft doorgaans een bijzonder sterke lobby binnen de EU o.a. samen met de Duitsers. Voor zo'n klein landje hoeven we denk ik helemaal niet te klagen over invloed.

[Verwijderd]

Dat merk je wel met de volgende crisis die we nu nog vooruitschuiven door continue geld bij te drukken.

[droner]

Van het idee dat alle besluiten nadelig zijn opeens schakelen naar kritiek op de quantative easing van de ECB, ik vind het nogal een stap! Moest je je eerdere argument niet eerst iets harder maken?

Als argumenten niet uitgewerkt (kunnen) worden loop je m.i. het risico dat je halve waarheden gaat stapelen; meerdere zwakke argumenten lijken samen dan een heel aardige case te worden, genoeg voor sommigen om een hele stellige mening op te baseren terwijl die argumenten misschien wel 1 voor 1 compleet weerlegd kunnen worden als ze individueel wat meer aandacht zouden krijgen.

[Verwijderd]

Ik heb kritiek op de basis van het hele probleem.
De problemen nu zijn gewoon een uiting van het eerder gevoerde beleid.
Ik stip er puur eentje aan omdat je daar om vroeg.

[droner]

Dat is toch helemaal geen meerderheidsbesluit van de EU? De ECB opereert onafhankelijk.

[Verwijderd]

De afhankelijkheid naar elkaar toe zorgt er niet voor dat de ECB überhaupt in moest grijpen?

[droner]

Beetje een vreemde insteek, de ECB voert monetair beleid en tsja inderdaad, als er geen EU was dan was er ook geen ECB en was er dus ook geen ECB-beleid.

Maar wat is daarmee je punt? Je vond toch dat alles buiten de burger om gebeurde en dat Nederland dan steeds aan het kortste eind trekt? Ik zie dat nog steeds niet. Je hebt trouwens ook totaal geen invloed op het monetaire beleid van DNB he - niet op wat ze doen en ook niet op wie het doet.

Afhankelijkheid is op zich in mijn ogen juist geweldig - door wederzijdse afhankelijkheid hou je elkaar overeind, heb je gedeelde doelen en blijf je ook altijd met elkaar in gesprek. De beste garantie op vrede, samenwerking en gezamenlijke groei.

[Verwijderd]

Of gezamenlijke krimp /gezamenlijke oorlog. Mijn punt is dat wij de meeste gevolgen momenteel helemaal niet zien omdat die met lap middelen onder drukt worden.

[droner]

mmx, eerst had je het over vermeende meerderheden die genegeerd zouden worden. Vervolgens had je erover dat meerderheden juist altijd in het nadeel van Nederland zijn. Nu heb je het over gevolgen die je niet kent, maar die er ook niet zijn? In plaats van concreter word je steeds vager. Ik heb echt geen idee meer wat je kritiek nou precies is terwijl er toch echt wel e.e.a. aan te merken is op de EU - m.i. net zoals er ook e.e.a. aan te merken is op de Haagse politiek, maar goed.

[Verwijderd]

Ja dat is het verschil tussen niet willen volgen en niet kunnen volgen. De meerderheid van een land is wat anders dan de meerderheid binnen de EU.

[MSalters]

De Commissie is inmiddels ook niet meer gekozen door de Raad. De Raad draagt de Commissie voor, maar het Parlement benoemt. En alle kandidaat-Commissarissen worden individueel getoetst door het Parlement.

Ter vergelijking: in Nederland worden ministers benoemd door de Koning, zonder enige goedkeuring van het Parlement, puur op basis van een regeerakkoord.

[droner]

Goed punt, dat is idd 1 van de voorbeelden van de groeiende macht van het parlement.

[pepsiblik]

De commissie is sinds Juncker defacto gekozen door het parlement. Als de raad Juncker niet zou kiezen op voordracht van het parlement zouden alle voordrachten van de raad worden weggestemd. En zo geschiede...

[themac1983]

Wat hij bedoeld, is dat nu landen als Tjechie, Letland, Slovenie, Polen, Roemenie bepalen welke wetten landen als Nederland en Belgie moeten maken. De culturen van deze landen zijn te verschillend om dit als 1 blok gelijken te zien. Zelfs tussen Nederland en Frankrijk gaat dit al op, we hebben niet zoveel gemeen als de EU ons wil doen geloven. democratie werkt alleen, als je een volk heb met vergelijkbare normen en waardes, en zelfs DAN is het heel ingewikkeld om over zo'n grote afstand te doen (zie USA).

Wat we zouden moeten doen, is onze verschillen vieren, in plaats van te doen alsof we hetzelfde zijn. en Samenwerking zoeken waar dit kan

[droner]

Zij bepalen dat helemaal niet. Er komen voorstellen op tafel en daar wordt over gestemd, de meerderheid bepaalt wat er gebeurt. De ene keer horen wij bij die meerderheid en zijn we erg blij, de andere keer hebben we pech. Moet je tegen kunnen in een democratie.

Alleen die dingen doen waar iedereen blij van wordt, dan gebeurt er helemaal niks meer. Vergelijk het met de minderheid een veto geven: totaal onwerkbaar, je hele democratie stort in.

[Ryuukami]

Democratie de dictatuur van de meerderheid

[twigsagan]

Zoek beide definities eens op. Dan merk je vanzelf hoe ongeinformeerd dit klinkt.

[Ryuukami]

Vraag dat even aan de 48.11% van de Engelsen die tegen de brexit hebben gestemd

[Belboer]

Ehh, wie is hier ongeïnformeerd ?
https://nl.wikipedia.org/wiki/Tirannie_van_de_meerderheid

[twigsagan]

Lees dat artikel zelf eens. Het gaat over heel andere zaken. Namelijk conformisme en politieke correctheid.

[DigitalExorcist]

Het is simpelweg zo. Het gaat niet om 'de definitie', maar om 'de betekenis'. De meerderheid, dus de groep met de grootste mond, behaalt zijn gelijk. Punt. Met als gevolg dat een, soms hele grote, minderheid niks te vertellen heeft.

[twigsagan]

Lol de gene met de grootste mond en de meerderheid zijn niet dezelfde groep..

[DigitalExorcist]

Nee, excuus, dat is inderdaad zo. Niet zozeer die 'met de grootste mond', maar met 'de meeste invloed' dan.

[bandidoloco]

Het punt dat Ryuukami volgens mij probeerde te maken is dat de ware betekenis net het tegenovergestelde is van de definitie.

Jezelf informeren is 1 ding (en niet onbelangrijk) maar voor jezelf kunnen denken en niet alles papegaaien wat de media (inclusief wikipedia) je voorkauwt is nog iets anders.

[Datastream]

Of als land gewoon weer soeverein worden..

[curumir]

Want de Brexit werkt zo goed?

[curumir]

Nee, er zijn gouden bergen beloofd die er niet zijn.

- De backstop is logisch onoplosbaar; de grens die geen grens is.
- De UK wist welke samenwerkingsverbanden er zijn - zijn Zwitserland, Noorwegen etc. Geen van deze geeft wel de voordelen maar niet de nadelen (vrij vervoer van personen etc. Zie filmpje CGP Grey: https://www.youtube.com/watch?v=agZ0xISi40E)
- Zelfs bij een no-deal willen Britse bedrijven altijd de EU-markt kunnen bedienen en zullen ze dus altijd aan de invoerregels moeten houden. Alleen hebben ze nu niks meer te zeggen over de regels waar ze aan moeten voldoen.

Het is altijd een slechtere deal. Maar ja, je kunt zeggen dat het grote Britse rijk weer zelfstandig is. Maar dan wellicht op termijn zonder Schotland en Noord Ierland. Nee, de Brexit is 100% het product van Britse stupiditeit.

[MSalters]

En vergeet niet dat de EFTA oplossing onmogelijk is omdat de EFTA landen geen zin hebben om de Britten toe te laten, na hun gedrag in de EU.

[Verwijderd]

Dat is exact wat Datastream zegt.

[bandidoloco]

Die backstop lijkt zowat het Brits equivalent van wat Brussel is voor België.

Ik denk dat je Noord-Ierland verwart met Wales trouwens, was Noord-Ierland niet voor Brexit?

[curumir]

Nou, op z'n minst vele malen heftiger. De backstop is een paradox. Er mag geen grens zijn omdat iedereen denkt dat de Troubles dan weer losbarsten. Een typisch brits eufemisme voor veel geweld en doodslag tussen Katholieken en Protestanten in Noord Ierland. (https://en.wikipedia.org/wiki/The_Troubles)
Tegelijkertijd moet er een grens zijn omdat Ierland in de EU zit en Noord-Ierland niet.

In het geval Noord-Ierland zal het gaan over Troubles of geen Troubles lijkt me. De protestanten willen vast bij de Britten blijven maar na genoeg geweld zou er best een meerderheid voor vereniging met Ierland kunnen zijn. Wales is volgens mij niet zo afscheidend, maar in een worst case scenario leidt de wens tot een hernieuwd Great Britton tot een England Alone.

[RoestVrijStaal]

Sowieso had je eerder naar Den Haag moeten vertrekken, voor het in stemming was gebracht. Achteraf heeft dat weinig zin meer natuurlijk.

Hoe dat zo?

Het wordt in Brussel bedacht en beslist. Daar zit alle macht tegenwoordig.

Den Haag is maar een "bliksemafleider".

[Maurits van Baerle]

Dat is flauwekul, de macht zit in de 28 hoofdsteden, de enige institutie in Brussel met enige macht is het Europees Parlement (maar niet zoveel als de hoofdsteden). Het merendeel van de 28 hoofdsteden heeft voorgestemd én een meerderheid in het Europees Parlement heeft voorgestemd. Het is vervelend maar zo gaat dat in een democratie, you win some, you lose some.

Ben je boos over deze beslissing? Zoek uit op VoteWatch.eu welke Europarlementariërs er voor hebben gestemd, laat het ze weten dat je het er niet mee eens was en stem straks in Mei op iemand die er tegen heeft gestemd.

[ejabberd]

en stem straks in Mei op iemand die er tegen heeft gestemd.

Kijken naar een moment in het verleden vind ik geen goede insteek om naar eender welke stembus te stappen. Ik probeer te achterhalen wie de persoon is waarvoor ik ga stemmen en wat ik verwacht dat hij of zij kan bereiken in de toekomst. Anders riskeer je te stemmen voor policici met weinig inhoud die enkel in de branche zitten om geld te verdienen en toevallig in het verleden standpunten innamen die u aanspreken maar die niet kunnen waarmaken als ze onverwacht winnen. Denk aan Nigel Farage bijvoorbeeld.

[Reactie gewijzigd door ejabberd op 23 juli 2024 16:24]

[Verwijderd]

Nigel Farage heeft zo ver ik weet exact gedaan wat hij altijd beloofde, brexit.
Daarnaast is mee stemmen met voorstellen die goed zijn voor bedrijven/overheden/inleveren privacy over het algemeen aanzienlijk beter voor je carrière, en dus je financiële positie. Krijg je een fijne bestuursfunctie, of een leuk appartementje of een aanbesteding voor het bedrijf van je partner.

[ejabberd]

Nigel Farage is een politicus die hard kan roepen wat veel mensen graag horen maar die geen plan heeft om wat hij roept in de praktijk te brengen.

Ik stem niet op politici die veel beloven en niets doen. Geef mij maar politici die slecht zijn in campagne voeren maar die wel een fractie kunnen bereiken. Ik betaal belastingen om politici te betalen die hun job doen, niet voor politici die veel beloven en veel roepen wat andere politici niet goed doen zonder zelf iets te doen. Daarvoor dient de media.

[Reactie gewijzigd door ejabberd op 23 juli 2024 16:24]

[Verwijderd]

Je bedoelt dat de huidige politiek dat plan niet lekker ligt en niet uit wil voeren.
Farage is voor een hard brexit.
Their version of Leave – no matter what might have been said by some of their supporters during the referendum campaign – is a hard Brexit
https://www.gq-magazine.co.uk/article/brexit-party
Artikel is geschreven compleet vanuit tegenstand van al zijn zienswijzen dus dat ligt je ongetwijfeld.
Maar dat Farage geen plan heeft is dus pertinent onjuist, hij gaat nu zelfs weer de politiek in om te zorgen dat zijn plan word uitgevoerd. Dat zijn plan nogal wat nadelen heeft, is een hele andere discussie.

[ejabberd]

Heb ik gezegd dat ik tegen de Brexit ben? Misschien ben ik wel voorstander. Ik heb enkel het gevaar van stemmenronselaars zoals het bekende voorbeeld Nigel Farage aangekaart: die man is goed in campagne voeren maar slecht in beleid voeren, misschien zelfs oncapabel.

[Verwijderd]

Het gaat om de zienswijze van Nigel Farage en daaruit ook zijn werkwijze. Daarnaast heeft hij nog nooit beleid uitgevoerd. Dus hoe weet jij dat hij daar slecht in is?
Zo ver mij bekent heeft hij altijd gezegd te stoppen nadat brexit een feit is.
Mocht je bronnen hebben die dat tegen spreken, stuur ze alsjeblieft door dan word ik ook weer wat beter geïnformeerd.

[ejabberd]

Het gaat om de zienswijze van Nigel Farage en daaruit ook zijn werkwijze. Daarnaast heeft hij nog nooit beleid uitgevoerd. Dus hoe weet jij dat hij daar slecht in is?
Zo ver mij bekent heeft hij altijd gezegd te stoppen nadat brexit een feit is.
Mocht je bronnen hebben die dat tegen spreken, stuur ze alsjeblieft door dan word ik ook weer wat beter geïnformeerd.

Ik stel alleen vast dat hij er de brui aan gaf kort nadat hij mee het referendum had gewonnen en dat hij, nu er opnieuw verkiezingen aankomen, zich opnieuw naar voren schuift als de man die alles gaat oplossen.

Goed beleid: na een verkiezingsoverwinning het resultaat proberen te verzilveren.
Slecht beleid: na een verkiezingsoverwinning direct uw staart intrekken en uw kiezers in de kou laten staan.

PS: de Brexit is nog geen feit, waarom vermeld je dat

[Verwijderd]

Brexit is wel een feit, aangezien dat referendum bindend was.
Alleen de uitvoering laat op zich wachten.
En dat is jou mening over hoe de vork in de steel zit, en over wat goed of slecht beleid is.

[ejabberd]

Brexit is wel een feit, aangezien dat referendum bindend was.
Alleen de uitvoering laat op zich wachten.

De realiteit is dat de UK nog steeds deel uitmaakt van de EU.

En dat is jou mening over hoe de vork in de steel zit, en over wat goed of slecht beleid is.

Dat is geen mening maar een vaststelling. Als je wint, dan doe je op z'n minst een poging om aan het roer te gaan staan met de kans je vingers te verbranden.

[Verwijderd]

Dat is dus jou visie, daar kijk ik persoonlijk heel anders tegen aan.

[MSalters]

Het Brexit referendum was niet bindend.

Het parlement heeft de uikomst geaccepteerd; dát is waarom May naar Brussel ging. Maar het Britse parlement heeft zichzelf het grondrecht gegeven om ten alle tijden van mening te veranderen. Daarom bestaat in het VK simpelweg geen bindend referendum.

[Verwijderd]

Na de Lagerhuisverkiezingen van 2015 beloofde de herkozen premier David Cameron een bindend referendum te houden over het Britse lidmaatschap van de EU.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Brexit

Ik begrijp dat de wiki te kort schiet?

[MSalters]

Nee, dat betekent alleen dat Cameron een belofte deed die hij niet kon waarmaken.

De eerste zin van het artikel zegt het al: "een op 23 juni 2016 gehouden raadgevend referendum". Dat is het feit.

Maar kijk in dot soort artikelen altijd naar het origineel in het Engels: European Union Referendum Act 2015

The bill did not contain any requirement for the UK Government to implement the results of the referendum. [...] The UK does not have constitutional provisions which would require the results of a referendum to be implemented.

[bandidoloco]

Het verleden biedt geen garanties op de toekomst maar het geeft toch een duidelijk beeld van welke "waarden" een MEP heeft. Wie de facto censuur OK vindt hoeft op mijn stem niet te rekenen.

[ejabberd]

Natuurlijk kun je daar naar kijken. Maar als je enkel daar naar kijkt, riskeer je te stemmen voor populisten die een standpunt innemen niet omdat ze echt in dat standpunt geloven, maar enkel om hun eigen politieke carrière veilig te stellen. Dat zijn politici zonder plan of inhoud. Ik kijk meestal naar wat een politicus in het verleden bereikt heeft in de politiek/bedrijfsleven, welk werk die heeft verzet (is de politicus vaak aanwezig of net niet bv.), wat die gestudeerd heeft,...

[Lapjespoes]

Als je individuele politici wil beoordelen moet je JUIST naar momenten in het verleden kijken. Hiermee kun je nagaan of ze gemaakte beloftes nakomen of gelogen hebben, en kan je ook algemeen oordelen waar ze voor of tegen stemmen.

Kan je overigens toelichten waarom je Nigel Farage hier noemt maar geen voorbeelden supplementeert?

[ejabberd]

Ja, maar zoals je zelf aanhaalt moet je dan kijken naar meerdere momenten en niet slechts één momentopname. En dan nog is die methode niet vanzelfsprekend want dan moet je al de nuances goed weten tussen de verschillende stemmingen.

Nigel Farage haal ik aan omdat dit een erg bekend en nog steeds actueel voorbeeld is van een populist. Hij haalt zijn slag thuis, maar laat vervolgens het zware werk om de Brexit in de praktijk te proberen brengen over aan anderen en neemt zelf geen geloofwaardig initiatief in die richting, laat staan dat hij iets had voorbereid.

[Verwijderd]

Je zit hier continue onjuistheden te verspreiden over Nigel Farage.
Hij is gister zelfs weer terug de politiek in gegaan om te zorgen dat een hard brexit word uitgevoerd.
https://www.bbc.com/news/uk-politics-47907350

[ejabberd]

Ik stel vast dat Nigel Farage inderdaad graag en goed campagne voert maar er is meer dan enkel campagne voeren. Van een politieker die campagne voert en wint verwacht ik dat hij vervolgens ook iets concreets doet met mijn stem en belastinggeld.

Populisten focussen op verkiezingen en starten nadat ze verkozen werden met de voorbereidingen van de volgende verkiezingen. Beleid voeren ze nauwelijks.

[MSalters]

Ja, toevallig net na het einde van de 2 jaar onderhandelingstermijn. Zo kan Farage handig alle verantwoordelijkheid daarvoor van zich af schuiven.

[Verwijderd]

Hij hoeft toch helemaal niet te onderhandelen als hij een hard brexit wil?

[Maurits van Baerle]

Goed punt. Je moet inderdaad natuurlijk naar het geheel kijken van een bepaalde parlementariër. Iemand die, net als jij, tegen dit voorstel is maar die er verder allemaal voor jou verwerpelijke ideeën op nahoudt zorgt dat je moet gaan nadenken over wat jouw prioriteiten zijn. Alleen op één punt afgaan is inderdaad niet zo verstandig, tenzij er maar één ding is dat je belangrijk vindt in de wereld.

[Thystan]

Goede tip. Nederland heeft tegen gestemd en ik stem niet op politici uit andere landen. Als nederlander kun je er dus weinig mee doen.

[Maurits van Baerle]

De Nederlandse vertegenwoordiging in de Raad (Mark Rutte) heeft inderdaad namens Nederland tegen gestemd. Dat wil niet zeggen dat alle 26 Nederlandse Europarlementariërs dat ook hebben gedaan. In dit geval hebben vijf Nederlandse Europarlementariërs voor gestemd, eentje heeft zich onthouden en eentje heeft überhaupt niet gestemd.

Als jij dus straks op 23 mei kunt stemmen op Europarlementariërs dan kun je dat meenemen in je stemgedrag.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 23 juli 2024 16:24]

[Thystan]

Dankjewel voor de link!

5 voor en wel 16 Nederlanders tegen. Dat is precies hoe ik er over voel haha, niks mis met de politiek in Nederland naar mijn smaak dus

[Reactie gewijzigd door Thystan op 23 juli 2024 16:24]

[flowerp]

>Het wordt in Brussel bedacht en beslist. Daar zit alle macht tegenwoordig.
>Den Haag is maar een "bliksemafleider".

Maar als we uit de EU zouden gaan en dan wordt het in Den Haag bedacht en beslist en zit daar alle macht. Haarlem is dan nog maar een "bliksemafleider".

Dus Noord Holland dan uit Nederland stappen?

[Blokker_1999]

En dan de gemeente uit de provincie en de wijk uit de gemeente en de straat uit de wijk waarna jij je helemaal isoleert.

[MSalters]

Precies - dat is inderdaad het liberale standpunt. Alles wat je persoonlijk kan beslissen hoort nog niet eens in de lokale poltiek thuis. Wat lokaal kan, moet niet landelijk. Wat landelijk kan, moet niet in de EU.

De Facebooken van deze wereld kan ik niet persoonlijk reguleren, en de Tweede Kamer kan dat ook niet. Ik moet nog zien of de EU het kan, maar dat is wel de beste kans.

[BStorm]

Dat is niet waar. Het liberale standpunt is meer zoiets als "Economische beslissingsvrijheid bóven sociale gelijkheid." Waar linkse politiek dat juist omdraait. (Sociale (kans-)gelijkheid eerst, economisch opportunisme -voor zover dan nog mogelijk en/of betaalbaar- daarná.)

Liberaal-Sociaal is een tegenstelling die gewoon met deze kwestie weinig -direct- te maken heeft.

(Technische*) uitleg hier:

• Why is Globalisation so disdained? (*= @ politics.stackexchange)

Uitleg politieke definities van gelijkheid en vrijheid:

• Links en rechts, deel 6: Vrijheid, gelijkheid en gemeenschap (@ http://sargasso.nl)

Enkele voorbeelden/artikelen hier:

• Globalisation backlash 2.0 (@ The Economist)
• &
• Reversing The Globalisation Backlash (@ SocialEurope)
  Quote hieronder, want formatting kan blijkbaar niet in een lijst haha, nouja

"In The Globalization Paradox Dani Rodrik argued that we have a choice among democracy, national sovereignty and hyper-globalization, a trilemma, and that we could have any two of these but not all three. ‘Hyper-globalization’ clearly implies the neoliberal ideal of a totally unregulated world economy. Democracy separated from the nation state – the only form of democracy ‘capable’ of dealing with the global economy – implies global democracy, which is impossible to achieve. A non-democratic nation state is compatible with hyper-globalization, because it implies a national ‘sovereignty’ willing to accept governance by the market and corporate power alone. This seems to lead to the conclusion that we can preserve democracy only by limiting political ambitions to the nation state and seeking to use it somehow to evade globalization

But there is an alternative. Globalization does not have to be ‘hyper’. It can be" .. .

Het gevoelde sentiment (lokaal opportunisme=liberaal=opportunisme) waar je mee begint is een generalisatie, die allicht in doorsnee wel klopt, maar de conclusie die je daaruit trekt; dat het liberale standpunt zoiets behelst als " Wat lokaal kan, moet niet landelijk. Wat landelijk kan, moet niet in de EU." daar ben ik het niet mee eens.

Wat je allicht bedoelde was dat het conservatieve standpunt vaak samenvalt met algemeen liberaal-belang; in die zin dat conservatieven het liefst zien dat een eenmaal uitgekristalliseerd economisch speelveld niet extra wordt gereguleerd (anti-monopolie wetgeving e.d.), zodat de na verloop van tijd onvermijdelijk ontstane excessen niet worden beteugeld? (En dus monopolisten en oligopolisten vrij speelveld krijgen, ten kosten van sociale gelijkheid. - Wat zeker wel gezien kan worden als een liberaal belang ja.)

[Reactie gewijzigd door BStorm op 23 juli 2024 16:24]

[MSalters]

Nu stel je "liberaal" en "links" als tegenpolen voor. Dat is aantoonbaar onjuist in meerpartijenstelsels zoals Nederland. Daar zijn het onafhankelijke assen, links/rechts en conservatief/liberaal. De SP is bijvoorbeeld conservatief-links.
Ook in de VS is je conclusie onjuist, want daar vallen links en liberaal zelfs samen (Democraten).

[BStorm]

Dat waar gepolderd wordt nogal eens wat definities verwateren daar ben ik het zeker mee eens

Daarbij, het hedendaags liberalisme is -internationaal bezien- trouwens ook al een (3e? nieuwe) evolutie over het 'neo'-liberalisme van 1930.. (neoliberalisme in 1930, in 1960, in 1994, in ..)

Ik bedoelde de tegenstelling enkel binnen het kader van de uitleg die is gegeven in de bronnen die ik aanhaalde (vooral in de tweede - over gelijkheid&vrijheid in 2017.) De tegenstelling zoals ik die inluidde draaide om de tegenstelling tussen liberaal en sociaal voor wat betreft de politieke definitie die die beide kampen, vanaf theoretisch gescheiden 'assen' ja, in praktijk toekennen aan m.n. het begrip vrijheid. En, belangrijker nog, de manier waarop beide (sociaal en liberaal) dus wèl tegenover elkander staan in hun prioritering (samengaan) van 'gelijkheid' t.o.v. 'vrijheid'

Het is een niet-super-simpel verhaal dat duidelijk met die oppervlakkige tegenstelling inderdaad niet af is. Je kunt dus die 2e bron lezen wil je er meer voeling voor krijgen; de uitleg daar is wat minder compact en véél helderder dan ik het (hier) kan uitleggen. In praktijk zie je sowieso dat zowel sociaal als liberaal aan betekenis inboeten omdat ze elkander (zelfs volledig) zijn gaan overlappen. Daarom ook dat het zinvoller is zaken op wat minder veranderlijke gronden als gelijkheid en vrijheid terug te voeren.

Je ziet daar dan dat verschillende kampen gelegenheids-definities van dergelijke begrippen hanteren die niet met de werkelijkheid samengaan en bovendien, ook nooit zó echt samen gingen. Door te leren waar in de moderne/vigerende begripsvorming concrete zaken onhoudbare definities aangeplakt krijgen is makkelijker af te leiden waar je in de politieke hutspot waarheid vindt op de vlakken die jou aangaan. (Volledig door -alle- mistig gepruttel heenprikken is voor een gewoon mens tegenwoordig niet meer te doen. Daar zeggen mensen als Chantal Mouffe (en vele anderen) dan weer interessante dingen over. Trouwens, Noord-Amerika's cultuur met betrekking tot politieke hantering van definities kwam ook leuk over de bühne met de 'alternative facts')

Enfin, ik had het wel zeker helderder kunnen inleiden. - Nu weet je dus dat dat wat volgde het verhaal af maakte (of dat hoopte ik dus ;-) )

[King of Snake]

Dat een bepaalde schaal bureaucratie en overheid (EU) mogelijk niet wenselijk/optimaal is betekent niet automatisch dat iedere andere schaal dat dan ook is. Ja men vindt dat "Den Haag" soms ver af staat van de burgers, maar de EU staat dat nog meer. Ik denk dat de meeste mensen het er wel over eens zijn dat een bepaalde mate van gecentraliseerde overheid wenselijk is voor een goed werkende samenleving. Het staat of valt allemaal uiteindelijk met de vraag of de burgers die vallen onder deze overheid zich voldoende gehoord en vertegenwoordigd voelen, en zich voldoende met elkaar verbonden voelen om zich gezamenlijk onder deze gedeelde overheid te voegen.

[flowerp]

Wel grappig, dan dat Nederland volgens die "men" dus klaarblijkelijk geheel toevallig exact de juiste schaal heeft?

Die "men" zou dan ook willen dat alle andere landen zoals Duitsland zich opknippen in stukjes die precies even groot zijn als Nederland?

[bandidoloco]

Uitspraken uit z'n context halen voor dummies.

Noord Holland heeft in Nederland meer inspraak dan in de EU, de reden waarom lijkt me duidelijk.

[flowerp]

Is dat zo? Welke reden die zo duidelijk is heb je daarvoor?

[bandidoloco]

Noord Holland vertegenwoordigd in Nederland een groter deel van de bevolking dan in gans Europa, de hypothese is dat het aandeel in de bevolking correleert (niet noodzakelijk exponentieel) met inspraak in de wetvorming.

[flowerp]

Dus in plaats van uit de EU gaan, zouden we volgens jou ook kunnen fuseren met Belgie en Luxemburg b.v. om wel die grotere inspraak te krijgen?

[MSalters]

Niet dus. Nederland heeft in de EU belachelijk veel invloed. voor onze grootte.

Daar zijn een paar redenen voor. Grote landen hebben relatief minder zetels in het Parlement, wij hebben dat nadeel niet. Kleine landen missen de bestuurlijke slagkracht om zich overal mee te bemoeien; wij hebben dat nadeel niet. Wij hebben een historische legitimiteit als één van de zes oprichters van de EU. Rutte is een ervaren staatshoofd. We zijn een netto-betaler.

[droner]

Er wordt beslist door het Europarlement, nota bene het meest democratische onderdeel van de EU omdat dat parlement rechtstreeks door ons wordt gekozen. Wil je dat daar anders gestemd wordt dan moet je daarvoor lobbyen. Heb jij dat gedaan?

Voordat iets in stemming wordt gebracht wordt zo'n voorstel samengesteld, ook weer door te luisteren naar allerlei belangengroepen. Daar kun je dus ook lobbyen, heb jij dat gedaan?

[Lapjespoes]

Hoeveel geld heb jij precies om te lobbyen? En hoe doe je dat eigenlijk met je werk? Of werk je toevallig voor een lobbybedrijf?

[droner]

Daarom moet je je dus organiseren: samen sta je sterk. Samen kun je ook bijv. gaan collecteren. Tegenwoordig zijn mensen niet eens meer bereid om lid te worden van een vakbond en dus staat iedereen alleen, te klagen over 'de elite'. Niet erg slim en ook niet productief naar mijn mening. En dat terwijl organiseren gemakkelijker dan ooit is geworden met de komst van social media. Kun je geen medestanders vinden? Dan is je punt blijkbaar niet erg urgent. Ben je niet bereid vakantiedagen op te offeren voor je ideaal? Dan betekent het blijkbaar niet zo veel voor je. Logisch dat de politiek er dan ook weinig aandacht voor heeft, in een democratie.

[Lapjespoes]

Uiteindelijk komt m'n punt op hetzelfde neer: het is een organisatie van burgers die vanuit het niets voor een bepaald onderwerp moeten samenwerken met beperkte resources, versus multinationale corporaties die zich gespecialiseerd hebben in lobbyen. En dan komt daar bovenop ook nog het feit dat de eerstgenoemden ook nog veel minder tijd hebben daar ze werken voor een gewone baan. Die mensen moeten inderdaad vakantiedagen opofferen, terwijl lobbybedrijven juist alle andere dagen in het jaar bezig zijn met lobbyen.

"Dan betekent het blijkbaar niet zo veel voor je." Wat een walgelijke insteek. Geloof je dat echt? Kan je niet inzien dat er wellicht, zoals ik hierboven onder andere toelicht, andere redenen zijn waarom het niet zo praktisch is voor de gewone burger om iets te doen tegen de almachtige lobby? Sure, het is wellicht wat pessimistisch, maar wat jij voorstelt is een utopie die simpelweg niet kan bestaan.

[droner]

Als je je maar uit blijft drukken in termen als 'de gewone burger tegen de almachtige lobby' dan blijft het onmogelijk lijken, maar als je gewoon denkt: snipperdag + ticket Brussel, dan is het opeens heel aardig te doen. Voeg er een FB groep en gofundme aan toe en je komt nog verder - ik noem maar wat.

Dat wil niet zeggen dat ik de lobby vanuit bedrijven niet zie of niet zie dat die in de praktijk (te) invloedrijk zijn maar ik zie ook geen brood in het verbieden daarvan. De burger wordt m.i. vooral niet gehoord omdat die met hele andere dingen bezig is: men heeft geen tijd, geen zin en stemt vervolgens liever op een politieke klaagpartij met onzinnige beloften. Bovendien: de grootste partij in Nederland is al jaar en dag de VVD die ruim baan wil voor bedrijfsbelangen, die bekend staat om hun omarmen van de lobby's uit het bedrijfsleven. Blijkbaar is dit dus wat mensen willen. Met andere woorden: we moeten niet met de vinger naar een 'elite' wijzen, maar de hand in eigen boezem steken.

[pepsiblik]

Alleen is het niet in Brussel bedacht. In een aantal landen is er door met name uitgevers geprotesteerd over het continue schenden van auteursrecht door jan en alleman. Daar is vanuit een aantal hoofdsteden een verzoek gekomen naar de Europese Commissie om hier mee aan de slag te gaan. En toen is de bal gaan rollen.

[kolonel klapzak]

Dat zouden we wel degelijk moeten willen. Waarom zou het buitenland hier de dienst moeten uitmaken? Als leden verdeeld zijn, kun je ook gewoon géén akkoord sluiten, want simpelweg onvoldoende draagvlak.
Het argument dat snelle besluitvorming belangrijker is dan recht doen aan de eisen van de deelnemers leidt logischerwijze tot dictatuur, en dat moeten we niet willen.

[ApexAlpha]

Wat een onzin komt hier weer uit de onderbuik. "Het buitenland" is de Europese Unie, daar mag jij over een paar weken weer voor stemmen, dan kun je de mensen waar jij het mee eens bent eruit stemmen.

Daarnaast vormen landen de lagere kamer, ook dáár stem jij voor maar je zit met 27 andere landen in de Unie.

We hebben toch ook in Nederland niet een veto voor elke provincie bij letterlijk elke stemming? Dat gaat ook gewoon met meerderheid in de Eerste Kamer.

Dat stemmen met meerderheid tot dictatuur leidt is natuurlijk nog een grotere onzin dan je eerste paar zinnen. We zijn het allemaal soms oneens met beslissingen uit Den Haag of Brussel maar om dan de boel maar een dictatuur te noemen dan sla je echt een flater in de discussie.

[MrMonkE]

En dan worden lokale politici ook in verlegenheid gebracht en daar zitten ze niet op te wachten. Stel je voor dat ze een veto hadden over het lot van de pulsvisserij. Ze hadden zich krioelend als palingen in een ton in allerlei bochten moeten wringen om hun meesters in Brussel te behagen.

[Moosenl]

Achteraf kunnen we best veel bereiken.. dat noemt men een revolutie.

[Grotbewoner]

Ja, er is een noodremprocedure: "De noodremprocedure is een procedure waarbij een lidstaat verzoekt om bij een wetsontwerp de gewone wetgevingsprocedure door het Europees Parlement en de Raad van ministers te schorsen en het wetsontwerp aan de Europese Raad voor te leggen. De noodremprocedure kan worden gebruikt wanneer een lidstaat van mening is dat een voorgestelde maatregel een aantasting vormt van een belangrijk aspect van haar strafrechtelijke of sociale-zekerheidsstelsel of vanwege vitale redenen van nationaal beleid op het gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid."

Zelfs bij de ww-wet waarbij de fraude door arbeidsmigranten uit Polen vergroot zou worden durfde Nederland dat middel niet in te zetten. De copyrightwet vereist flink wat creativiteit om zo'n procedure in werking te zetten en dat zal waarschijnlijk niet gebeuren.

[wildhagen]

Die noodremprocedure is iets heel anders dan een veto! Die noodremprocedure is een middel dat een wet tijdelijk kan uitstellen (schorsen), maar niet afstellen, zoals een veto zou doen.

Sowieso is die hele noodremprocedure hier niet van toepassing, want het raakt de door jou in de quote genoemde zaken geen van allen. Het is geen kwestie die veiligheid raakt, sociale zaken worden ook niet geraakt etc etc.

En al roep je die noodremprocedure in werking, zul je nog altijd de meerderheid moeten overtuigen van je gelijk. De kans dat dat lukt is marginaal tot 0.

[Reactie gewijzigd door wildhagen op 23 juli 2024 16:24]

[Grotbewoner]

Klopt, maar ik vind de procedure nog wel passen onder "iets van een veto". Ik zie een geitenpaadje naar de procedure instellen omdat het om een verandering van het strafrechtelijke stelsel zou kunnen gaan als Nederland een 100% piratenpartij regering zou hebben.

[Devata]

Als ik me niet vergis (fat-check me) is dit recht komen te vervallen met het verdrag van Lissabon.

Dat verdrag waar Nederland in een meerderheid tegen stemde (toen nog bekend als de EU-grondwet) omdat we te veel macht afgaven, de eurofielen beweerde (logen) dat we geen macht afstonden en wat basale onzin aan het initiële verdrag aanpaste om het volgens als verdrag van Lissabon alsnog door te voeren.

[MSalters]

Als ik me niet vergis (fat-check me) is dit recht komen te vervallen met het verdrag van Lissabon.

Fact check: fout, en de rest van je verhaal doet me denken dat het geen vergissing is.

De interne markt is altijd een EU bevoegdheid geweest waarover geen nationale veto's uitgesproken konden worden. Op die manier kan een interne markt namelijk niet werken.

En dat je "eurofielen" beschuldigd van leugens over Lissabon terwijl je zelf dit soort leugens de wereld in slingert is jammer. Lissabon heeft wel democratische processen veranderd, maar dat is logisch al je bedenkt dat we van de originele 6 landen naar nu 28 landen zijn gegroeid.

Wat misschien wel het belangrijkste verschil was: met de EU grondwet was het een EU van de burgers geworden. Daarom stemden we er ook als burgers over. Dat was voor het eerst, want tot dan toe was het een unie van lidstaten, geen unie van burgers. En omdat we het verwierpen is het nu dus nog steeds een unie van lidstaten. "Willen jullie burgers de macht? Nee? Ook goed."

[Devata]

"En dat je "eurofielen" beschuldigd van leugens over Lissabon terwijl je zelf dit soort leugens de wereld in slingert is jammer."
Ik zeg erbij dat ik het niet zeker weet of ook dit is komen te vervallen, hoe is het dan een leugen?

En ja, de eurofielen riepen destijds heel vaak dat we geen macht afstonden aan de EU terwijl weldegelijk macht is afgestaan door veto's af te staan.

"Op het terrein van immigratie- en asielbeleid, criminaliteitsbestrijding, en delen van de justitiële samenwerking heeft het veto in de Raad van Ministers plaatsgemaakt voor het stemmen met gekwalificeerde meerderheid. Voor het vaststellen van de begroting, en defensie- en buitenlandbeleid blijft het vetorecht bestaan."
Bron: http://www.europarl.europ...info/verdrag-van-lissabon

Het stuk waar ik niet zeker van was (en ik ook nietjes aan gaf) was of dit verdrag onder een van die veto's zou hebben gevallen.

Ik zie overigens absoluut niet hoe een uploadfilter (en zelfs de verplichting te betalen voor een link) onder de interne markt valt. Dan kan men wel alles doorvoeren onder het mom van interne markt.

[MSalters]

Ik zie overigens absoluut niet hoe een uploadfilter (en zelfs de verplichting te betalen voor een link) onder de interne markt valt. Dan kan men wel alles doorvoeren onder het mom van interne markt.

Het zijn regels voor marktpartijen, hoe zou dit er niet onder kunnen vallen?

Sowieso, waar had je het dan onder willen laten vallen? Buitenlands beleid? Google is nog steeds geen land. Terrorisme? Ik weet dat sommige mensen het niet op Facebook hebben, maar om ze terroristen te noemen is toch overdreven. Defensie-samenwerking? Nee, ik zie simpelweg niet hoe je dit kunt onderbrengen in een EU pijler waar landen veto-rechten hebben.

[Devata]

Het zijn regels voor marktpartijen, hoe zou dit er niet onder kunnen vallen?

Dat heeft te maken met de definitie vrije markt en hoe breed je dat trekt. We hebben ook nationale wetgeving waar 'marktpartijen' mee te maken heeft. Dus daar kan het weer wel.

Men verwijst naar vrije markt vaak als "vrij verkeer van goederen, personen, diensten en kapitaal". Waarbij 'vrij verkeer' ook nog wat vaag is, want 100% vrij is het nu ook al niet.

Wanneer er echter spraken is van geen belasting voor invoer/ uitvoer en wanneer je vrij (zonder vergunning) producten mag invoeren en uitvoeren kun je prima spreken van een interne markt. Dat wilt niet zeggen dat je nationaal andere eisen stelt aan de in te voeren (of de te verkopen) producten.
Je mag iets vrij invoeren (geen belasting, geen vergunning), maar het product moet wel aan x voorwaarden voldoen.

De copyright-wetgeving is dus in de verste verte geen vereiste voor een interne markt.

"Sowieso, waar had je het dan onder willen laten vallen?"
Eigenlijk zou dat niet eens zo veel uit hoeven maken waar het onder valt, juist doordat de EU vage onderverdelingen maakt is dat nu een discussiepunt.

Als de EU zou werken zoals ik het graag zou zien, doe je aan een verdrag mee of niet, waar dat al dan niet onder valt is geheel irrelevant.

Als ik echter puur naar de uploadfilter kijkt zou je kunnen stellen dat dat stuk onder criminaliteitsbestrijding valt. De bedoeling ervan is tenslotte dat men geen illegale content uploadt, iets wat illegaal zou zijn. Men wilt daarmee dus een illegale handeling bestrijden, oftewel criminaliteitsbestrijding.

Dat is een pijler waar we vetorecht hadden, voor het weggestemde maar toch ingevoerde verdrag van Lissabon tenminste.

[twigsagan]

Dit is inderdaad een versimpeling van de realiteit. Er is nooit zo'n veto recht geweest als het om deze zaken gaat. Dat is dus ook niet komen te vervallen.

[Devata]

Ik weet dat we in dat verdrag veto-rechten afstonden. Maar of dat veto hierop van toepassing zou zijn geweest weet ik niet zeker. Vandaar dat ik erbij zetten, (fat-check me).

Het is erg moeilijk dit te achterhalen. Waar baseer jij op dat hier nooit een veto op van toepassing was? (niet dat ik je niet geloof, maar zodat ik zelf ook kan zien waar het nou wel en niet geldig zou zijn geweest.)

[Bouddieehh]

Veto’s klinken leuk maar elk land heeft wel iets waar we tegen zijn. Als iedereen zijn veto kan uitspreken bereiken we helemaal niets.

Helaas pakt het deze keer slecht uit voor ons (en het vrije internet). Allemaal verhuizen naar IJsland en Noorwegen!!

[Dramatic]

Landen forceren wetten door te voeren waar ze tegen stemmen is niet synoniem aan "dingen bereiken"

[Bouddieehh]

En zo heeft NL ook wel eens voor een wet gestemd en gelobbyd waar Duitsland of Hongarije tegen is geweest. Dit is democratie pur sang. Helft+1 krijgt haar zin en daar leggen we ons bij neer tenzij we mordicus tegen zijn. Of we verhuizen naar IJsland of Noorwegen. Daar geldt art13 niet.

[flowerp]

>Heeft Nederland nog iets van een veto macht waar we voor naar Den Haag kunnen trekken?

Heeft Amsterdam nog iets van een veto macht dan waarmee we beslissingen in Den Haag kunnen blokkeren?

[Kashino]

tenminste blij dat het belgenlandje nu zich onthield. Na grotendeels voor te stemmen in de eerste ronde.
Is al iets beter, grote platformen zouden beter eens een paar weken geoblocken. Jan Modaal zal dan wel op straat komen en de politieker zich aanpassen.

[kokx]

Waarschijnlijk is dit in het voordeel van de grote platformen. De grote platformen zoals YouTube, facebook, instagram en twitter hebben al goede content filters. Als ze deze wat strenger afstellen, is het waarschijnlijk voldoende.

De bedrijven die echt genakt zijn, zijn de kleinere bedrijven die langer dan 3 jaar bestaan of meer dan een paar miljoen aan omzet hebben. Deze moeten dan een contentfilter ontwikkelen of inkopen. En dat gaat niet goedkoop zijn. Bij overtredingen, zullen ze ook een relatief groot deel van de omzet kwijt zijn. Terwijl dat bij grotere bedrijven niet zo'n groot probleem zal zijn.

Het eindresultaat is waarschijnlijk dat dit een brede gracht om de grote platformen heen wordt. Het gaat heel moeilijk zijn om ook groot te worden, als je in de overgangsfase zo veel problemen tegen zal komen.

[kuurtjes]

Ik denk dat de toekomst richting decentrale platformen gaat gaan. Platformen waar content gewoon niet geweerd van kán worden.

[OxWax]

Platformen waar content gewoon niet geweerd van kán worden.

Hoe moet ik me dat voorstellen?
Soort torrent systeem?

[kuurtjes]

Voorbeeldje is ZeroNet. Beetje een blockchain maar dan voor websites. Kan wel nog gemakkelijker voor jan met de pet. Nu lijkt het nog vrij technisch allemaal.

[MSalters]

Ik denk dat je het punt van de wet mist. Deze wet stelt dat een platform illegaal is, indien dit soort content niet geweerd wordt. Dan is de vraag irrelevant waardoor dat komt. Dat het bij ZeroNet een ontwepbeslissing is, betekent dus alleen dat ZeroNet bij voorbaat illegaal is.

Dit is een vaak gemaaktde denkfout. Veel techneuten denken dat ze onder een wettelijke verplichting uitkomen door een technische onmogelijkheid diep in het ontwerp op te nemen. Dat is dus niet het geval. Sterker nog, zoals we aan het diesel-schandaal hebben gezien zijn dergelijke anti-wettelijke maatregelen op zich al reden voor boetes.

[R4gnax]

Ik denk dat je het punt van de wet mist. Deze wet stelt dat een platform illegaal is, indien dit soort content niet geweerd wordt.

Nou... schaf de posterijen in combinatie met portable HDDs of USB sticks dan ook maar af.

(Snap je zelf hoe ridicuul dit klinkt?)

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 23 juli 2024 16:24]

[Thonz]

Die gaan binnen de kortste keren weer op z'n gat.
Kijk naar popcorntime. Daar werd illegale content aangeboden dmv een decentraal platform en wordt nu nog amper gebruikt.
Nu was dat veel duidelijker illegale content, maar in de ogen van de wet zou het niet uitmaken of het nu echt illegale content is, of content die gefilterd zou moeten worden (maar niet direct gepirate oid).

[litebyte]

Dit vind ik zelf een interessante ontwikkeling.

https://solid.inrupt.com/

Hopelijk zet het door...de boost die grote invloedrijke multinationals (lees lobbying) aan dit soort projecten gaan geven is natuurlijk nihil.

[kokx]

Dat is de hoop die ik ook heb. Maar ik ben bang dat de gemiddelde internetgebruiker toch gemakkelijk bij facebook en instagram zal blijven. Gemakkelijke content die hapklaar ingenomen kan worden.

[Verwijderd]

Waarschijnlijk is dit in het voordeel van de grote platformen.

Die waren allemaal zwaar tegen deze wetgeving!

[kokx]

Begrijpelijk. Want dit maakt het ze niet gemakkelijker. Alsnog denk ik dat uiteindelijk het resultaat zal zijn dat het de grote platform relatief weinig schade doet, maar het MKB er wel onder lijdt.

[R4gnax]

Die waren allemaal zwaar tegen deze wetgeving!

Alleen publiekelijk.

[WhatsappHack]

Nu onthouden van stemming is gewoon laf eigenlijk. Ze weten dat het zeer waarschijnlijk is dat het er toch wel doorkomt, dan kan je nog proberen zieltjes te winnen door te zeggen "Ja maar wij hebben niet voor gestemd".

[MSalters]

Of gewoon een vertegenwoordiger van een coalitie die op land-nivo verdeeld is. In de Raad heeft elk land maar één stem, en als de desbetreffende regering niet op tijd beslist dan is onthouding de logische uitkomst.

[Skender]

Voor materies die in België een bevoegdheid zijn van de gewesten of de gemeenschappen, moet er unanimiteit zijn, anders zal België zich onthouden. Vandaag werd er gestemd over de handelsgesprekken tussen de EU en de VS. Vlaanderen en Wallonië waren voor, Brussel was tegen, en dus heeft België zich onthouden (want buitenlandse handel is een bevoegdheid van de gewesten, niet van de nationale regering).
Ik neem dus aan dat er ook hier onenigheid was (al weet ik niet wie voor of tegen was).

[xtrmx]

Niet stemmen in deze is eigenlijk nog triester, dat doe je alleen zodat niemand kan zeggen dat ze ook 'voor' stemden, vooral gezien de eerdere stemrondes slaat onthouden natuurlijk nergens op.

[Reactie gewijzigd door xtrmx op 23 juli 2024 16:24]

[Skender]

Standaard Belgische procedure. Als de deelstaten het niet eens zijn wat het Belgisch standpunt moet worden, dan zal België zich onthouden.

[Goldwing1973]

Helemaal mee eens, ondanks dat ik er zelf ook vreselijk veel last van zal hebben zouden Google, Facebook, Microsoft, Yahoo, etc. een geoblock op de volledige EU moeten doen, moet je eens kijken hoe snel de wet weer ongedaan gemaakt gaat worden.

[TWyk]

Moet je eens kijken hoe snel de CEO's van die bedrijven eruit ligt als 20%-30% van hun business wordt opgegeven en concurrenten (die nu nog weinig voorstellen) daar vrij baan krijgen.
Zo'n move zou bijvoorbeeld Whatsapp kunnen killen.

[Goldwing1973]

En jij denkt dat zo’n upload filter niks kost??
Ik denk dat die 20%-30% peanuts is vergeleken bij die kosten, daarbij moeten die concurrenten zich net zo goed aan de wetgeving houden en dus ook die kosten voor het maken van een upload filter.
Zeker als je bedenkt dat Google al 55 miljoen gespendeerd heeft aan een upload filter voor Youtube en die nog steeds niet goed(genoeg) werkt.
En om maar te zwijgen over de boetes vanuit de EU en kosten rechtszaken van auteur-rechthebbenden als het uploadfilter niet goed werkt.

bron kosten upload filter

[Reactie gewijzigd door Goldwing1973 op 23 juli 2024 16:24]

[MSalters]

En jij denkt dat zo’n upload filter niks kost??
Ik denk dat die 20%-30% peanuts is vergeleken bij die kosten, daarbij moeten die concurrenten zich net zo goed aan de wetgeving houden en dus ook die kosten voor het maken van een upload filter.
Zeker als je bedenkt dat Google al 55 miljoen gespendeerd heeft aan een upload filter voor Youtube en die nog steeds niet goed(genoeg) werkt.

55 miljoen? aan kosten? Versus 20-30% van de omzet opegeven?

Volgens mij haal je miljoenen en miljarden door elkaar. Google doet meer dan 100 miljard euro omzet per jaar, waarvan inderdaad zo'n 20% in de EU. Dat is 20 miljard. Die 55 miljoen aan kosten (totaal, niet per jaar) is dus ongeveer één dag omzet. Zelfs als de kosten verdubbelen is dat nog irrelevant. Google gaat geen 20000 miljoen per jaar opegeven vanwege 110 miljoen aan eenmalige kosten.

[WORPspeed]

Vooral Google en Facebook met hun bestaande filters verdienen juist extra door deze regeling.
Denk je dat al die kleine partijen zelf een filter gaan opstellen?
Nee die kopen filter-service bij Google of Facebook, dus voor de partijen die de filter aanbieden is t cashen!

[Goldwing1973]

Google, de eigenaar van videoplatform YouTube, zou naar eigen zeggen niet kunnen voldoen aan de geplande hervorming van het Europese auteursrecht, waaronder het omstreden 'uploadfilter'.

Zie mijn eerdere bronvermelding voor deze quote.

Als Google het al niet lukt dan valt er weinig te verdienen.

[WORPspeed]

uit jouw bron:
"Het is een onmogelijke klus", zeggen bronnen binnen Google

Wie zijn die bronnen? Hebben ze enige verstand van zaken of zijn het mensen uit een andere afdeling die niks met ContentID te maken hebben, maar net zoals jij en ik graag willen speculeren?

Totdat Google met een officiele statement komt of iemand die direct met youtube's filter werkt een onderbouwde statement geeft, dan kan ik dat niet serieus nemen.

De statement precise: "Het is een onmogelijke klus" is ook al zo vaag.
Wat is "het" precise? want het is heel mogelijk. Blokkeer alles en je blokkeert ook all copyrighted materiaal. Dus onmogelijk is het niet.
Wat moeilijk is is waarschijnlijk een geode overweging maken waarbij YouTube niet omzeep geholpen wordt. En dan praat je al over moeilijk en niet onmogelijk. Misschien bedoelt hij dat het onmogelijk is om ALLEEN copyrighted materiaal in te dammen en dat er dus altijd ook content geweerd wordt per ongeluk die false positives zijn (of false negatives, een van die twee).
Ja dat is een waarschijnlijker 'onmogelijke situatie'

Dus jouw bron is hier niet erg handig, met een uit verband getrokken quote van een 'vaag persoon'

[MrMonkE]

* MrMonkE sluit zijn ogen en droomt van dit scenario maar dan zonder dat de wet ongedaan wordt gemaakt en Google, Facebook, Microsoft, Yahoo, etc simpelweg niet meer bestaan voor ons.

[Goldwing1973]

U heeft geen Android telefoon?
U heeft uw zoekmachine op uw iPhone aangepast.
U gebruikt geen Google in uw browser
U heeft geen Gmail/Hotmail/Outlook/Live/Yahoo e-mail adres
U heeft geen Facebook profiel
U gebruikt geen Windows en/of Microsoft Office.
U heeft geen...........

Deze grote techbedrijven zijn gewoon teveel verweven in onze hedendaagse maatschappij waardoor je er links of rechtsom niet zonder kan of onbewust toch gebruik van maakt.
Vandaar dat een geoblokkade ook zo effectief zal zijn, alle economieën in de EU zullen een dusdanige klap krijgen dat het terugdraaien van deze wet dan onvermijdelijk is.

(Edit: typo)

[Reactie gewijzigd door Goldwing1973 op 23 juli 2024 16:24]

[MrMonkE]

Ja en flitsmeister en parkmobile app die mijn GPS vast loggen voor allerlei doeleinden. Dat en bellen is het enige dat ik er mee doe en de dodelijke whatsapp die je moet hebben want krijg je vrienden er maar eens massaal vanaf.

iphone nvt

inderdaad, duckduckgo

correct, geen adressen en geen youtube account.

ja, ik heb geen facebook (En ook niet gehad, sterker nog (tip) hij staat al jaren in mijn host file als 127.0.0.1)

Ik gebruik NOG windows maar zit op de wip voor ubuntu in mijn volgende build en ik gebuik office 2010 en
daarvan vrijwel uitsluitend outlook.

De onvermijdelijkheid van sommige dingen is inderdaad een feit.
Maar ik doe mijn best zoveel mogelijk te vermijden en plugins te draaien die mij daarbij helpen.
Sommige sites werken niet goed of soms helemaal niet maar dat is een kleine prijs.

Google search niet gebruiken doet wel zeer trouwens want google is 10x beter dan DuckDuck.

[MSalters]

Waarom denk je dat Apple niet onder deze wet valt? Sterker nog, al zouApple[/] er onder vallen, dan nog zou ik als Apple me terugtrekken. Die EU monopolie-boetes zijn een gevaar, ook al is dat monopolie door de EU zelf veroorzaakt.

DuckDuckGo is inderdaad een alternatief voor Google, even afgezien van het feit dat het een front-end voor de Google web search engine is. Geen Google, dan ook geen DuckDuckGo. Google's eigen search lijkt beter omdat het een front-end is voor meerdere engines, plus hun web cache, plus Google translate, plus nog een zwik andere nuttige features.

[esanity]

Is de waarde van de stemmen niet bevolkingsgrootte afhankelijk?

[kiang]

De EU heeft verschillende organen waarbij het de ene keer wel zo is, de andere keer niet. In het parlement zijn stemmen bijvoorbeeld bevolkingsafhankelijk en krijgt elk land zetels proportioneel met het aantal inwoners, terwijl in de Europese commissie en de raad van ministers grote en kleien landen een gelijke stem hebben.

Dit is om een balans te verkrijgen tussen de belangen van de meerderheid en de belangen van kleine landen. Als EU landen op elk niveau een stem proportioneel aan hun bevolking hebben is dat immers in het nadeel van kleine lidstaten, terwijl een systeem waarbij op elk niveau elke lidstaat gelijk telt minder democratisch is: een Luxemburgse kiezer zijn stem weegt dan namelijk 29 keer meer door dan een Nederlandse stem, en 140 keer zwaarder dan een Duitse stem.

Een vergelijkbare situatie zie je in de VS, waarbij hun tweede kamer zetels proportioneel aan de bevolking verdeelt onder de staten, maar elke staat in de senaat gelijk is en 2 zetels krijgt.

[Reactie gewijzigd door kiang op 23 juli 2024 16:24]

[TWyk]

Een vergelijkbare situatie zie je in de VS, waarbij hun tweede kamer zetels proportioneel aan de bevolking verdeelt onder de staten, maar elke staat in de senaat gelijk is en 2 zetels krijgt

Maar daar krijgen burgers van district of Columbia bijvoorbeeld wel vertegenwoordigers in het huis maar niet in de senaat. (qua inwoners is DC ongeveer gelijk aan een dunbevolkte staat als idaho)
Democratisch zijn inwoners van DC 2e rangsburgers

[kiang]

Absoluut, en de inwoners van Panama Puerto Rico hebben al helemaal geen vertegenwoordiging. Er schort absoluut wat aan het Amerikaanse systeem. Mijn bedoeling was ook niet een oordeel te vellen over hoe het werkt, enkel om uit te leggen hoe het zit qua vertegenwoordiging op verschillende niveaus, en waarom dat zo is.

[Reactie gewijzigd door kiang op 23 juli 2024 12:10]

[deknegt]

Ik denk dat je Puerto Rico bedoeld, niet Panama. Of ik heb het nieuws gemist dat Panama is geannexeerd.

[kiang]

Oeps

[esanity]

Belangrijke toevoeging is dat de persoon die DC representeert in het huis van afgevaardigden NIET kan stemmen.

[litebyte]

Dat is inderdaad een heel belangrijke!

[curumir]

Dan hebben we het nog niet eens over et Electoral College waar een stem in California of Texas veel minder waard is dan een stem in DC of Wyoming, tot ruim 1/3e.

[Eonfge]

Nope. Binnen de federale Europese Unie is elke stem van elke burger evenveel waard. Ook al zouden wij als heel Nederland unaniem iets anders willen, dan vertegenwoordigen wij maar een goede 3.5% (26 van 751 zetels) van het federale EU parlement.

Dat is ook precies wat er nu gebeurd. Alleen de CDA is voor de linktaks e.d, maar Den Haag heeft hier niets over te zeggen. Het is een feit dat rond 2010, een derde van onze wetten door Brussel werd bepaald. Dit is in de afgelopen tien jaar alleen maar opgerukt, en hierbij moeten we ook de 'soft power' van Brussel niet vergeten. Het is geen wilde gok om aan te nemen dat de helft van ons wetboek EU gedicteerd is.

[Cergorach]

Het is geen wilde gok om aan te nemen dat de helft van ons wetboek EU gedicteerd is.

Ik doe een wilde gok om aan te nemen dat de helft van ons wetboek NIET EU gedicteerd is... ;-)

Maar dat is toch niet zo vreemd? We zijn nu alweer bijna 20 jaar in de Eurozone en de EU is al veel ouder, zeker als je terug gaat naar de EEG (welke 60 jaar geleden begon). Dat het besluit in dit geval niet goed valt (of in de ogen van velen, ook een hoop andere besluiten) is de keuze die al jaren geleden is gemaakt en wordt over decennia en generaties uitgerold.

Persoonlijk stem ik CDA, maar ben zeker tegen de linktaks. Niet dat ik christelijk ben, maar dit is de partij die de Nederlandse burger aan het handje meeneemt. Ook hier weer niet dat ik het persoonlijk nodig heb, maar het merendeel van de bevolking wel degelijk. En ik zie liever dat het issue van te voren wordt afgevangen, dan puinruimen na vrijheid/blijheid op z'n muiltje gaat.

[flowerp]

>Dat is ook precies wat er nu gebeurd. Alleen de CDA is voor de linktaks e.d, maar Den Haag heeft hier niets over te zeggen. Het is een feit dat rond 2010, een derde van onze wetten door Brussel werd bepaald.

[...] maar Den Helder heeft hier niets over te zeggen. Het is een feit dat rond 2010, een XYZ-de van onze wetten door Den Haag werd bepaald.

[Skender]

Binnen de federale Europese Unie is elke stem van elke burger evenveel waard.

Dat is natuurlijk niet zo. Zoals ook in de meeste nationale parlementen, is het aantal inwoners per zetel niet voor elk kiesdistrict gelijk. Om 1 van de 6 Luxemburgse zetels te bemachtigen, heb je een pak minder stemmen nodig dan voor 1 van de 96 Duitse zetels. (zie dit kaartje: https://www.reddit.com/r/...2014_population_per_seat/ ) Bovendien heeft elk land 1 commissaris in de Europese Commissie, en 1 stem in de Europese raad. De stem van burgers in kleine lidstaten weegt dus veel zwaarder door.

[svenk91]

Deels, er moet en een bepaalde meerderheid kwa aantal lidstaten zijn, en een meerderheid kwa inwoners van de voor stemmende lidstaten tezamen.

Na Brexit maakt dit het zeker spannender (de britten stemden nu dus voor trouwens).

[R4gnax]

(de britten stemden nu dus voor trouwens)

Uiteraard. Zij willen Duitsland en Frankrijk te vriend houden om hopelijk gunstig uit te kunnen treden.
Daarna kunnen ze toch alle troep die de EU met deze wet door duwt, weer ongedaan maken.

[OxWax]

Hoe kom je daar bij?

[esanity]

Wat voor antwoord verwacht je op die vraag?

[OxWax]

Op welke basis van welke gegevens of kennis je tot deze vraag komt.
Op deze manier kan ik betere informatie verstrekken en duiden hoe en waar je eventueel fout zit.

[Vinxian]

Ik ben geen expert op Europese regelgeving, maar volgens mij is het nu aan de lidstaten om hun eigen wetten te schrijven conform aan de Europese wet.
Aangezien Nederland tegen heeft gestemd is de hoop dat wij, overal waar de Europese regelgeving open voor interpretatie is, kiezen voor bewoordingen die pro vrij internet is.

Vervolgens zullen de rechthebbende Nederland wel voor het Europese hof slepen, en dan hopen dat de rechter vind dat Nederland zich wel degelijk aan de wet houdt

[wildhagen]

Ik ben geen expert op Europese regelgeving, maar volgens mij is het nu aan de lidstaten om hun eigen wetten te schrijven conform aan de Europese wet.
Aangezien Nederland tegen heeft gestemd is de hoop dat wij, overal waar de Europese regelgeving open voor interpretatie is, kiezen voor bewoordingen die pro vrij internet is.

Zo werkt het natuurlijk niet...

Ja, elk land moet inderdaad zijn eigen implementatie van de wet schrijven, maar je kunt dat natuurlijk niet ombuigen naar iets wat 180 graden de andere kant op werkt.

De nationale wetgeving moet natuurlijk wel in lijn zijn (naar letter en naar geest) van de Europese wetgeving.

[Reactie gewijzigd door wildhagen op 23 juli 2024 16:24]

[Verwijderd]

Ik denk ook dat het niet veel uitmaakt. Veel websites/communities/diensten stijgen boven landen uit en hebben bezoekers uit tig landen. Je hebt er in die situatie niets aan dat het in NL niet zo streng is maar in Frankrijk wel, je zult altijd de meeste strenge interpretatie moeten ondersteunen.

[MSalters]

Dat is verre van simpel.

De Nederlandse rechter zal niet zo 1-2-3 de Franse wet gaan toepassen. Dus in die context maakt het wel degelijk uit.

Het Europese Hof zal in hoger beroep kijken of de Nederlandse rechter de Nederlandse wet goed toegepast heeft, en bovendien of de Nederlandse wet aan de Europese richtlijn voldoet. De Franse wet komt daarbij niet aan de orde.

Nu is natuurlijk de vraag, hoe vermijd je dat je voor een Franse rechter eindigt? De eerste stap is een Nederlands bedrijf zijn, natuurlijk. De tweede is in je voorwaarden expliciet stellen dat geschillen volgens het Nederlands recht beslist worden (een acceptabele voorwaarde voor Nederlandse bedrijven).

[Grotbewoner]

Dat is wel een aardig risico lopen. Zie jij dat de Nederlandse regering doen? In feite is het gewoon moedwillig ondermijnen van EU-beleid.

Aan de andere kant laten ze Italië hier ook mee wegkomen gezien de frauduleuze praktijken rond het goedkeuren van hun begroting, dus wie weet.

[HuisRocker]

Dit was te verwachten, de lobby is gewoon veel te sterk...
Op deze manier blijft het belang van de EU burger natuurlijk altijd mijlenver achter op het belang van de enorm grote en ultra rijke lobby. Vaak (meestal?) zijn die belangen complete tegenpolen.
Het auteursrecht was al compleet doorgeslagen maar deze regelgeving gooit er nog een flinke schep bovenop, waar eindigt dit?

[koelpasta]

Dit was te verwachten, de lobby is gewoon veel te sterk...

Je vergeet dat er twee lobbies zijn, die van rechthebbenden en die van diensten zoals youtube. Je vergeet ook dat bedrijven als google ergens in een belastingparadijs slapend rijk worden van content betaald met europees geld.

Het auteursrecht was al compleet doorgeslagen maar deze regelgeving gooit er nog een flinke schep bovenop, waar eindigt dit?

Waarschijnlijk eindigt dit in een situatie dat als jij geld verdient met andermans werk dat je daar een deel van je winst voor moet afstaan.

[HuisRocker]

YouTube en/of andere content bedrijven hebben geen (noemenswaardige) lobby tegen deze regelgeving op touw gezet in verhouding tot de auteursrechten lobby (zie de eclatante 71% overwinning voor de auteursrechten lobby), dus die vlieger gaat niet op.

Op deel 2, daar gaan alleen de "grote jongens" meer aan verdienen, voor kleine content makers gaat er naar verwachting verdacht weinig veranderen, je recht moet je immers ook kunnen halen en daaraan schort het nog steeds.
Disclaimer: ik ben geen content maker en heb hier verder ook geen enkel belang bij.

[TWyk]

Google/Youtube en andere amerikaanse on line bedrijven hebben wel flink gelobbied maar verloren.

[Caayn]

Jammer dat het erdoor heen is. Maar tegelijkertijd wel mooi om te zien dat de Benelux niet voor gestemd heeft.

[Firewalker1980]

'Zwijgen' (niet stemmen) is instemmen... Ander heb je ballen aan je lijf en zeg je NEE!

[Cynosure]

We kunnen binnenkort sommeringen van Duitsche advocatenkantoren op onze deurmat verwachten voor het illegaal downloaden van films oid.

Begin maar vast met sparen. Europees recht geld in heel europa. En er zijn al Deutsche kantoren die zich hierin hebben gespecialiseerd. Tis wachten op de eerste aanklacht vanuit Deutschland naar iemand in NL die in NL een download heeft gedaan....

Kosten iets van 200 plus euro.

[V3LoXy]

Dit heeft toch niets meer te maken met downloads?

[Verwijderd]

Tip: je hoeft niet te sparen als je netjes betaald voor content.

[MSalters]

Ze mogen best een klacht vanuit Duitsland sturen. Klagen staat ze vrij. Vrijheid van meningsuiting en zo.

Willen ze echter een klacht indienen bij een rechter, dan zullen ze toch echt een rechter hier moeten vinden. De EU is niet zo gek dat je een burger in Noord Ierland voor een Griekse rechtbank kan dagen. Particulieren hebben een speciaal recht om voor hun lokale rechter te verschijnen.

(In civiele zaken, uiteraard. Als jij een misdrijf begaat in Griekenland en de politie je daar oppakt, dan heb je een recht op een tolk, maar kom je nog steeds voor een Griekse rechter)

[TWyk]

Dat heeft te maken met Duits civiel recht.
Niet met EU recht