Minister: salderingsregeling voor zonnepanelen verdwijnt per januari 2021

De minister van Economische Zaken en Klimaat, Eric Wiebes, laat aan de Tweede Kamer weten dat de huidige salderingsregeling voor zonnepanelen nog een jaar langer blijft bestaan. Dat betekent dat de huidige regeling per 1 januari 2021 wordt ingeruild voor de terugleversubsidie.

In de brief aan de Tweede Kamer laat minister Wiebes weten dat in de afgelopen maanden, na overleg met de betrokken partijen, is gebleken dat de uitwerking van de nieuwe, vervangende regeling 'complexer is dan in eerste instantie gedacht'. De minister meldt dat verschillende partijen 'hun ernstige zorgen' hebben geuit. Op basis van deze zorgen acht Wiebes het naar eigen zeggen niet meer haalbaar om de nieuwe regeling al per 1 januari 2020 in te voeren, zoals oorspronkelijk de bedoeling was. Hij heeft 1 januari 2021 als nieuwe startdatum voor ogen.

Het gaat hierbij om het inruilen van de salderingsregeling voor de terugleversubsidie. Bij de salderingsregeling wordt de door de zonnepanelen opgewekte energie een-op-een gesaldeerd met het jaarlijkse verbruik. Dit wordt op termijn ingeruild voor de terugleversubsidie, waarbij een vergoeding wordt overgemaakt voor de stroom die aan het elektriciteitsnet wordt teruggeleverd.

In de praktijk zal dit betekenen dat bezitters van zonnepanelen minder terugkrijgen; Minister Kamp, de voorganger van Wiebes, noemde de salderingsregeling in 2017 een 'relatief dure regeling in termen van euro's per vermeden ton CO2-uitstoot'. Wiebes herhaalde dit in een brief uit juni 2018. Daarin stelde hij ook dat bij ongewijzigd beleid de terugverdientijd naar verwachting daalt naar ongeveer vier jaar in 2025. Volgens Wiebes blijft de gemiddelde terugverdientijd ook met de nieuwe regeling op ongeveer zeven jaar, wat volgens hem de terugverdientijd is op grond waarvan particulieren bereid zijn te investeren in zonnepanelen.

Reacties (513)

[Pietervs]

Ik vind het triest dat deze regering het heeft over een "terugleversubsidie". En eigenlijk nog veel vervelender dat de media dat ook blind overnemen.
Je produceert iets, en krijgt daar een vergoeding voor. Geef jij jouw bakker ook subsidie als je je brood afrekent?
Maar door het een subsidie te noemen, kan de regering deze terugleververgoeding (want DAT is het) makkelijk de nek omdraaien.

Ondertussen wordt vergeten dat deze vergoeding slechts peanuts is op het totaalplaatje van subsidies: afgelopen jaar grofweg 84 miljoen, terwijl alleen de subsidie op fossiele brandstoffen al miljarden bedraagt!
De VVD laat weer eens zien dat ze hun prioriteiten niet bij de burger hebben liggen: deze "subsidie" wordt afgebouwd voor het uitbreiden van de pot waar het bedrijfsleven uit kan graaien...

[RJG-223]

Ik vind het triest dat deze regering het heeft over een "terugleversubsidie". En eigenlijk nog veel vervelender dat de media dat ook blind overnemen.
Je produceert iets, en krijgt daar een vergoeding voor. Geef jij jouw bakker ook subsidie als je je brood afrekent?
Maar door het een subsidie te noemen, kan de regering deze terugleververgoeding (want DAT is het) makkelijk de nek omdraaien.

Als je je zo negatief uit, zorg dan wel dat je de feiten juist hebt. Ik heb het nagezocht, en de volgende informatie gevonden:
https://www.businessinsid...eversubsidie-2020-wiebes/

Oftewel: van de energiemaaatschappij krijg jij gewoon het markttarief betaald voor de energie die je teruglevert. Conclusie: je produceert iets, en je krijgt daarvoor gewoon normaal betaald.

Probleem is dat de meeste kleinverbruikers de marktprijs te laag vinden, en dus de terugverdientijd te lang, en dus geen zonnepanelen aan zouden schaffen. Dus geeft de overheid bovenop de marktprijs die je sowieso krijgt nog een extra bonus voor de stroom die je teruglevert. De term subsidie is daarvoor dus helemaal terecht !

[...] terwijl alleen de subsidie op fossiele brandstoffen al miljarden bedraagt!

Dat wist ik niet. Kun je vertellen welke subsidies dat zijn, en op welke fossiele brandstoffen ? De autobrandstof is het in ieder geval niet: daarop zit juist een royale portie accijns.

[Elefant]

Probleem is dat in Nederland men subsidies vooral geeft aan bedrijven (Nuon en zo) en niet aan de eindverbruikers. Er is verhoudingsgewijs in Nederland net zo veel subtsidie gegeven voor duurzame energie als in Duitsland, maar in Duitsland ging de subsidie naar de eindverbruiker. Die kreeg een langedurig gegarandeerde hoge opbrengst voor zijn stroom. In Nederland ging veel subsidie naar energiebedrijven. Gevolg in Duitsland wordt de helft van de electriciteit nu opgewekt met duurzame energie, in Nederland een paar procent. Waarom dan toch steeds het geld naar bedrijven laten gaan? Dat is nu het old-boys-netwerk dat zichzelf loopt te smeren.

Het zelfde met de financiele crisis. Als de regering de tientallen miljarden had gegeven aan de mensen die diep in de problemen zaten door woekerpolissen en de bank had laten omvallen (wel spaarders compenseren) dan had de aandeelhouders geld verloren maar de economie was veel sneller hersteld omdat de koopkracht weer hersteld zou zijn. Veel effectiever dus. Maar het old-boys-netwerk zal altijd het geld naar zichzelf sturen.

Mensen hebben het niet door, maar de grootste uitkeringstrekkers van de overheid zijn de rijken, maar ze doen dat op hele slimme manieren. Maar geld geven aan commerciele bedrijven leidt heel gemakkelijk tot misbruik. Zoals Windmolens weer vroegtijdig afbreken om subsidie voor nieuwe te vangen. Commerciele bedrijven kennen geen idealistische doelstellingen, dat zijn hooguit afgeleiden van de winstdoelstelling en vaak vooral marketing praat, want niemand kan het controleren.

Geef dat geld toch eens aan de mensen, het is hun geld, zij betalen er belasting voor. Van Nederland kan ik geen cijfers vinden maar hier hoe de situatie zich in de VS ontwikkelde. Het is de gewone man die de meeste belasting betaalt, en verhoudingsgewijs steeds meer. Maar hij wordt niet gered als hij in de shit komt, maar banken wel, met zijn geld. Dat krijg je als er geen partijen zijn die opkomen voor de belangen van de werkende en de nadruk leggen op de inkomensverdeling.

Toen ik jong was was dit het enige onderwerp in de verkiezing en daarom was er een eerlijke verdeling. Nu wordt alleen maar heel emotioneel gepraat over bijzaken. Het is heel simpel. Alles draait in ons systeem om de knaken. Meer geld meer macht. Als de burger meer geld heeft, heeft ze meer bestedingsmacht, dan wordt er ook geluisterd naar haar wensen op gebied van millieu, dierenwelzijn, enz. Hoe meer de burger verarmd wordt, hoe minder die te vertellen heeft.

Door de factor arbeid steeds meer weg te bezuinigen en tegelijkertijd arbeidskrachten binnen te halen is er constant een overschot aan arbeid waardoor de factor kapitaal de baas is. Alleen als er een terkort is op de arbeidsmarkt vertaalt dat in hogere lonen, vaste banen met goede voorwaarden, en zelfs arbeidstijdverkorting. Dat hadden we vroeger en dat hebben ze toen bestreden door constant mensen binnen te halen.

Meer geld naar de burger daar gaat het om, of het nu is met subsidie of anders. Dat vertaalt vanzelf weer in koopkracht en een bloeiende economie. In Duitsland is nu het probleem dat zoveel goedkoop geld naar de bedrijven is gegaan dat ze steeds luier zijn geworden en innovatie achter zijn gaan lopen op belangrijke gebieden.

Maar ze doen steeds het omgekeerde: Willen jullie schonere energie? Daar hoort wel prijskaartje bij dan gaan we de energierekening flink laten stijgen. Vreemd want inmiddels heeft schonere energie al een hoger rendement op investeringen dan fossiele brandstoffen. Helaas hebben we gewoon geen politici meer die er echt tegen ingaan want ze zitten veelal in hetzelfde old-boys-netwerk. Het is zo gezellig geworden dat de traditionele tegenstellingen verdwenen zijn in de politiek. Samen geven ze een goed nieuws show.

We moeten dit soort spelletjes echt eens leren doorzien. Er moeten weer partijen komen die echt het belang van de gewone burger dienen, blank, zwart, hetero, homo maakt niet uit. Geld is voor iedereen hetzelfde.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 22 juli 2024 23:49]

[TheekAzzaBreek]

Ik deel je gevoel, er is zo lang de nadruk op het bedrijfsleven gelegd dat de verhoudingen behoorlijk ontspoord zijn.
Overigens is dat eerder een kwestie van belastingen dan van subsidies: arbeid belasten we rond de 45%, kapitaal de helft daarvan, en daar gaan nog een hoop, op zich vaak goed bedoelde, aftrekposten vanaf. Dat mechanisme alleen al zorgt ervoor dat de factor kapitaal een steeds groter deel van de koek opeist (het Piketty argument). Ik vind ook dat we daar wat aan moeten doen.

Toch een paar puntjes.

Er is verhoudingsgewijs in Nederland net zo veel subtsidie gegeven voor duurzame energie als in Duitsland, maar in Duitsland ging de subsidie naar de eindverbruiker. Die kreeg een langedurig gegarandeerde hoge opbrengst voor zijn stroom.

De Duitse gegarandeerde energieprijs geldt voor alle producenten, groot of klein.
In Nederland gaat er wel enkele malen meer subsidie naar bedrijven dan naar burgers, maar dat valt in het niet bij de belastingvrijstellingen.

Waarom dan toch steeds het geld naar bedrijven laten gaan? Dat is nu het old-boys-netwerk dat zichzelf loopt te smeren.

Was het maar waar.

Sinds midden jaren tachtig heeft het geloof postgevat dat als je de bedrijven maar flink laat verdienen we er allemaal beter van worden. Dat was heel breed gedragen. Bij voorbeeld Labour, SPD en PvdA zijn toen geheel bekeerd, waardoor de traditionele tegenkracht ineens oploste. En als ik de reacties op T.net inschat, wordt dat op veel scholen ook onderwezen. Met zulke vijanden heb je geen old boys meer nodig.

Het heeft nog een poosje heel behoorlijk gewerkt ook, maar op den duur worden de nadelen wel erg zichtbaar. In het rijkste land ter wereld kan een belangrijk deel van de bevolking zich geen gezondheidszorg of fatsoenlijk onderwijs veroorloven. Daar wordt nota bene een principekwestie van gemaakt: het recht van de onderklasse om te kreperen. In de UK liggen iedere winter de gangen van de spoedeisende hulp voller met wachtenden, terwijl het aantal rijker-dan-rijken groeit. Een steeds kleiner aantal bedrijven beheerst een steeds groter deel van de economie.


Het zelfde met de financiele crisis. Als de regering de tientallen miljarden had gegeven aan de mensen die diep in de problemen zaten door woekerpolissen en de bank had laten omvallen (wel spaarders compenseren) dan had de aandeelhouders geld verloren maar de economie was veel sneller hersteld omdat de koopkracht weer hersteld zou zijn. Veel effectiever dus. Maar het old-boys-netwerk zal altijd het geld naar zichzelf sturen.

Door de factor arbeid steeds meer weg te bezuinigen en tegelijkertijd arbeidskrachten binnen te halen is er constant een overschot aan arbeid waardoor de factor kapitaal de baas is.

Er is geen overschot op de arbeidsmarkt, er is een fors tekort. En in onderwijs, bouw, installatietechniek, zorg, handhaving, ict gaat dat alleen maar toenemen. We hebben geen tekort aan banen, we kunnen de mensen die beschikbaar zijn kennelijk niet geschikt maken voor de behoefte.

Maar nou treedt er een heel wonderlijk effect op. Het mechanisme waar een tekort op de markt wordt gecompenseerd met een hogere prijs werkt om wonderlijke redenen niet aan de onderkant van de arbeidsmarkt. Dan wordt er naar andere mechanismes gegrepen. In Nederland is dat traditioneel uitkeringen afknijpen (of het helpt of niet), in de US resulteert dat op het moment in een campagne van Big Agro om illegale immigranten te kunnen blijven gebruiken. Ja, dat is grappig.

Maar ze doen steeds het omgekeerde: Willen jullie schonere energie? Daar hoort wel prijskaartje bij dan gaan we de energierekening flink laten stijgen. Vreemd want inmiddels heeft schonere energie al een hoger rendement op investeringen dan fossiele brandstoffen.

Het is waar dat schoon hier en daar begint te winnen van grijs, maar zeker niet overal. We hebben nog geen goed alternatief voor onze gascentrales.

Aan een prijsprikkel voor consumenten valt niet te voorkomen, vrees ik. Dat is wat anders dan de last bij de burger leggen, zoals nu uit de klimaat tafels lijkt te komen.

[Elefant]

Kijk wat je altijd ziet is dat de hele rijken op den duur steeds meer naar zich toetrekken. Dat is onvermijdelijk omdat ze:
- gemiddeld gewiekster zijn (Ze zijn niet voor niet boven komen drijven in dit systeem)
- Veel meer gespitst zijn op voordeel dan de gewone man die meer "need-driven" is
Vandaar ook dat de elite politici van alle partijen hebben kunnen inpakken. Want Niet alleen Linkse partijen hebben hun geloofsovertuiging verloren, maar CDA en VVD net zo goed. Want de VVD bekommert ook meer om voordelen voor de grote jongens dan het midden- en kleinbedrijf. Daar doen die alleen iets voor als die weer eens beginnen te morren. Dat is de politiek, de belangen van de het old-boys-netwerk worden standaard nagesteefd en af en toe wordt er een kluif geworpen om boze delen weer tot bedaren te brengen. Maar echte koersverandering is er niet. Daarom eindigt die systeem van ongeremde hebzicht op den duur in opstanden en revoluties of grote oorlogen.

Feitelijk spelen de hebzuchtigen een thuiswedstrijd omdat ze de regels van de samenleving aan hun aard hebben aangepast. Als sociaal gedrag zou worden beloond, of aanzien af zou hangen van de bijdrage aan het geheel, zoals in traditionele samenlevingen dan zouden zij onderpresteerders zijn. Maar in een samenleving waar je binnen grenzen vrij kan jagen op zelfverrijking en daar waardering voor ondervindt, zijn zij de competente "overachievers". Wat Amerikanen wel aanduiden als "rigging the game". Gewone sociale mensen kunnen daar niet doorheen kijken, ze voelen wel dat ze genaaid worden, maar ze kunnen er niet echt de vinger op leggen.

Dat is nu eenmaal hoe hogere intelligentie lagere intelligentie weet sturen in zijn eigen voordeel. Je kunt dat nu zelfs zien bij de schaakpartijtjes van Alpha Zero met Stockfish, met zijn superieure intelligentie loopt hij kringetjes rond de veel starrer denkende Stockfish. Daarom kon de gewone man zich alleen verdedigen doordat het Marxisme hem uitlegde hoe hij genaaid werd, en door zeer intelligente bewogen leiders die het voor hem opnamen. Het enige wat van de gewone man werd geeist was: "solidariteit", het omgekeerde van de "verdeel en heers"-politiek die de rijken gebruiken om de mensen verdeeld en zwak te houden. Samen sterk, of zwak en verdeeld.

Je argument dat de arbeidsmarkt krap is. Er is altijd wel tekort aan arbeid zelfs bij grote werkeloosheid. Dat komt door tijdelijk misafstemming en door seizoenswerkeloosheid. Het juiste antwoord is dan opleidingen en herverdeling door financiele prikkels (banen aantrekkelijker maken door betere beloning) dan wel automatisering, dan wel alternatieven ontwikkelen. Soms is het beste antwoord om het te arbeidsintensieve werk uit te besteden aan lagere lonen landen. Maar niet (!) via westerse multinationals, maar hen toe te staan te exporteren naar onze landen. Maar dan verandert de EU ineens in Fort Europa die arme landen geen exporterende productiebedrijven wil gunnen, maar alleen via westerse multinationals alles binnen wil halen, er voor zorgend dat alle marge toch hier blijft en zij niet veel verder komen dan de rol van grondstofleveranciers. Die verarming helpt de migratie weer. Het is een intelligent asosysteem dat zichzelf in stand houdt en ook al duizenden jaren bestaat.

Nog iets over tekorten op de arbeidsmarkt. Je moet dit wederom in een groter kader zien. Vroeger hadden wij een conjunctuurcyclus (zoals al in de bijbel beschreven als zeven jaren van overvloed en zeven jaren van terkorten) Een slappe periode waarin de overheid werk moest scheppen, werden steeds gevolgd door een gelijke groeiperiode waarin er tekort aan arbeidskrachten waren. Doordat de overheid zekere, maar laag betaalde banen schiep, waren genoeg mensen dan bereid om weer naar het bedrijfsleven over te stappen. In die tijd was Links machtig in de hoogconjunctuur en rechts machtig in de laag conjunctuur. Dan maakten ze elkaars maatregelen weer ongedaan. Dat was een natuurlijk soort eb en vloed. Al decennia gaat het nu maar een kant op.

Dat is veranderd doordat centrale banken enorme hoeveelheden geld in de economie zijn gaan pompen na 9/11 om de natuurlijke recessie te bestrijden. Greenspan (voorzitter van de FED) heeft later toegegeven dat hij een fout heeft gemaakt door de regulering van de financiele markten op te heffen en toe te staan om eindeloos geld in de economie te blijven pompen. Maar hij heeft zelfs nog ooit euforisch geroepen dat de tijd van recessies definitief voor bij was. En ook dat het belangrijk was de werkenemer zijn bestaanszekerheid af te nemen. (de megalomane waan van de elite die de gewone man als een mier ziet)

Gevolg was dat de recessie lange tijd uitgesteld werd en uiteindelijk culmineerde in "de financiele crisis". Sindsdien is het financiele system blijvend van slag geraakt. Het lukt Japan en EU bijvoorbeeld niet meer om de inflatie naar een hoger peil te krijgen. Want nog steeds ziet men zich genoodzaakt om de economie gaande te houden door alsmaar meer geld in het systeem te pompen. (Ook Mario Draghi, Voorzitter van de Europese Centrale Bank, bereidt zich al weer voor om de kranen maar open te zetten nu de economie weer happert). Men bestrijdt de kwaal al tijden met de kwaal. Te veel geld in omloop bestrijd je met nog meer geld in omloop ombrengen.

Maar dit leidt niet tot meer macht voor de factor arbeid. Dat komt omdat de internationale handel gewoon goedkope arbeid in het buitenland is gaan gebruiken, automatisering banen wegbezuinigd en voor constant immigratie te zorgen. Omdat juist technologie erg kapitaal intensief is zijn ze enorme hoeveelheden geld gaan pompen in technologie ontwikkeling, daarom hebben we die technologie-boooom.

Laat je niets wijsmaken, we leven nu op een ecomische vulkaan. Dit soort zaken eindigt niet zelden in oorlogen! Waatom oorlog? Omdat de elite dat als het laatste redmiddel ziet om de steeds ontevredenere massa's van het lijf te houden. Daarom mag je ook heel sceptische staan tegenover de vijand-stemming die nu tegen landen als Rusland en China wordt gemaakt.

Hoe pijnlijk het ook is, de enige manier om catastrofe te vermijden en ook te voorkomen dat onze Aarde een zware ecologische crisis belandt is weer terug te keren naar gezonde verhoudingen. Een gezonde verhouding is een redelijk verdeling en opbouw van de inkomens. Zorgen dat volkeren weer zo veel mogelijk hun consumptie baseren op eigen productie. Geen internationale handel van mulitnationals, Alleen van nationale bedrijven voor wat je zelf moeilijk of niet kan produceren. Geen migratie als uitlaatklep, want dan dwing je volkeren weer om in evenwicht te leven met wat hun eigen ecologisch systeem. Zo verminder je ook de bevolkingsgroei. Respect voor de eigenheid en cultuur van volkeren en niet ze een globaal universeel systeem van denken en cultuur op dringen. Als wij dat niet kunnen langs vreedzame weg, dan zal het weer in oorlog ontaarden. Oorlogen zijn grote herverdelers. Na een oorlog kan het ineens wel. Ja een derde wereld oorlog maakt het mogelijk! Maar wie wil dat nu?

Het idee dat we met micro ecocomomische fijnafstemming kunnen repareren wat structureel fout zit, is wensdenken en zal nooit meer dan tot plaatselijke, tijdelijke resultaten leiden. Het creert ook een gigantische bureaucratie van technocraten. Men verbaast zich erover dat veel instrumentem niet meer werken. Ik niet.

Verder over het tekort op de arbeidsmarkt al met al zal deze veel korter duren dan in een gezonde conjuctuurcyclus. De economische groei lijkt al weer voorbij omdat het consumentenvertrouwen al weer fors gedaald is. De aangekondige maatregelen van Rutte om de energiekosten fors te laten stijgen, en de algemeen gevoel van onzekerheid, leiden ertoe dat consumenten massaal grote aankopen weer uitstellen. Het consumentenvertrouwen is leidend voor de economische ontwikkeling. Al met al hebben we na de lange nasleep van de financiele crisis dan een korte opleving gehad, door de triljarden die de centrale banken in het systeem hebben gepompt.

Economen zijn wat dat betreft als weersvoorspellers die zich erg door de waan van de dag laten leiden omdat ze gewoon niet in staat zijn om goede lange termijn voorspellingen te doen. Eigenlijk is Karl Marx de enige die echt een lange termijn visie heeft ontwikkeld die eigenlijk nog steeds overeind staat als je hem corrigeert voor internationale handel, aangezien zijn visie op een industrieland als Duitsland was gericht. Hij voorzag niet dat door internationale handel de ergste negatieve effecten voor de arbeider konden worden afgewenteld op volkeren in de derde wereld. Maar dat is natuurlijk maar tijdelijk en in een geglobaliseerde economie krijg je dezelde effecten in het groot. Het zelfde streven op dit soort schaal maakt het nog veel gevaarlijker, de derde wereldoorlog zal nog omvattender worden.

Helaas is ons politieke proletariaat niet in staat om een grotere visie te ontwikkelen of implementeren. Ons premier is eigenlijk het meest druk doende om alle brandjes te blussen die veroorzaakt worden door een hebzuchtige achterban die steeds corrupter wordt. Want veel geld maakt de mens alleen maar hongeriger naar meer. De verslaafden ontwikkelen bij hoger gebruik nog sneller afkick-verschijnselen. Dat wil overingens niet zeggen dat overheidsinstanties in micromanagement niet meer intelligentie hebben ontwikkeld, want ook hier staat de wetenschap niet stil.

In jouw verhaal proef ik dat je erg binnen de kaders denkt die onze politieke gemeenschap ontwikkeld heeft. Technocraten proberen dingen afstandelijk te bekijken maar gebruiken daarbij uitgangspunten die vaak voort komen uit heersende opvattingen aangevuld met wishfull thinking. Zo zijn de neoliberale fundamenten van EU echt geloofsovertuigingen geworden, die iedereen graag napraat als een ware gelovige.

Een van de dingen die juist naar voren is gekomen is dat de sociale wetenschappen niet dezelfde voorspellende, beheersende waarde hebben als de natuurwetenschappen. Systemen reageren niet rationeel. Het toedienen van prikkels leidt bijvoorbeeld overwegend tot voorspelbare korte termijn reacties en onvoorspelbare langetermijn reacties. Omdat het geen streng gestructureerde systemen zijn, maar ze bestaan uit elkaar beinvloedende agents is het resultaat onvoorspelbaar bij gewijzigde omstandigheden. Alleen simulaties kunnen helpen maar daar is de complexiteit te groot voor. Het beste is nog steeds het inzicht van hele wijze mensen die geschiedenissen en samenlevingen breed bestuderen. Want hoewel in andere klederdracht geldt: "L'histoire se répète". De gescheidenis herhaalt zich in gewijzigde vorm. Dat komt omdat onderliggende principes als machtverhoudingen uiteindelijk gaan doorwegen.

Het technocratenleger van de EU is de glorie van de middelmaat. Goed in het ontwerpen van allerlei detailregels en daarom produceren ze een scheepslading met regeltjes. Ze zijn zich in het VK kapot geschrokken toen ze gingen realiseren hoeveel wetgeving de EU heeft geproduceerd en hoeveel gespecialliseerde experts ze nodig hebben om daar een antwoord op te vinden. Feitelijk zegt de EU, je kan niet onafhankelijk van ons worden want wij dringen jullie toch deze shitload aam regels op. Maar als de Britten genoeg ballen hebben om dit door te zetten en zaak aanzienlijk te versimpelen zullen ze op termijn beter af zijn. Al zal de EU ze actief proberen te ondermijnen om hun "eigen waarde te bewijzen"

Aan een prijsprikkel voor consumenten valt niet te voorkomen, vrees ik. Dat is wat anders dan de last bij de burger leggen, zoals nu uit de klimaat tafels lijkt te komen.

Het prijskaartje voor CO2 moet eenvoudig bij de bedrijven worden gelegd in de vorm van een CO2-tax. Dat is veel beter voor de economie omdat het de koopkracht niet aantast en een veel betere prikkel is voor de industrie die de grootste veroorzakers zijn. En het zorgt dat wij koplopers kunnen worden in verantwoorde producten waar de vraag werelwijd steeds meer naar stijgt. Dat hoeft helemaal niet te leiden tot prijsstijging omdat de meeste prijzen meer op psychologische prijsstelling dan kostprijs zijn gebaseerd. Roepen dat de prijs dan moet stijgen is meer een psychologische truc om hogere prijzen te laten aanvaarden. Ook weer zo een ingekankerde leugen.

Als ik lees "Aan een prijsprikkel voor consumenten valt niet te voorkomen, vrees ik". denk ik toch. Dan denk eens wat grondiger na, want het dom beleid. Het continu afschuiven van de lasten op de werkenden terwijl de rijken nu al iets van 20-30 triljard Euro zwart geld op bankrekeningen hebben staan waar ze geen belasting over betalen en wat nauwelijks een positieve bijdrage levert aan de economie. Zorg liever dat je dit geld weer activeert. Dan steeds maar weer naar de kleine man te kijken voor de oplossing.

Ik zal je wat anders zeggen: "Ik vrees dat wij bij ongewijzigd beleid er op den duur niet aan ontkomen om de elite weer aan lantaarnpalen op te hangen en de guilotine voor de dag te halen". Laat ze dat maar boven hun bed inlijsten. Maakt ze misschien wat realistischer. Overingens heeft Rutte pas een afvaardiging van het groot-kapitaal in geblindeerd busje op het Katshuis ontvangen. Die hebben na aanleiding van de gele vestjes ongetwijfeld ingefluisterd om tijdelijk wat gas terug te nemen (afschaffing dividend belasting laten rusten tot een meer opportuun moment). Tja zo wordt ons land "bestuurd" of liever "gestuurd".

De EU is weer een bijproduct van de elite. Al eeuwenlang dumpen die hun minderbegaafde kinderen, neefjes, vriendjes in hogere posities in bureaucratische structuren van overheden, kerken enz. waar ze meer begaafde onderdanen kunnen frustreren. Mark Rutte is brillant als brandjesblusser maar zijn visie komt niet verder dan die van een filiaalhouder voor het grootkapitaal. Maar wat maakt dat uit op de borrelavonden waarin de elite samenkomt. En als ze dan ook nog mogen verheugen in het goedkeurend geknik van de hoge adel, dan worden ze helemaal bereidwillig. Zeg maar wat je wilt dat ik doe, ik doe alles voor jullie. Vind je het gek, hij was maar leraar, maar kan opklimmen tot hoge positie in de EU. Nee een echte staatsman zie je alleen verschijnen als de boel weer hopenloos verknoeid is. Tot die tijd is zo iemand een gevaarlijke dictator voor het establishment. Ik denk dat de arrogantie van de macht weer nieuwe hoogtepunten heeft bereikt met de EU. De patriciers zien kansen om de glorie van het Roomse Rijk te herstellen. En die Britten moeten zich zo nodig weer afsplitsen, alweer.

Hogere intelligentie is de kunst is in de wirwar van verschijnselen die grote lijnen te ontdekken. Middelmatige geesten komen nooit verder dan micromanagement omdat ze dit overzicht en doorzicht niet hebben. En een groot deel van hun inspanningen ligt er ook in om mensen die dat wel kunnen neer te halen.

Ons systeem is ook niet het best mogelijke systeem zoals Churchil stelt. In dit systeem proberen belangengroepen niet alleen elkaar bestrijden om de macht te grijpen, ze proberen ook de poten onder elkaars stoel uit te zagen. En dat is in de ideale situatie. Want gaan ze samenwerken dan is het gewoon om de beurt het volk plunderen voor het eigen deel van het old-boys-netwerk. Zitten de partijleden hoog in de sociale sector dan daar meer geld naar toe. Maar dat geld wordt dan vooral besteedt om de eigen verdiensten op te krikken. Zo gaat al decennia miljarden voor meer politiemannnen naar andere bestedingsvormen als steeds mislukkende IT-projecten. Daar kan de elite meer op meeverdienen. Ik denk dat dit systeem onmachtig is om grotere doelstellingen te realiseren waar nu de hele mensheid mee wordt geconfronteerd.

Een beter systeem is een getrapte vorm van democratie waarbij mensen uit hun midden afgevaardigden kiezen die uit hun midden weer afgevaardigen kiezen tot uiteindelijk een leider, die voldoende mandaat heeft om daadwerkelijk een langere termijn koers uit te zetten. Ons systeem doet het goed in economische groei omdat het woeker aanwakkert. Maar daarmee leidt het ook tot onbeheersbare uitwassen, die nu wereldwijde proporties aannemen. De EU is inferieur aan de VS omdat in de VS het volk wel een president kan kiezen die schoon schip kan maken in de bureaucratie. Hij neemt zijn eigen topambtenaren mee.

Laten we om te beginnen weer eens terugkeren tot gezonde principes. Ja dat leidt tot teruguitgang, dat is onvermijdelijk. Maar als wij de wereldproblematiek willen oplossen dan moeten wij afstand doen van het idee van constante economische groei. De Aarde trekt dat gewoon niet meer. Men heeft de productie steeds maar kunstmatig vergroot. Bijvoorbeeld door de levensduur van producten flink terug te brengen, een ramp voor onze Aarde. Feitelijk is dat een voorloper van het abonnementsmodel dat nu opgedrongen wordt en nog erger is, en feitelijk op het aankweken van verslavingen rust.

Wat we het meest missen is een totaalvisie. We streven naar globale verhoudingen zonder dat we de intelligentie voor een globale visie hebben. In plaats daarvan hanteren we een simplistische en mensonteerend idealisme dat eenheidsworst van universele normen en waarden en bijhorende systemen het hoogste goed is. Universalisme is nu typisch het product van middelmatige geesten. Gelijke monikken, gelijke kappen. Zijn de monikken niet gelijk? Dan maken we ze gelijk! Dit idealisme staat haaks op de enorme veelzijdighed en complexe sociale interactie in de Natuur. Daarom wordt die afgebroken.

Er is echt een omslag in het denken nodig. Mensen als Trump komen niet voor niets op. Het is zo dwaas om hem als oorzaak te betitelen terwijl hij slechts een symptoom is van een grondig ontwrichte samenleving. Wat er nu gevoerd wordt is een verbeten windmolengevecht.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 22 juli 2024 23:49]

[denkster]

Ha elefant
Ik ga heel ver mee met Je verhaal,
behalve het gedeelte over de EU.
Je moet je echt beter informeren over de EU.
Ja, de EU legt veel regels op, maar die zijn meest in ons aller belang
Denk aan de privacywet, afschaffen roamingkosten, voedselimport moet aan kwaliteitseisen voldoen, rechtsbescherming is vereist (Hongarije teruggefloten!), je mag kopen bij winkels over de grens zonder belemmering, ..

[Reactie gewijzigd door denkster op 22 juli 2024 23:49]

[Elefant]

Ik zal niet beweren dat alles wat ze doen verkeerd is. Dat zou onzin zijn. Mijn bezwaren zijn veel fundamenteler. Ik heb er uitfgebreid over gediscussieerd in "Privacyinstanties uit EU hebben sinds invoering avg 95.000 klachten ontvangen". Hier vind je verwijzingen naar mijn posts, dan weet je een beetje wat mijn bezwaren zijn tegen de EU.

[JurGor]

Vlak ook de rol van een groot deel van de (social) media niet uit. Ook gedreven door het grote geld, hetzij omdat ze in het bezit zijn van dat grote geld, of omdat advertenties boven alles gaan. Die tokkelen maar wat graag op de onderbuik van de maatschappij en slaan graag de luidste akkoorden op het haatorgel aan.

Ondertussen pakken wij met zijn allen de mobiel en gaan we viral op filmpjes van tieners die elkaar klappen verkopen of een onderwijsassistent die met ferme hand optreedt tegen een leerling en och guttegut spreken we -daar- schande van. Guttegut! Boeh! Boeh! Trouwens, heb je Feyenoord - Ajax gezien? Oh wacht, vanavond lekker op de bank een serie bingen ... Panem et circenses

Terwijl het echte graaien, en de bron van zoveel maatschappelijke ongelijkheid, gewoon door gaat.

"The grabbing hands, grab all they can,
All for themselves, after all.
It's a competitive world.
Everything counts in large amounts"

Depeche Mode, Everything counts, uitgebracht in 1983.

En als je denkt "tjoh, speelt het al zo lang?", hou. dan. eens. op. Dit speelt al sinds de eerste holbewoner erachter kwam dat wanneer hij de groep leidde, hij alles voor zichzelf kon opeisen en er nog mee weg kon komen ook. Vooral wanneer hij dat deed en de schuld voor alles wat er mis ging neerlegde bij een groep die daar weerloos tegen was.

Wat kan je er tegen doen?
- Doe wat je zelf kan, je eigen consumptiepatroon.
- Laat je horen, laat je zien. Ik ben zo trots op die Belgische scholieren!
- Gebruik je stemrecht. Laat niet, zoals de Britse jeugd bij het Brexit referendum, de blind/murf gehitste (niet blind geboren, maar zo gemaakt!) massa jouw toekomst verknallen.

Leren van de geschiedenis is nog nooit zo belangrijk geweest. Zij die niet leren van het verleden zijn gedoemd dit te herhalen.

[HDoc]

Maatschappelijke betrokkenheid is op de een of andere manier aan het verdwijnen. Of het door social media komt, omdat het "te goed" gaat, ik weet het ook niet. Wellicht inderdaad "geef het volk brood en spelen" of toch iets anders? Maar er zijn steeds minder mensen die zich op de één of andere manier actief willen bemoeien met de maatschappij. Of zich dan ineens vanuit een onderbuiksgevoel laten ophitsen tot een spijbeldag of een gele-hesjesdemonstratie.

Als je echt maatschappelijk betrokken wil zijn, dan is het de weg om lid te worden van een politieke partij die je aanstaat. En dan ook actief te zijn. Richt desnoods een eigen partij op (maar dat is niet echt efficiënt gebruik van je energie).

Mopperen aan de zijlijn kunnen velen, maar levert niets op.

[JurGor]

Het is juist de politiek die faalt. Waarom zou ik daar lid van willen worden?

Je benoemt het CPB. Van die plaatjes. Die laten zien dat iedereen er 2 % in koopkracht op vooruit gaat en gottegot wat zijn we dan eerlijk bezig met zijn allen. Laat me niet lachen. 2% voor een bijstandsmoeder is hooguit een tientje of twee in de maand. Voor een tweeverdienersgezin is het 80 euro. En voor de rijken hatseflats 1000 euro of een veelvoud daarvan. Ja lekker eerlijk. Om te janken dit.

En de belastingdruk die in Nederland zo hoog is voor de burger. Die komt niet door overdreven uitgaven aan het overheidsapparaat, daar is zat op bezuinigd. Die komt omdat die inderdaad veel te veel bij de burger ligt en te weinig bij de bedrijven. Maar gelukkig staat Nederland niet bij de landen waar veel bedrijven gebruik van maken om hun belastingen te ontwijke.... oh wacht.

Dus zeg het maar, welke politieke partij heeft inderdaad precies in de smiezen waar @Elefant de vinger op legt? En heeft dit als daadwerkelijk speerpunt, compromisloos, onbeinvloed? SP? Groen Links? PvdA? Ik dacht het niet. Iedere partij die maar heeft overwogen om met de VVD in een kabinet te gaan zitten is sowieso af en uit. De VVD is het grootste probleem van politiek Nederland. Ga de diverse schandaaltjes van VVD-ers maar eens na, en niet alleen van de afgelopen paar jaar. Beerput Nederland gezien? Its de bloddy limmut.

We hebben geen piratenpartij nodig, maar een Robin Hood partij.

Maar zet me gerust weg als een mopperaar aan de zijlijn, en doe dat ook meteen met @Elefant . Dan doe je precies waar Den Haag al een hele tijd uiterst bedreven in is. En dat levert juist van alles op: namelijk dat malloten zoals Wilders en Bidet (ja ik weet hoe je zijn naam echt schrijft) stemmen krijgen op basis van stemmingmakerij. Want uiteindelijk is alles de schuld van de moslims, de migranten en de klimaatmaffia of zoiets.

En weer ontspringen de zelfverrijkers de dans...

[Elefant]

Tja die koopkrachtberekeningen.

Het werkt tegenwoordig vaak zo: we pakken de burger direct €100 af, maar via allerlei regelingen aan te vragen bij belasting en gemeenten kunnen ze die weer terug krijgen. Het theoretisch koopkrachteffect is daardoor nul.

Het praktisch effect is dat iedereen die niet een goede accountant kan betalen, niet op de hoogte is, of gewoon te oud om het allemaal te begrijpen gewoon weer €100 armer is. Daarbij moet je niet verbaasd zijn dat als je wel op de hoogte bent en je naar je gemeente gaat, ze gewoon bot in je gezicht vertellen dat je niet in aanmerking komt. Ja als je onverschrokken en principieel bent kan je met een advocaat wat bereiken, maar wie doet dat? In mijn gemeente krijgen ouders met verlamde kinderen gewoon te horen dat deze niet voor een rolstoel in aanmerking komen. Ze zijn ook wel een beetje corrupt hier, en het geld dat ze van de centrale overheid krijgen besteden ze grotendeels anders, daar kraait geen haan naar.

Dit soort streken zijn afgekeken van de commercie. Neem bijvoorbeeld de geldteruggeef acties. De aanbieder weet dat meeste mensen zich wel voornemen om het geld terug te vragen maar dat in praktijk maar 4% van de mensen daadwerkelijk de moeite doet. Doordat ze BTW-belastingaftrek kunnen krijgen voor de lagere prijs over de totale omzet kunnen ze er zelfs geld mee verdienen. Dat bedrijven dit doen is een ding maar dat juist zwakke groeperingen keihard genaaid worden door de eigen overheid is toch weer iets anders.

Zoals iemand hier terecht opmerkt zijn het juist de rijken die perfect op de hoogte zijn van alle regelingen en maximaal gebruik maken ervan. De mensen waarvoor het eigenlijk bedoeld is vissen het meest achter het net.

Ironsich genoeg is de VVD ogenschijnlijk de partij die het nog het meest aan zijn eigen achterban doet. Dat is ook niet waar want, ze hebben het idee van vrije markt juist verraden waardoor de kleinere marktpartijen weg worden gemarginaliseerd en we steeds meer monopolies van gedrochten krijgen waar de rijken met hun geld in zitten. In de VS, ooit het land van de vrije ondernemer, is nog maar 3% self-employed. Het laagste van de wereld! In een land als Italie is dat juiste het hoogste van Europa maar die gaan kapot aan de sterke euro. 40% van de jongeren is daardoor werkeloos. Maar als mensen daartegen in opstand komen zijn het "gevaarlijke nationalisten".

Maak je geen illusie, dit systeem loopt vast. Sommige rijken bouwen al huizen als forten in Nieuw Zeeland voor "when the shit hits the fan". Overingens begrijp ik best goed dat de politiek de zaak wil bedaren, want niemand is gebaat bij een krach. Revolutie is vooral ellende, waarna vaak weer de verkeerde figuren boven komen drijven. Maar we hebben wel een onwenteling nodig, een vreedzame omwenteling die zal moeten komen uit een groeiend bewustzijn dat we koers echt grondig moeten verleggen, hoe pijnlijk dit ook is.

Basisinkomen is een verkeerd idee. dat is een andere naam voor bijstand, en garandeert een marginaal bestaan. Zulke mensen zullen in een op geld en hebzucht gebaseerd systeem snel worden afgeschreven, omdat ze geen economische relevantie meer hebben. Misschien later door de rijken zelfs tot compost verwerkt om de milieu problematiek op te lossen. Heb geen illussie over de meedogenloosheid van de elite. Je hoeft maar te kijken wat ze de volkeren in het Midden Oosten massaal aandoen zonder met hun ogen te knipperen. Dat is de maat van hun "menslievendheid"

Rascisme wordt verkeerd voorgesteld. Het ware racisme is in essentie het idee dat de elite een beter soort mens is dan zijn onderdanen. Blauw bloed, Goddelijk, volk van God, enz. Het ware racisme in de kolonieen draaide ook niet om het blanke ras, maar het idee dat je de samenleving kan verdelen in elite, de tussenlaag van halfbloeden die ze maakten met de inlanders/geimporteerde slaven, en de slaven/inlanders. Toevallig waren die vaak donkerder. Maar in Ierland hebben de Engelse Lords de Ieren op de zelfde onterende wijze behandeld. Dat was ook een van Hitlers argumenten naar de Engelsen: Ik mag toch best doen wat jullie Engelsen ook doen. Jullie hebben toch ook slaven in Europa, dan kan ik toch hier ook koloniseren. Afrika, Azie en Amerika hebben julie al verdeeld, wij als groot land hebben toch ook recht op kolonien?

Na de 1e en 2e wereldoorlog was er enorme haat tegen de elite. Hitler onteigende niet alleen de Joden hij legde de eigen rijken ook 90% belasting op. Want die hadden flink geprofiteerd van de 1e wereld oorlog maar weigerden ten enen male om mee te betalen aan de draconische herstelbetalingen die Duitsland waren opgelegd. Dat leidde tot een economisch wonder en de sociale voorzieningen die Hitler invoerde hebben er voor gezorgd dat zijn volk zich kapot voor hem gevochten heeft. Wat Hitler ook deed was zijn eigen vertrapte werkvolk het gevoel te geven superieure Ariers te zijn. Dat gaat er wel in als je eerst zo vertrapt bent tot untermensch. Alleen past dit natuurlijk niet in de moderne liturgie.

Na de 2e oorlog voelde men nog steeds een grote weerzin naar de rijken, die in de sixties een uitlaatklep kreeg onder jongeren tegen de Vietnam-oorlog en het establishment, In die tijd was iedereen met geld "verdacht". De angst voor revolutie en het nog steeds dreigende gevaar van het communisme deed de rijken veel water bij de wijn doen. Maar ook de enorme solidariteit die ontstaan was gedurende de oorlog speelde een rol. Zoals communisten wel zongen: "Mensen noem elkaar geen mietje. Eenmaal zing je allemaal. Allemaal hetzelfde liedje 't Is de schuld van 't kapitaal". Iets dat we gewoon weer kunnen gaan zingen met al die polariserende schuimbekkende groepen.

Het communisme viel, ik denk mede omdat ze niet op konden boksen tegen de werkelijk ongeremde productie van het kapitalisme, en daardoor verhoudensgewijs steeds groter deel van hun inkomen aan defensie moesten uitgeven in de wapenrace, en hun levensstandaard steeds verder daalde. De angst voor westers imperialisme vertaalde ook weer in onderdrukkend idelogisch systeem. Want vergis je niet het Westen was al die tijd militair veruit superieur, al hamerde ze steeds op het rode gevaar van de gevaarlijke ideologische geprogrammeerde robots achter het ijzeren gordijn. Toen die viel bleken daar gewone mensen achter te wonen

De val het communisme werd bejubeld maar was in feite het startschot voor een ongebreideld neoliberalisme/corporatisme dat de lelijkste kanten van het kapitalisme weer naar boven brengt. Dat is waar we nu staan. Het is belangrijk dat mensen eerst een helder inzicht krijgen in de situatie. Zowel historisch, economisch, macht-technisch, ecologisch. Pas als genoeg mensen een helder beeld hebben en een visie kunnen delen om dit te veranderen kan er iets veranderen. Beroering zelf lost weinig op.

Belangrijkst is dat mensen weer inzien is dat alleen solidariteit met elkaar sterk maakt en dat verdeeldheid zwak houdt. Om tegenwicht te bieden moet er brede steun zijn. Daarom zijn leiders ook heus bezorgd om de gele hesjes want die hebben grote sympathie onder de bevolking. Wat nog lastiger voor ze is, is dat niet georganiseerd zijn, maar een heuse opstand van de bevolking tegen een minachtend systeem.

In Engeland zie je hoe de verdeelheid tussen de brexiteers de EU weer in de kaart speelt. Ze doen er dan ook alles aan om die verdeeldheid aan te wakkeren door een redelijke oplossing onmogelijk te maken. Zoets als: Je mag zelfstandig worden als je toestaat dat wij je blijven knechten. Dat noemen ze redelijk. Je bent geen lid meer maar moet alle neoliberale uitgangspunten over vrij verkeer van kapitaal, goederen en mensen blijven accepteren. Er veranderd in feite dan niets.

Kijk ook eens hoe eenzijdig onze kranten zulke kwesties belichten. Tegenwoordig hoef je niet meer naar de kerk voor een portie indoctrinatie, die komt nu dagelijks bij je thuis via de media. Elke afwijkende mening is er zorgvuldig uitgefilterd of wordt voorgesteld als liefst fascistisch gedachtengoed. Net als het eerdere geloof hanteert men een ideaalvijand, die zo zwart is dat de verdenking al een misdaad betekent. Misschien dat de gele hesjes daarom elkaar spontaan gevonden hebben op straat, want via traditionele media gaat dat niet lukken. Dat wordt nu ook zo gemonitord dat er geen vrijheid meer is om iets afwijkends te ontwikkelen.

Ik denk dat we moeten wachten tot de mensen echt het water aan de lippen staat voor grootschalig een ander denken ingang kan vinden. Laat ze ze nog maar een tijdje doormodderen in hun arrogante geklungel. Beter is om eerst een ander denken te ontwikkelen dat wel op brede steun kan rekenen dat is er nu nog niet. Daarvoor moeten we eerst eens worden over de problemen en de oorzaken, want anders kan je ook niet eens worden over de oplossingen.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 22 juli 2024 23:49]

[codebeat]

Ja, Koopkracht... Lubach had daar ook excellente video over, kijk maar:
https://www.youtube.com/watch?v=No4SNAwb1jM

Dat over het basisinkinkomen (of beter burgerschapsdividend) daarover ben ik niet met je eens, lees mijn verhaal eens (reactie op elefant van 29 februari 2019) hieronder.

[Reactie gewijzigd door codebeat op 22 juli 2024 23:49]

[Elefant]

Werk is geen plicht, werk is een recht! Het recht om een sociale functie in de samenleving te bekleden en daarvoor waardering te krijgen. Geld is een deel van de waardering.

Het zijn de multinationals die mensen dat afpakken door werk naar elders te brengen en de sociale functie van het werk steeds verder uit te kleden, omdat voor hen alleen de winst voor het kapitaal geldt en niet het werkplezier en de sociale elementen in het werk. Zij zullen prima vinden dat grote groepen mensen in betonnen containers worden gezet met basisverzieningen met netflix en gameabo om zich bezig te houden en daar verder vegeteren.

Multinationals zijn een extreme vorm van arbeidsverdeling. Ik vind dat wij bij de gewone arbeidsverdeling al enigszins doorgeslagen zijn en mensen te veel eenzijdig afhankelijke specialisten maken. Met een andere aanwending van technologie kan je mensen echter ook breder en zelfstandiger maken. We kunnen dan de grote corporaties deels vervangen door kleinere bedrijven.

Wanneer je dat doet ga je weer primair produceren voor je eigen behoeften/consumptie (gezin, gemeenschap, samenleving), dan onstaat er weer evenwicht tussen productie en consumptie. Je kan met minder productie af door dingen weer duurzamer te maken. Daardoor krijgen dingen weer een hogere toegevoegde waarde. Mensen gaan er meer op verdienen en het geld blijft gewoon ronddraaien in de lokale gemeenschap en de overheid kan voor de juiste herverdeling zorgen. Zo komen wij terug in een situatie van evenwicht.

Basisinkomen is accepteren dat grote groepen werkeloos worden gemaakt. Jij denkt dat een basisinkomen ze zelfstandiger maakt en dat ze nee kunnen zeggen tegen verkeerd werk. Maar de realiteit is dat ze gewoon overbodig worden en niemand ze nog werk aanbiedt. Je krijgt dan situaties als in de getto's in de VS waar jongeren maar in gangs gaan. Dat is hun manier om toch de luxe en glitter te krijgen die ze in de media zien, en om respect te krijgen en een sociale rol te vervullen waarin ze broederschap voelen. Want de succesgedreven samenleving heeft geen rol voor ze die ze eigenwaarde geeft en laat ze een loser voelen. Dus creeren/zoeken ze een alternatieve sociale gemeenschap waarin ze dat wel voelen, zelfs als is die knetterhard en doen ze verschrikkelijke dingen.

Als je grote groepen langs de zijlijn parkeert dan is dat wat je krijgt. Die mensen hebben helemaal geen macht meer, die worden gewoon overbodig. Omdat het werkende deel van de bevolking door multinationals onder werkstress worden gezet, krijgen die alleen maar een hekel aan die uitvallers, die zij met hun inkomen (belasting) moeten onderhouden. Dat leidt tot een tweedeling in de samenleving. Als ze ook nog crimineel worden kan er een moment komen dat men zegt: We ruimen ze op, ze zijn alleen maar tot last.

Werken is een recht. Maar werk is door slavendrijvers gemaakt tot een plicht. Nee werken is een recht, een grote zingever. Mensen hebben recht op zinvolle bijdrage aan de samenleving en de samenleving moet ieder persoon die mogelijkheid bieden. Daarom moeten we af van machtsstructuren die dat af lopen breken. We komen niet in een paradijs te wonen als we niet meer hoeven werken. Dat is idee onstaat alleen maar doordat je het werk te stressvol maakt.

Er is genoeg werk voor iedereen in de wereld als we afzien van vergaande arbeidsverdeling, die ook weer leidt tot schevere inkomensverdeling. Steeds grotere arbeidsverdeling gaat samen met steeds grotere organizaties en steeds schevere inkomstenverdeling. Waarom streven het old-boys-netwerk naar steeds grotere organizaties? Omdat ze in de top dan steeds meer verdienen en de lakens kunnen uitdelen (meer macht). Vandaar die constante fusies. Onder wordt wegbezuinigd, boven worden ze er vet voor beloond.

Zo kreeg ING CEO Hamers een verhoging van salaris van 2 naar 3 miljoen, hij was zo competent, hij had zoveel mensen wegbezuinigd. Toen de samenleving woede uitte over de verhoging, was er grote verontwaardiging in de bankwereld. 3 miljoen is niets, in Amerika verdienen CEO's al 26 miljoen per jaar. Daar moeten wij ook naar toe. Wat is grootste bezwaar? Dat werd op de bankensite uitgelegd. Als Hamers maar 2 miljoen verdiend kunnen de mensen onder hem ook nooit meer dan 2 miljoen verdienen! Breng die zaak omhoog naar 26 miljoen dan kunnen zijn ondergeschikten naar 25 miljoen. Tenslotte zijn het allemaal Ere-divisie spelers. Wij hoeven toch niet minder te verdienen dan die achterlijk voetballers?

Maar in een sociale samenleving is zinvolle banen wegbezuinigen om hebzuchtigen meer te laten verdienen geen verdienste, maar een grote misdaad waarmee je groot leed aan mensen toebrengt. We moeten dat niet gaan bevorderen tot de sociale samenleving veranderd is een genadeloze ratrace waarin grote groepen kansloos buiten spel zijn gezet. We willen een fundamenteel andere samenleving nastreven.

De automatisering moeten we niet inzetten om werk te laten verdwijnen maar werk juist weer socialer, zelfstandiger en zinvoller te maken. We kunnen onze technologie ook positief inzetten. We kunnen korter gaan werken en iedereen aan het werk houden. Alleen moeten we dan niet de weg in slaan van steeds verder gaande arbeidsverdeling waarbij mensen ingeruild worden voor uitbuiting in arme landen en later robots. Werken is geen straf maar een zinvolle bezigheid, een manier om ons te verwezenlijk en sociale waardering te krijgen. Mensen een basisloon geven zonder werk is ze als vee gaan houden.

We moeten ons eens gaan afvragen: Willen wij een samenleving die gedefinieerd wordt door de waarden van psychopaten die alleen geld en macht nastreven om luxe en bewondering te oogsten of willen we een sociale samenleving waarin we ons kunnen ontplooien en sociaal zin vinden en waardering ondervinden. En welke samenleving steveren wij nu op af? Wie wil groot, groter, grootst? Wie wil de koning en adel worden van het hele mierennest worden? En wat doet dit streven met de Aarde en alle andere levensvormen. Want het is niet alleen de mens die lijdt. De hele natuur lijdt onze genadeloze uitbuiting.

Zeg maar welke kant je op wil. Onze politici zijn lakeien, die zijn al lang opgehouden iets wezenlijks te veranderen. Die hopen juist een positie te vinden bij de nieuwe adel die de mensheid gaat regeren vanuit de grote bestuurscentra. Zeg maar wat je wil. Basisinkomen? Geld krijgen zonder waardering? Weten dat je een last bent voor anderen. Zou het niet beter zijn als we inzien dat de mensen die dit afvalsysteem doordrukken sociaal incompetent zijn en eigenlijk zieke geesten zijn, die in strijd leven en daar hun plezier vandaan halen.

De EU beloofde een bijdrage te leveren door te stellen. Wij houden Europese beschaving hoog. Wij maken een binnenmarkt waarin mensen beschermd worden. Maar dat doen ze helemaal niet. Ze hebben ons juist uitgeleverd aan een genadeloze wind van multinationals en globalisatie en de barrieres van landen afgebroken die daar tegen beschermen. Begrijp als je alles centraliseert en standaardiseert en harmoniseert ga je naar groot, groter, grootst, en de mens wordt een nummer. Maar je kan ook eigenheid beschermen, diversiteit en de menselijke waardigheid bevorderen met inzet van technologie. Dan moeten we wel een omgekeerde richting bewandelen. Wordt je dan machteloos? Niet als je je verenigt in verbanden die de zelfstandigheid juist respecteren. Dat is het hele idee van democratie in Griekse stadsstaten die de werkelijke basis van de Europese beschaving vormen. Niet Rome met zijn waterhoofd moet ons voorbeeld zijn, maar sterke federaties van staten. Niet de wereld onderwerpen en systemen opdringen zoals de elite wil, maar weer de soevereiniteit van landen en volkeren gaan erkennen.

Dat is een fundamentele keuze over richting waar we over na moeten denken.
Wat gaat winnen, kortzichtige rationeel vormgegeven hebzucht of sociaal denken en gezond verstand? Een mens is een dier die miljoenen jaren heeft geleefd in klein verband, daarin zijn we nog steeds het gelukkigst. Maar dat is wat ons stelselmatig afgepakt wordt door grote rijken met hun belastingsystemen. Ik denk zelfs dat dit een kwestie wordt van overleving voor de menselijke soort zoals wij die kennen. Willen ons liever ontwikkelen tot een steeds minder invoelende mens met technische hulpstukken? Dan eindigen we als psychopaten. Tegen die tijd is AI wel een waardige opvolger, nog gevoellozer, nog monomaner doelen nastrevend. Ik denk dat wij de ware grootsheid van de mens niet langer voldoende waarderen.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 22 juli 2024 23:49]

[codebeat]

Het is een redelijk goed verhaal maar snap niet dat je een +3 krijgt, je ziet namelijk wat over het hoofd naar mijn idee. Om te beginnen, wat is werk? Iedereen werkt, werken doe je namelijk al heel snel, met je hoofd of met je lijf. Of het nou studeren is, revalidatie of andere verbetering (werken aan jezelf dus), je buurman helpen, achter de balie staan bij de voetbalclub, het stoepje vegen, je kinderen opvoeden, een ouder persoon aandacht schenken, het is allemaal werk en o zo belangrijk alleen dat wordt niet betaald, niet financieel beloond maar is wél werk! Vrijwilligerswerk eveneens, niet betaald maar is wél werk. Dat is toch raar, als je uitsluitend vrijwilligerswerk zou doen dan ben je dus werkeloos.

Tijdens de kerst kwam de VVD met een 'ludieke' actie dat als er iemand zou zijn die je kent die naast het werk nog eens (vrijwillig) goede dingen dingen doet, deze een 'zonnetje' kerstpakket kan ontvangen van de VVD. Dus een (verplichte - die heb je namelijk ook) vrijwilliger die de hele dag goede en/of nuttig werkzaamheden doet is geen hardwerkende Nederlander en komt dus niet in aanmerking daarvoor. Het klinkt als dat je eerst betaalde arbeid moet verrichten om in de goede dingen die je ernaast daarnaast doet gewaardeerd te worden.

Maar dat is wel hoe het helaas werkt, ook in jou hoofd, werk is nu betaalde arbeid, dat werk (of beter betaalde arbeid = baan) de alles helende toverformule is tot geluk. Het klinkt allemaal heel nobel om daar een sociaal karakter aan te hangen maar dat hoeft niet, namelijk iedereen werkt al, of wil dat maar daar moet dan wel de ruimte voor geboden worden om dat te kunnen ontplooien. Wat jij bedoeld is een baan (betaald werk, betaalde arbeid), dat is ook werk maar werk is niet per definitie een baan, zoals reeds in eerste alinea aangegeven.

Daarnaast zijn er ook heel veel mensen die werken (zoals jij dat noemt), het verplichte kost is om te kunnen bestaan en het niet naar hun zin hebben of liever iets anders zouden willen doen. Het regent ook met toenemende mate bullshit-jobs (niet een term door mij bedacht). Het is een recht om te bestaan, niet om te werken om überhaupt te kunnen leven, geld heb je nodig anders geen gelukkig bestaan (zijn vele voorbeelden van helaas - in de steek gelaten door vadertje staat). De vraag naar geld is eindeloos, er zijn zelfs velen die werken en niets overhouden.

Werk is niet een toverwoord voor gelukkig zijn, dat ideaal beeld is je waarschijnlijk, zoals zovelen met paplepel ingegoten. Dankzij dat zijn er ook mensen die niet weten wat ze moeten als ze 'werkloos' zijn omdat ze nooit geleerd is daar over na te denken. Deze mensen vervelen zich dus, als ze niet worden verteld wat ze moeten doen, als ze geen voorgekauwd werk voorgeschoteld krijgen, kunnen zelf niets bedenken. Het enige dat wat ze doen in het leven is werken (strikt volgens de regels), dat is armoede, dan leef je eigenlijk niet, dan word je geleefd. Dat is het resultaat van onze eeuwen oude werkbuffel-klimaat. Ricardo Semler kan dit uitermate goed onder woorden brengen. (Even opgezocht, vanaf 14:25 maar vooral 17:50, zowieso hele uitzending is interessant).

Vraag maar eens om je heen aan mensen wat ze het allerliefste zouden willen doen. Vaak komt daar héél wat anders uit dan wat ze nu doen. Dat ze het niet doen wat ze willen doen heeft 9 van de 10 keer met geld te maken, als ze het andere willen doen kunnen ze zichzelf niet onderhouden. En daar heb je um weer, geld bepaald wat je doet of kunt doen.

Dat begint bij velen al bij schoolkeuze en specialisatie, men kiest vaak wat economisch gezien het meest handige lijkt, zodat je straks ook nog een boterham hebt maar dat hoeft niet te betekenen dat je als kind gekozen hebt voor wat je echt diep in je hart zou willen doen. Soort compromis of juist helemaal niet. Die specialisatie wordt ook steeds nauwer, mede door vooruitgang en automatisering en de eisen zijn steeds hoger.

De eisen bij een baan worden ook steeds hoger. Nu had over dat mensen aan de kant komen te staan, dit is een prima voorbeeld dus. Degene die dat niveau niet aankunnen vallen buiten de boot of anderen die dat wél kunnen halen moeten straks onder hun niveau werken. Dat gaat aardig wat ongelukkige mensen opleveren. Pieter Derks had eens een mooi stukje over dat het lijkt we op zoek naar alleen maar Einsteins in deze kenniseconomie.

Tja, dat stukje over die gangs slaat kant noch wal, ze gaan juist bij zo'n gang omdat ze kansloos zijn verklaart en/of vinden dat het oneerlijk gaat, bijvoorbeeld het enorme verschil tussen arm en rijk. Dat is een resultaat van HUIDIG systeem. Wat zou je zelf doen als de 'keuze' hebt iets boven de greppel te staan of erin te komen liggen. Het is als het apen verhaal als in mijn bericht waarnaar ik verwees. Vooral het Amerikaanse model "The American Dream" daar komt het egoïsme vandaan (hebben wij hier ook overgenomen) en ons geldsysteem van 'waardering' (zoals jij dat noemt) houdt deze criminaliteit in stand. Want tja, zonder geld ben je niets en de kloof tussen arm en rijk wordt steeds groter. Heb ik het nog niet eens gehad over geldcreatie door banken, de doorn in het oog, rijken hebben een geldboom in de tuin, het bestaat echt.

Wat kan je doen om de macht van het geld te stelpen en kansen weer terug te geven? Met hetzelfde wapen: Geld. Dat leuke verhaal van jou over het opsplitsen van multinationals, gaat zeker niet werken, daar is het al veel te ver en te machtig voor. Als mensen verzekerd zijn van een inkomen (dat is nu eenmaal vereist en dat is lastig terug te draaien) dan geef je het leven weer terug, het feit dat je mag bestaan, als waardering dat je mag bestaan, onvoorwaardelijk.

Niet de 'keuze' tussen greppel of mee marcheren. Mensen kunnen dan zelf kiezen wat ze echt willen gaan doen en dat gaan ze doen, diverse studies en experimenten hebben dat al bewezen. En, je haalt de macht uit het geld vanaf de onderkant. Net als wat ik al eerder schreef, bedrijven zullen dan met betere voorstellen moeten komen. Wat ik ook al eerder schreef, een loodgietersbedrijf zonder loodgieters daar heb je ook niet zoveel aan. Bedrijven drijven op de kracht van mensen, geen mensen voor je bullshit-job? Jammer, moet je beter je best doen als bedrijf of is er simpelweg geen behoefte aan je bedrijf of (onzin) product (om maar te verkopen)..

Zou nog wel uren door kunnen gaan maar laat het hierbij, denk er maar eens over na.

[Reactie gewijzigd door codebeat op 22 juli 2024 23:49]

[rschwartnld]

Helemaal eens met je lange uitleg, ik ben zelf bij heel veel (middel) grote bedrijven en multi-nationals geweest en heb daar ontdekt dat die eigenlijk maar 1 doel hebben.
Zo min mogelijk werknemers en zoveel mogelijk robots.
De reden is simpel een robot is onvermoeibaar, zeurt niet, word nooit ziek,werk redelijk precies, vergt weinig onderhoud, hoeven vaak maar 1 keer goed opgezet te worden, en vragen ook nooit extra salaris of andere rechten.
Ja ik ben zelf getuige geweest van veel hele grote veranderingen, bij midden en grote bedrijven.
Daar vallen dus ook al onze nederlandse bedrijven onder.
Ik ga geen namen noemen, de meeste zullen slim genoeg zijn om te weten welke fabrikanten dit zijn.
Als voorbeeld een fabriek in italie waar er voor de automatisering meer dan 25000 mensen werkten.
Nadat zowat alles in robots was veranderd werken daar nu nog maar in rond de 500 mensen.
De hele bende is geheel automatisch het enorm grote magazijn is verschrikkelijk hoog en groot.
Maar je zal er amper tot nooit mensen vinden, maar wel veel robots waaronder heftrucks die alles uit de wel 100 meter hoge schappen halen. Het laden en lossen is nu het inrijden van een vrachtwagen die open word gezet door de chauffeur en dan word de hele bende zo de truck in geschoven ja inderdaad een robot.
De hele productie bestaat jawel je raad het al uit allemaal robots, de lijst is eindeloos.
De enige mensen die je tegenkomt in de enorme hallen zijn een paar monteurs en onderhoudsmensen.
Uiteraard hebben ze een kantoor waar dan het overgrote deel van de mensen werkt. maar zoals we allemaal weten word dat ook steeds meer overgenomen door robots of automatisering.
De jacht naar eindeloze winst groei zal nooit ophouden dus dat zorgt er ook weer voor dat de personen aan de top zichzelf helemaal rijk kunnen rekenen want tsja ze hebben toch weer een leuk aantal mensen weg kunnen bezuinigen. Dat levert weer een paar miljoen meer salaris op.
We kunnen er niet omheen, ga maar eens kijken naar de moderne auto fabrieken.
De meeste hebben op hele grote fabriekshallen maar een paar mensen werken net als de fabrieken die ik heb gezien. Duizenden mensen zijn er in de jaren weg gewerkt.
Ook zo leuk, de zogenaamd met de hand gemaakte producten zoals auto's, enzovoorts, wie dat sprookje gelooft moet toch echt eens gaan kijken.
Gelukkig heb je tegenwoordig tv programma's waar je de ware medewerkers ziet.
En dan kijk je op tv naar die politieke aartsleugenaars die beweren dat ze zoveel moeite doen om meer mensen aan het werk te krijgen, terwijl ze drommels goed weten dat dit de reinste flauwekul is.
Elk jaar weer worden er meer mensen ontslagen, die weer als paria's worden behandeld door diegene die nu nog wel werk hebben. Wat ik het ergste vind is dat de hoofdschuldigen zich kapot lachen.
En zich nergens zorgen over maken, want ze hebben geld te over.

[codebeat]

Hulde. Heb tijdje terug nog op deze blog een reactie gegeven, gaat over klimaat en duurzaamheid en ook de klimaattax, zie mijn reactie:
De ideeëntrechter: 🤯Vanaf je luie reet impact maken🙀

Waar we erg goed in zijn is symptoombestrijding en het probleem niet oplossen bij de bron, zie ook het stukje over India bijvoorbeeld. Het gaat inderdaad alleen maar over de harde klinkers en het willen van die harde klinkers zijn de oorzaak van vele problemen die we kennen. Eén daarvan is macht, macht door geld zoals jij ook beschrijft als het old-boys-netwerk. Maar ook maatschappelijke problemen zoals criminaliteit, uithuiszettingen, slechte zorg etc, heeft allemaal met geld te maken, het hebben van te weinig of geen geld. Dat kan tot wanhoopsdaden leiden of ervoor zorgen dat je menswaardigheid verliest, kunnen er gekke dingen gebeuren of kun je gekke dingen gaan doen.

Alleen, als er een probleem wordt besproken hebben we het niet over geld, we benoemen het gevolg en willen dat bestrijden maar de echte oorzaak horen we nooit. In negen van de tien gevallen is dat geld, het willen hebben, het moeten hebben van geld, de vraag daarnaar is eindeloos. Geld bepaald of je iets juist wel of juist niet moet doen en kan heel eenvoudig ten koste gaan van fatsoen/integriteit, kan je veranderen. Geld bepaald wat je kunt of wat je moet doen.

Zoals mannetjes in India die vrachtwagens met vuil gewoonweg in het water dumpen in opdracht van de baas omdat hij goedkoop van het vuil af wil en de mannetjes omdat ze een inkomen nodig hebben. Doen ze dat niet, zegt de baas voor jou tien anderen. Bij criminaliteit hetzelfde, men weet dat het over geld gaat maar het geld krijgt nooit de schuld, het zijn de daden die de schuld krijgen, dat is veroordeling.

Wat krijg je dan, straffen vanwege de daden terwijl de beweegredenen door (gebrek aan) geld zijn ontstaan of door het gevoel dat het zo oneerlijk verdeeld is (hij heeft alles en ik heb niets). Aan het echte probleem wordt niets gedaan en dat is dan ook de reden dat het blijft bestaan maar ondertussen gaan we wel harder optreden (= symptoombestrijding). Het zal wel iets helpen maar het zal het probleem nooit verbannen omdat het niet de oorzaak is van het probleem maar een gevolg van het probleem, proberen dus het gevolg van het probleem te bestrijden. Dat is een eindeloze strijd. Drugsbestrijding (het woord zegt het al) in Amerika is een prachtig voorbeeld, vanaf Nixon zijn de kosten gestegen tot sky high en het probleem bestaat nog steeds.

Dan kom ik bijvoorbeeld met wereldwijd basisinkomen aanzetten, vele mensen verklaren mij voor gek en dan krijg je alle standaard dogma's weer over je heen. "Gratis geld", "mensen gaan niets meer doen", "mensen worden lui", "ik moet ook hard werken voor mijn centen (zonder te beseffen dat ze het zelf ook krijgen)" etc. Ook de vraag "hoe gaan we dat betalen", onderaan vind je een video waar dat haarfijn in uiteengezet wordt.

Over de andere dogma's kan ik kort zijn, vertrouwen heeft flink moeten inboeten dankzij het wantrouwen. De kantjes eraf lopen is omdat je doet wat je niet wilt doen of juist moet doen en liegen komt voort uit wantrouwen voor eventuele slechte prestaties, een hoge verwachting dat je niet waar kunt maken maar toch (broodnodig) daar onderdeel van wilt uitmaken zodat je eerder een escape kunt inbouwen zodat je van dat prestatiesysteem vroegtijdig geen onderdeel meer hoeft te zijn.

Kijk dat het old-boys-netwerk het niet eens is met een wereldwijd basisinkomen kan ik nog inkomen want zij gaan macht verliezen en wellicht ook geld omdat het plannetje dan niet meer werkt, ze kunnen niet meer 'zomaar' mensen tegen elke (lage) prijs voor hun karretje spannen, ze moeten iets bieden. En nee, producten worden niet per se duurder, ze worden wel beter en langer bruikbaar want dan is het verkopen niet het sleutelwoord, kwaliteit, in dienst van de mens is het sleutelwoord. Als het niet hoeft ga je beter nadenken wat voor jouzelf belangrijk is én wat voor een ander belangrijk is, je bent niet alleen met jezelf bezig. Dat je best iets wilt bijverdienen, dat je meer wil weten (langer studeren bijvoorbeeld), dat je kunt doen wat bij je past.

Het is wat jij ook aangeeft, geld moet naar de mensen, naar alle mensen. De mensen van het old-boys-netwerk vergeten twee belangrijke dingen. Hun business bestaat dankzij 'medewerking' van andee mensen om de dingen te doen dat zij zelf niet kunnen (een loodgietersbedrijf zonder loodgieters stelt niets voor, kun je niets mee) en daarnaast heb je andere mensen nodig (ondanks dat ze anders zijn dan de bazen) om de maatschappij prettig en leefbaar te houden. Dus als iedereen het naar de zin heeft en zijn eigen gevoel kan volgen dan zijn er ook veel minder problemen.

Geen één banaan in een kooi met tien apen maar tien bananen in een kooi met tien apen zodat elke aap tevreden is Wellicht is er dan ook nog wel een aap bij die zijn banaan wil delen met een ander omdat deze genoeg heeft aan een halve banaan.

Video waar ik het over had:
https://dezwijger.nl/programma/ons-basisinkomen

[Reactie gewijzigd door codebeat op 22 juli 2024 23:49]

[marcel3]

Toen ik jong was was dit het enige onderwerp in de verkiezing en daarom was er een eerlijke verdeling. Nu wordt alleen maar heel emotioneel gepraat over bijzaken.

Amen.
Gelukkig begint dit besef langzaam bij meer mensen door te dringen. Zie bijvoorbeeld ook het pleidooi van Ewald Engelen om nou eindelijk eens te stoppen met al die aandacht voor non-issues zoals zwarte Piet en unisex toiletten en in plaats daarvan de klassenstrijd weer op nummer 1 te zetten.

[fastbikkel]

Dat zijn dan wellicht non-issues in jouw ogen, dat is te simpel als je t mij vraagt.

[zaphod_b]

Het zijn geen non-issues, maar ze zijn ineens totaal onbelangrijk als mensen echt de ogen zouden openen en zich zouden realiseren hoeveel sociaal-economisch onrecht ze wordt aangedaan sinds grofweg 1980. We zijn collectief erin geluisd door het neoliberalisme.

[Anoniem: 1322]

Het zijn eerste wereld problemen. Niemand verhongerd of raakt in de schulden als zwarte piet in het zwart of in het blauw rondloopt. Het is een non-issue dat alleen "gevoel" raakt. Hetzelfde geld voor 80% van ons binnenlands nieuws daarom kijk ik ook geen journaal meer.

Maar ik benieuwd of je een voorbeeld kunt geven dat het wel een issue is?

[laptopleon]

Precies. Als de Stint gevaarlijk blijkt te zijn en de minister haalt m van de weg, gaat het nieuws over de kinderopvangs die nu een ‘enorm probleem’ hebben omdat ze een stukje moeten lopen met die koters en de producent die de overheid aanklaagt omdat hij failliet gaat (omdat hij blijkbaar niets anders kan en nul reserves heeft).

Het nieuws zou natuurlijk moeten gaan over hoe het in vredesnaam mogelijk is dat zo’n ding ooit goedgekeurd is voor de openbare weg, wie dat op zijn geweten heeft en hoe we dat in de toekomst voorkomen.

Maar nee, we gaan het hebben over hoe iemand in Bulgarije zo’n Stint toch gaat gebruiken in een boomgaard. Lekker belangrijk.

[JackJack]

Kunnen we deze kerel aub het NOS gebouw binnen loodsen en een microfoon onder z'n snufferd douwen tijdens het 8 uur journaal? Ik denk dat ie hier zoveel spijkers op z'n kop slaat dat ie menig timmerman jaloers maakt! Laat hem ff een poosje premier spelen ipv rutje!

[ManiacsHouse]

Niet alleen de bedrijven. Gewoon de mensen met het geld. Gisteren vriend van mij. Heeft een deel van boerderij goedkoop kunnen kopen. Wel een schuur met asbest erop. Maar bedacht mooi verwijderen met subsidie en subsidie voor zonnepanelen. Wat blijkt. Subsidie voor 2018 en 2019 is al op voor dit soort projecten. Gegaan naar merendeel volk met heel veel geld (die het simpelweg uit hun eigen zak konden betalen...). Dus gewoon de mogelijkheid en het geld hebben liggen. Waar hij nog heel veel moest rekenen en regelen om het (met subsidie en natuurlijk een deel lening) hebben het stelletje met geld zat al de subsidie al opgesoepeerd. Dezelfde types die in een dikke Landrover Hybride rijden met subsidie. Wat ze dus totaal niet nodig hebben...
Zo werkt het dus simpelweg. Merendeel van subsidie gaat naar rijkste deel. En die gaan nog eens zitten zeiken dat het schandelig is dat mensen huurtoeslag krijgen...

[Chicken]

Misschien is dit een oplossing voor die vriend van je?
https://www.essent.nl/con...uurzaam/dakvrienden.html#

Eneco betaald de asbest sanering en legt zonnepanelen neer, de opbrengst van de panelen gaat naar Eneco en na 20 jaar mag je de panelen hebben. Daarna is de opbrengst voor de eigenaar.

[FlyEragon]

Ik zou deze reactie +1000 willen geven, spot on! De politiek is doordrongen van lobbyisten en graaiers.

[Yzord]

Je hebt helemaal gelijk. Erg goed verwoord 💪👍

[ChAiNsAwII]

Klopt als een bus!

[HDoc]

Je doet net alsof de politiek niet ook van jou is. Maar dat is wel zo. Je schrijft dat de partijen niet denken aan de belangen van de gewone burger. Intussen is niets minder waar. Waar dacht je dat het CPB dagelijks mee bezig is? Met doorrekenen wat iedere maatregel, ieder voorstel betekent voor jouw en mijn portemonnee. Nee, dat geeft niet het meeste politieke spektakel dus daar komt men in de media niet mee.

De maatschappij is intussen wel zover doorgeschoten in de verzorgingsstaat dat de basis kennelijk uit het oog wordt verloren. In Noord-Italie krijgt de gemiddelde burger meer op zij/haar bankrekening dan in NL. Reden: hoge belastingdruk door hoge gemeenschappelijke uitgaven. Het is dus altijd een keuze: meer gemeenschappelijk uitgeven of meer vertrouwen op het individu?

Zelf kies ik liever voor het laatste. Ik kies zelf voor besparing op energie en vertrouw minder op wat de overheid al dan niet voor mij zal doen. Meer geld naar de burger opdat die zelf kan kiezen hoe het in te zetten, dus een kleinere overheid en een kleinere openbare sector, prima. Zelf probeer ik daar door lid zijn van een politieke partij en op die manier meedenken over de toekomst van Nederland daar een bijdrage aan te leveren.

Ook zonder lidmaatschap kan je meedenken. Heb jij een goed idee? Of meer? Schrijf je dan in voor "Denk mee" op https://www.vvd.nl/denkmeeoverNL/.

[ataryan]

Democratie gaat niet meer werken om dit op te lossen. 'Meedenken' met de statusquo dus helemaal niet. Gevolgen gaan wel de impact hebben die velen wensen. #geduld

[HDoc]

Waar doel je op? Ben je tegen de democratie?

[ataryan]

Wat ik wel of niet ben voor of tegen is niet relevant. Wat relevant is, is dat gevolgen zich niets aantrekken van democratie of meningen of situaties. Gevolgen zijn.

Heb jij wel 's een plenaire sessie meegemaakt waar er gestemd word of het morgen gaat regenen ?

Andersom werkt 't ook; regen is niet democratisch.

Echter: mee pissen in de wind maakt je broek nat.

[Tupel]

Volgens mij hebben we een nieuwe rubriek Reactie van de maand nodig voor dit soort reacties. Begin een partij, mijn stem heb je.

[MrDrako]

Alleen gaat dat wel alleen over het deel dat je zelf verbruikt.
Voorbeeld:
Ik verbruik 2000kwh. Ik lever 2500 terug.
Dan "krijg" ik alleen over de 2000kwh 21 cent per kwh. Voor de 500 extra markt tarief a 7ct.
Ik krijg dus eigenlijk helemaal niks. De staat is alleen boos dat mijn ruilhandel met de energieleverancier ze geen geld opbrengt. Als je het zo bekijkt is het dus helemaal geen subsidie.

[bytemaster460]

In principe ben ik het met je redenering eens, maar er speelt nog wat anders. Energiebedrijven staan niet te springen om die relatief dure teruggeleverde energie van klanten. Zijn kunnen een kWh veel goedkoper inkopen bij een energieproducent. Het verschil wordt deels in de vorm van subsidie gecompenseerd door de overheid aan de energiebedrijven. Als consument krijg je dus geen subsidie maar de energieleverancier krijgt dat wel om de salderingsregeling in stand te houden.

[InsanelyHack]

Euh de kWh prijs die jij betaald aan de energiemaatschappij is belast. Belasting wordt afgedragen aan de overheid. De kWh die je opwekt en niet verbruikt verdwijnt bij bv de buren die het gewone kWh tarief betalen incl de belasting. Deze belasting wordt weer afgedragen aan de overheid.

[bytemaster460]

Dan snap je mijn verhaal niet. Feitelijk neemt het energiebedrijf jouw stroom tegen hetzelfde tarief af als dat jij aan net energiebedrijf betaalt voor een kWh. Dat is ca. 6 ct per kWh, exclusief de belastingen. Het energiebedrijf koopt die kWh liever voor 2 ct in en levert die dan voor 6 ct aan jouw buren. Het energiebedrijf staat niet te springen om jouw terugleveringen. Het verschil wordt door de overheid gecompenseerd.

[InsanelyHack]

Ik denk dat jij het niet snapt. Daar begint het namelijk. Inschrijven bij de belastingdienst dat je een ondernemer wordt die energie opwekt. En dat is dus precies hetzelfde wat dat “grote” bedrijf doet. Zij kopen het ook soms in, nu niet uit Noorwegen maar direct van mij ... de kleine ondernemer.

Overigens is de prijs van 2 cent niet reëel. 1MWh kost ongeveer 44 euro en dan komt het in Nederland. Ik weet dat het electriciteitsnet een verlies heeft van 0,5 miljard euro per jaar puur op de ohmse weerstand in het net. Dus dichter bij de afnemer opwekken is rendabeler. En dat is alleen het verlies in Nederland (relatief korte afstand). Kan je nagaan wat het verlies is als je uit Noorwegen energie importeerde. Daardoor is 6ct marktconform denk ik.

[Reactie gewijzigd door InsanelyHack op 22 juli 2024 23:49]

[MrDrako]

Ook een goed punt wat je daar aan draagt, als je de artikelen leest over de komende subsidie, word er overal verwezen naar RVO.nl om subsidie op je zonnepanelen aan te vragen. Dan kan het 2 kanten op gaan, moet ik een ondernemer zijn, want energie producent? Dat schiet ook lekker op, en al kan het het als consument afhandelen,
Dat betekend dus meer individuele aanvragen voor subsidies die beoordeeld en afgehandeld moeten worden. Hoe duur zijn al die ambtenaren en systemen die die subsidies gaan berekenen en uitkeren? Gaan de belastingen dan weer om hoog om het logge overheidsapparaat te gaan betalen? Onder de streep heb ik niet het idee dat de overheid ons maar enig voordeel gunt.

[Reactie gewijzigd door MrDrako op 22 juli 2024 23:49]

[bytemaster460]

Natuurlijk is dat precies hetzelfde als wat het grote bedrijf doet alleen is het afnemen bij jou als kleine ondernemer duurder. Vorige week werd wel 2 cent genoemd als inkoopbedrag voor een kWh. Laat het 5 cent zijn, dan is het voor de energieleverancier nog steeds goedkoper om het in te kopen bij de "groothandel" dan bij de particulier.
Daarnaast is de netbeheerder helemaal niet zo blij met al die kleine energiebronnetjes. Die heeft liever één bron die hij kan besturen en niet overal op het net kleine bronnetjes die ineens flink wat energie op het net pompen als de zon uitkomt.

[InsanelyHack]

Laat maar eens zien die bron van 2ct dan. En wat een energiemaatschappij vindt boeit toch niet? Het boeit wat wij samen vinden en wat de overheid in belastingwetten vastlegd. We willen namelijk groene energie. Als de 2ct die jij noemt uit een nucliaire centrale wordt opgewekt zou je zelfs kunnen zeggen "Al krijg ik het voor niks dan wil ik het niet". We willen het groener, energieneutraal en geen afhankelijkheid met het buitenland. Dan is het prima dat de overheid stuurt & stimuleert. Alleen heeft onze overheid geen hele goede status op dit gebied. Er zijn landen te vinden waar dit beter geregeld is en nog meer gestimuleerd wordt. Natuurlijk heb je bij decentralisatie nadelen. Maar ook centralisatie heeft nadelen. Met name het verlies in het koper is erg fors een half miljard per jaar.

Het enige wat de netwerkbeheerder minder optimaal vindt is het fenomeen dat bij zonnig weer de centrale bijna stil zou kunnen liggen en flink moet bijschalen als de zon is vertrokken. Dat is een kwestie van betere verdeling in Europa met de hoogspanningsnetten waardoor je makkelijker tekorten of overschotten kan verdelen. Dus jouw gedachte dat zonnepanelen energiebronnetjes zijn, zo zou je zelfs de individuele centrales ook kunnen zien op Europees niveau. Trek je het verder door naar continenten dan heb je altijd overal energie. Dat zou het mooiste zijn wat er is. Electriciteit uit Australie in de wintermaanden.

[Reactie gewijzigd door InsanelyHack op 22 juli 2024 23:49]

[bytemaster460]

Natuurlijk boeit het een energiebedrijf wel. Dat is gewoon een commercieel bedrijf. Die hebben weinig op met idealisme. Daar tellen gewoon de harde knaken.
Je kunt de zonnepaneleneigenaren niet zomaar vergelijken met energieproducten maar dan op Europees niveau. De architectuur van een Europees grid is heel anders dan woonwijken waarin particulieren energie terugleveren.

[MrDrako]

Daar ben ik het dan ook wel met jou eens, maar die 7 cent teruglevering, is bij sommige leveranciers zelfs 9 cent, en dat staat gewoon zo in het contract. Dus deels ook keuze van de leverancier, alleen de saldering is nu verplicht. Mijn stroom verkopen zij toch ook weer door? Alleen als een afnemer van de stroom die ik produceer een grootverbruiker is die voor minder eurocent per kwh een contract heeft afgesloten, is de leverancier echt benadeeld. De belastingen(meervoud) daarop, is alleen nadelig voor de overheid. Die zich overigens niet eens aan de milieuafspraken houd. Dus waarom zou je iets wat bevorderlijk is voor die afspraken ineens willen gaan afbouwen? Misschien een paar JSF's minder bestellen oid.

De saldering levert mij een acceptabele omzet op, waardoor mijn zonnepanelen zich uiteindelijk terug verdienen, en ik er daarna winst mee zou kunnen draaien. Die winst zou in mijn geval weer geïnvesteerd worden in isolatie van mijn huis, waardoor mijn gasverbruik zou dalen. Die investering in kunststof kozijnen, kruipruimte isolatie, spouwmuur isolatie en extra isolerend glas, zorgen er niet voor, zoals de overheid het ziet, dat ik dik aan het verdienen ben. Ze doen nu net alsof ik lachend in een badkuip vol euro biljetten zit.

[Armin]

Ik verbruik 2000kwh. Ik lever 2500 terug.
Dan "krijg" ik alleen over de 2000kwh 21 cent per kwh. Voor de 500 extra markt tarief a 7ct.
Ik krijg dus eigenlijk helemaal niks. De staat is alleen boos dat mijn ruilhandel met de energieleverancier ze geen geld opbrengt. Als je het zo bekijkt is het dus helemaal geen subsidie.

Los van eerlijk vs oneerlijk, jij levert 2500kWh minus datgene wat je tpevallig op dat moment overdag verbruikt. De rest van de gebruikers betaald hiervoor in de vorm van hogere kosten. Mensen onderschatten die kosten, welke niet zelden een veelvoud zijn van de kWh prijs. In Duitsland moet er bijvoorbeeld voor elke euro aan zonnestroom ruim 3 euro kosten bij in de vorm van inversteringen in de stroominfrastructuur.

Persoonlijk denk ik dat dat het waard is, maar daarom begin ik met "los van eerlijk vs oneerlijk". Een andere manier om het te zien is dat het mogen leveren aan het net en dan later 's nachts verbruiken betekent dat je het stroomnet als batterij gebruikt. Zou je zelf een batterijsysteem aanschaffen, zou je zien dat dat een enorme investering is. Dat is natuurlijk niet hetzelfde als hoe net netwerk het doet, maar het aanschakelen en afschakelen van fossiele stroom is ook veel duurder dan mensen denken. Ook ivm afschrijvingskosten die nu over minder kWh verspreid worden.

Realiteit is dat jouw netwerkleverancier hun stroom goedkoper kan leveren via een grote fossiele centrale dan jouw panelen omdat ze dan minder infrastructuur nodig hebben. Dat is nogmaals geen 'tegen' of 'voor' want ivm, milieu willen we meer zonnestroom, maar puur een economische realiteit.

Vandaar ook dat de minister in zijn brief aangeeft dat de salderingsregelijk veel geld kost per bespaarde ton CO2. Men wil het geld liever geven aan andere zaken.

[rschwartnld]

Je maakt op voorhand verkeerde conclusies.
De marktwaarde is dus 4 cent niet de 30 cent die je nu inclusief al de belastingen betaald. Zowieso wil ik mensen waarschuwen en even wakker schudden, ik heb voor 15000 euro een zonnepanelen systeem aangelegd welke binnen 7 jaar terug zou zijn betaald. Nu ruim 5 jaar later zit ik letterlijk nog niet eens op de 3500 euro.
Wat continue verzwegen word bij alle leveranciers is dat al deze onderdelen zelf ook stroom verbruiken.Terwijl je overzicht alleen maar het zogenaamd opgeleverd vermogen laat zien.
Daarna komen alle verbruikende onderdelen. Het was al opvallend dat de leverende partij geen meter tussen de meter kast en de zonnepanelen wou plaatsen, dit volgens hem niet mogelijk.
Uiteraard vond ik dat toen al flauwekul en dat bleek later dan ook dit te zijn.
Want men wil jou niet laten zien dat jouw duur betaalde zonnepanelen veel minder opleveren dan men jou wil wijsmaken. De praktijk is dat alleen al de omvormer ruim 255 watt vreet van het geleverde vermogen in mijn geval bleek ook dat van de geplaatste 6360 Wp in de praktijk net aan 3000 watt op zijn hoogste punt op een dag te leveren dit zijn letterlijk maar een periode van een paar uur.
In de ochtend heb ik geen enkel noemenswaardig rendement. De converter vreet dat zelf al op. Tegen de middag begint het spul wat te doen Tot aan het begin van de avond heb je een beetje opbrengst.
Ik ben dan ook genezen van de mening dat zonnepanelen een goede oplossing voor consumenten zijn.
Alleen als de zonnepanelen de god ganse dag vol van elk straaltje zonlicht kunnen genieten zul je er wat aan hebben. Voor ieder ander is het absoluut een nutteloze en zeer kostbare grap die zich nooit of te nimmer terug verdiend. De enige die ervan geniet zijn de door de staat gesponsorde energie bedrijven die ook nog eens spot goedkoop energie krijgen van de consumenten.
Want jawel heren de groot industrie betaald amper voor hun verbruik, want die nemen af tegen enorm lage prijzen. De VVD en vrinden laten ons de lasten betalen en het groot kapitaal genieten.
Ik ken geen ander land anders dan de USA waar het groot kapitaal zo vertroeteld word als in dit land.

[Reactie gewijzigd door rschwartnld op 22 juli 2024 23:49]

[InsanelyHack]

Wat continue verzwegen word bij alle leveranciers is dat al deze onderdelen zelf ook stroom verbruiken.Terwijl je overzicht alleen maar het zogenaamd opgeleverd vermogen laat zien.

Nou verzwegen? Het staat in de specs van mijn opmvormer en in de specs van de optimizers. Daarbij nog ca 2% in de bekabeling.

Ik vind het wel vreemd dat jij nog maar 3500 euro hebt terugverdiend. Dan zou jouw terugverdientijd ca 23 jaar zijn. Dan is er toch geen hond meer die er aan begint? Ik heb 1 jaar 10% meer opgewekt dan begroot en afgelopen jaar 21%. Misschien zijn er andere ongunstige factoren bij jou aanwezig. Ik zou hier absoluut door een expert naar laten kijken want dit is echt niet goed.


Ik denk dat jij een aantal strings hebt (chains) seriegeschakelde PV's. Daarbij is de zwakste PV gelijk ook bepalend voor de rest in die keten. Wellicht is het plaatsen van optimizers een optie. Hierdoor wordt de impedantie van ieder PV gelijk gemaakt waardoor je een hogere effcientie haalt.

Mijn SolarEdge omvormer (laatste generatie) SE3680H heeft een efficientie van 98,6%

[Reactie gewijzigd door InsanelyHack op 22 juli 2024 23:49]

[migjes]

oei, 6340Wp voor 15000€, dat is meer betaald hebben als 2€/Wp.
dat was zelfs 5 jaar geleden nog duur.

kijk ik naar prijzen vandaag de dag dan is 1€/Wp eigenlijk best duur.

ik heb zelf een 6430Wp, maar geen enkel paneel dat op zuid kijkt, alles is oost-west.
maar dan nog 4000W is geen probleem om te halen.
en dit jaar een 5500kWh gedaan, wat een markt waarde is van 1100€.
jij hebt het over 3500€ in 5 jaar, dus 3500/5 = 700€.
er is iets goed mis met je installatie of je overdrijft verschrikkelijk.
(maar kan ook zijn dat al je panelen op noord hangen, dan zie je ook dit soort cijfers.)

ben zelf wel voorstander van het afschaffen van salderen.
de winst werd echt te groot.
je kunt nu een paneel kopen voor minder als 0,40€/Wp, dus een zelf bouwer krijgt het voor elkaar om voor <0.60€/Wp het op dak te hebben.
met een kWh prijs van rond de 0,23€/kWh maakt een TVT mogenlijk van 2,6 jaar.
dit word echt te gek.
ben wel tegenstander van de manier waarop ze dit doen.
dit is totale vrijheid ontneming van de VVD om als kleine ondernemer bezig te zijn.
(totaal van de pot gerukt subsidie systeem, voor salderen hoede je niks te doen, voor de nieuwe regeling worden het allemaal ambtenaren regeltjes die meer kosten als het oplevert.
hoezo ontmoedigen. )

[Reactie gewijzigd door migjes op 22 juli 2024 23:49]

[rschwartnld]

Sorry heb het erg druk gehad kon niet kijken naar tweakers.
Nee ik heb wel die dure optimizers op de zonnepanelen op alle 24 dus daar ligt het niet aan.
Het heeft uiteraard ook met de ligging van het dak en de hoek te maken, ons dak ligt zw/w meer naar het westen dan het zuiden, en de hoek is geschat tussen de 40 en 45 graden dus ook niet optimaal.
Ik heb even gekeken naar de zomer 2018 wat er zoal op zonnige dagen werd/word aangegeven.
Bij de meeste dagen zie ik gemiddeld rond de 3000 a 3400 watt opbrengst.
Op donkere dagen zie ik dat er nauwelijks enige opbrengst plaatsvind, vaak minder dan 500 watt.
De enige uitschieter bleek een koude dag met veel zonneschijn daar kwam het systeem met een 5000 watt topje. We praten hier over een paar uur per dag dat de toppen hoog komen.
Er hebben enkele tweakers in het verleden naar gekeken vooral naar het probleem dat de zonnepanelen in de ochtend vrijwel niets doen en de omvormer steeds klikte / cq aan / uit te gaan.
Helaas heeft dat niet opgeleverd anders dan een nog lager rendement.

[migjes]

geeft niks.

tja jij hebt een systeem voor 2€/Wp, zelf bouwers en knutselaars bouwen vandaag de dag voor minder als 0,50€/Wp.
met die prijs zou je het dus nu al terugverdiend hebben.

maar ik snap het wel, het gaat regelmatig fout in PV land.
zijn ook veel cowboy's als installateurs actief, dit gecombineerd met niet altijd even slimme consumenten.
het is voor velen gewoon onbekende materie, dus ik kan het de instalateur's nog consumenten kwalijk nemen.

niks persoonlijk naar jouw toe hoor, zeker niet zo lezen.

ik vraag me ook wel eens af, moet iedereen wel aan PV beginnen.
een klein beetje kennis of boerenverstand is toch wel nodig.
en ja soms heb je wel eens het idee dat sommige mensen dat een beetje missen, en die moeten er eigenlijk niet aan beginnen.
(ik kan nog steeds regelmatig totaal verbaast raken over het kennis niveau van sommige medelanders. )

[Martenski]

@Kun je vertellen welke subsidies dat zijn, en op welke fossiele brandstoffen?

Follow the Money zoekt dat soort dingen altijd goed uit. Zie hier:
https://www.ftm.nl/artikelen/nederland-steunt-de-fossiele-industrie-met-7.6-miljard-euro-per-jaar

[Reactie gewijzigd door Martenski op 22 juli 2024 23:49]

[RJG-223]

Ik heb het gelezen. Wat in ieder geval opvalt, is dat het allerlei feiten op een hoop veegt, waarbij sommigen er wel toe doen, en andere wel negatief klinken, maar er niet toe doen. De feiten zelf kan ik natuurlijk niet contoleren, noch ze vergelijken met andere feiten voor andere industrieën.

Een paar voorbeelden:

Klein bier [...] maar nog een mooi voorbeeld [...] is het Generation Discover Festival, waar jongeren [...] op het Malieveld in Den Haag in aanraking kunnen komen technologie en wetenschap.

Geen subsidie voor fossiele brandstoffen dus, maar voor een (informatieve) activiteit voor jongeren.

Overigens wordt deze 'subsidie' met grote letters in een kader genoemd. Alsof dat het het belangrijkste, en de belachelijkste 'subsidie' is in het hele artikel, dat terwijl het ook 'klein bier' is...

Zo waren de havenbedrijven van Amsterdam en Rotterdam tot dit jaar vrijgesteld van vennootschapsbelasting

Hoezo is dat subsidie voor fossiele brandstoffen ?

De grootste fossiele-brandstoffensubsidie is echter de energiebelastingvrijstelling voor de lucht- en scheepvaart.

Dat is dus geen subsidie.

Als je zo begint, dan krijgen bijna alle bedrijven energiesubsidie, omdat de energiebelasting op stroom boven de 10000 kWh per jaar flink lager wordt.

En dan krijgen de lagere inkomens in nederland ook subsidie, omdat ze minder belasting betalen dan de hogere inkomens.

ABN Amro bijvoorbeeld, voor 70 procent in publieke handen, investeerde in 2014 ruim 300 miljoen in de fossiele industrie.

Hoezo is dat subsidie ? ABN-AMRO verwacht echt wel rendement op hun investering. Zij zijn geen charitatieve instelling.

Een andere grote kostenpost op dit niveau zijn de exportkredietverzekeringen [waardoor] de fossiele industrie [...] makkelijker in het buitenland zaken kan doen

Een verzekering is geen subsidie. Je betaalt een bedrag, en de kredietgever staat garant. Zakendoen op zo'n manier makkelijker maken is géén subsidie.

De bovenstaande feiten zijn ongeveer de enige feiten die in het eerste deel van het artikel staan. Geen enkel feit met echte subsidie dus. In de rest van het artikel heeft de auteur het nog over EBN, wat ik niet kan beoordelen, én over het feit dat de overheid grotendeels de aardbevingsschade draagt in Groningen (alhoewel ze er ook dik aan verdiend heeft). Dat is dus ook al geen subsidie.

Kortom: veel stemmingmakerij, allerlei geldstromen, maar weinig aangetoonde subsidie.

[Fijinees]

"Als je zo begint, dan krijgen bijna alle bedrijven energiesubsidie, omdat de energiebelasting op stroom boven de 10000 kWh per jaar flink lager wordt."

En waarom worden die belastingen dan zoveel lager? Dat is dus een verkapte subsidie.

[HDoc]

Minder belasting betalen is geen subsidie.

Subsidie is wanneer de overheid ergens geld aan bijdraagt. Niet als er minder belasting wordt geheven. Zie Wikipedia: https://nl.wikipedia.org/wiki/Subsidie

Laten we het in ieder gevan houden bij de juiste definities.

[HakanX]

Linkerzak, rechterzak, komt op hetzelfde neer.
Ze hadden de belasting moeten betalen en als de overheid een deel teruggeeft is het subsidie. Maar in plaats daarvan zeggen ze bespaar ons de moeite en hou het in je zak, je krijgt korting. Dan is het geen subsidie, maar per saldo gebeurd exact hetzelfde?

[HDoc]

Daar heb je gelijk in, maar noem het dan alsjeblieft geen subsidie. Dat geeft alleen maar aanleiding tot spraakverwarring.

[migjes]

no prob.
maar volgens die definitie, val dus salderen dus ook niet onder subsidie.

maar word dus nu met nieuwe regeling wel onder terugleversubsidie gezet.
en dan mag je wel een ? bij gaan zetten.

(ik weet als je iets kapot wil maken, dan subsidieer je het.
perfecte tool om iets de nek om te draaien. )

[Fijinees]

Inderdaad is het geen directe subsidie. Maar van geld van de burgers worden die bedrijven in de lucht gehouden. Dus eigenlijk subsidieren de burgers die bedrijven. Laat de bedrijven maar dezelfde kosten hebben.

Ik zeg ook dat het een verkapte subsidie is.

[TWyk]

Lage energietarieven voor grootgebruikers zijn niet specifiek voor fossiele brandstoffen. Ook grootverbruikers van groene energie betalen die tarieven.
Aanvullend zijn er nog subsidies voor producenten van duurzame energie

[Corrit]

Ik zie het alsnog als een verkapte subsidie.

Die lage energietarieven zijn inderdaad niet specifiek voor fossiele brandstoffen, maar doordat grootverbruikers echt peanuts betalen voor stroom is de noodzaak om aan energiebesparing te doen minimaal. Er is totaal geen financiële incentive om op energie te besparen als je toch maar 5 cent per kwh betaalt.

Als ze hetzelfde tarief als consumenten (ca. 25 cent per kwh) zouden moeten betalen dan zou dat voor behoorlijk wat extra belastinginkomsten zorgen voor de overheid, die daar bijvoorbeeld de energietransitie weer mee kan ondersteunen.

[TWyk]

Als je grootverbruiker bent dan zijn energiekosten een significante budget post dus er is wel degelijk reden om aan energie besparing te doen.
Echter wel is het zo dat duurdere oplossingen om energie te besparen geen kans hebben als de energietarieven laag zijn.

Een goede optie lijkt om inderdaad een beperkte extra verhoging van de energietarieven voor grootverbruikers toe te passen en uit de opbrengsten goedkope leningen voor die grootgebruikers te verstrekken voor investeringen in verduurzaming. Door iets hogere tarieven en tegelijk juist weer lagere kosten voor verduurzaming is er meer mogelijk mbt verduurzaming. Daardoor ontstaan wel tijdelijk iets hogere kosten op de korte termijn maar zal het verbruik van energie en dus ook de kosten op de langere termijn weer dalen

[Reactie gewijzigd door TWyk op 22 juli 2024 23:49]

[Corrit]

Ik denk dat we het wel eens zijn. 'Totaal geen financiële incentive' was misschien wat te extreem gesteld, daar heb je gelijk in. Maar er is natuurlijk een sterk verband tussen de energieprijs en de motivatie om energie te besparen, die motivatie is denk ik veel te laag als je maar 5 cent per kwh betaalt. Wat jij noemt zou een mooie oplossing kunnen zijn!

[Niemand_Anders]

Men zou zelfs eens moeten nadenken om de energiebelasting progressief te maken waarbij de belasting hoger wordt naarmate je meer verbruikt..

Ik heb de aanschaf van zonnepanelen vorig jaar uitgesteld toen ik geen nieuwe meter kon krijgen welke terug draait.. Sindsdien ben ik mij meer gaan verdiepen in batterij oplossingen zodat ik de opgewekte stroom op een later moment zelf kan gebruiken. Deze batterij inverter wordt aangesloten tussen de kWh meter en de meterkast, vergelijkbaar hoe een UPS tussen wandcontactdoos en computer wordt geplaatst.

Bij veel huishoudens worden de zonnepanelen direct aangesloten op de interver zodat alle opgewerkte energie direct verbruikt moet worden en daarom levert men terug aan het net. Echter bij een batterij inverter doen de zonnepalen de accu's opladen en lever je niet terug aan het lichtnet. Een ander voordeel van dit systeem is dat je bij stroomuitval van je leverancier, je nog steeds elektriciteit thuis hebt. Uiteraard moet je dan de energie rantsoeneren, maar je koelkast/vriezer kunnen dan nog lange tijd blijven werken..

De LG Chem Resu is momenteel het meest interessant als je kijkt naar kosten, capaciteit, afmetingen en verbruiks informatie. Behalve bij een aantal speciale projecten levert Tesla zijn PowerWall 2 helaas nog niet buiten de VS.

[familyman]

Hoe is de verlaagde belasting bij meer dan 10.000 kWh GEEN subsidie???? het is toch niet te geloven dat de grootste vervuilers dan veel minder betalen!!!. Ik heb wel eens gelezen dat dit verband hield met de internationale concurrentiepositie, dus het is sowieso ingegeven vanuit economie, en niet milieu. Terwijl ze de tariefsverhoging, dit jaar, op gas voor kleinverbruik juist wel zo verkopen in Den Haag.

Volgens dezelfde logica mag de belastingschijf voor de hoogste inkomens ook wel naar <30%. Op een gegeven moment heb ik wel genoeg belasting betaald, toch?

[Corrit]

Ik vind het inderdaad ook belachelijk. De redenatie is nu vooral dat zware industrie (bijv. staalproductie) in Nederland nooit rendabel zou kunnen opereren als ze 'normale' energietarieven zouden moeten betalen.

Opzich terecht, en ik geloof zeker dat die rekensommen kloppen, maar eigenlijk moet je dan tot de conclusie komen dat staal (ik blijf maar even bij dat voorbeeld) te goedkoop is, als je het met duurzame energie zou willen produceren is het gewoon een stuk duurder.

En dan komen we weer op de wereldmarkt uit. Als in NL/Europa de energietarieven voor grootverbruikers omhoog gaan dan gaat die productie wel naar een ander land toe. Ik zie dus nog geen oplossing op de korte termijn...

[Pietervs]

De grootste fossiele-brandstoffensubsidie is echter de energiebelastingvrijstelling voor de lucht- en scheepvaart.
Dat is dus geen subsidie.

Ja, dat is het dus wel: er hoeft geen belasting betaald te worden.
Maar dat is ook het probleem tegenwoordig: mensen die BTW terugkrijgen over de aangeschafte zonnepanelen krijgen subsidie, de belasting die vliegtuigmaatschapijen niet over kerosine hoeven te betalen krijgen geen subsidie?

Als je zo begint, dan krijgen bijna alle bedrijven energiesubsidie, omdat de energiebelasting op stroom boven de 10000 kWh per jaar flink lager wordt.
Ja, ook dat is subsidie. En wel bewust in het leven geroepen om grote bedrijven als de Hoogovens te kunnen laten concurreren met het buitenland.

Ik geef vlot toe: er zit wat lucht in de cijfers. Maar ontkennen dat er forse subsidies richting fossiel gaan kun je niet met droge ogen.
Overigens zijn de cijfers niet van FTM, maar van Overseas Development Institute (ODI) en Climate Action Network Europe (CAN-Europe)

[JackBol]

Paywall, ik ga niet betalen voor je bronnen. Aub de relevante passage quoten.

[84hannes]

Als je wel alle feiten wilt, maar niet wilt betalen voor journalistiek, dan kun je altijd nog zelf op zoek naar alternatieve bronnen die ftm quoten.

De grootste fossiele-brandstoffensubsidie in Nederland is de energiebelastingvrijstelling voor de lucht- en scheepsvaart, sectoren die juist enorm achterlopen met verduurzaming. Deze vrijstelling vormt daarom een groot risico voor het halen van de klimaatdoelen van Parijs en kost ons land 3,5 miljard euro aan belastinginkomsten per jaar. De overheid ondersteunt daarnaast de olie- en gasproductie in Nederland met 144 miljoen euro per jaar. Investeringen door bedrijven die (grotendeels) in handen zijn van de staat in de fossiele sector bedragen 946 miljoen euro per jaar.

Bron: http://www.energieoverhei...d-euro-per-jaar-gesteund/

[TWyk]

De luchtvaart en scheepsvaart betalen dan wel weer speciale heffingen die normale bedrijven niet betalen.
Luchthavenbelastingen bijvoorbeeld. Een soort getruukte belasting als alternatief voor directe heffingen op vliegen.

[enchion]

Omdat ik een cookie blocker heb kon ik het wel gewoon lezen.

Maar opzich zit het wel achter een paywall.

[84hannes]

Maar opzich zit het wel achter een paywall.

offtopic:
Journalistiek kost gewoon geld. De NOS krijgt dit voor een deel uit belastinggeld, RTL uit reclame en FTM uit abonnementen. Ik vind "paywall" een onnodig negatief woord: de supermarkt heeft de chocolademelk niet achter een paywall staan, de bioscoop heeft geen paywall opgeworpen voor films en de groenteboer bewaart zijn appels niet achter een paywall. Daardoor krijg ik het idee dat mensen met "paywall" willen zeggen dat informatie geen geld mag kosten. Je kent waarschijnlijk wel de uitdrukking: als je niet betaalt dan ben jij het product.

[Reactie gewijzigd door 84hannes op 22 juli 2024 23:49]

[Ethirty]

Ooit gehoord van belasting op kerosine? Nee?
Dat kan kloppen, er zit geen belasting op, wereldwijd.
https://www.luchtvaartnie...oor-belasting-op-kerosine
https://www.volkskrant.nl...-is-onhoudbaar-~b17d4836/

[tweakerbee]

Geen belasting maakt het nog geen toch wel subsidie!

[Reactie gewijzigd door tweakerbee op 22 juli 2024 23:49]

[cyble]

Geen belasting maakt het nog geen subsidie!

Vanuit de definitie wel:
"Subsidie (van het Latijn: subsidium: ondersteuning, hulp, bijstand) is een tijdelijke bijdrage van de overheid of een niet-commerciële organisatie ten behoeve van het starten van een activiteit waarvan het economische belang niet direct voor de hand ligt."

Anders zou bijv. de wbso subsidie ook geen subsidie genoemd moeten worden aangezien het een vermindering is van de te betalen belasting. Bijdrage is dus in de breedste zin des woords.

[tweakerbee]

Fair enough. De afwezigheid van BTW is inderdaad wel subsidie te noemen, omdat dat de maatstaf is en dus gezien kan worden als bijdrage. Overigens noemt de overheid de WBSO ook een "fiscale regeling", ook al staat deze wel onder het kopje "subsidies".

[HDoc]

Dus feitelijk worden mensen met een lager inkomen gesubsidieerd?
Of wordt er subsidie gegeven op levensmiddelen (er zit immers een lager BTW -tarief op)?

Op deze wijze kan je alle fiscale verschillen wel subsidie noemen..

[Armin]

Kennelijk is geld standaard voor de overheid en is het een gunst als je het zelf mag houden. Ofwel als je maar 10% ipv 20% belasting betaald, mag je in je handen knijpen dat je dat eigen geld mag houden.

Ik sta soms met open mond te kijken dat mensen kennelijk zo'n moreel besef hebben

In realiteit is het gewone pure logica, dat subsidie iets is dat je krijgt van andere burgers via de overheid. Minder belasting betalen, is dus geen subsidie. Je mag enkel meer van je eigen geld houden.

Nu kun je best stellen dat het oneerlijk is dat de ene 20% moet betalen en de andere 10%, maar dat maakt het nog steeds geen subsidie. Immers anders is inderdaad een progresief belastingstelsel ook subsidie voor lagere inkomens.

[Corrit]

Als persoon/bedrijf A minder betaald voor hetzelfde product van dezelfde afnemer als persoon/bedrijf B dan lijkt dat me toch op z'n minst een subsidie. Of korting, hoe je het maar wilt noemen.

[Armin]

Of korting, hoe je het maar wilt noemen.

Ik bepleit enkel om de definities zuiver te houden. Mensen roepen nu vaak dat iets subsidie is, omdat ze het 'oneerlijk' vinden. Ik zeg enkel noem het een oneerlijke belastingkorting.

Subsidies zijn geld dat je krijgt van een ander via de overheid.
Belastingkorting is eigen geld dat je - al dan niet eerlijk/oneerlijk - zelf mag houden.

[Minneyar]

Niet helemaal mee eens, ik ben er nog niet helemaal over uit of het eindresultaat nou zo heel veel verschil maakt maar:
"Bijdrage" impliceert dat er een (geld) stroom gaat van uit de overheid naar de gesubsidieerde.
"Belasting korting" is een vermindering van een (geld) stroom van de belasting verschuldigde naar de overheid.
Dit heeft IMHO een verschil namelijk. Van een subisidie/bijdrage kan je zeggen, die heeft ons €xxxx gekost, die we niet zouden hebben uitgegeven als we die subsidie niet hadden gehad. Belastingkorting kan je niet stellen dat je exact dat bedrag zou hebben binnengekregen omdat je het gedrag veranderd.
Voorbeeld, de ophef over de bijtellingskorting op PHEVs. Grote koppen in de kranten, dat heeft ons €6 miljard gekost en heeft niks opgeleverd etc. etc. Wat niet klopt, omdat als die korting er niet was geweest hadden lease rijders er waarschijnlijk niet voor gekozen om een Volvo V60/Mits Outlander PHEV te gaan rijden, en had je waarschijnlijk een lager bedrag aan bijtelling wel binnen gekregen.

[Warri]

Als je voor alles belasting moet betalen, maar niet op kerosine, dan is dat een verkapte vorm van subsidie

[Armin]

Nee, geen verkapte subsidie maar een openlijke belastinguitzondering.

laten we niet eerlijk vs oneerlijk verwarren met subsidie vs belastingkorting.

Subsidies zijn krijgen van geld van een ander via de overheid.
Belastingkortingen - hoe oneerlijk soms ook - zijn je eigen geld mogen houden.

Het scherp houden van die definities en ze los houden van een discussie eerlijk vs oneerlijk helpt.

[Ethirty]

Maar als de overheid energiebelasting misloopt omdat je zonnepanelen hebt, dan is het ineens wel subsidie? Dat is toch meten met 2 standaarden?

[RJG-223]

Maar als de overheid energiebelasting misloopt omdat je zonnepanelen hebt, dan is het ineens wel subsidie? Dat is toch meten met 2 standaarden?

Gelijke monniken gelijke kappen. Als jij elk jaar 1000kWh uit het net trekt, en je betaalt geen belasting, terwijl ik voor mijn 1000 kWh wel belasting betaal, dan is het wel (indirekt) subsidie. Als jij dat niet wil, dan moet je de energie maar zelf opslaan. De luchtvaart is niet een gewone consument. Dus mogen daarvoor ook andere regels gelden dan voor consumenten.

[Fijinees]

Waarom andere regels voor de luchtvaart? CO2 belasting is wat mij betreft voor allemaal gelijk. Of dat nou hoogovens, KLM of ik ben stoten we allemaal CO2 uit, maar ik moet betalen. Dat zie ik als subsidie voor grootverbruikers, betaald van mijn energiebelasting.

[Armin]

Waarom andere regels voor de luchtvaart? CO2 belasting is wat mij betreft voor allemaal gelijk. Of dat nou hoogovens, KLM of ik ben stoten we allemaal CO2 uit, maar ik moet betalen. Dat zie ik als subsidie voor grootverbruikers, betaald van mijn energiebelasting

Die regels zijn er omdat er internationale afspraken zijn. Net zoals er soms wel of geen belastingen zijn op import producten. En ook dat een goedkoop stuk prul geimporteerd uit China geen CO2 heffing heeft, terwijl hetzelfde product geproduceert in de EU wel.

Oneerlijk? Kan je absoluut vinden, maar dat maakt het nog geen subsidie.

Subsidie is geld krijgen van andere burgers, niet het mogen houden van je eigen geld. Iets dat oneerlijk is, is nog niet subsidies. Net zoals het hebben van een progressief belastingstelsel geen subsidie voor zwakke schouders is.

[Fijinees]

Over belasting op kerosine zijn er GEEN internationale afspraken. Landen kunnen per direct een accijns invoeren. Ook een CO2 heffing op kerosine kunnen ze direct invoeren.

Regeringen zijn alleen panisch dat luchtvaart maatschappijen niet maar naar hun land willen vliegen door kosten.

[Armin]

Over belasting op kerosine zijn er GEEN internationale afspraken

Die zijn er wel via verdragen op vliegverkeer die verbieden belastingen daarop te heffen. O.a. dit verdrag.

Dus alle indirecte belastingen op vliegverkeer zoals kerosine en CO2 zijn niet zondermeer toegestaan. Men kan proberen via de regels van de verdragen - die al heel oud zijn - proberen wat te regelen, en felle voorstanders van dit soort belastingen beweren dan ook wel dat het "geen enkel" probleem is, maar het is wel degelijk gehinderd zo niet gebonden aan restricties door verdragen.

[Ethirty]

Het probleem is dat het juis wél in een internationaal verdrag is vastgelegd. Uit de door mij geplaatste link:

Nederland kan niet zelf zo’n taks invoeren, omdat in het Verdrag van Chicago uit 1944 is vastgelegd dat kerosine is vrijgesteld van belasting. Dit verdrag kan alleen gewijzigd worden door een speciale zitting van VN-luchtvaartorganisatie ICAO te beleggen en de deelnemende landen te laten stemmen.

Om zo’n zitting te organiseren, moet Nederland de steun vergaren van minimaal een vijfde (39) van de 192 landen die lid zijn van de VN. Nu de motie van D66 en SGP is aangenomen moet het kabinet zich hiervoor gaan inspannen.

[Fijinees]

En hoeveel landen zijn er uit internationale verdragen gestapt? Deze verdragen zijn een wassen neus. Ik wist overigens niet dat deze "verdragen" bestaan.

[watercoolertje]

Misschien niet letterlijk (geen zin om dat uit te zoeken ook). Maar in essentie komt het er wel op neer...

Salderen is eigenlijk ook geen subsidie als je het net zo letterlijk neemt

[supersnathan94]

Bizar toch? Schiphol (en de luchtvaartmaatschappijen) mag alles doen en laten (getuige het nieuwe lelystad airport verhaal) en betaald helemaal nul komma nul terug. Geen aczijns op kerosine, geen btw op vliegtickets, btw vrij winkelcentrum, Laag vliegen boven woonkernen met allerlei overlast en vervuiling tot gevolg.

Je zou voor de gein eens 1ct per liter kerosine moeten vragen. Heb je deze “subsidie” er in een week uit.

[Sircuri]

Maar bedrijven zijn toch geen filantropen? Waar denk je dat de rekening van de belasting op accijns terecht komt als deze wordt ingevoerd? 3x raden.. ook bij de burger. Je vliegticket wordt ineens 10 euro duurder (of hoeveel het ook mag worden)

Het lijkt wel of iedereen vergeet dat belastingen niets anders is dan rondpompen van geld. De overheid "verdient" geen geld. Dat komt uit belastinginkomsten. Wil je terugleversubsidie in stand houden, dan gaat de belasting omhoog. Daarnaast hoeft toch niet elke investering terugverdient te worden? We praten hier wel over het behoud van deze planeet.

[Littlemarc]

Klopt maar als de kosten bij de vervuiler worden neergelegd zullen afnemers van deze vervuilende diensten moeten betalen. Nu mag het hele land betalen of je nou afneemt of niet.

[Reactie gewijzigd door Littlemarc op 22 juli 2024 23:49]

[Sircuri]

Klopt, daar heb je een goed punt.

[BadRespawn]

Maar bedrijven zijn toch geen filantropen?

Ben je daar sarcastisch of zeg je dat belasting betalen gelijk staat aan filantroop zijn?

[Sircuri]

Nee, dat begrijp je verkeerd. Ik bedoelde daarmee te zeggen dat je wel belasting kunt opleggen aan bedrijven, maar dat die bedrijven dat echt niet zelf gaan betalen. De rekening komt weer bij jou en mij terecht.

[BadRespawn]

Ik bedoelde daarmee te zeggen dat je wel belasting kunt opleggen aan bedrijven, maar dat die bedrijven dat echt niet zelf gaan betalen.

Want eigenaren/investeerders kunnen niet genoegen nemen met wat minder winst?

Maar intussen wel voordeel hebben (in de vorm van winst) van allerlei zaken die uit belastinggeld worden gefinancierd.

[Sircuri]

Ik hoor je, maar helaas werkt dat niet zo. Bedrijven gaan voor winstmaximalisering. Het is nobel te denken dat aandeelhouders met minder genoegen nemen.

[HDoc]

Die aandeelhouders zijn wij voor het grootste gedeelte zelf overigens. Heel grote investeerders zijn de pensioenfondsen, die proberen middels goede beleggingen jouw en mijn pensioen over een x aantal jaar op peil te houden.

[BadRespawn]

Het is nobel te denken dat aandeelhouders met minder genoegen nemen.

Ik denk juist dat ze niet genoegen nemen met minder. Ik vind wel dat het asociaal is.

[Fijinees]

En is die rekening een probleem dan? Als ik wil vliegen betaal ik toch, geen probleem. Dat mensen niet willen betalen is gewoon gierigheid.

[Anoniem: 435630]

Precies, het is net hoe je je eigen verhaal interpreteert. Loonbelasting omlaag zodat mensen meer vrij besteedbaar inkomen over houden en voor bijvoorbeeld Schiphol de belasting omhoog. Dan kan iedereen zelf kiezen of ze de duurdere vliegticket nemen of van het hogere netto loon een mooie e-bike kopen en op fietsvakantie gaan bijvoorbeeld.

[Sircuri]

Graag, dan kan ik inderdaad zelf kiezen waar ik mijn geld aan uitgeef en dan wordt ik ook "de vervuiler die betaalt". Dat is toch zoals iedereen het graag ziet.

[Fijinees]

Mensen kunnen er voor kiezen om niet te vliegen. Als dat ticket dan duurder wordt is dat mijn keuze om wel of niet gebruik te maken van de services.

[bytemaster460]

Tot een middellange afstand is ongeveer de helft van je ticketprijs luchthavenbelasting. Dat gaat gewoon naar de overheid. Daarnaast moet je wel btw betalen in het zogenaamde tax free-gebied als je je binnen de EU verplaatst. Omdat dat administratief niet te doen is om reizigers naar buiten de EU andere prijzen te laten betalen, betaalt iedereen een verhoogde standaardprijs waarna een deel wordt afgedragen als BTW.

[Sietse Vliegen]

Laat me raden. Jij vliegt zeker nooit?

[TWyk]

Er is geen belasting op kerosine maar wel luchthavenbelasting. Een oneigelijke belasting om te compenseren voor het niet heffen van belasting op vliegen. Deze luchthavenbelasting zal vast niet meegenomen worden in de berekening van de 'subsidie op fossiele brandstoffen.
Voor het milieu zou een heffing op kerosine beter zijn.

[Pietervs]

Ik heb het nagezocht, en de volgende informatie gevonden
Blijkbaar is je onderzoek niet goed: ik krijg 11 cent per KWh, niet het markttarief.
En daar wil deze regering nog het een en ander vanaf halen. En liefst nog een belasting zien te heffen op de stroom die ik opwek en zelf verbruik, maar dat lukt ze (nog) niet.

@betonnerd ieder huis gebruikt altijd stroom. Stroom zoekt de kortste weg. Dus als ik teruglever, hoeven de energiebedrijven geen stroom te transporteren naar mijn buren

@Sissors ik denk dat ik wat mis: de handelsprijs is 6 tot 8 cent volgens die pagina, ik krijg er 11. Hoezo 4x?
En ja, belasting heb ik terug gekregen. Was dat subsidie of opgelegd door Europese regelgeving? Juist, het laatste: ondernemers mogen hun belastingen terug vorderen. Of noem je de BTW teruggave die bedrijven krijgen ook subsidie?

[Reactie gewijzigd door Pietervs op 22 juli 2024 23:49]

[SidewalkSuper]

Sorry, maar wat jij zegt mbt het geld wat je terugverdient klopt niet.
De salderingsregeling werkt zoals MrDrako zegt hierboven.

[Reactie gewijzigd door SidewalkSuper op 22 juli 2024 23:49]

[Anoniem: 101094]

Kun je vertellen welke subsidies dat zijn, en op welke fossiele brandstoffen ? De autobrandstof is het in ieder geval niet: daarop zit juist een royale portie accijns.

Vliegen is zo goedkoop omdat er geen accijns ligt op kerosine.
Het is zelfs zo erg dat een treinkaartje naar Parijs, Londen of Berlijn duurder is dan vliegen

Terwijl wanneer jij en ik tanken bij de pomp de totale benzineprijs ongeveer uit 70% is belast. Los van de wegenbelasting en straks over een aantal jaar de CO2 heffing en het rekeningrijden er nog bijkomt.

Het kwartje van 'kok' moeten we ook allemaal nog eens terugkrijgen...

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 101094 op 22 juli 2024 23:49]

[NiGeLaToR]

Uiteindelijk voegt dit alleen maar toe aan het toch al immense probleem van de toeslagen. Alles wordt geregeld met toeslagen, aftrekposten of andere subsidies:
- zorgkosten
- woonkosten
- kosten voor kinderopvang
- kosten voor kinderen algemeen
- diverse andere kosten

En elk jaar, elke keer opnieuw, wijzigen de grondslagen voor toeslagen. Dit zijn dingen waar niemand wat aan kan doen, maar wel elke keer gebeuren. Het inkomen wordt minder relevant, de toeslagen alleen maar significanter. De administratieve lasten die hierbij horen - voor burger en overheid - ook.

We hebben straks dus weer een lading nieuwe bureautjes nodig die zonnepaneel opbrengst toeslag gaat aanvragen voor je, want dit gaat uiteraard weer onbegrijpelijk zijn voor zo'n beetje iedereen zonder beta studie.

Even los van de impact op de bereidheid om PV systemen aan te schaffen zit m'n zorg ook in het niet verduurzamen van de financiele positie van mensen. Iedereen is straks aangewezen op toeslagen voor hun bestaan. Bizar.

[Anoniem: 435630]

Tsja, en waarom al die toeslagen of aftrekposten? Ik vermoed omdat dit pure noodzaak is voor een groot deel voor de Nederlanders. De totale belastingdruk is hier zo hoog dat het voor veel mensen gewoon niet te doen is om rond te komen. Onze overheid heft zelfs belasting op water en brood en heeft dit zelfs onlangs verhoogd, eigenlijk te triest voor woorden. Er gedeelte van de beroepsbevolking in Nederland krijg een dusdanig hongerloontje dat ze letterlijk onder de armoedegrens leven, in Nederland! Hoe is dit mogelijk in één van de meest welvarende landen ter wereld.
Hoe is het ons hier gelukt dat iemand die om welke reden dan ook bijvoorbeeld pakketjes rondbrengt en salaris overhoudt dat net boven de onkosten van de vrachtwagen ligt, en dat de ander het viervoudige verdient?
Ik lees hier vaak dat mensen zeggen dat iemand maar een andere baan moet gaan zoeken. Maar laten we eerlijk zijn, kijk eens naar een hoop mensen. Een groot gedeelte van Nederland heeft gewoon een IQ van 90 of lager, die kunnen dus letterlijk gewoon nooit wat degene met 110 of hoger wel kan, als maatschappij moet je hier gewoon rekening mee houden.

[Mathi159]

Alleen wordt die "subsidie" betaalt door degene die die opgewekte stroom afneemt. Die betaalt er namelijk de volle mep belasting over. Dat degene die dat netwerk ertussenin beheert een deel van dat bedrag krijgt is heel redelijk. Maar om te stellen dat de overheid het subsidieert door niet dubbelop belasting te innen is niet heel eerlijk naar mijn mening.

[unreal0]

Hallo!?

[qoute]
Probleem is dat de meeste kleinverbruikers de marktprijs te laag vinden, en dus de terugverdientijd te lang, en dus geen zonnepanelen aan zouden schaffen. Dus geeft de overheid bovenop de marktprijs die je sowieso krijgt nog een extra bonus voor de stroom die je teruglevert. De term subsidie is daarvoor dus helemaal terecht ! [/qoute]

De 'subsidieregeling' vervangt de salderingsregeling.

Hoe kun je hier nou een +2 op krijgen? Het is namelijk een totaal onjuiste reactie.

Het 'probleem' wat de overheid heeft is dat er op energie veel belasting zit (die ze alleen maar nog verder laten stijgen).

Als jij volgens de huidige regeling saldeert krijg je evenveel geld terug als de stroom je zal kosten. Maar, een groot percentage van het geld wat je 'krijgt' is in feite geld wat je anders aan de overheid had moeten betalen, de belasting. Het percentage stroomkosten vam de totale energieprijs 'krijg' je van je stroomleverancier maar de rest gewoon van de overheid.

Het heeft dus een dubbel nadeel: de overheid loopt energiebelasting inkomsten mis en moet deze uit eigen pot nog eens gaan compenseren ook.

Daarom wilt de overheid van de salderingsregeling af en terug naar een creatief bedacht 'subsidieregeling'. Feit mag wel zijn dat nadat de jaren verstrijken en mensen meer en meer panelen kopen (die ook efficiënter en goedkoper worden) de subsidieregeling steeds verder zal worden afgebouwd. En dat is logisch, want de huidige salderingsregeling is, mede door de hoge belasting op energie, zeer lucratief voor de paneleneigenaar, maar gaat de overheid heel veel geld kosten.

Wat is het uiteindelijke doel?
Dat mensen energie gaan opslaan. De overheid mikt erop dat thuisaccu's door de jaren heen steeds beter betaalbaar gaan worden zodat mensen als ze overschot hebben de energie kunnen gebruiken wanneer er geen zon is (zoals avond/nacht). Dit is natuurlijk de ideale situatie: het kost de overheid geen geld en de paneleneigenaar heeft er exact evenveel voordeel van als met de salderingsregeling, ervan uitgaande dat de stroom 100% bewaard blijft. (Wat momenteel natuurlijk nog onrealistisch is)

De salderingsregeling is simpelweg niet houdbaar. Het gaat veel te veel geld kosten voor zowel energiemaatschappijen als de overheid, en het grootste probleem is nog dat er in de zomer grote overschotten ontstaan en in de winter grote tekorten, waardoor weer dure stroom ingekocht moet worden.

Veel mensen in de comments wijzen met het vingertje naar de 'onbetrouwbaare' overheid betreffende dit onderwerp maar dat vind ik onterecht. De huidige regeling is simpelweg onhoudbaar en voor iedereen die hier roept dat hij/zij 2 jaar terug panelen heeft gekocht en nu genaaid wordt: het is al jaren bekend dat de salderingsregeling rond 2020 zal stoppen. Je kan spreken van geluk dat het nog iets uitgesteld is. Ik heb 5 jaar terug een profielwerkstuk over zonne - energie gemaakt en daarin heb ik al uitgebreid gesproken over saldering (en waarom het gaat verdwijnen)

Dit staat overigens los van de rest van het klimaatbeleid, want ik ben het wel met de algemene opinie eens dat de regering een totaal verkeerde kant op aan het gaan is. Maar dat is in feite (zoals vele comments hier) off topic en GOT lijkt mij daar een betere plek voor. Tot discussies over een basisinkomen aan toe

Laten we de feiten bij de feiten houden hierzo.

Nu maar hopen dat deze reactie nog gezien wordt

Ik hoop dat dit het duidelijk maakt voor iedereen, want er is een hoop onjuiste informatie te vinden in de comments..

[Reactie gewijzigd door unreal0 op 22 juli 2024 23:49]

[RJG-223]

Ik snap niet waarom je mijn reactie onjuist vindt ?

• Het ging hier om de nieuwe regeling, en de vraag of dat al of niet een subsidie is.
• Het markttarief is de prijs die op de energiemarkt per kWh betaald wordt. Exclusief (verbruiks-afhankelijke) belasting dus.

[hjdekker1]

Normaal betaal je en een bedrag per kWh aan de energie maatschappij, en een bedrag per kWh aan belasting.
Op het moment dat je precies hetzelfde terug levert, is het niet meer dan normaal dat je een bedrag van de energie maatschappij krijgt (dat krijg je dus ook), maar waarom zul je de belasting niet terug krijgen voor precies het zelfde product?

Dat is geen subsidie, dat is gewoon normaal.
Voor BTW geldt dit al jarenlang voor bedrijven.
De BTW die uitgegeven wordt, mag volledig afgetrokken worden van de BTW die je krijgt.

Dit wordt ook geen subsidie genoemd

[glatuin]

Is dit niet iets van "sigaar uit eigen doos"??
Bijna 75% van wat je betaald voor elektra gaat naar vadertje staat. Niet meer dan normaal dat je dat terug krijgt wanneer je teruglevert. En nu is dat plots te duur. ik snap al die redenatie van de overheid niet. het gedeelte dat 'gesubsidieerd' wordt is niets anders dan teruggave van wat je afdraagt in de vorm van allerlei heffingen.

[S0epkip]

Het is ook een subsidie.

Betaal jij soms een vergoeding aan de netbeheerder om in te mogen voeren in haar net?

[bbob]

In België betaald je grofweg 100 euro per kwh (omvormer vermogen) met max van 10kw voor particulieren om terug te leveren.
Daarvoor kun je dan salderen.
Dat betekend dus als je zeg een 6kwh omvormer hebt je 600 euro per jaar kwijt bent. Met een stroomprijs van zeg 0,24 euro per khw betekend dat dus dat je 2500 kwh al kwijt bent.
Alles daarboven mag je dan nu nog salderen.

Zit je boven de 10 kw dan leveren je gewoon aan het net en dat zal in Nederland niet anders zijn. De kale stroomprijs die je dan krijgt is ca 6 eurocent per khw.

Probleem is straks dat veel mensen overdag stroom produceren daar dan 6 cent voor krijgen en in de avonduren bij gebrek aan zon duur van het net stroom moeten inkopen.
enige oplossing is dat je een strooomopslag hebt die er voor zorgt dat je in de avonduren stroom die je overdag hebt opgewekt kunt gebruiken.

Probleem zal echter zijn dat je panelen in ca 6 maanden een 80% van de jaarlijkse stroom produceren en je gedurende deze 6 maanden dus altijd een overschot zal hebben. Een overschot waar je maar een fractie voor krijgt.
In de wintermaanden leveren je panelen al te weinig op, waardoor je accu ook niet vol zal raken en je dus altijd duur stroom zal moeten betalen.

Zie het zo de overheid zal er altijd voor zorgen dat zij nooit te weinig vangen aan belasting.

De terugverdientijden van 4 jaar lijken me sowieso al niet realistisch ook in 2025 en of met de nieuwe regeling het 7 jaar blijft, vraag ik me heel sterk af.

Voor bedrijven die veel energie verbruiken, vooral overdag is het nog steeds rendabel, die leveren uiteindelijk niets terug maar verbruiken het zelf allemaal.

Dus over 2 jaar zullen de powerwalls van zeg 10kw een stuk goedkoper zijn en kunnen die met dit systeem wel rendabel zijn.

[redzebrax]

De 100 Euro per Kwh omvormer vermogen is er gekomen omdat een steeds kleiner deel van de bevolking een steeds groter deel van het distributienetwerk ( alsook de inkomsten voor de subsidies) moest betalen, terwijl de grootste kosten voor het netwerk juist de introductie van hernieuwbare energie is ( zowat alles moet opgeschaald worden).
Die 100 Euro was een gemiddelde inschatting van de VREG (helaas voor de mensen die hun omvormer overgedimensioneerd hadden voor eventuele uitbreiding), aangezien men op geen enkele andere manier kon meten wat het gebruik van het distributienetwerk was, wat zal veranderen met slimme meters.
Zoals duidelijk is in onder andere Duitsland, is energie quasi niks waard op zonnige/ winderige dagen, maar duurder als het donker is of ontzettend duur op windstille winterdagen. En daar zit juist het probleem : overheden zijn vervuilende brandstoffen aan het subsidiëren (want geen enkel privé bedrijf wil zijn productiecapaciteit maar voor 20% gebruiken en voor 80% stilleggen) omdat ook s'avonds en in de winter er voldoende capaciteit moet zijn. Wij, gelukkige zonnepanelen bezitters moeten terecht betalen voor dit, aangezien we ten aller tijden energievoorziening willen en ervoor gezorgd hebben dat energieverdeling duurder wordt door minder efficiente distributie en capaciteit. Tenzij we natuurlijk met zijn allen lokaal de energie gaan opslaan maar zover zijn we nog lang niet, dus moeten we zeker bijdragen aan de batterijfunctie van het netwerk.

[bbob]

Vergeet vooral niet dat de groene stroom certificaten gewoon terugbetaald moeten worden. Dat was een subsidie die een bedrag garandeerde. Mede daardoor is die 100 euro er ook gekomen.

Zonnepanelen zijn leujk maar hoe meer er komen des te groter het probleem met bestaande centrales. Zoals je al aangeeft de stroom is overdag veel zon bijna niets waard.

In de winter weinig zonneenergie en dus moeten de oude centrales bijspringen. Als die 6 maanden stilstaan kosten ze nog steeds geld en dat moet betaald blijven worden.

De oplossing is idd lokaal meer opslaan, dat kan voor 24 uur zijn zodat zon toch maximaal benut kan worden. Maar eigenlijk is het langere termijn opslaan de enige mogelijkheid.

[Anoniem: 304028]

Doe die zes Cent ook maar door de helft de huidige verkoop prijs zit daar al onder laat staan de inkoop.

[martijndemulder]

Ja daar betaal je voor. Dat heet "netbeheerkosten" en deze zijn al afgetrokken van de huidige vergoedingen die je krijgt waardoor dit nagenoeg niets is.

[S0epkip]

Je gebruikt voor afnemen van het net. Niet voor het (frequentie-verhogend) toevoeren naar het net.

[Sietse Vliegen]

Welke frequentie denk jij te gaan verhogen?

[thegve]

Je betaalt voor een aansluiting op het net. De netbeheerder gaat niet over levering van stroom, daar gaan energiemaatschappijen over.
Daarnaast zijn de eigenaren en belanghebbenden van het net van mening dat zij willen vergroenen en lokaal willen produceren, dus dan hebben netbeheerders simpelweg te leveren waar om gevraagd word.

[la cucaracha]

Dat is al een forse kostenpost voor de eindgebruikers.
Een netbeheerder en een energiemaatschappij. Allebei een RvB, een RvC, met de bijbehorende staf, huisvesting en noem maar op.
De energiemaatschappijen adverteren aan de ene kant tegen de klippen op met kortingen voor zowel blijvers als nieuwe klanten en aan de andere kant worden de beheerskosten steeds minder beheersbaar en gooit de overheid er tot slot ook nog eens een jaarlijks oplopende belasting overheen.
Ik droom over een volledige off-grid situatie. Dak volledig belegd met zonnepanelen en een flinke accu in de schuur die me de avond en nacht doorhelpt en zorgt dat mijn toekomstige electromobiel 's morgens volgeladen is.

[WoutervOorschot]

Je betaalt een hele hoop onderhoudskosten en aansluitingskosten aan de netbeheerder via de maatschappij, dus ja dat betaalt iedereen (en veel ook).

[hjdekker1]

Jazeker.
Dat zijn de netwerkkosten

[betonnerd]

Je krijgt geld voor iets waar (op dat moment van de dag) geen vraag naar is in een markt waarin de prijs is bepaald door vraag en aanbod. Dus het is wel degelijk een subsidie.

Het is altijd al duidelijk geweest dat deze regeling geen eeuwige duur zou hebben. Het heeft precies gedaan waar het voor bedoeld was: stimuleren dat mensen zelf energie gaan opwekken. Strak wil de regering graag dat we die stroom ook zelf gaan opslaan, ik voorspel dat de vraag naar thuisopslag gaat toenemen. Of dat op wijkniveau gaat gebeuren.

[swhnld]

Iedereen met normaal en daltarief meter betaald doordeweeks overdag meer omdat de vraag hoger is op dat moment naar verhouding met de nacht/weekend.
Er is dus blijkbaar wel hogere vraag, en daar voorzien we in met kolen, gas, zon en wind energie.

Nu willen we CO2 terugdringen dus zouden we kolen en gas moeten verminderen voor groene alternatieven als zon en wind. Hierbij is zon het enige wat een particulier relatief eenvoudig kan doen. Vanwege de kosten en terugverdientijd is besloten tot de saldering regeling.

Nu dalen de kosten, en normaal zou daarmee de vraag stijgen, maar de overheid heeft plannen waar geld voor nodig is, dus gaat op zoek naar extra inkomsten en verzint excuses.
Daar komt weerstand want mensen die 7 jaar terugverdientijd redelijk vinden hebben al geïnvesteerd, dus nu stellen ze het een jaar uit.

[cricque]

Het probleem is dat opslag redelijk beperkt is en ook heel duur. Hier in Belziek kost een Tesla batterij 9000 euro ... Das voor 15kwh opslag als het mij goed voorstaat. Daar kom ik persoonlijk misschien juist 2 dagen mee toe. Als het 3-4 dagen echt donker en bewolkt is, dan heb je pech. Ik wou vroeger op mijn plat dak een kleine windmolen, zo een soort kubus. Dat mocht niet van de gemeente of vlaanderen. Mijn idee was altijd zonnepanelen + zo een kubus en 2 batterijen. Dan was ik min of meer zelfvoorzienend. Maar die cube shaped dingen mogen dus niet voor particulieren ... Begrijpen wie begrijpen kan

[25287]

Dat bedrijfsleven zorgt weer voor onze banen en veel van onze economische welvaart. Het is niet lastig te bedenken wat bedrijven gaan doen in een open economie als Europa als Nederland ineens 20% duurder wordt dan omringende landen.

[Anoniem: 101094]

Dat bedrijfsleven zorgt weer voor onze banen en veel van onze economische welvaart. Het is niet lastig te bedenken wat bedrijven gaan doen in een open economie als Europa als Nederland ineens 20% duurder wordt dan omringende landen.

Dit is zo'n ontzettende dooddoener geworden.
Het bedrijfsleven zorgt voor helemaal niets en als het goedkoper kan dan zullen ze dat doen.
Op het moment dat productie door robots goedkoper wordt dan jouw 3 jaar contractje lig jij gewoon buiten... dag baan, hallo robot! En een (productie)robot voor 150.000 euro is helemaal niet zo heel ver weg meer.

Berekend is al dat over ongeveer 30 tot 50 jaar 40% van alle arbeidsplaatsen zijn overgenomen door autonome machines. Met name in het vervoer en transport, in de bouw en productie-industrie.
Veel economen zijn het erover eens dat ons huidig economisch model op de lange termijn helemaal niet houdbaar meer is. Eigenlijk zou er een belasting moeten komen op basis van productiecapaciteit op robots (kortom werkgeverslasten in ruil voor een basisinkomen). Geloof me, de VVD zou hier de grootste tegenstander van zijn... en dat terwijl potentieel 40% van de bevolking werkloos zou kunnen raken.

Dat jij en ik misschien in de IT werken is ons geluk, maar niet iedereen is geschikt om programmeur te worden. Zeker als je weet dat in Nederland nog altijd maar 1/3e van de bevolking hoger opgeleid is. Dat betekent dus dat 2/3e van de Nederlanders straks allemaal moeten 'vechten' om hun baan te behouden in een kleiner wordende arbeidsmarkt.

Overigens als het inderdaad zover komt, kan die kleine groep werkenden nooit onze huidige welvaart in stand houden en daarmee onze economie. Kortom op de langere termijn loopt onze samenleving sowieso een flink risico, want als zo'n grote groep werkloos thuis zou zitten zonder basisinkomen dan kan er ook niet geconsumeerd worden.

Het bedrijfsleven is in die zin gewoon een grote graaipot en de VVD laat inderdaad gewoon weer eens haar ware gezicht zien. Een partij voor het grote geld en komt zeker niet op voor de inwoners van dit land, tenzij je rijk bent!

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 101094 op 22 juli 2024 23:49]

[redniels]

IT werk is een van de eerste sectoren die geautomatiseerd gaan worden.

Ik bedoel, we automatiseren onszelf al gek, of heb jij nog nooit een scriptje gemaakt om van die ene schijt taak af te komen?

Vlak na de transport sector zal IT volgen. Mark my words. We're prime candidates.

Kijk maar eens goed om je heen: is er iets wat een dba of sysadmin doet wat niet geautomatiseerd kan worden?

Er blijven enkel operators over, that's it.

[Anoniem: 457607]

Helemaal mee eens. Mensen die denken dat de beroepen die met de "handjes" werken eerst aan de beurt zijn, gaan nog raar op hun neus kijken.

Laat ik eens een simpel voorbeeld nemen: tegelzetter. In een bestaand huis, dus geen prefab. De roboto die dat kan is mechanisch zo extreem complex en dient bovendien absurd intelligent zijn om een menselijke tegenhanger te vervangen. Zelf al kan het dan is het zo enorm duur dat het voorlopig niet interessant.

Een schermwerker echter...doet fysiek niets. Het gaat om gedachtes. En laten gedachtes nou juist uitstekend te automatiseren zijn op termijn, en ook extreem goedkoop. Geen complexe robot nodig, slechts een stuk software.

[cricque]

Sommige taken kunnen geautomatiseerd worden en zullen wel simpeler gemaakt worden, maar complexe flows automatiseren zal nog wel even duren. Maarja ooit zei iemand (nog niet zo extreem lang geleden) "640K ought to be enough for anybody"

[BStorm]

Dat jij en ik misschien in de IT werken is ons geluk, maar niet iedereen is geschikt om programmeur te worden. Zeker als je weet dat in Nederland nog altijd maar 1/3e van de bevolking hoger opgeleid is. Dat betekent dus dat 2/3e van de Nederlanders straks allemaal moeten 'vechten' om hun baan te behouden in een kleiner wordende arbeidsmarkt.

Juist die 2/3e die vecht om baantjes gaat kunnen profiteren van functies waarin niets anders gedaan hoeft te worden dan wat programmeren. Accenture (één vd Big Four IT-consulting) heeft bijvoorbeeld wat jaartjes terug al eens een fabriek geopend waar juist de lager opgeleiden konden werken (o.a. ter ondersteuning van de Outsourcing). Dat gaf, volgens Accenture destijds - geen idee wat er van geworden is tegenwoordig - een mooie boost van banen voor die uitstroom uit beroepsleerwegen (dus M&H-BO; voornamelijk MBO) op het platteland.

[arjandijk162]

Voorlopig zijn er niet eens mensen om het tekort aan woningen te bouwen. Ik geloof niks van de arbeidsoverschotten. De economie vind daar altijd een oplossing voor

[Anoniem: 101094]

Voorlopig zijn er niet eens mensen om het tekort aan woningen te bouwen. Ik geloof niks van de arbeidsoverschotten. De economie vind daar altijd een oplossing voor

Dat is de afgelopen 50 jaar misschien zo geweest... Maar dat is absoluut geen garantie voor de toekomst. Denk maar eens aan de grote migratie in de 19e eeuw van het platteland naar de steden. Er was grote werkloosheid en armoede onder de bevolking en voor een hongerloontje konden ze in een fabriek gaan werken. Het was beter dan helemaal geen brood op de plank. Het is dus zeker niet zo geweest dat er altijd maar voor iedereen genoeg werk is geweest.

De 'aardappeleters' van van Gogh was geen verzinsel van hem zelf, maar gewoon de harde realiteit van weleer. Armoede was gewoon onderdeel van het dagelijks leven. Die kan gewoon heus terugkomen. Er is absoluut geen zekerheid dat er voldoende technologische vernieuwingen komen die voldoende mensen aan het werk gaat houden.

Sterker nog 'gemak' dient de mens en als dus iets geautomatiseerd kan worden dan zal dat worden gedaan. Met wat moet dat dan uiteindelijk opgevuld gaan worden als iedere handeling door een computer wordt verricht? Daar waar er misschien wel 100 robots werken is slechts 1 persoon noodzakelijk om de boel draaiende te houden.

Ik geloof er niets van dat er voor altijd voldoende werk voor iedereen zal blijven. Noem het gerust doemdenken, maar het is niet irreëel. We zitten gewoon in een transitiefase waarin veel analoge handelingen en handmatig werk langzaamaan wordt geautomatiseerd.

Je ziet het ook goed terug in eenvoudig administratief werk. Waar vroeger alles keurig handmatig werd ingetikt zie je nu dat op basis van OCR gewoon hele papieren worden gescanned en automatisch worden verwerkt en opgeslagen. Er zijn gewoon heel veel beroepsgroepen die momenteel onder druk staan en waarvan absoluut momenteel geen vervangend werk in het vooruitzicht ligt.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 101094 op 22 juli 2024 23:49]

[arjandijk162]

Er zal zeker werk verdwijnen en er zullen ook altijd mensen zijn die moeite hebben zich aan te passen aan de wel beschikbare functies. Volgens mij is de kans nihil dat we in het westen een situatie van honger en armoede gaan terugkrijgen. Daarvoor zijn we te efficient geworden met het regelen van eten. Maar bedenk dat robots door mensen aan het werk worden gezet. Heb je mensen over, dan is er dus meer capaciteit om werk voor robots te bedenken. Er bestaat niet zoiets als optimale automatisering waar niks meer qua automatisatie verbeterd kan worden en in het proces naar een volledig geautomatiseerd bedrijf zijn het altijd mensen die de een dienst of product eerst tot dusdanige proporties moeten laten groeien dat het loont om het te automatiseren.

[Anoniem: 304028]

Die mensen kunnen prima orgaan donor worden voor de rijkere medemensen.

Edit: over dit toekomst beeld is trouwens zat informatie te vinden. Ik betwijfel of er een plaats is voor onrendabelen. Door de geschiedenis heen is daar nooit zo goed voor gezorgd laat staan in een digitale maatschappij waar iedereen te controleren valt.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 304028 op 22 juli 2024 23:49]

[Anoniem: 101094]

Die mensen kunnen prima orgaan donor worden voor de rijkere medemensen.

Of keukenhulp... maar dan wel op basis van een app waarbij de laagste bieder een dagje langs mag komen....

[arjandijk162]

Daar is nooit plaats voor geweest, maar moet je plaats voor maken. Het ziet er momenteel niet naar uit dat de verhoudingen worden rechtgetrokken dus dat is inderdaad niet het beste vooruitzicht voor die groep.

[Geim]

En een (productie)robot voor 150.000 euro is helemaal niet zo heel ver weg meer.

Een ABB IRB1200 heb je al voor minder dan €25000 https://new.abb.com/produ...ts/irb-1200/irb-1200-data

[BadRespawn]

Dat bedrijfsleven zorgt weer voor onze banen en veel van onze economische welvaart.

Dat geldt meer andersom: dankzij werknemers/consumenten zijn de hoge omes in het bedrijfsleven zo rijk dat ze plezierjachten á €1 miljoen per strekkende meter kunnen kopen.

[arjandijk162]

Ligt er ook aan waar je op doelt. Als het gaat over een bedrijf als VDL met een directeur-eigenaar dan is dat naar mijn idee iemand die ideeen heeft en banen schept en het land vooruit wil helpen. Als het gaat om bankdirecteuren dan gaat om mensen die de winst afromen/kosten verhogen en minder toevoegen.

[BadRespawn]

In het algemeen hebben (de meeste) bedrijven wel maatschappelijk nut (zelfs banken), maar dat nut wordt teniet gedaan als die hun machtspositie in de samenleving gebruiken om zo veel af te romen, in welke vorm dan ook, dat daardoor de welvaart in de rest van de samenleving afneemt.

[arjandijk162]

Zo lang degene die afromen hun jachten en luxe etentjes maar grotendeels in NL houden dan komt het geld weer terug in de economie. Weliswaar op een andere plaats, maar ook daar is werkgelegenheid en een "multiplier"(zie Keynes)

[BadRespawn]

Keynes of niet, ik denk niet dat een economie kan draaien op de werkzaamheden van een paar lakeien vd elite. Bovendien opereert de elite internationaal dus veel ervan komt sowieso niet in de NL economie terecht. Nog afgezien van de enorme hoeveelheden kapitaal die zijn ondergebracht in belastingparadijzen.

[Naafkap]

Dat bedrijfsleven zorgt vooral goed voor zichzelf en haar aandeelhouders: zij moeten goede rendementen halen. De werkgelegenheid is ondergeschikt belang.

Dus nee helaas, die verkiezingsretoriek gaat niet op.

[25287]

Simpele vraag, werk je zelf voor een bedrijf? Koop je wel eens producten?
Bedrijven bestaan bij de gratie van de consumenten en hun behoeften, uiteraard zorgen ze goed voor zichzelf, ze willen blijven bestaan. Maar daardoor geven ze wel veel mensen een baan (zowel direct als indirect in sommige gevallen). Wat is erop tegen als je CEO van een succesvol bedrijf bent om goed te verdienen? Ook dat geld komt in veel gevallen weer in onze economie terecht.

Bedrijven bepalen daarnaast ook zelf of ze naar de beurs willen gaan, en dan krijg je te maken met aandeelhouders die een bepaald rendement verwachten. Daar zitten ook onze eigen pensioenfondsen tussen, die een goed rendement nodig hebben.

[Pietervs]

Natuurlijk zorgt het bedrijfsleven voor banen.
Wie moeten de zonnepanelen produceren? Juist, de bedrijven. Maar als de regering wéér de markt om zeep helpt (zoals ze jaren geleden ook toegestaan hebben dat de Nederlandse zonnepanelenindustrie kapot geconcurreerd werd) zijn er geen afnemers meer voor die panelen...
Los daarvan: burgers enerzijds vertellen dat ze zuiniger om moeten gaan met energie, minder gas moeten gebruiken en meer stroom, terwijl ze anderzijds de belastingen op stroom verhogen en zonnepanelen op den duur richting onbetaalbaar duwen denk ik dat ze zich knap ongeloofwaardig maken.

[Pietervs]

Gekke Henkie? Nou, nee.
Nederland is Europees gezien onderhand het l*lletje van de klas als het aankomt op opwekking vam duurzame energie. Ook de klimaatdoelen zoals afgesproken in Parijs haalt Nederland niet, tenzij er draconische maatregelen genomen worden. En dat alles dankzij de ene na de andere regering die het te druk had met bedrijven te pamperen in plaats van een gedegen klimaatbeleid te voeren.

[25287]

Je kunt niet alle landen 1 op 1 vergelijken

[Reactie gewijzigd door 25287 op 22 juli 2024 23:49]

[Pietervs]

Daarom gebruiken ze ook percentages....

[_JGC_]

Ik fix jouw computer, jij repareert mijn auto. Strepen we tegen elkaar weg en noemen dat salderen. De overheid zal het zien als zwartwerken, die had graag inkomstenbelasting gehad over beide werkzaamheden.
De overheid wil graag energiebelasting opstrijken: jij produceert overdag stroom, iemand in je wijk gebruikt dat en betaalt energiebelasting. Jij hebt 's nachts stroom nodig en betaalt ook energiebelasting. Door de salderingsregeling die nu geldt mag je opwek en verbruik tegen elkaar wegstrepen en betaal je geen energiebelasting over verbruik dat je eerder zelf hebt opgewekt.

Exit salderingsregeling, nu dus terugleversubsidie, zodat je je investering binnen redelijke tijd terug verdient. Heeft niks met het bedrijfsleven te maken.

[Pietervs]

Sorry, maar je gaat wel heel kort door de bocht.
1. Belastingen op energie gaan omhoog. Dit wordt veroorzaakt door de verhoging van de ODE. De ODE is in het leven geroepen om de SDE (later SDE+) regeling mogelijk te maken. De SDE is de subsidieregeling waar bedrijven die willen investeren in duurzame energie een beroep op kunnen doen. Burgers financieren dus de subsidies die aan bedrijven uitgekeerd worden. Het heeft dus wel met bedrijven te maken.

2. Burgers worden "aangemoedigd" energiezuinig te leven, van het gas af te gaan. Daarvoor konden ze zonnepanelen aanschaffen. Terugverdientijd zou rond de 7 jaar liggen. Nu naait de overheid degenen die zo dom zijn geweest panelen aan te schaffen een oor aan? Lekker betrouwbaar, zo'n overheid...

En het uitruilen van werk mag: vriendendiensten zijn onbelast.
Nu komt er een overheid die dergelijke vriendendiensten stimuleert door middelen beschikbaar te stellen. Maar op het moment dat de rijke vriendjes van de overheid inkomsten mis dreigen te lopen roept de overheid ineens "ho ho, we gaan hier nog even wat belasting over heffen"...

Enige exit die ik zie is het vertrouwen in een overheid die er zou moeten zijn voor haar burgers.

[_JGC_]

Daarvoor is dus die terugleversubsidie: zodat de tvt nog steeds op 7 jaar ligt. Daarna krijg je geen energiebelasting meer uitgekeerd over opwek. Je bespaart of verdient na die 7 jaar nog steeds, maar minder dan met de salderingsregeling.

[Pietervs]

Dat valt nog te bezien: Wiebes heeft alleen aangekondigd dwt er ingegrepen gaat worden in de terugleververgoeding,niet op welke manier. Laat staan dat duidelijk is wat de gevolgen zijn voor de terugverdientijd.

[Toettoetdaan]

De VVD laat weer eens zien dat ze hun prioriteiten niet bij de burger hebben liggen: deze "subsidie" wordt afgebouwd voor het uitbreiden van de pot waar het bedrijfsleven uit kan graaien...

Heb jij cijfers om deze beweering te onderbouwen?

Laats vertelde Hans de Boer (Voorzitter van werkgeversorganisatie VNO-NCW) het volgende:

De industrie is verantwoordelijk voor een kwart van de Nederlandse CO2-uitstoot, maar neemt straks een derde van de vermindering voor haar rekening en krijgt slechts een zesde van de duurzaamheidssubsidies

Bron: https://nos.nl/artikel/22...-en-zijn-co2-heffing.html
Als dat waar is, dan kan jouw beweering niet kloppen.

Het wij van WC-eend gehalte is hier natuurlijk wel erg hoog . Het gaat mij er meer om dat het ongefundeerd afgeven op leidinggevende wel erg makkelijk is. Voor je het weet staat er een mafkees aan het roer die denkt dat je een heel land kunt bestuuren met een plannetje wat op één enkel a4'tje past...

[Pietervs]

De Boer rekent zich heel makkelijk rijk. Cijfers van het CBS laten toch wat anders zien als die kwart waar hij het over heeft, hoewel die niet helemaal zwart-wit zijn: wat reken je wel en wat reken je niet bij "industrie"...

Wat betreft het spekken van het bedrijfsleven: de ODE is bedoeld om de SDE+ pot te vullen voor het bedrijfsleven waar bedrijven subsidie aan kunnen vragen voor duurzame projecten. Deze pot is gestegen van 3,5 miljard in 2014 naar (minimaal) 5 miljard voor 2019.

[renevanh]

Neem de woorden van Hans de Boer ook even met een korreltje zout en benader ze vooral kritisch...
De Boer laat voor het gemak even weg dat het diezelfde industrie is die door hun doen en laten de afgelopen 50 jaar biljarden winst gemaakt hebben. Nu ze op hun (wan)gedrag worden aangesproken en hun leven moeten beteren zijn ze ineens de gebeten hond en houden ze de handjes op voor de subsidies.

[pjot1]

Ik vind het triest dat deze regering het heeft over een "terugleversubsidie". En eigenlijk nog veel vervelender dat de media dat ook blind overnemen.
Je produceert iets, en krijgt daar een vergoeding voor. Geef jij jouw bakker ook subsidie als je je brood afrekent?
Maar door het een subsidie te noemen, kan de regering deze terugleververgoeding (want DAT is het) makkelijk de nek omdraaien.

Dit dus. Straks worden er accu's door mensen hun strot geduwd, want oh zo goed voor het milieu. Accu's zijn niet rendabel en zullen dat voorlopig ook niet worden. Zo gaat het nu bijvoorbeeld ook met warmtepompen en isolatie. Maak gas maar duurder, dan stappen mensen wel over op zo'n warmtepomp, want je krijgt er subsidie voor. Oftewel, je wordt gewoon op kosten gejaagd, of je nou wel iets doet of niet. Mensen kunnen niet sparen voor zulke investeringen als je alles duurder maakt.....

[arjandijk162]

Heb je een bron voor stelling dat accus niet rendabel zijn? (uiteraard meegenomen dat we niet meer kunnen salderen)

[pjot1]

In dit topic valt er meer over te lezen.

Terugleversubsidie alternatief salderen

[fre0n]

Dit dus. Dure vergoeding voor vermeden co2? het zijn euros voor geleverde kWh. Dat co2 gewauwel is er blijkbaar zo ingeramd tegen de tijd dat je in het pluche ploft dat je hele denkwijze ernaar is misvormd

[Maffy1948]

Ik zeg en schrijf er dikwijls genoeg over. Dat de VVD en regering alleen maar aan rijke en bedrijven denkt. Die er al die tijd het meest aan verdiend hebben. Zolang iedereen blind is wat er gebeurt blijft het zo. Eerst zorgen dat er zoveel mogelijk over stappen en dan alles afschaffen zodat bedrijven hun zakken gemakkelijker kunnen vullen, Want de gene die het geld hadden om aan te schaffen de RIJKE kregen ook de meeste subsidie en een hoge teruggave. straks word dat ook afgeschaft en betaal je zelf alle rekeningen en moet je betalen om het terug te leveren Dat is dus het kabinet RUTTE Stuur hem met zijn Kabinet het bos in dus Veel Vrije Dagen wel zonder wachtgeld of uitkering want ze hebben al genoeg gejat. Ze moeten hem niet naar de EU sturen want dan verziekt die nog meer.

[josttie]

Graag even de bronvermelding voor de miljarden subsidie voor fossiele brandstoffen.

[Pietervs]

Onder andere Follow The Money heeft erover geschreven. Die kwamen uit op 7,6 miljard. Daar valt wel wat op af te dingen (lees de rest van draadje eens ) maar dat er miljarden naar fossiel gaat staat vast.

[sygys]

Ik vind het wel humor. Ik riep een paar jaar geleden al dat zonnepanelen plaatsen op de lange termijn totaal geen zin heeft. En nu blijkt wel weer dat ik gelijk had. Daarnaast zijn zonnepanelen het nieuwe asbest. Niemand schijnt zich druk te maken over het opruimen van die troep na 15 jaar als ze niet genoeg meer opleveren.

Ik moet hier wel mee lachen. Wat kunnen mensen toch lekker naief zijn.

[Pietervs]

Zonnepanelen vergelijken met asbest? Geen idee hoe schadelijk asbest is voor de gezondheid en hoeveel zonnepanelen bijdragen aan een schoner milieu, ondanks het *mogelijke* afvalprobleem?
Sorry, maar dit is niet serieus te nemen.

@JDDD ik denk dat er wat mis gaat in je berekeningen.
1. Ik neem aan dat je ook geen computer, tablet of mobiele telefoon koopt? Want die worden ook ieder jaar goedkoper, beter en sneller.
2. Jij wil opbrengst, wat logisch is: dat wil ik ook. Ik heb netto (dus na teruggave belastingen) 4.000 euro geïnvesteerd. Nu neem ik zelf 1000 KWh per jaar af van de zonnepanelen. Dat is dus 210 euro (tegen 21 cent per KWh, maar die prijzen stijgen waarschijnlijk nog wel iets). Dus na 18 jaar heb ik ze terugverdiend. Nu zijn daar 2 dingen die in meespelen:
- zonnepanelen gaan zo'n 25 jaar mee. Dus die laatste 7 jaar zijn winst
- voor wat ik extra produceer krijg ik een vergoeding. Ik verwacht dat ondanks het gepruts van Wiebes ik de panelen met een jaar of 8 wel terug heb verdiend
Maar al zou het 10 jaar duren voor ik ze terugverdiend heb: ik ken eigenlijk geen beleggingen die 10% per jaar opleveren.
En daarna liggen ze dus nog 15 jaar op mijn dak...

[Reactie gewijzigd door Pietervs op 22 juli 2024 23:49]

[JDDD]

@Pietervs.

Je weet nog niet wat de opbrengst voor je levering gaat worden. Het kan straks best zijn dat op een zonnige dag er een teveel aan stroom is. Hierdoor is de waarde misschien voor jou 0 geworden. Dus geen rendement.

Dit is al eens voorgekomen, volgens mij in Duitsland, bij windenergie. Terugleveren kostte toen geld.
(Kan het artikel nog niet terugvinden).

De variabele teruglever vergoeding zou zo maar zijn intrede kunnen doen.

[JDDD]

Bij een investering moeten de opbrengsten/baten tegen de kosten afgezet worden.

- Kosten zouden af moeten nemen door goedkopere zonnepalen. Dan kun je ze beter later kopen.
Onderhouds/reparatie/vervangings/schade kosten nog niet eens meegerekend
- Baten, tot&met 2020 duidelijk, daarna totaal niet duidelijk. (dus max 2 jaar duidelijkheid, van een minimale duur van 7 jaar).

Ik koop daarmee geen zonnepanelen.

Helaas jammer voor de regerings doelstellingen om meer CO2 neutrale energie op te wekken.

En ja, een investering moet bij mij ook voordeel opbrengen.

[LaTiNo156]

Eigenlijk is het niet eens een terugleververgoeding. Eigenlijk is het een restitutie van een onterechte belastingaanslag.

Stel, je neemt 10Kw af op een dag. Hier betaal je dan (fictieve bedragen nu) 5ct voor de prik, en 15ct belasting omdat je die 5ct hebt verbruikt en de overheid wil nu eenmaal het gebruik van energie belasten blabla.

Diezelfde dag lever je 5Kw weer terug, in principe zou je dus maar 5Kw hebben verbruikt en dus over die 5Kw belasting moeten betalen. Dus je krijgt de onterecht berekende belasting over 5Kw weer terug. That's it.

Nu willen ze dat dus de nek omdraaien wat feitelijk betekent dat je belasting betaalt over iets wat je niet daadwerkelijk hebt afgenomen! DAT is pas diefstal.

[JAHRASTAFARI]

84 miljoen voor zonnepanelen en 700 miljoen voor:

"Er is in 2018 maar liefst 700 miljoen euro subsidie verstrekt aan kopers van auto’s die tussen de 80.000 en 120.000 euro kostten. Maar een beperkt deel van het geld ging naar ’goedkopere’ auto’s, zo meldt de Volkskrant.

De opmerking van CDA-leider Buma dat vooral de ’prosecco slurpende Tesla-rijders’ van de subsidie profiteren, lijkt dus te kloppen. De run op gratis geld in de vorm van een elektrische auto was zo groot dat er nu een tekort van honderden miljoenen euro’s is ontstaan.

De overheid ging ervan uit dat er in 2018 11.000 elektrische auto’s verkocht zouden worden met een gemiddelde cataloguswaarde van 43.000 euro. In werkelijkheid werd dat 63.000 euro."

En waarom dan korten op de zonnepanelen? Is toch niet meer uit te leggen....?

[Reactie gewijzigd door JAHRASTAFARI op 22 juli 2024 23:49]

[Sissors]

Je krijgt ruwweg 4x de handelsprijs van elektriciteit (https://www.nieuwestroom....en/epex-apx-handelsbeurs/), en dat noem je geen subsidie? Je krijgt belasting terug betaald. Je kan er voor of tegen zijn, maar als je niet accepteert dat het gewoon subsidie is dan kan je al geen serieuze discussie er meer over voeren.

[WoutervOorschot]

Als je een brood van 2eu van iemand koopt, en je verkoopt er een terug zou je er dan 2eu voor verwachten? Of de ‘handelsprijs’ voor 1000 broden per lichting (50ct/brood bijv)?

[Sissors]

Als jij een brood verkoopt aan iemand, verwacht jij dan dat de overheid jou de BTW betaalt?

[arjandijk162]

volgens mij zijn jullie het eens hoor

[Sissors]

Het hele punt is dat je niet hetzelfde teruggeeft, maar iets anders. Namelijk andere stroom op een ander moment. Als jij nu eieren koopt bij de AH, en over twee maanden andere eieren terug verkoopt, dan krijg jij geen BTW terug.

[RJG-223]

De electriciteitsprijs varieert de hele dag door. Als de zon hard schijnt gaat ie omlaag, of als het hard waait. Als het windstil is en bewolkt gaat ie weer omhoog. 's nachts als de industrie minder gebruikt gaat ie weer omlaag omdat er minder vraag is, etc. De energie die jij teruglevert is dus niet dezelfde als die jij later weer verbruikt. Net zomin als een treinreis in de spits hetzelfde is als een treinreis op hetzelfde traject overdag, en ook weer anders dan die treinreis om 12 uur 's nachts.

Energieprijzen:
https://www.nieuwestroom....en/epex-apx-handelsbeurs/

Citaat:

Steeds meer mensen wekken zelf energie op. Dat stelt de netbeheerders voor nieuwe uitdagingen. Hoe voorkom je 'energiefiles' op een zonnige dag wanneer een hele wijk elektriciteit teruglevert aan het net?

Uit het volgende artikel:
https://www.nudge.nl/blog...ergienet-van-de-toekomst/

Edit: en dan heb je ook nog het verschil tussen zomer en winter.

[Reactie gewijzigd door RJG-223 op 22 juli 2024 23:49]

[Jaco69]

De electriciteitsprijs varieert de hele dag door. Als de zon hard schijnt gaat ie omlaag, of als het hard waait. Als het windstil is en bewolkt gaat ie weer omhoog. 's nachts als de industrie minder gebruikt gaat ie weer omlaag omdat er minder vraag is, etc. De energie die jij teruglevert is dus niet dezelfde als die jij later weer verbruikt

Energie is energie alleen de prijs varieert. In jouw voorbeeld dan, je kan ook een vaste prijs afspreken.

[RJG-223]

[...]

Energie is energie alleen de prijs varieert. In jouw voorbeeld dan, je kan ook een vaste prijs afspreken.

Dat maakt nu net alle verschil. Net zoals de beschikking hebben over een auto overdag niet hetzelfde is als de beschikking erover hebben 's nachts. Als je een lease-auto hebt, en je parkeert 'm elke nacht van 19:00 tot 7:00 bij de leasemaatschappij, zodat zij hem kunnen verhuren, dan krijg je ook niet 50% terug. Zelf niet als ze inderdaad 's nachts auto's zouden verhuren.

En als je nu geld van iemand leent, dan hoef je niet te verwachten dat je alle betaalde rente terugkrijgt als je op een later moment ongevraagd hetzelfde bedrag aan die persoon terug uitleent.

En je kunt inderdaad een vaste prijs afspreken. Alleen dat zouden de energieleveranciers waarschijnlijk niet doen. Althans niet dezelfde prijs als dat je nu krijgt. Als die de vrije keus hadden, dan zouden de terugleververgoedingen in de daluren/daldagen véél lager uitvallen. Daarentegen zouden ze in de piekuren/piekdagen wellicht hoger zijn. Netto zo het voor de consument in ieder geval onvoordeliger zijn.

[arjandijk162]

Als energie eenvoudig verliesloos en kostenloos zou zijn op te slaan zou je gelijk hebben, maar in dit geval is de waarde van energie vergelijkbaar met groenten. Bij een goede oogst is de prijs laag, bij een slechte hoog. Als iemand in die prijs middelt dan hoort hij een risicoopslag te krijgen, als jij die als consument niet betaald dat krijg je meer dan het goed waard is. Maar jij mag het natuurlijk een andere naam geven dan subsidie....

[Jaco69]

Wat is dan die subsidie van de overheid om saldering mogelijk te maken?.

Teruggeleverde stroom is niet gebruikte stroom. Als de meter straks in microsecondes meet dan mag je anders wel erg oppassen met blindstroom.

[arjandijk162]

Als jij een KW over hebt en iemand in Groningen heeft het nodig en betaald hetzelfde wat jij krijgt, van welk geld moet de energiemaatschappij dan betaald worden?

Dat zou hetzelfde zijn als het autobedrijf dat jouw inruiler voor hetzelfde verkoopt als jij het aan hun verkoopt. Dan is er iemand die het voor niks doet, of hij wordt uit subsidie betaald om het voor jou te doen.

[Jaco69]

Die man in Groningen betaald dan.
Het gaat om terugleveren hè niet om leveren. De kWh wordt 1 keer betaald inclusief netwerkkosten.

[arjandijk162]

Als je energie kunt opslaan zou je bijna gelijk kunnen hebben. Helaas leven we in de echte wereld

[Jaco69]

Die wereld waar je overdag iets terug levert van wat je bij dal tarief hebt ontvangen en daar niets extra's voor hoeft te hebben?

[arjandijk162]

De wereld waar de energiemaatschappij zijn energie voor 4 ct inkoopt bij de centrale maar jou er 19 voor betaald omdat ze je zo tof vinden

[Jaco69]

Waar de energiemaatschappij zijn energie voor 4 ct inkoopt bij de centrale en dan voor 5 cent levert aan een huis. De overheid doet daar dan 14 cent bovenop zodat dat huis 19 cent betaald.

Er zijn energiemaatschappijen die graag salderen voor mensen met zonnepanelen. Onderling doen ze dat ook (A heeft B 100MWh geleverd en B A 80MWh dus A betaald B 20MWh).
Alleen wil de overheid die jou gehersenspoeld heeft 2 maal vangen voor een kWh die door een woonhuis teruggeleverd is.

[arjandijk162]

Misschien kun jij mij uitleggen waarom de energiemaatschappij op jou energieoverschot en jouw leverzekerheid zit te wachten? En waarom ze hier meer voor betalen dan voor een andere bron? Misschien ben ik te gehersenspoeld om dat te snappen

[Jaco69]

En waarom ze hier meer voor betalen dan voor een andere bron?

Salderen is wegstrepen. Daar betaald de energie maatschappij niet voor, sterker nog als je een ferrismeter het dan saldeert de meter,

Misschien kun jij mij uitleggen waarom de energiemaatschappij op jou energieoverschot en jouw leverzekerheid zit te wachten?

Misschien voor de kwh die je wel afneemt of voor het vastrecht? Klantenbinding? Ik heb niet eens panelen. Vraag maar aan de energiemaatschappijen. Die jagen op klanten met panelen en bieden salderen aan bovenop wat van de overheid moet. Als je geen panelen hebt dan willen ze zelf de aanschaf betalen zodat je ze kan terug huren.
Ben je nooit gebeld of folders in de deur gehad?

[arjandijk162]

Je begrijpt duidelijk niet dat er kosten zijn aan het moeten terugschakelen van andere energiebronnen bij veel zon en je snapt al helemaal niet de de opbrengsten voor jou als zonneproducent hoger zijn dan de waarde van het product.

Dat praktisch een meter heen en weer draait zegt niks over de kosten van stroomopwekking of levering. Als niet bezitter van panelen betaal je hetzelfde als iemand met panelen als je die meer gebruikt dan opwekt, maar de waarde van de energie die de zonnepaneeleigenaar opwerkt is lager (want het kan ergens anders goedkoper worden ingekocht) dan de opwekker krijgt.

Als jij wil dat de kosten van de paneeleigenaar worden verrekend met vastrecht of iets anders dan betekend dat een niet paneeleigenaar lagere kosten had kunnen hebben, dus subsidie voor de paneeleigenaar die opgebracht moeten worden door de rest van de mensen.

Door de teruglever opbrengst reeel te maken, kan elke paneeleigenaar een afweging maken of het niet handiger is de extra energie zelf te gebruiken of op te slaan.

Lees dit anders even

[Jaco69]

Geef maar eens een bron voor de kosten van het moeten terugschakelen van andere energiebronnen bij veel zon. Dat zou theoretisch zo kunnen zijn maar lijkt me nog niet het geval.

Alle argumenten inclusief bovenstaande gelden ook voor de opgewekte kWh die direct binnenshuis worden verbruikt. Als je het zo bekijkt zie je dan niet dat de argumentatie krom is?

[arjandijk162]

Alstublieft. Maar dit is duurzame basiskennis. Als je zo fel wil discuseren verwacht ik dat je hiervan op de hoogte bent.

Wat je zelf verbruikt is natuurlijk iets wat je zelf gebruikt en waar je geen infrastructuur en capaciteit van een ander gebruikt. Reken er wel op dat ook eigen productie in de toekomst belast gaat worden.

[Gandalf68]

ik zag dit al aankomen, heb serieus overwogen om zonnepanelen aan te schaffen maar heb nu gekozen voor kunstof kozijnen en HR++ glas. Over het algemeen heb ik dan ook minder onderhoud op de 1e verdieping (aangezien ik 50+ ben ) en een ladder op gaan niet zo zie zitten.

Eigenlijk is het van de zotte wat de overheid doet, Iedereen moet duurzaam zijn , electrische auto (die de benzine en diesel rijder mag betalen …) die voorlopig niet voor de particulier is weg gelegd (wel als je hem van de zaak krijgt ) .


Woningen die gas vrij moet zijn, een particulier opzadelen met een warmtepomp die het relatief minder goed doet dan een gasketel, en dan hebben we het nog niet over de mooie kastjes buiten.

Gevolgen zijn dat er eigenlijk verwacht wordt dat een particulier minimaal 40.000 euro investeert in zijn huis voor het halen van de doelen van de regering.

Hadden we niet pas een crisis gehad waarin gewaarschuwd werd dat we minder moesten lenen ?

Eigenlijk zou men het energienet moeten aanpassen en het hele land (daken , niet complete grasvelden ) vol leggen met zonnepanelen en de stroom verdelen over het energie grid, Dan stimuleer je de BV Nederland. Belast bedrijven ook voor een deel met belasting zodat de particulier over kan op energie besparende maatregelen.


Alleen het vervelende is , er is afgesproken dat we bv 30 % minder co2 moeten uitstoten maar nederland wil meteen naar de 40 % (weet de preciese doelstelling niet uit mijn hoofd ) . Laten we eerst serieus werk daar van maken in stappen die niet te snel gaan.


Wat kunnen we redelijk zelf... kunstof kozijnen en HR ++ glas. , Spauwmuur isolatie, vloer isoleren , daken wordt wat lastiger … verwarming graadje lager. Led verlichting , in de avond de verlichting buiten minder fel laten schijnen, Reclame borden (die felle bouwlampen met een wit scherm (soms echt afleidend van het verkeer) uit zetten in de nacht


Zonnepanelen op gebouwen en stroom laten delen op het energie ned zodat er overdag minder energie hoeft opgewekt te worden. Vele kleintjes kunnen ook zoden aan de dijk zetten.

[bassekeNL]

Eigenlijk zou men het energienet moeten aanpassen en het hele land (daken , niet complete grasvelden ) vol leggen met zonnepanelen en de stroom verdelen over het energie grid, Dan stimuleer je de BV Nederland. Belast bedrijven ook voor een deel met belasting zodat de particulier over kan op energie besparende maatregelen.

Dat heeft tot gevolg dat de zonnepanelen zich nog veel langzamer terugverdienen; als de zon schijnt heeft het dan al helemaal geen zin meer om terug te leveren aangezien dan niemand meer afneemt. Je produceert dan alleen nog maar voor jezelf. Dat is al een probleem met het huidige aantal zonnepanelen, vandaar dat de regeling versobert wordt.

[Reactie gewijzigd door bassekeNL op 22 juli 2024 23:49]

[jip_86]

Dan moet je accu's gaan plaatsen. Als iedereen om 5 uur straks zijn elektrische auto's gaat opladen heb je sowieso een probleem maar je hoort niemand er over.

[hatex]

Je hebt nu nacht en dag tarief voor consumenten, zakelijk is er al volgens mij een uitgebreider variabel tarief op basis van wat jij als piek verbruikt... ik zie het er van komen dat je straks ook een variabel teruglever tarief gaat krijgen : een hoger bedrag als het net er om vraagt en kwijt kan. Een lager tarief (of niks) als er een overschot is....
Overigens lijkt het me wel normaal dat je "transport kosten" betaald voor het gebruik van het netwerk (ook al is dat financieel gezien niet echt top voor je verdienmodel...)
Wat ik wel zuur vind is dat we allemaal groen moeten denken , maar de overheid kennelijk afspraken heeft dat de grijze stroom eerst op moet (centrales) en de molens en panelen de rest mogen opvangen...althans dat is wat ik er van meekrijg.

[redzebrax]

Klopt ja, zakelijk hier in Belgie (middenspanning dan) nacht, dag tarief en bepaald bedrag voor piekvermogen + nog een hele reeks van parameters bv capacitieve/inductieve belasting. De meter meet continu alle parameters op alle fases en zend deze door. Ik zie het ook wel gebeuren dat voor consumenten voor teruglevering de marktprijs (bv update per uur) in de toekomst gaat gelden.

bv. http://www.belpex.be/index.php?id=80 (selecteer Hourly prices)

[hatex]

Ja , op die manier gaan ze natuurlijk moeten proberen om de consument op "financieel gunstigere" tijden te laten opnemen , dan wel te laten leveren....

Als we inderdaad van het gas af moeten en elektrisch gaan rijden , komt half Nederland na het werk thuis tegen de avond en : plugt zijn auto aan de lader, zet de elektrische verwarming aan en gaat vervolgens elektrisch koken. Ze hebben daar in een wijk ergens onlangs een proef gedaan : bij thuiskomst van gezin nummer 10 ging de hele wijk plat.....

Was onlangs op een bijeenkomst over de "energietransitie" voor de recreatiebranche. Praktisch kwam het er op neer dat een huisjes park niet meer met 16 amp per huisje uit kwam maar 3 x 32 amp nodig had als ze volledig elektrisch gingen. De paden zijn in de winter dan wel sneeuwvrij.... dat wel...

[dwwolf]

Huppa weer 10 à 20 duizend erbij voor batterijen thuis.

Ik weet zo langzamerhand niet waar ik alles moet laten. Eerst een warmtepomp met voorraadketel, nu weer batterijen.

[Sietse Vliegen]

Heel goed voor het milieu, die accu’s. En ze kosten ook bijna niets...

[GeroldM]

Weer zo'n held die anti-batterij is. Hoe lang gaat een batterij mee? Hoeveel keer kun je fossiele brandstof verstoken?

Deep-cycle batterijen gaan langer mee dan je denkt. Zo vaak hoeven ze niet geproduceerd te worden. Alleen tijdens de aanloop periode wanneer een heleboel mensen deze gaan gebruiken zal er een grotere hoeveelheid geproduceerd moeten warden. Daarna vlakt het behoorlijk af.

Blijf jezelf daarop dus vorral blind staren. Deep cycle batterijen zijn de beter dan niks oplossing, solid state batterijen liggen al op de testbank en hebben betere eigenschappen dan alle huidige vormen vn batterijen.

Dat je uberhaupt denkt dat je geld moet terugverdienen met je zonnepanelen is al krom. Het enige waar zo'n installatie goed voor is is decentrale opwek en dat je je nu en in de toekomst jezelf enigzins betrouwbaar van energie kan voorzien. Meer niet.

Nu is in NL het grid van goede kwaliteit en de energiemarkt betrouwbaar, dus mensen kijken te gemakkelijk over het betrouwbaar hebben van energie. In andere landen, zoals Paraguay (waar ik woon) heeft men de beschikking over een heel grote hydro centrale die Paraguay en grote delen van Brazilie en Argentinie van stroom kan voorzien.....maar dat dus niet doet, omdat "roofbaronnen", smeergeld en zeer slechte grid (want er is maar 1 staatsbedrijf dat voor opwek, distributie en administratie verantwoordelijk is).

Simpelweg het hebben van een betrouwbare energiebron, zorgt voor een boel gemoedsrust en je verliest niet al te veel voedsel meer omdat het energiebedrijf meent je wijk een paar uur zonder stroom te laten zitten. Het is nu zomer hier en dat betekent dat het dagen achtereen de temperatuur klimt tot 40 tot 45 graden overdag. Grotere hoeveelheden voedsel in de aanbieding kopen om in te vriezen is dus niet zo'n geweldig idee hier. Dus mag je elke dag weer benzine verstoken om naar de super te gaan en daar vers (en dus ddurder) voedsel aan te schaffen, want moeders de vrouw wil de kinderen op tijd voeren.

Normaal gesproken kun je meer geld van je loonstrookje overhouden door voedsel in de aanbieding aan te kopen en in te vriezen. Leven in Paraguay heeft me in laten zien dat het hebben van een betrouwbare energiebron me veel meer oplevert dan prijs per kilowattuur.

Nu zal dat in NL vast wel wat soepeler verlopen, maar het is mijn mening dat mensen in NL het allang te goed hebben gehad om in te zien hoe belangrijk een betrouwbare energiebron is.

Ook denk ik dat de NL overheid daarop al in wil spelen als de energievoorziening minder betrouwbaar word vanwege klimaatdoelstellingen en/of te dure fossiele brandstoffen (niet de geld prijs voor een barrel olie, maar de hoeveelheid energie die verstookt moet worden om een barrel olie uit de grond te trekken, te vervoeren, te raffineren en toe te voegen aan (globale) reserves, etc.).

Hoe je het went of keert, decentrale opwek zal de enige manier zijn om een enigzins betrouwbare energiebron te hebben en te houden. Niet alleen scheelt dat dus in direct in je eigen portemonnee, als natie ben en blijf je ook meteen relevanter en zal de huidige standaard van leven dus niet alteveel inkakken.

Doemscenario? Kijk eens goed naar de armste landen. Wat je daar ziet is dat er vaak geen tot amper elektriciteit is. Dat betekent dat bedrijvigheid laag komt te liggen en dat maakt je als natie dus compleet oninteressant. Als gedachten experiment: stel jezelf nu voor dat NL een maand zonder energie zou komen te zitten. De inertie van de markt zal ervoor zorgen dat er voor zo'n periode nog wel te overbruggen is. Maar langer? Dan is ook NL het haasje.

Maar mensen in NL blijven zich maar blindstaren op terugverdienen/subsidie/saldering. Ik denk dat je wel moet investeren in decentrale opwek om relevant te blijven.

En geef toe, als ik je nu zou vragen waar Paraguay ligt, dan zul je vast toe moeten geven dat je het niet weet omdat het je eigenlijk ook geen ruk kan schelen. En die instelling is dus alleen te handhaven door zelf en als natie relevant te blijven.

[Sietse Vliegen]

1) de discussie gaat niet over Paraguay. In landen waar veel mensen gedwongen offgrid wonen is de situatie onvergelijkbaar met NL. Andere uitdagingen, andere kostenplaatjes, soms gewoon geen alternatieven.

2) ik ben niet tegen accu's, maar een goede oplossing voor solar e-opslag vind ik het niet. Op mijn zeilboot heb ik al vele jaren deep cycle accu's, die worden opgeladen met zonnepanelen, hydrogen en windgen. Had ik liever gehad niet want ze zijn duur, groot, zwaar en gaan minder lang mee dan je denkt. Maar minder irritant dan een dieselgenerator. Brandstofcellen als alternatief zijn op dit moment helaas nog onbetaalbaar.

3) ik kom al jaren in Zuid Amerika en ben in de meeste landen daar geweest, ook in Paraguay. Niet bijster interessant. In alle omringende landen is veel meer te zien en te doen.

[CARman]

Het is natuurlijk gewoon zo dat in principe alle draadjes voor (terug)levering van stroom aan elkaar verbonden zijn. Ik ben doordeweeks op mijn werk, waar de behoeft aan energie (per werknemer) flink groter is, dan een leuk setje panelen kan opwekken. En dan hebben we het nog niet over een toenemend aantal elektrische auto's die ook overdag met grote regelmaat aan de laadpaal hangen. Ik zie het nog niet gebeuren dat er werkelijk een overschot aan energie gaat ontstaan als iedereen aan de zonnepanelen gaat. Zelf zou ik mijn wasmachine en evt droger dan juist overdag laten draaien, omdat terug leveren steeds minder interessant wordt. Dan gebruik je ook werkelijk de opgewekte stroom zelf.

Verder is het natuurlijk zo, dat de huidige regering de rekening voor 'groene energie' gewoon fijn bij de burger neer legt, in plaats van ook de industrie en vervoer hier de rekening voor te presenteren. En door de huidige saldering te schrappen, kan er relatief gezien ook meer belasting worden geheven, aangezien je opgewekte stroom niet eerst meer verrekend wordt met wat je verbruikt hebt. En je dus over elke Watt die je verbruikt ook echt de volle mep belasting en BTW moet betalen. En uiteraard dan nog minder terug krijgt voor elke Watt aan overschot die je geleverd hebt.

[Pietervs]

Zelf zou ik mijn wasmachine en evt droger dan juist overdag laten draaien, omdat terug leveren steeds minder interessant wordt. Dan gebruik je ook werkelijk de opgewekte stroom zelf.
Dat doe ik ook. Net als mijn vaatwasser.
Afgelopen jaar heb ik grofweg 28% van de door mij opgewekte stroom zelf verbruikt, de resterende 72% is dus het net op gegaan.

Ik zou dolgraag een accu willen waar ik grofweg zo'n 5 tot 7 KWh in op kan slaan: ik denk dat mijn eigen verbruik dan op zal lopen naar zo'n 60 a 70%. Maar ja, die zijn op dit moment helaas nog nagenoeg onbetaalbaar.

[LordSinclair]

We willen ook veel te snel.
Een moderne HR ketel heeft een rendement van 95%.
Wanneer de zonnepanelen veel opwekken is het zomers buiten en heb je geen verwarming nodig. Wanneer je verwarming nodig hebt hebben zonnepanelen een laag rendement van 5% want in de winter schijnt de zon minder en minder intens. Tenzij je alle zomerenergie voor de winter kan opslaan in accu's heb je energie nodig uit een elektriciteitscentrale (waarvan we nog 5 gascentrales gaan bijbouwen), die hebben een rendement van rond de 70% of nog meer vervuilende kolencentrales (die we gaan sluiten, om energie van nog viezere centrales in het buitenland af te nemen).

Laten we eerst eens een stap terug doen en niet ons onderbuikgevoel laten praten maar uitzoeken hoe we we de uitstoot kunnen verlagen en dan op actie overstappen ipv andersom.

[HugovB]

Gascentrales zijn niet alleen een stuk efficienter dan kolencentrales, ze schakelen ook nog eens veel sneller (en zijn dus een goede aanvulling op wind / zon) en bij dezelfde efficientie stoten ze ook nog eens een stuk minder CO2 uit. Helemaal niet zo'n slecht idee dus.
Wil je dezelfde capaciteit als 5 gascentrales in batterijen gaan bijbouwen kan je BV Nederland wel sluiten, want dag/nacht gaat ooit nog wel werken, maar energie uit de zomer bewaren tot in de winter zal zo nooit gebeuren.

[Dupuis]

Voor de opslag is waterstof een optie.
https://www.tudelft.nl/energy/onderzoek/energieopslag/

[HugovB]

Ik ben voor, maar je kan aan de url al zien dat het (nog) niet echt een optie is.

Volgens mij moeten we in dit soort discussies een beetje realistisch blijven met wat we de komende 10 jaar zouden kunnen doen, en wat voor de verdere toekomst een goed idee is.

Waterstof is nu bijvoorbeeld nog geen optie, maar zou over 30 jaar prima (gemengd) door ons gasnet kunnen stromen. Dus misschien moeten we dat gasnet niet overhaast afbreken.

[GH45T]

Waterstof door het gasnet gaat niet werken. De waterstofatomen zijn daar veel te klein voor. Een leiding welke voor aardgas gasdicht is zal bij gebruik van waterstaf behoorlijk lekken. Sterker nog, aangezien waterstof het kleinste atoom is kan er bijna geen lekdichte leiding/opslagtank worden geproduceerd. Transporteren over lange afstand is dus niet per se rendabel.

Het verhaal veranderd als we opslagcentrales gaan gebruiken welke op zonnige momenten waterstof genereren uit stroom, dit in goede tanks opslaan en op momenten dat er een stroomtekort is de waterstof weer omzetten in electriciteit.

[Deodatus]

Dit is niet waar, er is al aangetoond dat het huidige aardgasnetwerk gewoon geschikt te maken is voor waterstof:
https://www.stedin.net/over-stedin/pers-en-media/persberichten/huidige-gasnet-geschikt-te-maken-voor-waterstof

De eerste gasleiding is hier onlangs geschikt voor gemaakt:
https://nl.dow.com/nl-nl/nieuws/press-release/waterstofleiding-gasunie-van-dow-naar-yara-in-gebruik-genomen

Daarnaast liggen er zat waterstofleidingen in de grond zonder problemen. Hoe denk je dat de waterstof van een waterstoffabriek naar een raffinaderij stroomt met tienduizenden kuubs per uur?

Het probleem waar jij naar refereert is dat een kunststof tank voor waterstofauto's lastig lekdicht te krijgen is bij een druk van 700 bar. Een bar of 100 in een doorgelaste stalen leiding is prima lekdicht.

[HugovB]

Gaat niet werken? Je hebt in principe gelijk, maar in de praktijk kom je daar niet zo ver mee. Natuurlijk lekt het een beetje, maar het kan prima. Meer dan 100 jaar geleden zelfs: https://nl.wikipedia.org/wiki/Lichtgas

Daarnaast ligt er al een waterstof-netwerk:
https://industrie.airliqu...gassen/gas-large-industry

Dus het is zeker rendabel om te transporteren. Misschien moeten de kleinere aardgasleidingen iets aangepast worden (een binnensok bijvoorbeeld) en kan niet elke gasbel gebruikt worden voor opslag, maar "gaat niet werken" is gewoon bullshit.

[polthemol]

Laten we eerst eens een stap terug doen en niet ons onderbuikgevoel laten praten maar uitzoeken hoe we we de uitstoot kunnen verlagen en dan op actie overstappen ipv andersom.

die tijd hebben we gehad en hebben we verspild. Het antwoord is trouwens: kernenergie. Maar daar wil de publieke opinie niet aan want dat is eng. Tjah, dan ga je deze dingen dus krijgen.

[LordSinclair]

Maar wat als de "maatregelen" (verplaatsen van de plaats van uitstoot) die we nu nemen de CO2 uitstoot alleen naar verergeren? Want daar is wel onderzoek naar gedaan ipv wat geroep uit politiek Den Haag.

[Reactie gewijzigd door LordSinclair op 22 juli 2024 23:49]

[polthemol]

wat in mijn ogen niet echt helpt is dat we aan de ene kant proberen te snijden in de uitstoot, maar de meest obvious zaken zoals de kolencentrales en vliegvelden dan weer met rust laten Dat schiet dan inderdaad niet bepaald op.

Zonnepanelen ed. zijn imo ook niet de oplossing, eerder een 'nice to have'. Het grootste issue is en blijft energieverbruik en de minste uitstoot heb je met kernenergie. Het ding is echter dat het politiek / publiekelijk geen draagvlak heeft, dus blijven we wat aanmodderen met geneuzel in de marge over salderingsregels en een paar zonnepanelen wel of niet op een dak. (ik neem even aan dat je naar de onderzoeken verwijst waaruit blijkt dat je met een zonnepaneel of windmolen veel uitstoot hebt door de productie ervan).

Maar die 'stap terug en herevalueren'-fase zijn we al lang en breed voorbij. Kort door de bocht, we weten dit al sinds ~1970, hebben er echter geen bal mee gedaan tot de laatste jaren.

[HugovB]

Jammer van de zonnepanelen, maar misschien levert investeren in HR+++ glas helemaal niet zoveel minder CO2 winst op. De energiewinst daarvan is constant, en zonnepanelen leveren vooral stroom als het toch al goedkoop is en we (relatief) minder kolen verstoken.

Salderen is een goede regeling geweest, en die subsidie heeft gezorgd voor een enorme daling in de prijzen van panelen en de installatie, en heeft er ook voor gezorgd er voor dat je daar nu gewoon iemand voor kan bellen en dat je nu geen ontzettende geitenwollensok bent met een dak vol. Maar de electriciteit die je in de zomer opwekt kan je niet zomaar 1 op 1 wegstrepen tegen de kolenstroom die we in de winter nodig hebben. Het is tijd voor een andere subsidie or belasting die meer invloed gaat hebben op de daadwerkelijke uitstoot van CO2.

[BadRespawn]

Hadden we niet pas een crisis gehad waarin gewaarschuwd werd dat we minder moesten lenen ?

Ja, volgens woordvoerders van diverse banken bestaat de crisis er in het algemeen uit dat te veel krediet is verstrekt (los van hoe dat precies in z'n werk is gegaan; rommel-hypotheken). Maar het beleid van banken en overheid is nog steeds gericht op aanmoedigen van lenen, zie de lage rente voor zowel lenen als sparen. Achterliggende rede is dat de financiële sector draait op handel in schulden: hoe meer schulden, des te meer handel en des te meer winst.

[josttie]

Dit is dus gigantisch verantwoordelijk afschuiven op de nieuwe generatie. Jij hebt dus 50+ jaar rotzooi uitgestoten, maar je wilt dus niet de verantwoordelijkheid nemen om het nu te verbeteren, want het kost eenmalig wat? Ik vind het hartstikke mooi dat de overheid eindelijk eens iets afdwingt op dit gebied, als iedereen zo zou denken als jij reed iedereen nog rond in een oervervuilende auto omdat het te duur is om te investeren in nieuwe en schonere technologie. Je moet je maar eens afvragen hoe duur het gaat worden om mensen te helpen met gezondheidsklachten vanwege slechte lucht kwaliteit, je moet je maar eens afvragen hoe wij met onze lage landen de zeespiegelstijging gaan tegenhouden. Dat wordt pas een dure grap, en die gaan wij ook gewoon allemaal betalen. Maar wel nadat jij aan je pensioen zit, dus lekker het probleem voor je uitschuiven en nergens je verantwoordelijkheid voor nemen, heerlijk...

Die 40% moet nog veel hoger, de stront is allang aan de knikker en iedereen knort maar een beetje over de kosten op dit moment en zijn te kortzichtig om de kosten in de toekomst in te zien. Als we nu de uitstoot omlaag krijgen, betalen we straks een hoop minder.

[ZeromaNoiS]

Toch jammer dat je elke keer wordt voorgelogen en bedrogen door de regering.
Toen ik in 2017 besloot panelen aan te schaffen deed ik dat mede op basis van de belofte van minister Kamp dat de salderingsregeling tot 2023 zou blijven bestaan.
Je hebt dus werkelijk geen fluit aan die lui. Maar goed, als zij zich niet aan afspraken hoeven te houden dan hoeven wij dat ook niet toch? Ik ga in ieder geval gewoon lekker door met salderen, ze zoeken het maar uit.


https://www.eigenhuis.nl/...regeling-tot-2023-zeker#/

[Soldaatje]

Ik denk dat je de soep iets te heet eet.
https://www.zelfstroom.nl...-voor-salderingsregeling/
Er veranderen en aantal zaken de komende jaren, bijvoorbeeld grijze stroom en gas wordt steeds duurder ten opzichte van groen. En de terugverdientijd zal in 2025 vier jaar zijn van zonnepanelen, ook doordat de panelen efficiënter worden.
Het wordt nog steeds gestimuleerd zonnepanelen maar redelijkerwijs wel steeds meer afgebouwd de subsidie.

[CARman]

Wij van WC-Eend (Zelfstroom wil graag dat je bij hun nog snel even gaat profiteren, kuch, ze willen zelf graag nog even profiteren) ........... met de huidige saldering zou de terugverdientijd in 2025 4 jaar zijn, maar de burger mag er niet teveel van profiteren, dus wijzigen we de regelgeving hiervoor. En de terugverdientijd zal dus ook in 2025 rond de 7 jaar liggen, net als nu het geval is (mits we 7 jaar zouden kunnen rekenen op de huidige regeling).

Je krijgt per saldo gewoon minder terug en moet over elke verbruikte Watt belasting en BTW gaan betalen. Op dit moment is dat nog niet zo, want je terug geleverde energie wordt eerst van je verbruik afgetrokken. En zo leggen we die extra rekening alvast neer bij de burger, want je moet wel stimuleren of zelfs op termijn verplichten, maar het is natuurlijk niet echt de bedoeling dat jij en ik als gewone burger daar ook echt beter van gaan worden.

[Jaco69]

En de terugverdientijd zal in 2025 vier jaar zijn van zonnepanelen, ook doordat de panelen efficiënter worden.

De efficiëntere panelen hebben juist de langere terugverdientijd. De goedkoopste per kiloWattpiek hebben de kortste terugverdientijd. Kost alleen wat meer oppervlak.

[ZeromaNoiS]

Ja, ik was misschien wat voorbarig, maar feit blijft dat bepaalde toezeggingen die gedaan zijn niet nagekomen worden en dat vind ik jammer.

[Ethirty]

Meneer Wiebes heeft maar een lastige baan: aan de ene kant wil hij dat we minder CO2 uitstoten, aan de andere kant probeert hij iedereen die daaraan wil meewerken het zo moeilijk mogelijk te maken.

Van alles wat ik er over las is de nieuw bedachte regeling een administratieve draak, vooral goed om nog een gebouw vol ambtenaren van de straat te houden.

Zoals gebruikelijk mist het in Den Haag weer compleet aan langetermijnvisie. Als ze zo doorgaan is groen zijn straks alleen nog weggelegd voor de rijken.

[OptimusPrima]

Ik snap het. Het is altijd kut als een subsidieregeling wordt afgezwakt of komt te gevallen. In dit geval wordt echter de aanschaf van de panelen niet duurder en is het rendement nog altijd vele malen hoger dan op de spaarrekening. Ow en het schijnt ook nog bij te dragen aan zelfredzaamheid en het milieu.

Mij is dan ook niet duidelijk welke doelgroep door deze maatregel ineens niet meer kan participeren door het gebrek aan financiële middelen.

Ook komen er steeds meer auto's beschikbaar in het B en C segment en kunnen we over een tijd een steeds grotere collectie aan occasions verwachten. In mijn beleving wordt het op termijn alleen maar beter betaalbaar om te vergroenen.

[Pietervs]

Ja, Wiebes heeft een lastige baan.
Maar aan de manier waarop hij hem uitvoert begint onderhand toch schrijnend duidelijk te worden dat hij niet echt een idee heeft waar hij mee bezig is.
Eerst roept hij: vanaf 2030 geen Gronings gas meer. Applaus. Vervolgens blijkt dat hij geen plannen heeft hoe dat gerealiseerd moet worden...
Daarna roept hij dat de terugleververgoeding verdwijnt per 2020. Wat eigenlijk tegenstrijdig is aan zijn plannen om de gaskraan dicht te draaien: als je mensen van het gas af wil hebben moet je ze wel wat te bieden hebben en zonnepanelen zouden dan een optie kunnen zijn. En ook hier blijkt weer dat hij op het moment van roepen geen enkel plan had hoe de nieuwe regeling eruit zou moeten gaan zien.
Met als gevolg: een hoop onzekerheid in de markt, mensen die de aanschaf van zonnepanelen uitstellen of er zelfs maar helemaal vanaf zien.

Nu wordt bekend dat de nieuwe salderingsregeling in zal gaan per 2021, maar zelfs nu is er nog geen duidelijkheid hoe die regeling eruit ziet, wat de gevolgen zijn en waar mensen op kunnen rekenen.

Sorry Wiebes, ik vond je een sympathieke gast, maar als minister ben je echt ongeschikt. Tenzij er nog eens een ministerie van losse flodders komt...

[Naafkap]

Ach het is heel simpel: het kost teveel geld. Duurzaamheid is alleen interessant als er genoeg verdiend kan worden. Schandalig dat in deze tijd dergelijke stimuleringsmaatregelen voor particulieren weer zo makkelijk de nek om worden gedraaid.

En vervolgens mensen met een benzine of dieselauto wel extra uitkleden... ik vind het een pure schande.

[Graybeard]

Die terug lever subsidie is alleen een manier om de burger, met zonnepanelen, meer te laten betalen. De regering heeft overal belasting opgelegd en dat hebben ze nodig om te kunnen regeren. Wat gebeurd er nu, ik wek net zoveel vermogen op als ik gebruik, ik betaal dus geen energiebelasting meer over stroom. Als een paar mensen dat doen is er niets aan de hand, maar nu iedereen zonnepanelen neemt krijgt de regering te weinig belasting binnen en links om of rechts om gaan ze dat toch weer bij je ophalen.
Dit zelfde gaat ook gebeuren bij elektrische rijden, let maar op.

[Reactie gewijzigd door Graybeard op 22 juli 2024 23:49]

[JAHRASTAFARI]

Zo is het, de schoorsteen bij de overheid moet blijven roken. Als iedereen zelfvoorzienend zou worden qua energie, dan verzinnen ze wel iets nieuws om het geld binnen te halen.

[almere109]

Ik heb zojuist mijn kostenplaatje (7 panelen) voor 2018 nagerekend. Op basis van de meest optimistische berekening, ik heb daarbij rekening gehouden met mijn investering waarover ik geen 4% rente belasting hoef te betalen. Voor 2018 heb ik een voordeel van 290 euro voor een werkelijk verbruik van 1600 kwh. Wanneer de saldering vervalt, dan levert mij dat op dit moment maximaal zo'n 160 euro minder op. Bij een theoretische subsidie van 0,06 per kwh levert mij dat zo'n 90 euro op

Na 6 jaar is er nu nog 2400 euro die ik nog graag zou willen terug verdienen om de kosten eruit te halen, dat is voor mij dan toch nog wel 11 jaar te gaan (220 euro per jaar). Zonder subsidie wordt dus tenminste 18 jaar (130 euro per jaar). Dus waar die 4 en 7 jaar vandaan komt? Dat komt waarschijnlijk doordat de aanschafprijs nogal gedaald is. Maar daar heb ik zelf niks aan. Deze cijfers gaan ervan uit dat de regeling nu al ingaat, in plaats van 1 januari 2021. Dat scheelt wat rekenwerk.

[HakanX]

Minister Kamp, de voorganger van Wiebes, een 'relatief dure regeling in termen van euro's per vermeden ton CO2-uitstoot'.

Wat ze eigenlijk zeggen is dat het een "te eerlijke regeling" is, dat kan natuurlijk niet, want dan kunnen we de burger niet genoeg uitzuigen. Dus je gaat nu minder terugkrijgen waardoor ze meer belasting kunnen opstrijken, maarrr er gaat niks veranderen hoor, op één of ander magische manier blijft de terugverdientijd hetzelfde voor de consument! Net zoals de BTW verhoging op medicijnen, voedsel en water helemaal geen effect heeft op de consument

Maar we pikken het allemaal in Nederland dat ons wordt verteld dat alles duurder wordt, maar niks veranderd voor ons, alles blijft hetzelfde. Zelfde pipo blijft het land regereren, verkiezing na verkiezing. Dus of we vinden het fijn of ons kiesstelsel zit niet goed inelkaar!

[JAHRASTAFARI]

We zijn ingeslapen, vetgemest, verwend, etc. geraakt.

Geen zin meer om te staken....

[Reactie gewijzigd door JAHRASTAFARI op 22 juli 2024 23:49]

[CH4OS]

De titel schrijft iets héél anders dan wat het dus feitelijk is; de regeling gaat veranderen, aanvankelijk moest dat per 1 januari 2020, maar wordt nu een jaar opgeschoven. Dat betekend niet (zoals de titel en eerste alinea suggereert) dat de regeling er helemaal mee ophoudt.

Uiteindelijk wordt de regeling dusdanig anders, dat het vast weinig zin meer heeft om zonnepanelen überhaupt nog aan te schaffen, als de return on investment er opeens langer over gaat doen.

EDIT:
Ik had in eerste instantie wat anders staan, dat was een stukje wat een beetje voorbarig was. Het punt wat ik eruit vooral wilde aanstippen, dat het minder interessant wordt voor burgers om erin te investeren, blijft imo wel staan, dat wordt immers uitgesteld ipv afgeschaft.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 22 juli 2024 23:49]

[P_Tingen]

Het erge is dat je niet op de overheid kunt vertrouwen met dit soort regelingen. Je koopt zonnepanelen, mede gebaseerd op de regelingen die er zijn. Die bepalen namelijk voor een groot gedeelte je terugverdientijd. Nu gaan zonnepanelen gelukkig lang mee dus technisch houden ze het wel vol, en zelfs een terugverdientijd van 10 jaar levert je een gegarandeerd rendement op van 10% Daar kan geen belegging aan tippen.

Tenminste, zolang de overheid geen roet in het eten gooit.

[alexbl69]

En dát is het echt grote probleem met de hele 'energie-transitie'.

De overheid vraagt grote offers aan burgers en MKB, maar verandert zelf continu de spelregels waardoor een fatsoenlijke calculatie of ROI niet is te maken.

Dit soort maatregelen is verwoestend voor het draagvlak voor het klimaatbeleid.

[Reactie gewijzigd door alexbl69 op 22 juli 2024 23:49]

[rickboy333]

En dat is ook de reden waarom klimaatsceptici het ineens zomaar goed doen. Een paar jaar geleden was elke politici voor de energietransitie (eigenlijk was alleen de snelheid van die traditie van belang voor de partijen) En nu opeens zie je FvD, PVV en VVD (en ik dacht ook SP) flink tegen klimaatmaatregelen vechten.

En dat is ook logisch. Er wordt van de burger opeens verwacht dat ze een grote zak geld klaar hebben liggen om een warmtepomp en zonnepanelen op het dak te pleuren. En zo niet betalen ze de hoofdprijs voor alles. Dat terwijl de scheepvaart die in Rotterdam binnenkomt meer Co2 uitstoot dan alle auto's in Nederland.

De overheid moet de grote vervuilers aanpakken, de kolen en gascentrales vervangen door zonne, water en wat mij betreft kernenergie, internationaal lobbyen om scheepvaart te moderniseren, subsidie voor het ombouwen van zeeschepen tot zeilschepen en absurde wetten afschaffen zoals het feit dat je geen wegenbelasting meer betaald als je vervuilende krakkebak x aantal jaar oud is.

Dat zet zoden aan de dijk. De consument en het MKB gaat vanzelf wel om naar warmtepompen, elektrische CV en elektrische auto's. Dat je benzine en diesel op ten duur duurder maakt is geen probleem, maar dan wel als de elektrische auto betaalbaar is.

En niet deze flauwekul waardoor het draagvlak van de burger totaal naar de mallemoer gaat.

[Reactie gewijzigd door rickboy333 op 22 juli 2024 23:49]

[Jaco69]

De overheid moet de grote vervuilers aanpakken, de kolen en gascentrales vervangen

Lijkt me duidelijk maar blijkbaar vind de overheid dat we de grote vervuilers moeten spekken door op elektriciteit te stoken i.p.v. op gas.
Ik heb zelf een wamtepomp maar het stookt niet goedkoper dan gas, uiteindelijk gebruik je ook meer gas bij de centrale.

[Anoniem: 457607]

De industrie moet inderdaad keihard aangepakt worden als aantoonbare de grootste vervuiler die de minste lasten betaald. Maar besef dan ook dat ook die web de burger hard raakt, simpelweg in de vorm van dure produkten.

Weet je wat het probleem is? De welvaart die we nu hebben is geheel kunstmatig en niet duurzaam. Produkten zijn veel te goedkoop. En niemand wil die onduurzame welvaart opgeven of een paar tandjes minder doen. De populisten zullen dit aangrijpen omdat het een ideale voedingsbodem is.

[Vrijdag]

Maar dan zou Nederland duurder worden. En dan gaat het zo bejubelde "bedrijfsleven" weg (ja echt, dat doen ze zomaar aldus experts enzo) en dat vinden de VVD, CDA en PVV niet zo leuk.

Burgers en mkb zijn makkelijker. Die zetten hooguit hun facebook profiel een minuut op zwart.

Maar misschien ben ik te cynisch.

[rickboy333]

Dat betwijfel ik zeer. Ook een verhuizing naar een ander land kost bakken vol geld. En deze bedrijven moeten zich ook houden een de klimaatwetten en ISO normen van de andere landen in de EU. Dus wat is de winst?

Waar het dit kabinet om gaat is A] dat er zo veel mogelijk bedrijven naar Nederland komen, voornamelijk landen die het UK uitvluchten door Brexit. Want de hersenkronkel bij de heren politici is dat grote bedrijven op de een of ander magische wijze duizenden banen in Nederland creëert. Maar dat is een in onzin gezien die grote bedrijven de middelgrote bedrijven gaan wegconcurreren. Stel de Walmarkt komt hier naar Nederland, wat denk je wat er gebeurd met de Makro en de Hanos? Precies die verdwijnen of worden geabsorbeerd.

Daarbij denk ik dat het MKB alleen al genoeg is om de Nederlandse economie te trekken samen met de kennis en transportsector. Maar goed ik ben geen econoom dus neem me daarin niet al te serrieus.

En b] politici willen na hun politieke carrière graag een baantje. Als je het bedrijfsleven te vriend houd (en je trekt meer bedrijven aan) dan is de kans dat jij als politici een toppositie krijgt binnen een bedrijf heel erg groot. Als je populair bent bij het volk koop je er niks voor, maar als je populair bent bij het bedrijfsleven betekend het kassa.

[arjandijk162]

Zo lang klimaatafspraken niet Europees worden gedaan zul je bedrijven hebben die of verhuizen, of niet voor een land kiezen vanwege te strenge regels/te hoge kosten.

Het idee van het binnenhalen van een multinational is natuurlijk dat 100% van de omzet in NL wordt gemaakt (of iets minder bij inkoopdelen) en maar een klein percentage hier wordt geconsumeerd. Het verdringingseffect is daardoor relatief klein. Een vestiging van Wallmart is wat anders dan het hoofdkantoor.

[Wailing_Banshee]

Zo lang klimaatafspraken niet Europees worden gedaan zul je bedrijven hebben die of verhuizen, of niet voor een land kiezen vanwege te strenge regels/te hoge kosten.

Zo lang klimaatafspraken niet wereldwijd worden gedaan bedoel je. Het heeft geen zin om in 1 werelddeel de CO2 uitstoot te verminderen als in een ander werelddeel het alleen maar omhoog gaat.

[Gomez12]

Met die insteek kom je nergens. De welvaart (en dus ook de CO2-uitstoot) is wereldwijd verschillend en dat kan je niet zomaar even gelijk trekken.

Laten we gewoon ergens beginnen en dan voornamelijk bij onszelf.

[arjandijk162]

Maar waarom zouden we hier een kolencentrale dicht doen om vervolgens uit een Duitse centrale af te nemen? EU landen zijn te erg vervlochten om een concurrentieverschil te laten ontstaan op co2 afspraken

[Pietervs]

Veel van die multinationals hebben niet voor Nederland gekozen vanwege de mooie ogen van Maxima, maar vanwege het belastingklimaat.
Er moeten dus wel héél gekke belastingmaatregelen afgekondigd worden voordat ze uit Nederland vertrekken

[DarkKnight]

En wat is dan de 2/3 van de economie? Oftwel de meerderheid...

[Toettoetdaan]

Niet-multinationals
Maar die 2/3 van de economie kan niet 'zomaar' naar een ander land verhuizen. (Daar hebben we weer andere potjes voor zodat ze de kans krijgen om door te groeien naar een multinational.)

Ik speel hier slecht advocaat van de duivel, maar het valt me gewoon op dat iedereen de harde screewers volgt zonder er cijfers bij te betrekken. Al is het maar van hooren zeggen, dan nog heb je in ieder geval iets om je op te bazeeren.

Het maakt mij zelfs niet uit of je bron er compleet naast zit, zolang we maar niet geloven in iedereen die zonder fundeering roept dat partij X alleen maar aan groep Y denkt en dat we het zelf allemaal beter kunnen.

Ik sprak laatste een ondernemer die ook een eigen huis heeft en altijd SP stemde, nu vondt hij dat SP deze verkiezingen niet echt goed door de 'competitie' kwam dus zat hij een overstap te overwegen.
Ik heb hem zachtjes proberen duidelijk te maken dat hij als ondernemer en huis bezitter in SP niet zijn favoriete partij zou moeten zoeken. Uiteindelijk blijkt hij vooral voor SP te kiezen omdat hij een partij die tegen de 'gevestigde order' schopt kan waardeeren.

Kom op mensen het is geen voedbal, dit gaat om ons en onze toekomst. We mogen er best een beetje moeite in steken en zeker kritisch kijken naar elke opmerking die zonder fundeering langs komt.

[andreetje]

We moeten vooral niet de illusie hebben dat milieuvriendelijk gedrag na hoge investeringen te hebben gedaan, ooit zullen leiden tot lagere lasten.

Wij worden geacht hoge investeringen te doen.

Daarnaast wil de staat elk jaar meer belastinggeld van ons stelen.

Ik noem het stelen, omdat er niets redelijks meer is aan de hoogte van onze belastingen.

[Iblies]

Het grote probleem is dat een aantal voorzieningen op een manier zijn belast die totaal niet in verhouding zijn en ook weinig meer te maken hebben met de activiteit waarbij zelfs de basisvoorzieningen het slachtoffer zijn geworden.

Moment dat er een verandering aan komt dan moeten de belastingopbrengsten ongeveer gelijk blijven waardoor je heel scheve verhoudingen krijgt.


Meest bekende is wel de sigaret. Die wordt op een dusdanige manier belast dat niet meer in verhouding is en ook niks meer met gezondheid. Accijns-opbrengsten moeten ongeveer gelijk blijven.

Een andere bekende is de auto, van de accijnzen en BPM tot parkeergelden en vergunningen. Dat geld gaat grotendeels in algemene middelen.


Nu zie je een scheefgroei bij zorg, premies die eigenlijk niet belataalt kunnen worden door het gros, maar op vreemde wijze wordt afgedekt met toeslag,
woonstichtingen worden aan de ene kant extra belast, en aan de andere kant krijgen heel huurders huurtoeslag,

bij elektriciteit betaalt de consument zich scheef aan toeslagen ivm milieu,
maar op het moment dat je dat gaat verrekenen krijg je dat niet meer terug 🤔


Jij noemt het stelen,
de werkelijkheid is dat een verkeerde partijen belast worden. In beginsel zijn vb delen van elektriciteit daadwerkelijk zo duur, alleen betaalt de verkeerde partij waarbij het volgende probleem zich al aanbied.

Bedrijven moeten geloven aan de CO2-tax. Dat betekent dus dat oa elektriciteit duurder wordt, en wordt die binnenkort twee keer belast, zowel bij de bron als bij de eindgebruiker.

[andreetje]

Het principe van "slecht gedrag fiscaal bestraffen" is niet alleen verwerpelijk want betuttelend. Het is ook onhoudbaar, omdat de extra inkomsten leiden tot structureel hogere staatsuitgaven.

Eind 2018 doet een aantal partijen een voorstel voor een nieuw klimaatakkoord. Dat akkoord bestaat uit subsidies die betaald moeten worden met extra accijnzen op olie en gas.
Maar er zitten al vele jaren extra accijnzen op olie en gas. Wat is daar mee gebeurd?
Welke keuze hebben mensen die geen warmtepomp en electrische auto kunnen betalen? Geen.

In feite betalen we nu extra voor de ontwikkeling van betaalbare electrische auto's. Voor auto's betekent het dat ons belastinggeld naar buitenlandse autofabrikanten gaat.
De warmtepomp wordt met name in Azië gemaakt.
Wanneer de leaseperiode voorbij is, verdwijnt de helft van de gesubsidieerde electrische auto's naar het buitenland. Weg subsidies, opgebracht door onze diesel- en benzinerijders.

Dit kabinet gaat zeer slecht met geld om. Er is een ideaal, maar wij kunnen voor veel minder geld ook al aan de eisen voldoen. Isoleren (dat is het eerste wat er moet gebeuren, en daar is nog een wereld te winnen), bestaande oudere huizen verwarmen met methaangas of waterstofgas, nieuwe huizen eteen op de warmtepomp, hybride auto stimuleren, maximumsnelheid op de snelwegen verlagen, salderingsregeling behouden, emissierechten in het buitenland kopen.

Met name het kopen van emissierechten is een zeer goedkope oplossing om aan Parijs te voldoen.

En Rutte's idee dat het Nederlandse bedrijfsleven de wereld gaat redden met milieutechnologie? Deze ambtenaar moet niet op de stoel van het bedrijfsleven gaan zitten.

Een elektrische auto wordt echt wel een keer aantrekkelijker dan een brandstofauto. Dus tot het zo ver is, zijn stimulering en straffen helemaal niet nodig.

[Harm_H]

We moeten vooral niet de illusie hebben dat milieuvriendelijk gedrag na hoge investeringen te hebben gedaan, ooit zullen leiden tot lagere lasten. toekomstige generaties een kans krijgen op een bestaan -
70% van de wereld moet migreren uit kustgebieden, natuurgeweld, overstromingen, stormen, onhoudbare hitte, mislukte oogsten en verzilting van het drinkwater.

Laten we vooral niet naar wetenschappers luisteren. Laten we onszelf politici de schuld geven.

Liever een zondebok zoeken dan de oplossing bij onszelf zoeken.

[Reactie gewijzigd door Harm_H op 22 juli 2024 23:49]

[theobril]

Kinderen hebben is een energie-verslindende hobby (vooral ook even minimaal 3 generaties doorrekenen qua hoeveelheid kinderen, dat gaat niet lineair), en die worden nou niet bepaald vooral in Europa geboren. Als er dan toch naar oplossingen gezocht moet worden, dan liggen er een aantal oplossingen niet bij "ons". Waar de behoefte vandaan komt om "ons" zo de maat te nemen is mij niet duidelijk. High moral grounds zijn schadelijk als ze niet met de werkelijkheid stroken.

[Anoniem: 14842]

Volgens mij is er geen wetenschapper die zegt dat zonnepanelen de oplossing zijn voor welk milieuprobleem dan ook. Consumenten doen nog geen 5 procent van de vervuiling, dat is de industrie.

Dan moet je de olietankers aanpakken die in een jaar meer uitstoot doen dan alle auto's in NL bij elkaar.

Iemand aanvallen op zijn motivatie om zonnepanelen te kopen is net zoiets als zeggen dat mensen in een donkere auto meer bijdragen aan de opwarming van de aarde omdat die immers minder zonlicht de ruimte in reflecteert... Iets met nog geen druppel op een gloeiende plaat.

Dus zo lang de overheid net doet alsof milieusubsidies er zijn voor het milieu doe ik alsof mijn zonnepanelen dat ook zijn...

[MichaelValee]

Mooi, maar vooraleer men snapt dat het allemaal heel anders moet, vrees ik, is de wereld al lang verloren. En wie nu al tegen de stroom probeert te zwemmen wordt gewoon uitgelachen. Ik denk dat er echt heel weinigen zijn die echt snappen wat er aan het gebeuren is 😡

[Mit-46]

Het kan, maar het zou mij verbazen dat een wijziging of nieuwe regeling niet alleen geldt voor nieuwe aanvragen en dat degene die onder de oude regeling vielen daar gewoon verder gebruik van kunnen maken

[Reactie gewijzigd door Mit-46 op 22 juli 2024 23:49]

[Jasper Janssen]

Nee hoor. Dit is voor iedereen. En het was echt al jaren bekend dat na 2020 die regeling op de schop ging, ook toen ik mijn panelen aanschafte in 2015-16.

[Calypso]

In juli 2017 werd nog door de toenmalige minister Kamp geroepen dat de salderingsregeling tot 2023 zou blijven bestaan.

Dat soort kwakkelend beleid en steeds maar weer op dingen terugkomen zorgt ervoor dat een gedegen overweging niet te maken is.

[Mit-46]

Als het van te voren kenbaar is gemaakt dan kan ik dat ook wel begrijpen.

[P_Tingen]

Klopt, ik heb mijn panelen in 2014 aangeschaft en toen was het ook al duidelijk dat er iets zou veranderen. Alleen wordt datgene wat zal gaan veranderen steeds bijgesteld, uitgesteld en veranderd. Dat is funest, want je kan het niet meenemen in je berekeningen .

Ik heb lang zitten twijfelen, mede omdat ik weet dat de overheid nog wel eens zwalkt in het beleid, maar een collega zei op een zeker moment: "hou op met alles doodrekenen, je vindt het leuk dus zie het als een hobby en dan ook nog een die op termijn geld oplevert". Dat maakte de zaak ineens een stuk duidelijker want hij had wel gelijk. Of mijn panelen er nou een jaar langer over doen of niet maakt me geen reet uit, ik vind het leuk om ze te hebben en grotendeels mijn eigen stroom op te wekken.

Ach, en een ander gaat vissen. Iedere gek zijn gebrek.

[dormamu]

10% of 10 jaar. Dat is effectief 1, 26% dan kan je beter in de koopzegels gaan.

[Reactie gewijzigd door dormamu op 22 juli 2024 23:49]

[P_Tingen]

Ik ben geen econoom; kun je mij uitleggen hoe een investering die in 10 jaar terugverdiend wordt, effectief een rendement heeft van 1,26% En of dat per jaar, maand of week is?

[Aikon]

Het is echt al heel lang bekend dat de salderingsregeling zou veranderen. Ik heb m'n panelen 1-1-2015 geplaatst en was op de hoogte dat e.e.a. zou veranderen. 1-1-2021 zijn ze wel ongeveer al terugverdiend, dus wat is nu het probleem? Het was juist een goede regel om e.e.a. wat te versnellen.

[ZeromaNoiS]

Nou, ik baal er wel een beetje van.
Ik heb mede op basis van de toezegging van minster kamp in 2017 dat de salderingsregeling tot 2023 zou blijven bestaan mijn dak vol laten leggen met panelen.
Etters zijn het in den haag.

[Reactie gewijzigd door ZeromaNoiS op 22 juli 2024 23:49]

[bbob]

Jij had nog niet door dat je politici niet kan vertrouwen en dat je alle woorden uit hond mond met een korreltje zout moet nemen.

[gj_dejong]

Je bent duidelijk geen belegger, of gewoon geen goeie. Er is geen maximum beleggingswinst.

[P_Tingen]

Goeie beleggers bestaan niet. Wel beleggers met geluk.

[rene_fb]

Aan de andere kant is het ook naïef om te denken dat die regeling tot in eeuwigheid zou blijven bestaan.

Net als met de hybrides en straks ook met de elektrische auto's: als het te populair wordt, worden de gunstige voorwaarden beperkt. Daar kun je de klok op gelijkstellen.

Buiten dat is er ook nog wel een technisch aspect dat voor de afschaffen van de salderingsregeling is en daarmee voor het ontmoedigen: het is ook een bron van storing en instabiliteit door snel wisselend aanbod aan energie.

Als je het nog gekker wilt maken, kun je het terugleveren ook nog zien als een zakelijke activiteit. Mag je straks nog omzet- en winstbelasting afdragen. (Al zullen ze dit bij particulieren niet zo snel doen )

[chrisboers]

Elke eigenaar van zonnecollectoren is al een PV, en wordt inderdaad al als een ondernemer/bedrijf gezien. Er is een aparte regeling, waardoor je nu nog vrijgesteld bent van het betalen van die belastingen, maar die ontheffing moet je wel aanvragen.

[mercury17]

De (R)overheid is de meest onbetrouwbare partij als het gaat om regelingen en afspraken.
Het enige waar ze goed in zijn is achteraf de spelregels veranderen ( zie de bijtellings-regels voor plug-in hybrides en accu auto's om maar eens wat te noemen ).
Verder liegen en bedriegen ze, zelfs als ze fluiten, en schuiven van alles en nog wat onder het tapijt.
Miljarden worden er uitgegeven aan allerlei onderzoeken en als de uitkomst niet past in het plaatje wat D.H. voor ogen heeft dan wordt het terzijde geschoven en doen ze exact wat ze zelf willen ( zie de bouw van de windmolenparken op de Noordzee, economisch niet rendabel maar i.v.m. de klimaat-discussie worden ze wel gebouwd ).
Het verbaast mij niks dat de burger weinig tot geen vertrouwen in de politiek heeft, dat vertrouwen is bij mij al jaren tot ruim onder het vriespunt gedaald tot zeg maar "diepvries-niveau".
En elke politicus draait om de hete brij heen over wie dat moet gaan betalen...
Neeeeee, niet de burger...
Amehoela, bij elke rekensom staat er als uitkomst onder de streep "Belastingbetaler" want daar zit het geld wat de (R)overheid niet heeft, we worden dus genadeloos tot de laatste cent uitgemolken door D.H. en de klimaat-maffia omdat men zo nodig WEER het braafste jongetje van de klas wil èn moet uithangen

[Reactie gewijzigd door mercury17 op 22 juli 2024 23:49]

[Bart ®]

En wordt het opeens niet meer interessant om zelf energie op te gaan wekken.

Dat hangt er helemaal vanaf of financieel gewin je enige drijfveer is om zonnepanelen te nemen.

[CH4OS]

Ik kan mij voorstellen dat het voor mensen wel degelijk een overweging kan zijn om zonnepanelen aan te gaan schaffen, omdat je er (nu nog) een return on investment op hebt en dus de uiteindelijke kosten voor de zonnepanelen lager wordt, omdat je mettertijd toch eraan terugverdiend. Het wordt voor een ieder er dus wel minder interessant op, dus dat punt wat ik eerst aan stipte voordat ik mijn bericht bewerkte, blijft wat dat betreft gewoon staan.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 22 juli 2024 23:49]

[Bart ®]

Inderdaad. Daarnaast zijn er gelukkig ook veel mensen die het klimaat belangrijker vinden dan geld. En ik kan me ook indenken dat er mensen zijn die zonnepanelen nemen om in grote mate zelfvoorzienend te kunnen worden. Laat nog een waterput slaan, en zorg voor een moestuin, en je hebt bijna niemand meer nodig.

[Ethirty]

Ik denk dat er genoeg mensen zijn die het milieu óók belangrijk vinden, maar die het gewoonweg niet kunnen betalen. Van het gas af, isoleren, zonnepanelen, elektrisch rijden, als je alles wil of moet doen dan ben je al snel een ton verder.

Dus als de kans om je investering terug te verdienen afneemt, neemt ook de bereidheid af.

[pjot1]

Daarom 'helpt' Wiebes ook met subsidies.

[Wailing_Banshee]

Ja, want alle kleine beetjes helpen...

[Anoniem: 457607]

Uiteraard zijn er limieten aan de bestedingskracht van mensen, als je het niet kunt betalen dan kun je het niet betalen.

Maar toch: onderdeel van iets om het milieu geven is "pijn lijden". Op welke manier dan ook minder bronnen verbruiken, en dat gaat meestal ten koste van iets: comfort, geld, enz.

Ik doel met name op mensen die het milieu belangrijk vinden maar er nog niet de kleinste consequentie aan willen hangen. Die mensen zullen altijd een excuus vinden waarom het "niet kan".

[bbob]

De zelfvoorzienende illusie met zonnepanelen

die panelen brengen is 6 maanden lees voorjaar, zomer en najaar ca 80% van hun totaal aan energie op.
In de overige 6 maanden 20%

Laten die 6 maanden nu de donkere maanden zijn waarin je juist meer energie nodig hebt, zeker als je groen wilt spelen en aan de warmtepomp wil. Die warmtepomp hebt je voor 80% nodig in de 6 maanden waarop je zonnepanelen maar 20% opbrengen.

In de winter, paar dagen geen zon = geen stroom wel warmtepomp, tja dan zit je zonder stroom geen warmte en moet je toch weer het net op.

Zonnepanelen zijn geen oplossing voor de massa, leuk voor in de zomer maar in de winter is de opbrengst te klein. Er is ook nog geen betaalbaar systeem om het overschot een energie van de zomer op te slaan zopdat je dat in de winter kan gebruiken. Lees een beetje huishouden zou dan in de zomer een 1000-1500 kw extra moeten bufferen voor de winter. Niet betaalbaar dus met huidige systemen.

Omzetten in waterstof, zou kunnen maar omzetten naar en terug naar energie geeft een heel groot verlies, waardoor je nog maar de 1/2 over zal houden. Daarnaast je moet het ook op kunnen slaan.

[PPie]

De zelfvoorzienende illusie met zonnepanelen

We zijn ook niet zelfvoorzienend met de andere vormen van energie, dus waarom moet het opeens wel met zonnepanelen?
Waarom kunnen we niet gewoon eenvoudig, zoals we nu ook al doen, de benodigde elektriciteit importeren van de plaats waar het wel zonnig is en andersom?

[Mathijs]

Er is ook nog geen betaalbaar systeem om het overschot een energie van de zomer op te slaan zopdat je dat in de winter kan gebruiken.

Nog niet, maar ik vind dit veelbelovend ook al is de energiedichtheid nog laag en gaat het hier enkel om warmte:
nieuws: Onderzoekers: zonne-energie is achttien jaar op te slaan met isomeren

[Wailing_Banshee]

Zonnepanelen zijn geen oplossing voor de massa, leuk voor in de zomer maar in de winter is de opbrengst te klein. Er is ook nog geen betaalbaar systeem om het overschot een energie van de zomer op te slaan zopdat je dat in de winter kan gebruiken. Lees een beetje huishouden zou dan in de zomer een 1000-1500 kw extra moeten bufferen voor de winter. Niet betaalbaar dus met huidige systemen.

Dat is ook iets waar je nooit meer iets over moet zeggen. Je moet in Nederland niet 100% zelfvoorzienend willen worden, maar je kunt wel je eigen verbruik omhoog brengen. Gemiddeld wordt geloof ik nu zo'n 25% van de opbrengst zelf op het moment van opbrengst gebruikt. Die overige 75% wordt dus gesaldeerd. Er zijn wel een paar manieren om je eigen verbruik nu omhoog te brengen, maar die zijn zeer afhankelijk van je huishouden (de verdeling van je energie verbruik over de dag). De beste manier is natuurlijk een accu, waar zoveel in kan dat je je nacht verbruik erin kan opslaan. Die dingen zijn alleen nogal duur (zeg maar, grof gezegd, een euro per Wh) Maar op het moment dat je weer over 75% van je energie kosten belasting moet gaan betalen (en dat is ongeveer 2/3e van de energie prijs), kan dat kostenplaatje ineens heel wat gunstiger gaan uitpakken.

[bbob]

De vraag is hoeveel van die 25% voor rekening van bedrijven komt.
Heb je een productiebedrijf dat overdag continue veel stroom vreet dan kun je idd zonnepanelen nemen en de opbrengst meteen gebruiken.

Een particulier is normaal zeg 4/5 dagen aan het werk.
In de ochtend amper zon en als je om 5-6 uur thuis komt is de opbrengst ook al weer gedaald. In die tussentijd produceert je paneel maar verbruik je dat dus eigenlijk niet. Vooruit Koelkast en paar andere apparaten. alleen in het weekend als je thuis bent kun je er dus meteen gebruik van maken.

Als ik dus mag gokken zit er in die 25% een groot deel bedrijven.

[Wailing_Banshee]

Die 25% gaat over particulieren. Geen idee wat het gemiddelde eigenverbruik van bedrijven is...

[Anoniem: 418540]

Die mensen betalen graag de inkomsten van de mijnheren Nuon, Essent, etc.

En saldering scheelt belasting. Namelijk terugstorten is extra inkomen dat belastbaar is.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 418540 op 22 juli 2024 23:49]

[icecreamfarmer]

En dat is de reden dat de staat er vanaf wil, het scheelt energiebelasting.

Ga er maar vanuit dat je zonnepanelen niet meer renderen na 2021.

[watercoolertje]

Lijkt me sterk dat het niet meer rendeert als er een terugverdientijd van 7 jaar wordt beloofd

Bedoel het is nu niet veel beter dan dat (~6 jaar is wel realistisch). En 10.000den mensen hebben geïnvesteerd toen zonnepanelen nog langer dan 7 jaar ROI hadden...

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 22 juli 2024 23:49]

[LA-384]

Dat is net zo'n belofte als het befaamde kwartje van Kok wat slechts tijdelijk zou zijn.

Neem van mij aan dat die terugleversubsidie snel naar beneden wordt bijgesteld. De reden voor de buitenwereld wordt nu al over gediscussieerd waarschijnlijk.

[CH4OS]

Kan mij voorstellen dat het ook voor die mensen zaak is om dat qua kosten ook goed op orde te hebben, zodat je mettertijd de zonnepanelen bijvoorbeeld kan vervangen voor anderen, zou mooi zijn als je dan niet meer het volle pond ervoor hoeft te betalen.

[begintmeta]

Gezamenlijk gebruik maken van een waterput lijkt beter dan tientallen extra waterputten, zo kan het klimaattechnisch ook zinvoller zijn in iets anders dan zonnepanelen op het eigen dak.

[andreetje]

Wiebes geeft zelf aan: de salderingsregeling is een dure regeling om CO2 terug te dringen.

Dus kunnen we beter op zoek naar andere, betere bestedingen voor onze zuurverdiende centjes.

[GekkePrutser]

Alleen het afschaffen gaat de consument alleen maar meer zuurverdiende centjes kosten.

Degenen voor wie het duur is, zijn de grote energiebedrijven, die grotendeels in buitenlandse handen zijn (Bijvoorbeeld: Essent = Duits, Nuon = Zweeds).. Dikke #care dus. Gewoon die regeling aanhouden kost ons als land veel minder.

[andreetje]

Ik kan dat niet goed beoordelen.

Maar wat mij betreft valt het afschaffen van de salderingsregeling in twee categorieën:
- burgertje pesten
- hypocrisie

[fletnix2.0]

Ik denk voor de meeste mensen wel aangezien energie prijzen maar blijven stijgen en waarbij ook de belastingen maar blijven stijgen. En ook nu weer wil de roverheid weer meer geld verdienen, immers als je een vergoeding gaat krijgen voor de teruggeleverde stroom kan daar weer prima een fijne belasting over worden geheven en zo graait Den Haag vrolijk door.

[Shanquish]

Uiteraard, want zo wordt het tot op heden ook verkocht, met de bekende leuzen als "ga direct besparen" of je wordt bestookt met ROI schema's met wanneer je je investering eruit hebt.

Ik heb zelf zonnepanelen op het dak sinds 2012, in alle info die ik heb verzameld kom ik heel weinig het milieu aspect tegen, en ook nu als ik snel even google dan wordt het bar weinig als verkoopargument gebruikt.
op de site van de consumentenbond staat enkel de zin "Het is goed voor het milieu" en dat was het dan ook wel.

[gepebril]

Het enige dat echt goed gelukt is dat de olie industrie succesvol kernenergie buiten heeft weten te werken. Alleen die vorm is nu nog in staat een waardige bedreiging voor olie te zijn. We leven namelijk in 24/7 economie. Het feit dat ons geld ook niet duurzaam is (lees fiat) helpt natuurlijk ook niet mee een duurzame economie te creeeren. Uiteindelijk draait alles om geld.

[chaoscontrol]

Je zal zien dat accu-fabrikanten als paddenstoelen uit de grond schieten.

[Aikon]

Geloof er niks van. Die dingen zijn duur, kosten ook energie (verlies op- en ontladen en zelfontlading), zetten amper zoden aan de dijk gezien het enorme verschil in opbrengst tussen zomer en winter (factor 10) en zijn ook gewoon vervuilend (iets wat veel zonnepaneelbezitters juist niet aanspreekt).

[bbob]

Lees tesla gaat naar $100 per kw puur voor de cellen.
Dan heb je het over zeg $200 per kw inclusief montage.
Als je straks een 10kw accupack kan kopen voor zeg 2500 euro dan zal dat een goede investering zijn.

Wat je straks krijgt is je betaald normale prijs voor je stroom, lees ca 24 eurocent per kw
terugleveren doe je voor ca 6 eurocent ex btw.

De meeste mensen zullen overdag stroom opwekken en niet thuis zijn, daar krijg je dan 0,06 euro voor.
In de avonduren betaal je echter 0,24 euro.
Het zal dan rendabel zijn om overdag stroom op te slaan die je in de avond kan gebruiken.
Probleem blijft dat je in 6 maanden ca 80% genereert en je dus zelfs met je eigen verbruik in deze 6 maanden altijd meer produceert.

[Aikon]

Heb je het ook nagerekend of noem je gewoon wat getallen? Even heel snel: stel dat je 10kWh de helft v/h jaar kan opslaan en verbruikt op de meest gunstige manier (zelfs zonder verliezen), dan heb je €324 verdiend. €2500 voor 10kWh is niet realistisch, €3500 wel. Dus na een jaar of 10 heb je de kosten terug, dan moet je nog gaan terugverdienen. Nu geloof ik wel dat het ding na 10 jaar nog werkt, maar de capaciteit zal al een stukje zijn afgenomen en nog 10 jaar zit er ook weer niet in.

Om over de vervuiling nog maar te zwijgen, alleen maar om wat euro's te verdienen. Hiervoor kan je dit uitmuntende artikel lezen: https://www.lowtechmagazi...ergie-batterij-tesla.html

[Kaisho]

Inderdaad, Zelf energie is straks alleen aantrekkelijk als je het zelf kunt opslaan.
Daarom sla ik gezien mijn leeftijd( 69+) deze beurt over.

[bytemaster460]

Je gebruikt de meeste energie in de wintermaanden. Dat zijn ook de maanden dat je zonnepanelen nauwelijks opbrengst hebben. Vanaf april zit je accu dan constant vol waarbij 80% van de opbrengst niet meer naar de accu gaat maar naar het net. In september loopt je accu binnen enkele dagen leeg en kunnen de zonnepanelen het niet meer bijhouden om hem bij te laden.

[Toff]

Die accu is ook niet bedoeld om de winter te overbruggen met opbrengst uit de zomer (dan kan je beter aardwarmte gebruiken).
Een accu is wel heel nuttig, om overdag opgeslagen energie te kunnen gebruiken, wanneer het donker is.
Neemt niet weg dat het een dure oplossing lijkt, die zolang de salderingsregeling geldt niet rendeert.

[bytemaster460]

Ook als de salderingsregeling wordt afgeschaft is dat dan niet rendabel. Dan kun je beter geen zonnepanelen hebben en gewoon stroom afnemen en belasting betalen. Die accu gaat ongeveer 10 jaar mee en kost je ongeveer 10.000 euro inclusief plaatsen.

[Toff]

Ik lees hier bijvoorbeeld dat de GARANTIE 10 jaar is en de prijs rond de € 5600.
Toch een veel voordeliger plaatje dan dat wat jij hier schetst.

[bytemaster460]

Ik had het over een accu van 10 kWh. Die in jouw link is maar 4,4 kWh. Een kleine zonnepaneleninstallatie levert je in de zomer per dag ca. 12 kWh. Dan heb je helemaal niets aan een systeem van 4,4 kWh. Daarnaast krijg je garantie op de werking van de accu niet op de reguliere slijtage.

[Toff]

Jij schrijft dat die accu 10 jaar meegaat en ik schrijf dat er 10 jaar garantie op die accu uit mijn voorbeeld zit...
Verder hoef je echt niet je hele maximale dagopbrengst te bufferen. 4,4 kWh is misschien aan de krappe kant, maar 10.000 euro is wat aan de dure kant. Ergens in het midden ligt waarschijnlijk een mooi optimum?

[bytemaster460]

In veel rekenvoorbeelden wordt de tesla PowerWall als voorbeeld gebruikt. Die kost inclusief plaatsen 10.000 Euro, heeft een capaciteit van 10 kWh en heeft een afschrijvingstermijn van 10 jaar.
Als je de energiebelasting wil omzeilen zal je toch echt ongeveer 10 kWh moeten kunnen opslaan, anders ben je in de zomer nog aan het terugleveren.

[andreetje]

Denk je dat het gaat helpen?

Als wij onze dure accu's hebben gekocht, dan zal Wiebes of een van zijn opvolgers de belastingen opnieuw verhogen of andere belastingen invoeren.

[Spanky79]

Ja, want de kosten voor het netwerk komen niet uit de lucht vallen.

[watercoolertje]

Het netwerk is er anders dan nog steeds en zal dus ook betaald moeten worden. Dus ja die rekening zal wel gewoon door de burger betaald worden.

[andreetje]

Om het netwerk in stand te houden is geen lastenverzwaring nodig.

Toch krijgen wij de ene na de andere lastenverzwaring.

[Spanky79]

Het is een keuze, zeker. Om bedrijven uit de wind te houden. Om de belastinginkomsten uit energie te behouden tbv de sde regelingen.

Wat mij betreft gaat iedereen dan ook de werkelijke prijs betalen voor de uitstoot. Maar dat kan alleen als we als eu samenwerken en reteveel investeren in energieonafhankelijkheid. Dat gaat de usa nooit laten gebeuren. Die willen ons graag als schoothondje houden.

[andreetje]

Wij betaalden al heel lang voor onze uitstoot. Op stroom zit heel wat meer belasting dan het lage BTW tarief. Ongeveer 100% belasting.

Er is berekend dat wij 184x zo veel belasting op stroom betalen dan de grootverbruikers.

[Pietervs]

Om het netwerk in stand te houden heb je monteurs nodig. Die verwachten ieder jaar wat erbij. De kosten van de bedrijfspanden gaan ook niet naar beneden: verwarming, elektraverbruik, meubilair, enzovoort.
Dus ja, de kosten stijgen ieder jaar.
Dan komt daar nog bij dat er meer en grotere plaatsen ontstaan. Wijken als de Leidsche Rijn in Utrecht bijvoorbeeld: om een of andere reden willen ze daar ook stroom hebben. Nieuwe bedrijfsterreinen, bestaande bedrijven die meer stroom verbruiken bijvoorbeeld door de aanleg van airconditioning.
Dus met alleen in stand houden van het netwerk ben je er niet.

Waarmee ik niks wil zeggen over de hoogte van de lastenverzwaring...

[andreetje]

Weet je waarom de kosten ieder jaar stijgen?
Weet je welke organisatie de inflatie regelt?

Dat is de overheid.

Alles buiten de overheid wordt efficiënter, beter en goedkoper.
Alles wat overheidsgerelateerd is, wordt duurder en ineffectiever.

De overheid presteert het om de belastingen te verhogen vanwege de inflatie die ze zelf veroorzaakt, bijvoorbeeld door elk jaar in januari automatisch de accijns op benzine te verhogen.

[Koekiemonsterr]

Nee de titel beschrijft puur wat er feitelijk gaat gebeuren, ofwel: de minister zegt dat de salderingsregeling per 1 januari 2021 verdwijnt. Wat dus een jaar later is dan oorspronkelijk de bedoeling was. Dat staat er ook allemaal in. En dan lees je verder in het bericht wat er voor in de plaats komt, namelijk de terugleversubsidie. Voor de duidelijkheid heb ik die term ook alvast in de eerste alinea ingevoegd. Hoe dan ook, de regeling wordt vervangen, dus verdwijnt ie. Overigens laat ik met de uitspraken van de ministers in de laatste alinea ook zien dat verwacht mag worden dat het financieel onaantrekkelijker wordt, zoals je zelf ook al vaststelt.

[CH4OS]

De regeling verdwijnt niet; hij krijgt een andere naam. Aan het einde van de streep gaat het nog altijd om dezelfde Euro's, uit hetzelfde potje.

[nvidia]

Korte vraag als Belg . In Belgie willen ze de slimme meter introduceren, maar deze telt NIET terug, terwijl deze bij jullie wel terug telt of begrijp ik het verkeerd? Ik begrijp de achterliggende reden(en) niet waarom de regering dit wil aanpassen, zowel in NL als BE.

• Heb je zonnepanelen met slimme meter, wordt het minder interessant terwijl
• EU pusht om meer te investeren in groene zaken (tamelijke contra op het eerste punt
• De effectieve kost voor het gebruik van stroom wordt dan ook weer duurder, terwijl de doelstelling is/was dat deze normaal fors afneemt of zelfs bijna herleidt wordt tot nul

Maak ik hier een kromme redenering of kunnen jullie volgen?

[Caayn]

De slimme meter hier houdt bij hoeveel stroom je per dag deel verbruikt en hoeveel stroom je terug levert. Je hebt als het ware vier standen.

1) Laag tarief verbruik
2) Laag tarief teruggeleverd*
3) Hoog tarief verbruik
4) Hoog tarief teruggeleverd*

*Dus de stroom die daadwerkelijk terug het net opgaat en niet al ergens anders in je huis direct weer verbruikt wordt door bijvoorbeeld een waterkoker, tv, etc.

Waarom passen ze dit aan? Simpelweg omdat zonnepanelen vooral een boekhoudkundig trukje zijn. De stroom die jij opwekt, maar niet verbruikt wordt niet persé ergens anders wel verbruikt terwijl je er wel geld voor terug krijgt. Voor zover ik begrijp kan ook niet iedere wijkcentrale de stroom terugleveren naar het grote net.

Zonnepanelen leveren het meeste stroom op wanneer de vraag het laagst is (zomers) en het minst op wanneer de vraag het hoogst is (winters). Daarnaast is het opslaan van stroom peperduur.

[Reactie gewijzigd door Caayn op 22 juli 2024 23:49]

[nvidia]

En dat is iets wat ik nog kan volgen, maar het Belgische systeem gaat daarin te ver. De stroom die je opwekt moet je onmiddellijk gebruiken. Produceer je teveel moet je een batterijpak hebben, wat ongelofelijk veel kost en zo niche is, behalve voor bedrijven..

[rene_fb]

Valt wel mee, hier in Duitsland is dat toch wel 'redelijk gebruikelijk', al zit er her en der wel wat subsidie op...

[Anoniem: 1092407]

De stroom die jij opwekt, maar niet verbruikt wordt niet persé ergens anders wel verbruikt terwijl je er wel geld voor terug krijgt. Voor zover ik begrijp kan ook niet iedere wijkcentrale de stroom terugleveren naar het grote net.

Als de stroom niet opgenomen wordt waar gaat deze dan naartoe als de meter toch loopt? Volgens mij is elke kWh die je hebt geleverd daadwerkelijk ergens opgenomen. Anders kan er immers geen stroom lopen. Als een zonnepaneel onaangesloten in de zon ligt dan meet je wel een spanning maar ook dan geen stroom. Een meter zou dus niet gaan draaien.

Dat je alleen voor de kale stroom betaald zou moeten worden en niet de volle pakweg 22 cent per kWh spreekt voor zich. Je kunt dus straks beter zelf de stroom opmaken die je met je panelen opwekt. Dat kan door bijv een elektrische auto erbij te nemen en die overdag thuis op te laden. Helaas is dat alleen voor te weinig mensen relevant. Wellicht worden accupacks nu interessanter. Dus niet meer terugleveren maar overdag alles opslaan en 's avonds zelf weer opnemen. Als je de ruimte hebt dan kom je overigens met geschikte loodaccu's al een heel eind. Die zijn groot maar wel veel goedkoper dan lithium-ion accu's. Op zich geen slecht idee als dat begint aan te slaan. Dan komt er op termijn tenminste een einde van het onzinnig heen en weer pompen van elektriciteit. Scheelt ook meteen dure aanpassingen aan het net en problemen met capaciteit.

[DigitalExorcist]

Plus dat je omvormer of de app bijhoudt hoeveel je daadwerkelijk geproduceerd hebt* en je dus adhv de teruglevering kan berekenen hoeveel je rechtstreeks verbruikt.

* Nulverbruik niet meegerekend; voor zover ik begrijp is dat het beetje vermogen tussen je omvormer en je meterkast.. (om de omvormer te laten werken) maar dat is te verwaarlozen als het zonnetje eenmaal schijnt.

[Reactie gewijzigd door DigitalExorcist op 22 juli 2024 23:49]

[GekkePrutser]

Wat raar eigenlijk dat je nog 2 tarieven hebt... Dat is niet echt 'slim'. Bij slimme meters kan je net zo goed per uur berekenen, of per minuut. Dit is meer een soort emulatie van de oude meters die alleen een dag/nacht stand konden hebben en niet meerdere (ivm meerdere telwerken nodig te hebben).

Voorbeeld: Hier in Spanje heb ik nu een regeling dat ik elke dag tussen 19:00 en 21:00 niet voor de stroom betaal. Dus nu in de winter gaat alle kachels dan automatisch vol aan Helaas heb ik geen airco om in de zomer hetzelfde te doen. Ook heb je een ander tariefsplan waarin de 50 duurste uren van de maand niet meegeteld worden in de rekening. Vreemd dat er in Nederland nog zo gewerkt wordt.

En ja die stroom wordt hoe dan ook ergens verbruikt. Die verdwijnt niet zomaar. Denk aan wet van behoud van energie. Desnoods wordt het ergens opgestookt. Wat er natuurlijk moet gebeuren is het ergens in accu's te steken.

[E-Flex]

Waarom hoef je tussen 19:00 en 21:00 niet te betalen voor stroom? Zitten daarvoor en daarna pieken die ze proberen af te vlakken of zoiets?

[GekkePrutser]

Nee, het was gewoon een aanbieding toen ik tekende. Je kan zelf 2 uur per dag kiezen overigens. Of die 50 hoogste uren per maand, misschien ga ik dat wel doen. Maar nu in de winter heb ik de verwarming toch elke dag aan dus is het nu alleen maar gunstiger (60 uur gratis per maand).

[Glashelder]

Waarom passen ze dit aan? Simpelweg omdat zonnepanelen vooral een boekhoudkundig trukje zijn. De stroom die jij opwekt, maar niet verbruikt wordt niet persé ergens anders wel verbruikt terwijl je er wel geld voor terug krijgt.

Volgens mij schakelen omvormers uit als er teveel aanbod van stroom is. De spanning zal anders op blijven lopen en bij 250 volt kappen de meeste omvormers ermee.

[bytemaster460]

Zo werkt het niet. Er komt gewoon 235 V van de omvormer af. Hoe meer zon, hoe meer vermogen, niet spanning.

[Glashelder]

Zo werkt het wel degelijk:

https://www.trouw.nl/groe...jn-zonnesysteem~a454c39f/

Het probleem onstaat juist als je dat vermogen niet kwijt kan in je lokale 'grid'.

[Reactie gewijzigd door Glashelder op 22 juli 2024 23:49]

[bytemaster460]

Excuus, ik had je reactie verkeerd begrepen.

[Glashelder]

[Anoniem: 951889]

Zonnepanelen leveren het meeste stroom op wanneer de vraag het laagst is (zomers) en het minst op wanneer de vraag het hoogst is (winters). Daarnaast is het opslaan van stroom peperduur.

Oftewel: Helemaal niks terug leveren. Zonnepanelen op je dak, airco er bij, en een goedkoop loodaccuutje voor als er even een wolk voor de zon schuift. Kan je ook snachts je verlichting mee voorzien.

[GENETX]

Ik wil even wat onjuistheden rechtzetten met deze reactie

Waarom passen ze dit aan? Simpelweg omdat zonnepanelen vooral een boekhoudkundig trukje zijn. De stroom die jij opwekt, maar niet verbruikt wordt niet persé ergens anders wel verbruikt terwijl je er wel geld voor terug krijgt.

Jawel, de elekrische energie wordt wel ergens gebruikt omdat het praktisch niet opgeslagen wordt (bij een gasnet duurt het even voor het gas er doorheen komt, dus het net op zich is een soort van opslag). Centrales zullen reageren door minder te produceren. Indien ze dat niet doen, komt het overschot aan energie als het ware in de generator te zitten, waardoor het toerental (en daarmee de netfrequentie) omhoog zou vliegen. Vergelijk het als en auto die de berg af rolt. Andersom, bij de hoge last (bergop) daalt het toerental en zullen centrales wat meer energie (gas/kolen) toevoegen.

Voor zover ik begrijp kan ook niet iedere wijkcentrale de stroom terugleveren naar het grote net.

Geen enkel probleem qua transport. Het is wat sommige netbeheerders je graag laten denken. Het enige probleem is dat teruglevering bepaalde beveiligingen (zekeringen) kan omzeilen, wat tot gevaarlijke situaties zou kunnen leiden. Meten is weten, en met slimme meters kan men dus ook "in het net" kijken om te zorgen dat alles veilig verloopt. (naast natuurlijk de extra metering voor teruglevering, voor de mensen die graag met dat argument aankomen zetten )

[Brousant]

De stroom die jij opwekt, maar niet verbruikt wordt niet persé ergens anders wel verbruikt terwijl je er wel geld voor terug krijgt. Voor zover ik begrijp kan ook niet iedere wijkcentrale de stroom terugleveren naar het grote net.

Dan heb je het verkeerd begrepen. Wisselstroomtransformators, zoals ook die in de wijkcentrale, werken beide kanten op, en daardoor dragen alle stroomleveranciers op het net, of het nu de particuliere zonne-installatie is of een grote centrale, naar verhouding bij aan de afgenomen stroom.

[fazertje]

Zonnepanelen leveren in de lente en herfst het meeste ivm de lagere temperatuur,
In de zomer gaat er voor elke graad boven de 21 graden(paneel temp) 1 % rendement verlies af.
In de winter zijn de dagen te kort en staat de zon meestal in vervelende hoek tov. het dak.

De stroom die ik teveel opwek wordt gewoon in mijn straat gebruikt, en komt niet eens in de centrale maar gaat naar mijn buren op de zelfde fase ,mijn buurman betaald 22 cent voor mijn opgewekte energie, die krijg ik dus nu ook

Het probleem is dat op superdagen de energie goedkoop ingekocht wordt door de energie leverancier, bv. uit Duitsland,. soms bijna gratis, dan gaan ze voor mijn stroom geen 22 cent betalen.
Met een slimme meter kan mijn teruglevering bijgehouden worden op uur en tijd, ik krijg straks gewoon het op dat moment de geldende inkoop prijs, bij niets...
Het mes snijd natuurlijk maar aan één kant, ik blijf wel die 22 cent betalen, mijn buurman ook.

Ik blijf zolang mogelijk mijn domme meter gebruiken..

[RobbyTown]

Bij ons heb je 2 tellingen(slimme meter). 1 wat je pakt en 1 wat je teruggeeft. Mensen met geen zonnepanelen blijft die op 0.

1000 verbruik
500 teruggegeven
Netto verbruikt 500 in België word je dus gefopt en verbruik je dus 1000 ook al lever je 500 terug aangezien het er niet opzit?

[Reactie gewijzigd door RobbyTown op 22 juli 2024 23:49]

[Anoniem: 498327]

bij ons telt ie niet terug, je hebt vier saldi, hoog en laag tarief gebruik en hoog en laag tarief opwekken. Die strepen ze nu in de nota tegen elkaar weg, effectief ongeveer gelijk aan draaimeter die terugdraait. In de toekomst krijgen we minder voor opwekken dan inkoop kost.