NASA twijfelt aan haalbaarheid van privatisering ISS

NASA-inspecteur Paul Martin concludeert in een rapport dat er nogal wat nadelen kleven aan de eventuele privatisering van het International Space Station. Het creëert een aantal problemen, onzekerheden en de noodzaak voor het maken van extra kosten.

Er zijn grofweg twee opties waar de Amerikaanse overheid uit moet kiezen: of de financiering van het ISS wordt na 2024 beëindigd en overgelaten aan de private sector, of NASA blijft het ISS ook na 2024 gebruiken en financieren tot aan 2028.

Eerder bleek al dat de Amerikaanse regering de financiering van het ruimtestation na 2024 wil beëindigen, maar volgens Martin zal dit plan niet zomaar ongeschonden door het Congres komen. Hij stelt vast dat het vooral onzeker is of commerciële activiteiten in een lage baan om de aarde tegen die tijd al voldoende zijn verwezenlijkt. Ook vraagt hij zich af of de NASA wel in staat is om de kosten voor het gebruik van het ISS in voldoende mate te verminderen en het station tegelijkertijd aantrekkelijk te houden voor commerciële partijen. Bovendien is het de vraag of bepaalde technologiedemonstraties wel helemaal zijn voltooid tegen 2024.

De andere optie, waarbij ook na 2024 nog wordt doorgegaan met het gebruik van het ISS, brengt volgens Martin eveneens aanzienlijke uitdagingen met zich mee. Niet alleen betekent deze optie de noodzaak van doorlopende, significante investeringen om het ISS te gebruiken en onderhouden, maar dat gaat ook gepaard met het accepteren van grotere risico's in de vorm van de steeds ouder wordende hardware. Daarbij is ook niet duidelijk welke ondersteuning nog gegarandeerd blijft van de andere, internationale partners. En als de NASA het station uit een baan om de aarde haalt, dan is er nog onvoldoende duidelijkheid over de capaciteiten om het gevaarte veilig naar de aarde terug te laten keren.

De ondersteuning en het gebruik van de het ISS kost de NASA elke jaar zo'n drie tot vier miljard dollar, wat de helft is van het NASA-budget voor menselijke ruimtevaart. Sinds 1993 heeft de Amerikaanse overheid ongeveer 87 miljard dollar besteed aan het ISS. Dankzij een in 2014 door de toenmalige president Obama toegekend budget kan het ISS in ieder geval tot 2024 op Amerikaanse financiering rekenen.

Wat vind je van dit artikel?

Geef je mening in het Geachte Redactie-forum.

Reacties (62)

Tja, natuurlijk zou het “jammer” zijn als het ISS uit het vacuum gehaald gaat worden maar tenzij je nieuwere modules gaat hergebruiken komt er in het geheel een keer een eind aan. Net als bij de MIR.

Dat hoeft echt geen probleem te zijn want als je een station maar nodeloos in de lucht/vacuum wilt blijven houden, dan hou je jezelf ook vast aan bepaalde (verouderde) standaarden waarbij een nieuw station misschien gewoon beter is.

Je moet er ook wel een doel mee hebben wat op de lange duur houdbaar is.

Ik kan me zomaar voorstellen dat een toekomstig station ook moet kunnen functioneren als een “halte” op weg naar andere plekken zoals planeten, de maan, enz. en daar is sowieso ISS niet op ingericht.

We blijven toch ook niet Hubble upgraden omdat het op korte termijn misschien makkelijker en goedkoper is?

Wat je zegt zou kloppen, als er een alternatief was voor het ISS, die is er niet en er zijn ook geen plannen om iets nieuws te bouwen. Dat je aan de ene kant het ISS in stand houdt en aan de andere kant bouwt aan iets nieuws zou nog te begrijpen zijn.

Hubble heeft in 2009 nog een upgrade gehad en blijft minimaal werken tot 2020, het zal minimaal tot 2030 duren voordat de telescoop terug valt dus er zijn zelfs programma's om die mogelijkheid te verkennen. In 2021 wordt zijn opvolger (James Webb) gelanceerd. Dus een jaar na het eindige van de huidige funding cyclus komt een nieuwe telescoop online.

Daarnaast ben je appels en peren aan het vergelijken, telescopen en ruimtestations zijn twee totaal andere dingen en hebben te maken met radicaal andere processen voor funding, gebruik en onderhoud.

[Reactie gewijzigd door SizzLorr op 31 juli 2018 22:30]

Dat is zo maar je begint nu over de James Webb, een project wat inmiddels al meer dan 10 jaar uitgesteld moest worden, straks bij nog meer uitstel mogelijk geen lanceerplatform voor is laat staan funding...

James Webb is pas een alternatief als hij succesvol in een verre baan hangt en werkt, iets wat met een ruimtestation even lastig is om hele andere redenen.

Vandaar trok ik de vergelijking :-)

Het punt is dat er wordt gewerkt aan alternatieven, datzelfde kan je niet zeggen over het ISS. Er wordt helemaal nergens aan gewerkt, er zijn geen programma's er zijn alleen ideeën.

Daarnaast is er best veel vooruitgang op de James Webb:
https://jwst.nasa.gov/recentaccomplish.html

Samen met SpaceX, Blue Origin en andere commerciële lanceer platformen is het eigenlijk zo goed als zeker dat Jw wordt gelanceerd. In 2011 werd er nog aan gedacht om Hubble een 6de upgrade cyclus te geven, er werd toen een afweging gemaakt tussen funding naar JW of Hubble upgrade programma. Dus het is echt wel zo dat Hubble en JW concurrenten zijn van elkaar. Als JW er niet was, dan had Hubble nog een upgrade gekregen.

De Hubble is een apparaat, geen infrastructuur. Gebouwen kun je over het algemeen renoveren, verbouwen en uitbreiden.
Het is ook niet 'nodeloos'; bepaalde projecten zijn nog niet afgerond.
Zie ook "NASA Inspector General skeptical of ISS commercialization plans met originele rapport
Onder andere medische onderzoeken zouden nog een paar jaar lopen.

Maar ook de opkomst van commercieel ruimte-onderzoek zou in de kiem gesmoord kunnen worden als er geen doorlopende beschikbaarheid is.
Zoiezo kun je niet alle apparatuur en inhoud even verhuizen, en moet je die dus opnieuw bouwen, lanceren en certificeren voordat ze op nieuwe modules bruikbaar zijn.
Daar waren plannen voor onder het NASA NEXT programma om modules aan het ISS te koppelen en te testen. En die in de toekomst losgekoppeld en uitgebouwd kunnen worden tot eigen stations. (Zoals nu met Bigalow BEAM, maar de volgende modules zijn in ontwikkeling.) Echter is het de vraag of deze allemaal voor 2025 klaar zijn, laat staan dezelfde capaciteit bieden als het ISS.

Naast het bouwen en testen van deze nieuwe modules, is ook het transport en onderhoud belangrijk.
SpaceX en Boeing werken aan ruimtecapsules die de VS weer eigen transport naar het ISS moeten geven, en deze zullen hopelijk volgend jaar of het jaar daarop voor het eerst lanceren. (Eind dit jaar hopelijk al de testvluchten, maar alles dreigt wat te zijn vertraagt).
Dit betekend eindelijk extra bemanning voor het ISS waardoor er meer dan 1 persoon vrijkomt voor onderzoek, en dit dus in feite verdubbeld.
Voor nieuwe losse stations zou je die bemanning dus weer nodig hebben voor onderhoud. Ook heb je redundancy nodig in je transportcapaciteiten, voor het geval er iets mis gaat. Dan moet je nog wel je mensen terug kunnen krijgen.
Dus alle investeerders voor commercial modules wachten waarschijnlijk totdat Boeing en SpaceX beide regelmatig vliegen.

En ten slotte was een van de doelen van het ISS om te onderzoeken hoe langdurig menselijk verblijf in de ruimte mogelijk is; uitzoeken wat als eerste slijt en hoe je dat moet repareren of vervangen past goed binnen die doelstelling.

Dus, NASA/de VS bepalen wat we met het ISA gaat gebeuren, en daarmee ook met de modules uit o.a. Europa?

Eén van de problemen die bij het onderzoek naar de private optie naar boven kwam is dat NASA maar voor 50% eigenaar is van het ISS. De andere eigenaren (onder andere ESA, Roscosmos en het Canadian Space Agency) zullen er ook iets over te zeggen hebben.

Zoals Blokker_1999 al zegt, zonder NASA kan het niet echt uit maar de VS kan ook niet op eigen houtje het deel van NASA privatiseren.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 31 juli 2018 17:56]

Privatiseren kan wanneer NASA formeel eigenaar blijft van het Amerikaanse deel van het ISS, maar ze het beheer uitbesteden en de tijd/ ruimte in het Amerikaanse deel verhuren. Daar zullen wel goede garanties voor de overige deelnemers aan het ISS bij gegeven moeten worden, bv dat die formeel leider blijven en dat een huurder zich naar hun wensen moet schikken.

Eenzijdig de stekker er uit trekken kan natuurlijk altijd (Trump zeker), maar dat zal de relatie met de andere deelnemers geen goed doen (zelfs al zouden ze er mee willen stoppen). Dan toont de VS zich als een onbetrouwbare partner en kunnen ze internationale samenwerking in de ruimte de eerstkomende tijd wel vergeten.
Wil de VS de relatie goed houden wanneer zij in 2024 willen stoppen, terwijl de rest de tijd tot 2028 door wil gaan (ook al zeggen ze dat alleen maar voor de vorm), zullen ze vergaande concessies moeten doen voor deelname van die andere landen aan toekomstige projecten in de ruimte.

En nuttige dingen zoals de NASA of Universiteiten krijgen al minder subsidies of kosten enorm veel.

Trump/Amerika vind hun volk minder belangrijk en steken het geld in de militaire sector. Hoop dat daar de ogen snel opengaan dat het heropenen van kolencentrales ipv misch high tech industry funest is voor de toekomst.

Op deze manier kunnen ze het volk wel makkelijker beinvloeden en lobbyen.

Volgens mij is de privatiseringspiste een soort schijnbeweging om andere landen mee in het iss te laten stappen. Ze zetten het als het ware ‘for rent’, of anders stoppen de experimenten.

Net zoals Amerika nu een grotere bijdrage vraagt voor de Navo.

De experimenten zijn nogthans broodnodig voor space exploration. stralingstesten, voortplanting, gewassemgroei, medicatie... elke nieuwe ontwikkeling moet in het iss getest worden alvorens het naar Mars kan. Je kan het onmogelijk op aarde simuleren. Tegelijk stimuleert het privatisering op aarde zoals SpaceX (en vele anderen) om rakettechnologie te ontwikkelen ter bevoorrading van goederen en transport van mensen tot zelfs ruimtetoerisme.

4miljard dollar per jaar lijkt veel maar als je dat zou delen door de gehele mensheid valt dat best wel mee. Gemiddelde bnp per persoon is $17300. Als we met 7miljard zijn is dat +- 0,003% van het wereldse omzet.

Om 4miljard terug te verdienen is gewoon waanzin en dat zal Nasa ook wel weten. Je moet dat terug verdienen met een 6-tal mensen in het ISS die wetenschappelijk werk verrichten de rekening is snel gemaakt.

Commercialisering is zeker mogelijk, maar het zullen vooral overheden zijn die het overgrote deel investeren en het ISS terbeschikking stellen aan het publiek. Mijn mening is dat Amerika niet alleen wil opdraaien voor alle operationele kosten en renovaties. Ze zoeken nu gewoon medeinvesteersers (landen) en gebruiken de 2024 alsm deadline om een nieuw momentum te creeeren rond space exploration en research.

Privatiseren kan wanneer NASA formeel eigenaar blijft van het Amerikaanse deel van het ISS, maar ze het beheer uitbesteden en de tijd/ ruimte in het Amerikaanse deel verhuren. Daar zullen wel goede garanties voor de overige deelnemers aan het ISS bij gegeven moeten worden, bv dat die formeel leider blijven en dat een huurder zich naar hun wensen moet schikken.

Ik kan met mijn kennis van (Belgisch) vennootschapsrecht wel tegen NASA gaan uitleggen hoe je een vruchtgebruik constructie opzet. Dan is NASA/de VS de blooteigenaar en zijn de private ondernemingen de vruchtgebruikers.

Alleen. Als de verwarming stuk is, dan zijn dat structurele werken. Dat is dus voor de blooteigenaar. De ruiten aan de buitenkan zijn voor de blooteigenaar, aan de binnenkant voor de vruchtgebruiker. Nieuw plafond steken, nieuwe vloer, behangen, gyproc en stuk werk (verfraaiingen die ten goede van de vruchtgebruiker haar statutaire doelstellingen komen): voor de vruchtgebruiker. Muurtje bijmetsen? Voor de blooteigenaar. Kan je volgen? :-)

Zal wel grappig worden wanneer de fiscus eens een bezoekje wil brengen aan het pand, om één en ander te controleren.

Niet exact. Maar als zij geen financiering meer geven na 2024 wordt het heel moeilijk voor de andere partners om alleen door te gaan. De NASA is nu eenmaal de grootste sponsor van dit station. Rusland is al weer enkele jaren bezig met het plannen van een volgend, russisch, station waarbij o.a. modules uit het ISS zullen gebruikt worden. Als ze dat willen bouwen dan zal Rusland waarschijnlijk het beheer van het verlaten ISS overnemen om na het overbrengen van de gewenste modules de rest gecontroleerd te laten neerstorten.

Waarom neer laten storten als je het ook een zetje de ruimte in kunt geven?
(na natuurlijk eerst alle nuttige delen zoals armen met zonnepanelen 'ergens' te hebben geparkeerd voor hergebruik.)

Waarom neer laten storten als je het ook een zetje de ruimte in kunt geven?

Een zetje waarheen? Als je het nog steeds in een redelijk lage baan om de Aarde wilt houden (maar hoog genoeg dat het nog wel even een flink aantal jaar blijft hangen, voordat het "uit zichzelf" neerstort), zie de volgende paragraaf. Als je het echt een flinke zet wilt geven (geostationair, of desnoods in een baan om de Maan of zelfs de Zon)... waarom!? Wat schiet je daar mee op? Dat kost ontzettend veel brandstof en je wint er niets mee.

Ik kan maar twee redenen bedenken om het ISS (zodra het niet meer gebruikt wordt) in een hogere baan "te parkeren". Ten eerste zodat het daar kan wachten totdat we de technologie hebben om het gecontroleerd terug naar beneden te halen (en in een museum te zetten). Gaaf plan... maar niet heel realistisch. Ten tweede roepen mensen soms dat je het als tijdelijke schuilplaats zou kunnen gebruiken. Maar zo werkt ruimtevaart helaas niet; tenzij je exact in de goede baan zit is het vrijwel onmogelijk (zeker in een noodsituatie, waarin je waarschijnlijk beperkte brandstof, tijd, planning en controle over de situatie hebt) om zo'n schuilplaats te bereiken.

na natuurlijk eerst alle nuttige delen zoals armen met zonnepanelen 'ergens' te hebben geparkeerd voor hergebruik.

Op het moment dat het ISS is afgeschreven zijn er twee soorten onderdelen: dingen die (met enige creativiteit) meteen hergebruikt kunnen worden en dingen waar je nooit meer iets aan zal hebben. Denk eraan dat alle modules op dat moment al snel een jaar of twintig oud zijn. De ouderdom is één van de belangrijkste redenen om de levensduur van het huidige ISS (met andere woorden "100% hergebruik") niet nog verder op te rekken. Dus de eerste categorie zal al bijna leeg zijn; tien jaar later teruggaan en dan alsnog iets willen hergebruiken kan ik me echt niet voorstellen.

Je zult hoe dan ook een hele goede reden moeten hebben om de voorkeur te geven aan oude (en verouderde!) modules boven nieuwe modules die je van voren af aan kunt ontwerpen, met tientallen jaren aan nieuwe inzichten om ze beter te ontwerpen. Daar komt nog bij dat je allerlei dingen wilt standaardiseren. Niet alleen de fysieke koppelingen en luiken tussen de modules, hetzelfde geldt bijvoorbeeld voor de aansluitingen voor electriciteit en water. Weet je nog die scene in Apollo 13 waar ze een vierkant CO2-filter in een ronde behuizing moesten McGyveren? Dat wil je natuurlijk niet. Dus als je ook maar één oud onderdeel hergebruikt, dan moet je eigenlijk je hele, gloednieuwe station ontwerpen met die verouderde standaarden, want anders zit je weer in het Apollo 13-scenario met twee standaarden door elkaar te werken.

Als we ooit "echt" thuis gaan zijn in de ruimte, als we ons daar net zo thuis voelen als op Aarde (denk aan een amfibie die net zo lief op het land zit als in het water), dan heb je een prima punt. Maar op dit moment zijn we overduidelijk een "planeet-gebonden-soort" die nog heel voorzichtig de eerste stapjes in de ruimte aan het zetten is en nog heel erg veel moet leren. Ja, van de ene kant is het doodzonde om al dat spul dat al in een omloopbaan zit weg te gooien en nieuw spul te lanceren. Maar van de andere kant, als we echt voortgang willen boeken, dan moet de opvolger van het ISS geen halfbakken "ISS 1.0.1" zijn, maar een volwaardig "ISS 2.0".

een hele goede reden moeten hebben om de voorkeur te geven aan oude (en verouderde!) modules boven nieuwe

Het gegeven dat ze al 'boven' zijn lijkt me met name voor zonnepanelen wel interessant.
Natuurlijk zijn nieuwe nog beter, maar als je al veel 'oude' beschikbaar hebt die je 'alleen maar even' over hoeft te zetten (ook niet makkelijk natuurlijk) in plaats van 'helemaal naar boven' te moeten brengen kan dat wel degelijk een voordeel zijn.
De kans dat het echt gaat gebeuren acht ik overigens ook wel klein.

Nog even over het 'de ruimte insturen': inderdaad ook niet makkelijk, maar gezien de grootte van het huidige ISS is omlaag halen ook niet bepaald een sinecure. Ik denk dat er voor beide scenario's ook nog een morele factor mee komt kijken:
Is het verantwoord om zomaar een ruimteschip als afval in de (enorme) ruimte te dumpen?
Maar ook:
Is het verantwoord om zomaar een ruimteschip als afval de atmosfeer in te brengen?

De kans dat het echt gaat gebeuren acht ik overigens ook wel klein.

Mag ik dit "vertalen" naar iets in de trant van "de kans dat de organisaties die hier echt verstand van hebben (en er echt voordeel uit kunnen halen) dit ook echt gaan doen acht ik overigens ook wel klein"? Dan zou je bijna denken dat we het erover eens zijn dat er kennelijk meer nadelen dan voordelen zijn.

Is het verantwoord om zomaar een ruimteschip als afval in de (enorme) ruimte te dumpen?

Bedoel je de optie om één groot stuk afval (waarvan de baan dus goed te voorspellen en te volgen is) in een stabiele baan te brengen, zodanig dat het voor zeer lange tijd in de ruimte blijft (en niet op een bepaald hemellichaam neerstort)? Ehm, ja, dat lijkt me wel...? Waarom zou dat een probleem zijn?

Is het verantwoord om zomaar een ruimteschip als afval de atmosfeer in te brengen?

Dat hangt, wat mij betreft, van een aantal dingen af:

• Brandt het helemaal op tijdens het neerstorten, of is er een risico dat brokstukken het aardoppervlak bereiken?
• Hoe goed heb je onder controle waar op Aarde die brokstukken neerkomen? Het is nogal een verschil of je kunt garanderen dat ze in een stuk oceaan (zonder eilanden, zonder scheepvaart en zonder vliegroutes erboven) landen, of dat je net zo goed een grote stad kunt raken.
• Wat voor gevaarlijke stoffen zijn er aan boord? Dit vooral ook in combinatie met de vraag of die stoffen opbranden of nog in de brokstukken aanwezig zijn. Er zijn bijvoorbeeld een boel giftige stoffen die, na verbranding, opeens ongevaarlijk zjin.

Houdt in gedachte dat elke persoon op Aarde rotzooi in het milieu kan gooien en dat we op die manier met een paar miljard mensen een ontzettende bende geproduceerd hebben. Zelfs als iedereen slechts één kilogram rotzooi per jaar produceert (daar zijn we nog lang niet), dan is dat 7.000.000 ton. Maar ruimtevaart kan alleen troep terug in de atmosfeer dumpen (let op, ik tel dingen als de eerste trap van raketten hier even niet mee!) die eerst helemaal omhoog gebracht zijn... en dat kost in de ordegrootte van 10.000 dollar per kg. Dan is meteen duidelijk dat de totale hoeveelheid afval die ruimtevaart kan veroorzaken relatief klein is. Stel dat het ISS in 2028 naar beneden gehaald wordt, dan is dat 30 jaar na de (eerste) lancering. De massa is ongeveer 420 ton. Dat is dus slechts een schamele 14 ton per jaar (of, anders gezegd, 2 milligram per persoon per jaar).

Als we echt serieus bezig gaan met ruimtevaart (zodat bijvoorbeeld twee weken met het hele gezin zomervakantie op de maan realistisch is), dan zal dat natuurlijk veranderen. Dus ja, ooit zullen we op een punt komen waarin ook de ruimtevaartindustrie na zal moeten gaan denken over hun afval (vanuit een milieu-perspectief), maar voorlopig hebben ze het best goed onder controle (vanuit een "elke kilo is duur!!!111"-perspectief).

(Dankjewel voor je heldere betogen. Het is dan ook zeker niet de bedoeling om je af te vallen; ik vind het erover nadenken zonder kennis van zaken (van mijn kant dan) wel heel grappig.)

Dat iets rationeel gezien weinig kwaad kan of zelfs aantoonbaar beter is (bijvoorbeeld voor het milieu) wil niet zeggen dat het voor de publieke opinie acceptabel is. Kijk bijvoorbeeld naar de situatie met Shell's Brent Spar. Laten afzinken was milieu-technisch en economisch echt een hele goede oplossing; toch vond het publiek van niet en is het ook niet gebeurd.
Zo kan ik me ook voorstellen dat het laten verbranden in de dampkring op nogal wat weerstand gaat stuiten.

Met het 'de ruimte insturen' bedoelde ik eigenlijk ook niet het in een baan om wat dan ook brengen, maar 'gewoon', ergens tussen planeten door (nog een beetje gebruik maken van zwaartekrachtversnellingen) in een richting naar buiten ons zonnestelsel.
Richting de zon zou ook een mooie oplossing en experiment kunnen zijn, maar ik denk dat er dan nóg meer opstand zou komen (hoe irrationeel dan ook) dan bij verbranding in de aardse dampkring.

Kijk bijvoorbeeld naar de situatie met Shell's Brent Spar.

Ik heb indertijd meegekregen dat er een boel te doen was om de Brent Spar, maar ik was toen nog te jong om de details te begrijpen (en te onthouden!), dus daar kan ik niet echt iets zinnigs over zeggen.

Met het 'de ruimte insturen' bedoelde ik eigenlijk ook niet het in een baan om wat dan ook brengen, maar 'gewoon', ergens tussen planeten door (nog een beetje gebruik maken van zwaartekrachtversnellingen) in een richting naar buiten ons zonnestelsel.

Het kost een gigantische hoeveelheid brandstof om een object het zonnestelsel uit te gooien. Hoe gaan we die brandstof bij het ISS krijgen? Juist ja, met het lanceren van een heleboel raketten die volgeladen zijn met brandstof (in feite een vloot van tankwagens). Dat is zowel economisch als voor het milieu een compleet absurde oplossing; dan produceren we duizenden tonnen aan afval om te voorkomen dat 420 ton aan ISS in de atmosfeer opbrandt. Zelfs "het grote publiek" zou moeten snappen dat dat een slecht idee is.

Daarnaast, waarom is het wel acceptabel om ons afval uit ons zonnestelsel te gooien? Dat is net zoiets als dat Nederland zou besluiten om ons huishoudelijk afval niet op een vuilstort of in een verbrandingsoven te gooien, maar met een katapult over de grens heen te schieten. Ja, mooi opgeruimd voor ons, maar in België denken ze er waarschijnlijk net ietsje anders over. (En ja, okee, dikke kans dat niemand er ooit nog last van heeft, zo groot is de interstellaire ruimte echt wel, maar degenen die de meeste kans hebben om er ooit bovenop te knallen zijn onze eigen achterachter...achterkleinkinderen met hun kolonieschepen. "Jullie moeten alles wat je kent achter je laten omdat wij de planeet te hard verpest hebben en verrassing!! als je ergens anders een veilig heenkomen zoekt dan hebben we een mijnenveld van afgeschreven rotzooi voor jullie achtergelaten waar je op weg naar andere sterrenstelsels voor op moet passen".)

Richting de zon zou ook een mooie oplossing en experiment kunnen zijn, maar ik denk dat er dan nóg meer opstand zou komen (hoe irrationeel dan ook) dan bij verbranding in de aardse dampkring.

Iets in de zon dumpen is verbazingwekkend lastig. Niet dat het conceptueel moeilijk is, maar het kost net zoveel brandstof als iets het zonnestelsel uit gooien. Dus ook dat is een gevalletje het ene (kleine) gat vullen met het andere (véél grotere) gat.

Ik heb er vertrouwen in dat je dat (zolang mensen in elk geval nog een klein beetje vertrouwen in "de mainstream media" en "wetenschappers" hebben...) echt wel uitgelegd krijgt aan het grote publiek met een interview van een paar minuten op het journaal.

[Reactie gewijzigd door robvanwijk op 2 augustus 2018 23:44]

[...]
Iets in de zon dumpen is verbazingwekkend lastig. Niet dat het conceptueel moeilijk is, maar het kost net zoveel brandstof als iets het zonnestelsel uit gooien.

Kun je dat nog uitleggen?
(In mijn simpele geest heeft die prachtige bol een enorme massa, en dus een enorme aantrekkingskracht. Of is het voornaamste problem om de draaiing (van het ISS) af te remmen, zodat de middelpuntvliedende kracht lag genoeg wordt?

Ik vermoed dat het topic inmiddels zo oud is dat er toch niemand hier meer meekijkt; niemand die last heeft van deze thread.

Kun je dat nog uitleggen?
(In mijn simpele geest heeft die prachtige bol een enorme massa, en dus een enorme aantrekkingskracht. Of is het voornaamste problem om de draaiing (van het ISS) af te remmen, zodat de middelpuntvliedende kracht lag genoeg wordt?

Zie de tweede helft (en dan vooral de laatste alinea) van deze post. Een voorbeeld van zo'n heel erg elliptische baan is Halley's Comet (dat is wat er ongeveer zou gebeuren als wij op Jupiter woonden en probeerden iets in de zon te laten vallen, maar het net niet ver genoeg afremmen).

Iets vergelijkbaars vroeg ik op 7 mei 2018
@robvanwijk gaf mij toen een uitgebreid en begrijpelijk antwoord.

Of flikker dat ding gewoon op de maan heb je meteen een maanbasis, wel even wat landingsmodules toevoegen.

Ja, je bent immers in de ruimte, en de maan is ook in de ruimte, dus dat moet vlakbij zijn...

De maan staat 360.000km verderop. ISS is maar een km of 400 van ons vandaan. Even naar de maan douwen is een grotere taak dan je zo zou denken. Dan is naar beneden trekken makkelijker, dat komt nl neer op een klein zetje geven en het is gebeurd.

Snap ik maar het is niet het einde van de melkweg, hoeft niet in een dag gebeurt te zijn. Wat mij betreft haalbaar.

Als ze hier over 6, max 10 jaar mee willen stoppen, zijn er al concrete plannen bekend voor een opvolger? Of is dat die moon base waar iedereen het over heeft (Europa, Trump, Musk), maar niemand door durft te zetten?

Om een verstandige beslissing te maken moet er gekeken worden welk onderzoek je wilt gaan doen, of dat je commerciële belangen wilt gaan ondersteunen.
Ik denk dat het nog net te vroeg is voor de commerciële markt, maar zodra astroidmining van de grond komt is een low orbit station commercieel interessant.

moon base waar iedereen het over heeft

Dat is op dit moment toch echt een stapje te ver, er is nog geen reguliere service naar de maan en om dat op te zetten zal langer duren dan 6 tot 10 jaar. De laatste keer dat mensen op de maan zijn geweest was tijdens het Apollo programma en de raketten van dat programma waren alleen om mensen en paar honderd kg aan vracht te vervoeren.

Een 100% gesloten en zelfvoorzienende eco-systeem is tot nu toe nog niet gelukt, er zitten nog heel wat knikjes in de kabels. Dan te bedenken dat het niet eens op hier op aarde lukt en dan moet dat op de maan, waar de omgeving radicaal anders is. Als je een basis op de maan wil hebben dan zal je op reguliere basis tonnen aan bouwmateriaal, mensen en vracht moeten sturen naar de maan.

Wel een goed moment om ermee te beginnen, dat wel, maar om een vervanger te zijn voor het ISS ligt het te ver in de toekomst.

[Reactie gewijzigd door SizzLorr op 31 juli 2018 21:02]

Ruimte maken voor een nieuw ISS! Zoiets als in A Space Odyssey 2001. En dan voor 50 jaar of zo, minimaal...

Volgens mij is er ruimte genoeg.

weet niet hoor, met zo'n heel Niburu stelsel in de buurt wordt 't druk.

Is 3-4 miljard niet peanuts voor de VS? Vreemd dat ze zo'n leidende positie ervoor zouden willen opgeven.

dure peanuts...lettende op dat stomme schuldenplafond....

Ik vind het wel mooi hoe mensen Trump hier op afvallen. Ja niet leuk de keuze van de VS. Maar zo veel geld heeft dat land ook niet meer te besteden. Je kunt niet oneindig geld blijven uitgeven.

Het is het International Space Station. Een samenwerkingsverband met iedereen behalve China. Die overigens zelf zo'n ding aan het bouwen is. Wat moeten we met 2 van die dingen?

De VS heeft van al die kosten het leeuwendeel op zijn nek genomen. Europa en de ESA staan vrij om die miljarden die de VS wilt korten, op te vullen. Dus om hier als niet Amerikaan de president op af te vallen, meh. pick your battles?

Hwt punt is alleen dat het niks met Trump en zijn politiek te maken heeft. Het ISS is oud. De modules (oud en nieuw) werken op dezelfde (competible) verouderde software, de zonnepanelen beginnen minder energie te produceren, sluitrubbers moeten vervangen worden ect ect. Dit is niks meer dan een kosten-baten analyse die Obama destijds gemaakt heeft en Trump nu wel/niet. Europa, Canada Rusland en india hebben net zo goed hun steentje bijgedragen met hun capsules maar gaan ook niet meer betalen voor een verouderd ruimtestation als je het geld ook een James Web kan steken.

Dus om hier als niet Amerikaan de president op af te vallen, meh. pick your battles?

Bekritiseren heet dat. Mag blijkbaar niet meer want "pick your battles"?

Wat niet wordt vertelt is dat SLS voor een enorm deel verantwoordelijk is voor het budget probleem omtrent ISS. Voor wie niet op de hoogte is: SLS is een NASA raket dat wordt gebouwd door partners in de private sector. Het is een wegwerp raket, die voor de maak in het veelvoud meer zal kosten dan een SpaceX BFR (en waarschijnlijk idem voor een toekomstige Blue Origin equivalent), die voor elke lancering 500 mil kost en nog een aantal miljarden jaarlijks aan kosten daaromheen, waarbij de maiden flight (de eerste test vlucht) al jaren wordt uitgesteld. Echter de reden waarom ze (congres, NASA) SLS niet kan laten vallen, is omdat het in bepaalde lidstaten waar fabricage en ontwikkeling plaats vindt voor banen zorgt, en dus stemmen oplevert, wat wel banen zijn gefinancierd door belastingbetaler maar zonder rendement (SLS = bruggen bouwen naar nergens).

Als congres het ISS als geldverspilling ziet, dan moeten ze eerlijk zijn en SLS ook laten vallen. Maar dat gaat niet gebeuren zoals uitgelegd.

Ik zou graag zien dat zowel het ISS als SLS worden gecancelend, maar dat de budgetten voor die projecten hetzelfde blijven om te worden gebruikt voor R&D en uiteindelijk deployment voor Maan en Mars basissen (wat met BFR in het vooruitzicht en de ontwikkelingen bij Blue Origin een betaalbare realiteit zal worden). Maar de vruchten van dat soort projecten kan men pas plukken wanneer alle huidige congresleden met pensioen zijn, waardoor men daar geen brood in ziet.

En als de NASA het station uit een baan om de aarde haalt, dan is er nog onvoldoende duidelijkheid over de capaciteiten om het gevaarte veilig naar de aarde terug te laten keren.

Ik mag toch aannemen dat hierover al is nagedacht?? Als je 'op Aarde' een ontwerp van iets maakt voor een bepaalde levensduur, dan is decommissioning bijna altijd een integraal deel van dat ontwerp. Ik kan me niet voorstellen dat ze daar niet over hebben nagedacht. In de jaren '90 wist men ook al wel dat het ISS te groot zou zijn om te laten verbranden in de dampkring zonder dat er restbrokken op Aarde zouden neerkomen.

Ik dacht dat Trump de ruimte wou domineren. Wat doen ze dan moeilijk over die kosten.

[Reactie gewijzigd door Guus Leeuwis op 31 juli 2018 17:35]

domineren doe je niet met een research ISS.... doen ze op mil/navy/airforce toch ook niet.. en de new Space Force

ook al waren er eerder zulke namen..

quote bill ryan (avalon) engels..:
What may be worth bearing in mind is that this really isn't a new concept. We already have

United States Space Command, a former Unified Combatant Command of the U.S. Department of Defense, 1985–2002
Air Force Space Command, a major command of the United States Air Force
Joint Functional Component Command for Space, a component of U.S. Strategic Command
Naval Space Command, a former military command of the U.S. Navy, 1983–2002
United States Army Space and Missile Defense Command, a major command of the U.S. Army

As well as

Russian Space Command, formerly a part of the Russian Aerospace Defense Forces
Cyber and Information Space Command (Germany)
end quote

https://twitter.com/AFSpace

Dan gaan ze toch meer militaire toepassingen testen? En mensen trainen

Volgens mij wordt het ISS ook gebruikt door andere landen, denk niet dat die (en zeker Rusland) het zullen toestaan als er militaire dingen worden gedaan.

Snap ik, maar de VS kan zeggen "wij houden ISS alleen in de lucht als we ook militaire tests mogen uitvoeren" en de rest heeft dat eigenlijk maar te volgen of anders stort dat ding in zee

En dan dan andere landen mee laten kijken bij de tests die je uitvoerdt?

domineren doe je niet met een research ISS.... doen ze op mil/navy/airforce toch ook niet.. en de new Space Force

Het hebben van een altijd bemande basis in de ruimte is een enorme eerste stap. De research daar is voor een deel al militair tenslotte.

En dat doen ze niet op de aarde? Wel Amerikanen geloven zeeeeer sterk in het hebben van basissen over de hele wereld. Je vind US leger complexen werkelijk (en letterlijk) op elk continent. En waar ze niet dichtbij kunnen komen laten ze een CSG (Carrier Strike Group) voor de kust dobberen. Neem van mij aan dat dat heel wat macht uitstraalt want een CSG heeft dezelfde aanvals capaciteit als alle Afrikaanse landen samen en twee meer dan alle Zuid Amerikaanse landen. Drie CSG's hebben meer aanvalskracht dan de hele Russische militaire macht.

De Amerikanen doen dit dus juist wel. Geen enkel ander land doet dit op deze manier. Machtsprojectie door aanwezigheid is sinds 1960 uitgevonden door de US!

Ik snap overigens absoluut niets van de qoutes waarmee je eindigt. Het Russische Space Command is deel van de Amerikaanse pogingen om de ruimte te militariseren?

Die drie CSG's staan dan wel met z'n allen bloodgesteld aan een vrij eenvoudige tactical nuclear strike. Waarmee plots de helft van de VS haar navy zou weg zijn. Zou dus niet zo'n bijzonder goed idee zijn ze ergens dicht bij elkaar voor de kunst van de vijand te laten dobberen.

M.a.w. zijn die carrier strike groups vooral handig om tegen derde wereldlanden macht uit te stralen. Wereldmachten zoals Rusland en China vinden het heus interessant dat die boten daar dobberen. Maar als puntje bij paaltje komt kelderen ze die zonder pardon.

Zie ook de instructies die Vasili Arkhipov weigerde tijdens de Cuban Missle Crisis.

Een bemande (voor andere grootmachten vijandige) militaire basis in de ruimte is eigenlijk van het zelfde laken een broek. De militairen die zich daar bevinden zijn een vogel voor de kat. Het zou dagen duren eer ze er weg kunnen, terwijl het bijzonder eenvoudig is om hun ruimtetuig zelfs maar een beetje voldoende stuk te krijgen dat ze vrijwel onmiddellijk sterven.

Bijvoorbeeld aangezien je in de ruimte heel moeilijk van warmte af geraakt (omdat je enkel d.m.v. de uitgaande straling er van af kan geraken), zou men bv. vanaf de grond wat lazerlichtbundels kunnen richten op de militaire satelliet. Een paar uurtjes later koken de soldaten.

Een andere techniek hebben de Chinesen al eens laten zien. Maar dat zorgt wel voor heel wat ruimtepuin. Maarja. Als er boven je paleis een bende soldaten hangen die van plan zijn allerlei wapens op je steden te droppen, dan denk ik dat soldaten én ruimte puin even later in de ruimte zullen zweven. Zonder meer. Er zijn grappige films over gemaakt, maar neen dat overleef je dus niet. In geen geval. Verder is er nul comma nul verweer tegen te bedenken.

Je hebt wel een behoorlijk vermogen nodig om iets in de ruimte dermate te verwarmen.

De dingen zijn gebouwd om aan de volle kracht van de zon blootgesteld te worden.

"De dingen zijn gebouwd om aan de volle kracht van de zon blootgesteld te worden."

De zon straalt haar licht uit in alle richtingen. Hoewel de zon een enorme hoeveelheid energie uitstraalt (wikipedia: 'luminosity' van 4*10^26 W), raakt er dus maar een relatief klein deel van die energie het ruimtevaartuig.

Lasers zijn gemaakt om al haar energie in één richting te stralen. Hoewel al dit licht waarschijnlijk niet meer gebundeld is op een hoogte van 10^3~10^4 km, komt er nog steeds een aanzienlijk deel van de energie aan bij het schip.

Het is dus wel degelijk mogelijk om een object in de ruimte zodanig te verwarmen, maar verwacht niet dat dat met de eerste beste laserpointer van ali.express gaat lukken.

Een militaire basis zou hier toch op voorbereid kunnen zijn door spiegels en extra hitteschilden te gebruiken die men naargelang de positie van de laser en basis kunnen verplaatsen?

Lazeren terwijl de satelliet in de zon staat?

ASM-135 ASAT is een andere leuke.

Machtsprojectie door aanwezigheid is sinds 1960 uitgevonden door de US!

Dat deed zo'n beetje heel noord en west Europa de paar honderd jaar voor 1960.

Ik dacht dat Trump de ruimte wou domineren. Wat doen ze dan moeilijk over die kosten.

Dat was ook mijn eerste gedachte.
Daarnaast heb ik er ook mijn vraagtekens bij of het ISS wel commercieel interessant is.

Privateeren? Wil Trump een kaapbrief meegeven met de volgende lading astronauten? Waar geef ik mij op als astronaut