Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Facebook-bedrijf maakt app die informatie over ge´nstalleerde apps verzamelt

Onavo, een bedrijf dat in 2013 door Facebook is overgenomen en eerder in opspraak kwam om zijn vpn-dienst, heeft een nieuwe Android-app uitbracht voor het vergrendelen van andere apps. In de voorwaarden staat dat deze app informatie over andere ge´nstalleerde apps verzamelt.

De toevoeging van de app Bolt App Lock aan de Play Store werd opgemerkt door de site TechCrunch, die verwijst naar de vermelding van de datacollectie. Daar staat: "We verzamelen gegevens over jouw mobiele apparaat en de apps die daarop zijn ge´nstalleerd. Dit omvat informatie over wanneer deze apps worden gebruikt, net als apparaat- en netwerkinformatie." Deze informatie zou nodig zijn om Bolt App Lock te laten werken en de dienstverlening te verbeteren.

Verderop staat: "Omdat we deel uitmaken van Facebook, gebruiken we deze informatie ook om diensten en producten van Facebook te verbeteren, inzichten in producten en diensten te verkrijgen die mensen waarderen en om een betere ervaring te bouwen." De toevoeging van deze passage is opmerkelijk, omdat een bericht van The Wall Street Journal vorig jaar claimde dat Facebook de eerder uitgebrachte vpn-dienst van Onavo gebruikte om de populariteit van concurrent Snapchat in de gaten te houden. De gratis vpn-app had op dat moment 24 miljoen downloads.

In de voorwaarden van die app stonden soortgelijke passages als in de voorwaarden van de nieuwe app, met bijvoorbeeld de toevoeging dat ook de inhoud van via de Facebook-servers verstuurde informatie verzameld kon worden. De vpn-app werd recentelijk door Facebook onder de aandacht gebracht bij iOS-gebruikers met de vermelding van een 'Protect'-optie in het menu van zijn app. TechCrunch heeft aan Facebook gevraagd of het Bolt App Lock op dezelfde manier onder de aandacht wil brengen, maar ontving geen antwoord.

Door Sander van Voorst

Nieuwsredacteur

09-03-2018 • 21:09

77 Linkedin Google+

Reacties (77)

Wijzig sortering
Lijkt me een slecht idee om dit vrijwillig te downloaden, ik wantrouw deze applicatie en het achterliggende doel.
Het lijkt me duidelijk dat facebook niet onder evil valt maar onder extreem evil en gevaarlijk voor de mensheid. Vraag me ook af of ze dit soort informatie Řberhaupt zo maar mogen verzamelen zonder wettelijke toestemming.
Extreem evil? Het zou ook zomaar kunnen dat iemand maandelijks een grafiekje maakt met gemeten + geschatte totaal van installaties van concurrerende apps. Dat wordt dan op een board meeting besproken bij Facebook en that's it. Natuurlijk kunnen ze ook de app lijsten gebruiken om je profiel nog wat verder te verfijnen voor reclamedoeleinden, maar dat weet je niet.

Zolang ze de gegevens niet gebruiken voor rassenzuivering, lijkt me de kwalificatie "extreem evil" echter wat overdreven. :P
laat ik de godwin er maar in gooien dan: destijds vonden het registeren van ras/afkomst en religie ook niet zo spannend. Zolang je die gegevens niet gebruikt voor rassenzuivering was het geen probleem, en de Nederlandse overheid ging dat toch niet doen.
Maar toen kwam er een regime change, en toen bleek de verzamelde data toch erg handig te zijn.

Conclusie: gewoon de data niet verzamelen, dan kan je er later ook geen spijt van krijgen.
En nee, dan heb je de data niet, maar dat is de prijs die je zal moeten betalen als je een vrije, democratische samenleving wil waar burgers recht op privacy hebben.
De werkelijkheid is inmiddels wel anders. De Stasi zou zich om de vingers likken als ze de huidige mogelijkheden zou zien. Het verschil is dat onze overheden en diensten nog niet geinteresseerd zijn in een 1984-samenleving, maar op het moment dat die shift wel plaatsvindt, zijn alle mogelijkheden aanwezig en is er al genoeg data verzameld over de decennia heen om alvast een startpunt te hebben.
Dat vond ik het mooie van die uitspraak uit Captain America: the Winter Soldier (was het dacht ik): the 21st century is a digital book.
En op basis van al die informatie die voorhanden is en verzameld is, kan je (als je zou willen) heel veel afleiden.
Het ligt er maar net aan of je wat met die gegevens wilt doen, en zo ja wat je met die gegevens wil doen.
Je kan er goede bedoelingen mee hebben, en je kan er kwade bedoelingen mee hebben.
De data is neutraal, maar het bestaan van die data kan erg gevaarlijk zijn als mensen die kwade bedoelingen hebben deze data in handen krijgen.

Ik ben er dus voorstander van om zo weinig mogelijk data te verzamelen. Vind ik dus ook zo bizar aan die nieuwe WiV-wet. Ze gebruiken een sleepwet naar wil, maar zullen 98% weer verwijderen omdat ze het niet nodig hebben. En ik denk da, heel simpel en misschien te na´ef: als je van tevoren weet dat je die data niet nodig hebt, waarom verzamel je het dan? Natuurlijk zijn er wel redenen te verzinnen waarom het handig is om te doen, maar anderszijds houd ik me liever aan het principe: als je het niet verzamelt, kan je het ook niet misbruiken.

[Reactie gewijzigd door tyrunar op 10 maart 2018 09:49]

En ik denk da, heel simpel en misschien te na´ef: als je van tevoren weet dat je die data niet nodig hebt, waarom verzamel je het dan?
Omdat je van tevoren niet weet wÚlke 2% je wel nodig hebt. Je zult dus eerst alles moeten binnen harken en daarna analyseren welke gegevens je daarvan nodig hebt.

Waarmee ik niet zeg dat ik de wet een goed idee vind.
Een paar grafiekjes?

Naar verluid heeft FB destijds $200 miljoen betaald voor Onavo. Denk niet dat ze dat enkel doen om de VrijMiBo op te leuken met een paar Powerpoints.
"Natuurlijk kunnen ze ook de app lijsten gebruiken om je profiel nog wat verder te verfijnen voor reclamedoeleinden, maar dat weet je niet."

En bedankt voor de koffie op mn monitor _/-\o_
Haha, inderdaad, maar dat is wat hier continu gedaan wordt: geen benul hoe het er bij een bedrijf aan toe gaat (of zelfs in het bedrijfsleven of overheid in het algemeen), maar toch net doen alsof je allemaal insiders kennis hebt. Die "kennis" bestaat echter meestal uit aannames van het type "als ik het kan verzinnen, dan is het gewoon zo".

Totdat je zelf werkt bij een groot bedrijf en je merkt dat er gewoon mensen werken en geen criminele masterminds die uit zijn op wereldoverheersing. Ook dat er stomme fouten gemaakt worden, waardoor gegevens uitlekken en dat dit niet express was om aandacht te trekken. Maar ja, dat is niet zo spannend natuurlijk....
Zou ik even een inventaris mogen van jouw huis. Wat staat waar? Hoeveel geld heb je op de bank? Hoeveel koffie drink je? Wat eet je? Wat vind je vrouw lekker om in bed te doen? Hoe vaak masturberen je kinderen? Hoeveel geld leg jij opzij voor je pensoen? Waar doe je dat? Waar ben je wel en niet tegen verzekerd? En waarom? Welke ziektes heb je in het verleden gehad? Welke psychische problemen spelen in je familie? En waarom? Ik ga deze informatie echt nergens voor gebuiken hoor, ik heb het nergens voor nodig, ik wil het alleen weten. Ik ben niet evil, ik wil het gewoon graag weten. En daarna gooi ik het weg. Eerlijk waar. Zie mijn blauwe ogen fonkelen in het daglicht.
Zolang ze netjes vermelden dat ze allemaal gegevens verzamelen en jij er als gebruiker mee akkoord gaat doen ze niets wat niet mag. Dus een gevaar voor de mensheid is een beetje overtrokken, maar ze proberen wel van alles over hun gebruikers te weten te komen en ze maken daarvoor gebruik van het vertrouwen dat veel gebruikers in het bedrijf Facebook hebben
Zolang ze netjes vermelden dat ze allemaal gegevens verzamelen en jij er als gebruiker mee akkoord gaat doen ze niets wat niet mag.
Euh... Neen! Zo werkt het dus niet. Je kan niet iets illegaal afdwingen met je voorwaarden, ook al ga je er als eindgebruiker mee akkoord.
Wat is er illegaal aan het verzamelen van gegevens als de eigenaar van die gegevens er mee akkoord gaat? Ze gaan er wellicht van uit dat de gemiddelde gebruiker op 'akkoord' klikt voordat hij/zij gelezen heeft waarmee akkoord gegaan wordt, maar dat maakt het niet illegaal. Bijna niemand leest de voorwaarden van een app, toch?
Laten we even onderscheid maken tussen ethisch en legaal. Ethisch gezien zijn Facebook en Google een stel zware criminelen, maar dan van het slimme soort. Niet dat ze de wet niet overtreden want dat doen ze rustig. Boetes zien dat soort bedrijven gewoon als bedrijfsonkosten. Ze kijken gewoon waar ze weg mee kunnen komen. Wat ze nog gevaarlijker maakt is dat multinationals ons hun wetten proberen opdringen middels internationale verdragen.

Eigenlijk zijn deze twee bedrijven een groot gevaar voor ons democratisch bestel omdat ze de macht hebben om vergaand de opninie te beinvloeden. En voor democratie is juist een vrije meningsvorming nodig, anders wordt je gewoon door het buitenland geregeerd. Eigenlijk kan je Google en Facebook ook zien als private agencies. Voor wie ze werkelijk werken weet je niet. Wie zit er met zijn poen echt achter deze bedrijven. Van Facebook is bekend dat de banken gewoon jarenlang miljarden in een verliesgevend bedrijf zijn blijven pompen om ze groot te maken. Waarom? Omdat ze als informatieverzamelaars en aanbieders een enorme macht vertegenwoordigen.

Als Google wil dan leest iedereen alleen straks alleen nog maar de mening die zij willen pushen net zoals hun advertenties nu pushen. Ze stoppen iedereen in een bubble, maar wel een bel die zij beheersen. Jij vindt misschien nog bepaalde informatie, maar realiseert je niet dat anderen die informatie nimmer te zien krijgen. Laten we zo snel mogelijk een einde aan deze informatie monopolies maken en er weer een vrije markt van maken met echte keus.

Wel vreemd he, dat mensen die constant tegen het tracken van de nationale overheden bezwaar maken tegen Google en Facebook geen bezwaar uiten. Dat is ook iets om over na te denken. Een democratische overheid is een gevaar, ondemocratische private machtstructuren geregeerd door alleenheersers niet?

[Reactie gewijzigd door Elefant op 10 maart 2018 00:19]

Maar uiteindelijk komt het er op neer dat je je persoonlijke data verkoopt in ruil voor een Google- of Facebookdienst. Privacy is iets van vˇˇr de jaren '80, zei Rop Gonggrijp

[Reactie gewijzigd door ede op 10 maart 2018 00:18]

Ik zie privacy niet als grondrecht. Daar til ik niet zo zwaar aan. Ik vind openheid als waarde belangrijker dan privacy.

Wat mij stoort aan Google en Facebook is dat ze een levensgevaarlijk machtsmonopolie bezitten op informatie. Dat Larry Page mijn mail lees kan me niet boeien, maar dat Google als ze willen ongewenste meningen onvindbaar kunnen maken en andere meningen juist prominent naar voren kunnen brengen zonder dat wij dat weten omdat iedereen in zijn persoonlijke bubble zit is levensgevaarlijk.

Laten we niet vergeten dat we hier in Europa al eens een communistische machtsovername hebben gehad die men alle landen probeerde op te dringen en in Rusland leidde tot het compleet uitroeien van de hogere lagen en zelfstandigen om een stel ideologen aan de macht te brengen. Google en Facebook zijn in staat om revoluties teweeg te brengen. Dat gebeurt ook echt zoals we in Oekraine, Hong Kong en Iran pas hebben gezien. Je laat een stel schreeuwers de straat op gaan en via de Facebook stook je vervolgens het gewone volk om mee te doen.

Ik vind echt dat wij ongelooflijk lopen slapen door aan ondemocratische privaat instituten meer macht te geven dan aan onze eigen democratische overheid. Bedenk alleen al de controle die Google heeft over Search is al levensgevaarlijk, maar ze beheersen ook nog Youtube het grootste video kanaal, en nog belangrijker Android waarmee ze feitelijk de gangen van iedereen na kunnen gaan en alles kunnen afluisteren en bekijken.

Onze democratische rechtstaat is niet toevallig angstvallig gebaseerd op het scheiden van macht en vooral niet te veel in een mandje te leggen. Met Facebook en Google haal je buitenlandse overheersers binnen. Als het Putin is die afluistert dan schreeuwt men moord en brand maar als Google het honderduizend keer erger doet is het okay. Waarom? Dit is gewoon absurd.

En het houdt niet op. Je kunt er op wachten dat ze straks met IoT ook nog alle apparaten in huis beheersen. Laat ze ook nog de automarkt innemen dan kunnen ze iedereen een auto ongeluk bezorgen of de Dronetaxi laten neerstorten. Dit is gewoon absurd.

Ik wil nationale alternatieven. Ik wil geen wereldregering geleid door grote private belangen, Dat wordt nog ondemocratischer dan de EU. Ik wil dat wij onze onafhankelijkheid verdedigen. En nee nationalisme is geen vies woord of genocide drang. Het is gewoon een gezond verschijnsel dat een volk zijn eigen vrijheid en belangen verdedigt.

Mensen willen dat wij stemmen over de sleepwet. Maar wie heeft er ooit voor gestemd dat Google en Facebook alles maar binnenslepen en jou op internet overal achtervolgen? Nee dat soort recht nemen ze gewoon. Zoals Facebook nu ook alle fotos loopt te bekijken op lenskrasjes om te kunnen vaststellen welke fotos met dezelfde camera zijn gemaakt. Want ze willen precies weten met wie jij allemaal in contact staat. Het is gewoon ziek. Ik heb er geen andere woorden voor. En het vervelende is dat je er niet aan kan ontsnappen. Zo moet ik bijvoorbeeld een Android toestel hebben omdat de werkgever weer hun app opdringen. Ze hebben een web gespannen waar je gewoon niet meer aan ontkomt. Dit moet afgebroken worden. Zeker als AI straks gebruikt gaat worden door deze bedrijven, kunnen ze goedkoop overal commentaren neerzetten en discussies beinvloeden. Je ziet nu al dat grote bedrijven commentaren lopen vervalsen, ga maar eens op IMDB kijken.

Ik begrijp werkelijk niet dat mensen het gevaar van deze machtsconcentraties niet zien. Het is toch niet alsof onze geschiedenis niet geplavijd is met constante machtstrijd en wij niet zien hoe in het Midden Oosten het ene na het andere land met de grond gelijk wordt gemaakt om allerlei leugenachtige voorwenselen. Hoezo beschaving? Wij kunnen een voorbeeld nemen aan Rusland en China die beschermen hun belangen en creeren hun eigen systemen wat ook veel beter is voor de economie. Als wij onze eigen systemen bouwen betekent dat een hele hoop goede banen en het geld blijft dan tenminste in de eigen economie circuleren. Win-win. Kunnen we het gelijk zo opzetten dat het een stuk veiliger is.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 10 maart 2018 01:01]

ik heb een beetje gemengde gevoelens over jouw post.
Enerzijds ben ik het met je eens dat het angstwekkend is hoeveel informatie partijen als Google en Facebook (en laten we Amazon niet vergeten, je weet wel die stille onzichtbare reus op de achtergrond die praktisch net zo machtig, zo niet machtiger, is als Google en Facebook).... hoeveel informatie die partijen verzamelen en wat voor potentiele dingen ze ermee kunnen doen; complete profielen aanleggen van mensen waarin te zien is wat mensen doen, wat hun voorkeuren zijn en met wie ze contact hebben.

Anderszijds begin je aan het eind van je post over Rusland en China die je als een soort voorbeeld aandraagt. Laten we China als voorbeeld nemen: daar hebben ze de boel afgeschermd en houden ze de boel ook in de gaten. In Korea moet je schijnbaar inloggen met je sofi-nummer in games en kan je dus als persoon gebanned worden als je vals speelt.
In China willen ze blijkbaar een systeem implementeren (als ze dat al niet heben) met social points. Als je je misdraagt, heeft dat grote gevolgen voor je sociaal-maatschappelijke status. Rijd je drie keer door rood? Dan kan je geen lening meer krijgen, mag je niet meer trouwen en kan je geen carriere meer maken.

DAT is het voorbeeld wat jij aandraagt. Zij HEBBEN dat machtige controlerende systeem van manipulatie, controle en hersenspoeling waar jij met Google en Facebook voor waarschuwt in praktijk draaien vanuit de overheid.
Jij bent bang voor commerciele bedrijven die iets doen, maar in Rusland en China doen de overheden het zelf, met name China.
Wat heb je liever? Dat een commercieel bedrijf het doet, of dat een overheid het doet?
En wie zegt dat westerse overheden het niet ook wel prima vinden? Ze lezen mee op de servers van Google en Facebook, en Mark Zuckerberg heeft de CIA Surveillance Medal ontvangen. Dat zegt ook genoeg of niet?
Ja, als burger verwacht ik dat de overheid de boel in de gaten houdt om de veiligheid te garanderen. Dat is een kerntaak van de overheid. Anders kan ze geen recht handhaven. Wat China en Rusland op dat gebied doen vind ik prima.

Dit komt mij over als een een sterk ideologisch gekleurd denken waarin landen met een ander bestel per definitie fout zijn en alles wat ze doen fout is. Zo wordt je zelf slachtoffer van indoctrinatie die je andere landen verwijt. Jammer genoeg dragen onze media nogal moraliserend zwart-wit denken uit.

Sommige mensen schijnen moeilijk te begrijpen waarom wij een nationale overheid hebben. Zonder overheid zijn sociale mensen de speelbal van de asocialen in binnen en buitenland. Rovers nemen dan de macht. Om zich te beschermen tegen de grote rovers in het buitenland hebben landen een defensie en geheime dienst. Om zich te beschermen tegen de binnenlandse rovers (criminelen) een politie en justitie apparaat. Maar slimme rovers kunnen ook langs economische weg grote uitbuiters worden. Ook daar moet de overheid de burger tegen beschermen en al helemaal als ze enorme machtige internationale uitbuitstrukturen scheppen die meer inkomen hebben dan landen. Er is er maar een die voor sociale mensen opkomt, en dat is de overheid. Er is niets anders. Breek de overheid af en de asocialen zeggen dank je wel, nu kunnen wij ongehinderd onze gang gaan.

De landen die wij gemakshalve dictaturen noemen hebben vaak een goed functionerende overheid die hun volk beschermd. En het is onjuist om een beeld te schetsen van het Chinese overheidsapparaat als rovers op de bevolking die onderdrukken. Het overgrote deel van die mensen zijn heel gezagsgetrouw bezig om de openbare orde en recht te handhaven en zorgen dat de samenleving goed blijft draaien. Ook hun president wil zijn land voortuitbrengen. Dat er in de wandelgangen een hoop geritseld wordt gebeurt hier net zo goed. Dat het economisch uitstekend gaat met dat land getuigt daar ook van. Dat een land dat zich uit de armoede moet optillen niet alles tegelijkertijd kan verwezenlijken is ook volstrekt normaal en wordt stelselmatig genegeerd in onze westerse propaganda met hun opgeheven vingertjes.

De waardering van de gemiddelde Chinees voor zijn regering is al decennia hoger dan de waardering van de gemiddelde Nederlander voor zijn regering en dat is belangrijker dan een rituele stembusgang elke vier jaar. Waar het om gaat is of een volk vindt dat hun overheid goed voor hen zorgt. En dat is ook cultureel bepaald, ook iets dat wij niet waar willen hebben, omdat wij al eeuwenlang een universeel geloof aanhangen dat ons door de Romeinen werd opgelegd. In Libie is weer een beweging op gang gekomen om weer een Gadaffie aan de macht te brengen. Want hoewel Gadaffi prive ontaardde zorgde hij wel uitstekend voor zijn volk, heel wat beter dan de meeste Afrikaanse landen waar democratie in praktijk inhoudt dat om de vier jaar een andere kliek de boel komt leegroven, Dat zijn de dingen die wij dan niet willen zien. Dat komt historisch denk ik vanuit het geloof, omdat in het Christendom de ortodoxie (de zuivere leer) veel belangrijker werd geacht dan de orthopraxie (de sociale praktijk). De ziel redden is belangrijker dan eten op het bord. Daarom vinden wij dat wij volkeren in diepste ellende mogen drukken om een beter systeem op te leggen (Irak, Syrie, Libie, Vietnam, etc.). Het gaat om de theorie. Daarom benadrukken we steeds dat andere landen een verkeerd systeem hebben. Wat ze goed doen is ondergeschikt. Ze zijn niet democratisch. Dit volgt het eeuwenlang ingeprente idee dat een slechte gedragende gelovige toch altijd beter is dan een goed gedragende ongelovige. De eerste wordt gered, de laatste gaat naar de hel.

Theorie is leuk maar wat telt is hoe het in praktijk uitwerkt. Wij mogen een van de betere theoretische systemen hebben, maar de praktijk is wel snel aan het afkalven nu onze overheid zijn oren steeds meer laat hangen naar de lobbies van multinationals en die geloofsleer laat bepalen en niet meer luistert naar de roep van het volk. Democratie werkt ook alleen maar als onze politici er een goede invulling aan willen geven en daadwerkelijk naar het volk luisteren. De steeds sterkere roep van de bevolking om de mirgratie te stoppen wordt doodleuk genegeerd. Je kan nu als Nederlander 25 jaar op een wachtlijst staan voor een woning. Moet dat dan? In Israel geeft de regering burgers nu $8700 als ze mee willen helpen migranten er uit te meppen. Daar zitten ze niet te wachten op verarming. Hier worden gelukzoekers massaal binnen gelaten koste van onze eigen zorgvoorzieningen en woninghuisvesting. Laat dit nu weer net een van de speerpunten zijn van corpotatisten als George Soros die al decennia pleiten dat Europa zijn deuren wijd moet open zetten voor migranten omdat dat goed is voor de economie. Ontzettende klets natuurlijk. Al dat geld dat ze in opvang stoppen kunnen ze beter in kinderbijslag stoppen. Dan is het probleem goedkoper en beter opgelost en bevolkingsafname is eerder te prefereren dan zitten we straks ook niet met grote hoeveelheden werkelozen als AI en Robots het over gaan nemen.

Ook de roep om op te houden de besluitvorming steeds verder naar het ondemocratische Brussel te brengen wordt genegeerd. Wij worden steeds meer geregeerd door het grootkapitaal die hun belangen laten prevaleren. Nu is de tijd om te laten zien dat wij als bevolking er genoeg van hebben en onze democratische systeem eens in werking te zetten.

Wat moeten wij dus doen? Onze stem nog luider maken tot ze een keer gaan luisteren. En niet met het vingertje wijzen naar andere landen, want dat is onze aangelegenheid niet. Dat zijn ook afleidingsmanoevres. Laten we liever onze eigen zaakjes op orde brengen dan de volgende koude oorlog te beginnen om de wapenindustrie nog wat verder te spekken. Ja nog meer oorlog en nog meer vluchtelingenstromen scheppen. Zo vernietigt het grootkapitaal de landen. Want eenheid maakt macht en verdeeldheid schept onmacht. De Chinezen snappen dat een stuk beter tegenwoordig.

Als de Chinezen massaal ontevreden worden dan luistert de overheid daar naar, ook al is daar geen stembusgang elke vier jaar. Ze staan niet toe dat (buitenlandse?) activisten de bevolking opruien tegen de regering, laten we ook niet vergeten dat Westerse corporaties gesteund door landen daar in de recente geschiedenis een hele nare rol in hebben gespeeld. Lees maar eens over opium-oorlogen. Westerse machten hebben China genadeloos gesloopt met als gevolg een burgeroorlog en een waanzin waarin tientallen miljoenen mensen zijn gestorven. Je denkt toch niet dat ze die kans weer gaan geven? En zie jij iets van introspectie in onze media?

Juist door de buitenlandse agitatie zijn de Chinese leiders uiterst beducht voor grote ontevredenheid. Hoewel ze openlijk kritiek op de regering niet toestaan luisteren ze wel naar ontevredenheid. Hier voelen politici juist te safe sinds de partijen zozeer zijn gaan samenwerken dat er feitelijk weinig echte keuzes meer zijn. Van links tot rechts serveren ze allemaal het zelfde neoliberale beleid uit. Markten zonder grenzen, vrij verkeer van personen, internationale verdragen die landen vleugellam maken. Overal in Europa onstaat daar grote weerstand tegen maar ze geven geen krimp in Brussel.

China doet genoeg dingen beter dan onze regeringen. Zo is in China op veel gebieden de markt juist vrijer en doen ze niet mee aan de patentdwang. Het barst daar van de kleine bedrijfjes die voor een enorm aanbod zorgen en ze laten zich niet overstromen door gelukszoekers. In ons land gaan ook een hoop dingen goed, maar dus ook dingen fout. Maar om nou net te doen als of het zwart-wit is is puur ideologisch denken. Wij worden er hier mee overstroomd in de media. Je hebt hier altijd de goede en de foute mening. Meer mag er niet zijn. Ja, je mag de foute mening uitspreken, in de zin dat je niet in het gevang komt, maar dan wordt je wel weggezet als de boeman. Ik denk dat wij hier net zo goed antipropaganda tegen China en Rusland gevoerd krijgen als ze de Chinezen antipropaganda tegen ons krijgen. Toch valt het mij op dat het juist westerse landen zijn die steeds de boel weer aanzwengelen en uitgestoken handen wegslaan.

Nadat Halbe Zijlstra betrapt is op leugens lees ik deze week felle anti-Putin verhalen in de krant, kennelijk om het te compenseren. Ja, Halbe had toch gelijk. Nee, Halbe is gewoon een aartsleugenaar en dat is geen "foutje". Je krijgt het idee dat de enige fout van Halbe is dat hij betrapt is.

Mensen die in die zogenaamd onderdrukkende landen gaan wonen zeggen vaak dat er goed te leven valt. Uiteindelijk is dat het belangrijste criterium want de invloed van een individuele burger op de politiek van een land is sowieso extreem klein in elk systeem. De vrijheid om je zegje te doen is leuk, maar als de overheid niet luistert dan is het meer gefrustreerd afreageren dan iets anders. Wat je wilt is welvaart en veiligheid.en een redelijk rechtssysteem en een overheid die luistert naar wat brede lagen willen. Niet wat wij hier aan het kweken zijn waar overheden vooral hun oren laten hangen naar activistische minderheden die zelf steeds meer gesponsord worden door Miljardairs.

Dat er in elke samenleving groeperingen zijn die zich onderdrukt voelen is ook een gegeven. Neem asocialen, die voelen zich altijd onderdrukt en slachtoffer. Vaak zijn het de grootste schreewers die in de slachtofferrol gaan zitten, maar nimmer praten over wat ze zelf anderen allemaal aandoen. Nee wij zijn alleen maar slachtoffers. Wat fijn dat die arme Gordon nu ook zijn hart kan luchten, wat heeft die man het zwaar gehad. Laten we daar nog een subsidie potje voor openen. Maar niet luisteren naar de bevolking, dan krijg je dictatuur van de meerderheid. Zo lust ik er nog wel een paar.

Dus ik hoop dat je begrijpt hoe ik er in sta. En het zal mij echt worst wezen dat mensen het fout vinden dat ik China en Rusland niet veroordeel. Ik ben niet van die kerk, begrijp je?
Erg offopic, echter je koppelt moeilijk aan een woning komen vanwege lange wachtlijsten aan immigratie. Nu blijkt dat er al jaren meer dan 100 sociale huurwoningen per dag van de markt verdwijnen. En dat er al jaren veel minder koopwoningen worden gebouwd dan gewenst.

Met dit in het achterhoofd zie ik weinig invloed van immigratie op woningnood, jij nog wel? Als je jarenlang woningen van de markt haalt en te weinig bijbouwt, kom je ook zonder migratie met wachtlijsten te zitten.

[Reactie gewijzigd door TerraGuy op 11 maart 2018 01:21]

Je vergeet dat ze ook de microfoon gebruiken in Facebook, Instagram en Shazam.

https://www.reddit.com/r/...utm_source=reddit-android
waarom zou ik dat vergeten? Dit zijn details wat mij betreft: ze hebben toegang tot je complete leven. Daar zit ongetwijfeld die microfoon ook bij ja.
Wat heb je liever? Dat een commercieel bedrijf het doet, of dat een overheid het doet?
Mijns inziens is dit slechts een verschil in abstractie verzoorzaakt door de verschillende politieke systemen.

Uiteindelijk zijn het gewoon groepen mensen die voor eigen gewin macht vergaren en uitoefenen. Of ze dat nu doen via een overheid die bedrijven aanstuurt of via bedrijven die een overheid sterk be´nvloeden is mij om het even.

Overigens ben ik het ook niet helemaal eens met Elefant. Wel met de analyse van het gevaar, maar niet dat wij niet op Facebook gestemd zouden hebben. Dat hebben we wel degelijk gedaan. Iedereen die een Facebook account aanmaakt en gebruikt stemt in met Facebook's praktijken.

Het is nog altijd mogelijk Facebook te verlaten. En inmiddels zijn de meeste mensen zich ook wel bewust van het feit dat ze in de gaten gehouden worden. Toch verlaat men het platform niet. En daar ligt voor mij de grootste vraag. Waarom niet?

Ik zie liever dat we die vraag beantwoorden - en daar dan wat aan doen - dan dat we via onwegen dit soort bedrijven in toom proberen te houden. Een bedrijf restricties opleggen kan wellicht de gevaren verminderen, maar dat is niet hetzelfde als de mensen hun vrijheid geven.
> Het is nog altijd mogelijk Facebook te verlaten.

is dat zo, Facebook volgt ook mensen die geen Facebook account hebben, alle website die aangesloten zijn bij Facebook zorgen er voor dat ze dat kunnen. En dan denk je ze weten niet wie je bent. Droom maar verder dat kunnen ze met grote zekerheid uit hun big data halen.
ik snap uw voorbeeld niet... Als iemand drie keer door het rood gaat mogen ze van mij gerust al die straffen opleggen.
Wat ik niet begrijp is dat je eerst zegt dat privacy je weinig kan schelen, maar daarna zeg je dat je het gevaarlijk vindt dat Google en Facebook je op internet achtervolgen. Je geeft dus wel om privacy in de praktijk.

En wat ik helemaal niet begrijp is dat je totalitaire landen hier gaat zitten ophemelen. Als je zo graag in een dictatuur wil leven, wat doe je hier dan eigenlijk nog?

Oh ja, en eerst zeg je dat je voor openheid bent en aan het einde van je betoog ben je voor een gesloten maatschappij.
Je weet gewoon zelf niet zo goed wat je wilt, is het niet? Je hebt idealen waarvan je blijkbaar iets terugziet ziet in staatsmachten. Je wilt het liefst een strak geleide samenleving waarin geen ruimte is voor bedrijven zoals Google en Facebook, maar je hebt er geen bezwaar tegen als binnen een land staatsbedrijven als Baidu en Yandex de plaats van die twee innemen.
Je bent een beetje parano´de of gewoon niet op je plaats hier. In ieder geval zal je het niet makkelijk hebben met de idealen die je hebt en misschien kan je beter je toekomst in een andere omgeving zoeken

[Reactie gewijzigd door ede op 10 maart 2018 01:32]

Baidu is Chinees en speelt volgens de Chinese wet en normen, Yandex Russisch, volgens hun wet,normen en waarden.
Waarom zou een Amerikaans bedrijf hier in Nederland zoveel macht moeten hebben en hun mores er door mogen drammen? Voor mij als Nederlander is shit gewoon poep, en dus niet vloeken, ik schrik niet van een tepel maar wel van vuurwapens, waarom zou een tepel dan geblurred moeten worden en een vuurwapen niet?
Waarom wordt mij de mores van een mij totaal oninteressant land opgedrongen?
Wat dat betreft snap ik die Russen en Chinezen prima dat ze de boel liever in eigen hand houden, daarin geef ik ze groot gelijk!

-edit-
Dat geldt natuurlijk ook voor Facebook en overige grote Amerikaanse bedrijven, ga je goddelijke gang maar in je eigen land, precies als Beidu en Yandex, maar hier gelden de Europese en Nederlandse wetten en wil je hier handelen dan pas je je maar aan, of je handelt hier gewoon niet.

[Reactie gewijzigd door PalingDrone op 10 maart 2018 02:07]

Baidu is zwaar gecensureerd en Yandex en andere Russische sites worden regelmatig op zwart gezet door de Russische overheid. Net zoals in Turkije bepaalde content niet geaccepteerd wordt door de overheid. Daar schrik ik dan weer van
Facebook wordt niet gescensureerd denk je?
Ik schrik daar totaal niet van.
Qua content die hier niet geaccepteerd wordt noem ik als voorbeeld een cartoonist als Gregorius Nekschot.
Censuur en intimidatie door machthebbers gebeurt overal en wanneer jij bijvoorbeeld een lollige oproep doet online of ergens een (edgy)event aanmaakt komt er zelfs in Nederland vrij snel een agent op de koffie bij jou thuis om even met je te "praten"

[Reactie gewijzigd door PalingDrone op 10 maart 2018 02:14]

Ik ga hier geen nieuwe thread van maken.

Nee, daar gaat het niet om. Of Facebook gecensureerd wordt of niet wordt hier niet besproken, het gaat over Facebook die een app heeft gemaakt waarmee ze gebruikers kunnen bespioneren en dat Elefant zei dat privacy hem niet zoveel kan schelen, maar uiteindelijk vindt hij dat Facebook van zijn privacy af moet blijven. En hij vindt dat het in landen als Rusland en China beter geregeld is. Daar hadden we het over.

Of Facebook zelf gecensureerd wordt en door wie, dat vul je zelf maar in, dat is een compleet andere discussie
Zolang het binnen de Nederlandse wet valt kan mij het ook niet veel schelen, dat wil niet zeggen dat ik graag heb dat Facebook de burgerlijke stand en het Kadaster gaat lopen indexeren en analyseren.
Ik denk dat @Elefant juist die nuance bedoelt.
Hier hebben we een samenleving die op zich qua privacyregels best aardig werkte tot nog toe.
Dat dat door buitenlandse bedrijven met de voor hun geldende wetten en mores veranderd is waar de grens ligt.
Die grens ligt bij Europa en dan nog eens bij de grens van Nederland.
Ik denk dat je "privacy" met je "gegevens/data" verwisseld.
Wanneer je wel of niet in een telefoonboek wil staan bepaal jij dat en daar geldt de Nederlandse wet voor.
Net als dat je je gordijnen open of dicht hebt 's avonds.
Allemaal privacydingetjes, wanneer Google opeens met een hoge camera over je heg gluurt of Facebook jou ongevraagd in een bepaalde bubbel drukt zijn dat ook privacyzaken waar je weinig tegen in te brengen hebt.
En mocht je er over willen klagen? Succes met even Facebook of Google bellen :)
En ze zullen het bespioneren vast juridisch goed dichtgetimmerd hebben zodat de gebruiker gewoon toestemming geeft aangezien niemand 20 pagina's juridische eula gaat doorspitten.

[Reactie gewijzigd door PalingDrone op 10 maart 2018 02:39]

Amerika is onze grootste bondgenoot. Derhalve accepteren we de grote bedrijven uit de VS.
We hebben geen probleem met 'evil', zolang het maar bij onze grote bondgenoten vandaan komt. Dat is een beetje het concept.

We hebben hier in Europese vooralsnog geen succesvolle alternatieven voor Google/gmail, Facebook, Dropbox etc. die (voordat je begint over een aantal alternatieven) net zo goed zijn, zo niet beter, om op over te stappen. Die zijn er niet, althans ik heb ze nog niet gezien. Ik heb een paar alternatieven gezien en geprobeerd maar die halen het niet bij wat de grote Amerikaanse bedrijven bieden.

Er zijn startups geweest die het hebben geprobeerd, maar daar zijn ook wel artikelen over bekend: ze worden 'tegengewerkt' door Brussel etc. middels bureaucratie etc. in de VS hebben startups meer vrijheid en mogelijkheden, derhalve zie je de een na de andere startup naar de VS verdwijnen en houden we in Europa wederom weinig tot niets over.

En dat is jammer.

Als we zo graag af willen van het Amerikaanse monopolie dan is het enige wat we hoeven doen investeren in producten van eigen bodem die net zo goed maar bij voorkeur beter zijn dan de Amerikaanse producten.
Tot die tijd zijn we gedoemd om bij de Amerikanen te blijven of genoegen te nemen met minder.
Ik heb gezegd dat het me weinig kan schelen als onze overheid de boel in de gaten houdt, dat is namelijk hun functie en daar voelen burgers zich veilig bij. Zo vind ik het ook niet erg mijn financiele zaken met de bank te delen en mijn dokter mijn medische geheimen toe te vertrouwen.

Dat wil echter niet zeggen dat ik vind dat derden, die er iets mee te maken hebben, dit doen. En als het om Google en Facebook gaat is privacy niet mijn grootste probleem maar teveel macht in de handen van een paar personen en wat daar verder nog aan schimmige machten achter zitten.

Totalitaire landen? Dat soort etikettenplakkerij doet mij weinig. Net zoals Wilders ons op wil zetten tegen migranten omdat ze Moslim zijn, volgens hem een "totalitaire ideologie". Die heeft vast nog nooit de eigen boeken gelezen. Nee, dan spring ik niet in het gelid omdat iemand weer eens met dat soort labels gaat zwaaien. Alsof je mensen en landen even langs een eendimensionale meetlat kan leggen om tot een vernietigend oordeel te komen. Kom nou toch, dat soort verkettering is toch gewoon volksmennerij.

De wereld draait om macht. Teveel concentratie van macht leidt steevast tot een hoop ellende. Waarom zit de VS al die landen te slopen in het Midden Oorsten? Omdat ze dat veilig kunnen doen vanaf de andere kant van de oceaan en de macht hebben. Waarom vallen ze Noord Korea niet binnen? Omdat die kernwapens hebben. Daardoor missen ze de macht. Zo simpel ligt het. Google en Facebook hebben niet alleen macht over hun markt dat is op zich al ongezond, maar macht over onze meningsvorming en dat is levensgevaarlijk, juist in een democratie, maar eigenlijk in elk land. Wel grappig dat wat jij dictatoriale landen noemt hun burgers wel beschermen tegen deze buitenlandse infiltraties. Die zitten niet te wachten op de multinationale werelddictatuur.

Vertel mij eens hoe democratisch zijn Google en Facebook? Corporaties zijn 100% dictatoriaal. En dat ze je laten instemmen met steeds verdergaande opdringerigheid is net zo iets als tegen mensen zeggen: Je hoeft niet in te stemmen met onze nieuwe maatregelen, je mag ook in het buitenland gaan wonen. Alleen heb je in het laatste geval veel meer keus.
Binnenkort hebben we de GDPR. Dan zijn vage bewoordingen niet meer genoeg en overbodige data mag niet verplicht worden verzameld om iets te bereiken dat er onafhankelijk van is.
Knappe Nederlandse controleur die toegang krijgt tot de gegevens van Facebook om even uit te gaan pluizen of ze misschien dingen hebben bewaard die ze niet mogen hebben...
Prima dat die wet er komt maar ben bang dat het met data zo is van: "eens gegeven blijft gegeven".
"eens gegeven blijft gegeven' is vrees ik wel het geval. Maar het verzamelen van nieuwe informatie is te observeren. En de regels voor het vragen van toestemming zijn ook heel duidelijk.
Precies door dit gedachtegoed moeten mensen beschermd worden die niet 48 pagina's willen / kunnen lezen die, ingepakt met jargon en andere juridische termen, je vertellen dat je geen rechten hebt..
Ja en nee. Ik denk dat heel veel mensen niet door hebben hoeveel data daadwerkelijk wordt verzameld. En ook niet hoe deze data gebruikt of gebruikt kan woorden. Als ik een nieuw sportdrankje op de markt breng met groot daarop "Nieuw! Met Batrachotoxine!" dan zullen 9/10 mensen het gewoon drinken. Dit omdat niemand weet wat het is of wilt weten.

Nu mag je zoiets natuurlijk niet in een sportdrankje doen, maar ik weet niet zo goed hoe het met de wetgeving van dataverzameling staat. Als diegene er in "meestemt".
Ik denk dat ze (weliswaar in wollige bewoordingen) compleet aangeven wat de app doet
Het zijn juist die wollige bewoordingen (lees: jargon en andere juridische termen) die van andere mensen makkelijke slachtoffers maakt.

Als mijn klant die goed van vertrouwen is mij vraagt wat ik in die drie gedeclareerde uren heb gedaan en ik antwoord dat ik alle URL's heb omgezet naar uniform resource locators ben ik een low-life, ondanks dat ik de waarheid spreek...
Het is economisch gezien heel erg inefficient als iedereen alles moet gaan uitzoeken. Als ik een auto koop kan ik me ook niet erachter verschuilen dat ik "algemene voorwaarden" heb waarin staat dat ik pas over 100 jaar betaal. Ja, had je kunnen weten, als verkoper. Toch?
Je vindt het duidelijk dat Facebook een gevaar is voor de mensheid? Vind je dat niet een tiiiiiikkeltje overdreven?
Nee dat is niet overdreven.

Facebook is zodanig "ingeburgerd" dat het een enorme invloed heeft op de mensen in de maatschappij. Het zijn algoritmes van Facebook die bepalen wat jij te zien krijgt. Het is facebook die bepaalt welke berichten er worden verwijderd. Het is Facebook die bepaalt "wat jij leuk vindt" en Facebook bepaalt ook steeds meer wat jij moet vinden en denken. Dat lijkt niet zo vanzelfsprekend maar mensen worden simpelweg be´nvloed door wat ze voorgeschoteld krijgen. Het gaat in een rustig tempo maar uiteindelijk zit er een enorme bak psychologie achter en kort samengevat worden gebruikers gewoon gehersenspoeld. En dan hebben we het nog niet eens over de gevolgen van de verslaving aan Facebook zelf.

En als het nou nog alleen maar Facebook is dan is het nog een ander punt. Het probleem is dat diverse grote social mediabedrijven dat doen. Google (Youtube) en Twitter doen het ook. Sterker nog ... de main stream media, de landelijke politiek en zelfs de Europese politiek doen er aan mee.

Dus ja ... ook Facebook is een gevaar voor de mensheid.
Ik lees in geen enkele zin van je post hoe het voortbestaan van de mens in het geding komt dankzij Facebook. Ik kan me voorstellen dat je het een gevaar voor de democratie vindt, maar het be´nvloeden van mensen is iets van alle tijden. Alleen de schaal is nu groter. Ik keur het gedrag van Facebook niet goed, maar het is onzinnig om zo apocalyptisch te doen.

Er zijn mensen die een nucleair oorlog een gevaar voor de mensheid vinden, maar blijkbaar is het ‘echte’ gevaar Facebook? Ok dan.

[Reactie gewijzigd door gday op 10 maart 2018 08:40]

het zijn verschillende gevaren die je nu benoemt.
Enerzijds het fysieke gevaar van verdamping door kernexplosies, sterfte door radiation poisoning.

Anderszijds heb je de creatie van een 1984-samenleving, waarin alles onder surveillance staat, feiten worden gefabriceerd door de overheid en andere meningen niet zijn toegestaan.
Je hebt dan geen 'menselijke beschaving' meer, maar slechts een kolonie van 'drones'.
Frappant is dat overheden privacy gevoelige informatie (op de schaal van) die facebook verzameld in menig land wettelijk zelf niet mogen verzamelen, maar overheden deze informatie wel mogen kopen van derden - van zogenaamde data brokers, bedrijven die handelen in o.a. persoonsgegevens.
Aluminiumhoedjes in beschermstelling!
Hoe is het toch gekomen dat we hier aluminiumfolie willen gebruiken als bescherming tegen lekkende staatsgeheimen, black projects/budgets en andere mysterieuze zaken die we beter niet kunnen weten?

Is het oer-hollandsche gierigheid?
Is het omdat tin folie 60 euro per rol kost?

Just asking... O-)
Zolang jij de voorwaarden accepteert bij het installeren en alles staat vermeld wat ze doen dan mogen ze sjouwen wat ze willen.
Ach, in hoeverre is dit meer evil dan Google die tegen de wens van de gebruiker maandenlang de locatie opsloeg van het toestel terwijl locatieservices uitstoot.
Het lijkt mij ook dat je met deze app een paard van Troje binnenhaalt. Ik vraag me trouwens ook af waarom je deze app zou installeren op je telefoon, een app om andere apps te vergrendelen, waarom zou je die willen hebben? Maar misschien dat Facebook de app aanraadt aan haar gebruikers en ze er op rekenen dat hij dan wel ge´nstalleerd zal worden
Het doel is het zelfde als dat van facebook. Het op grote schaal verzamelen van gebruikersdata en deze te verkopen en/of te delen met (overheids)diensten.

Zowel facebook als deze app zijn spyware, niet installeren.
Alles wat je niet zelf hebt gemaakt is te wantrouwen, toen de telefoon uitgevonden werd wilde ook niemand een telefoon, en bij de tv was het zelfde.

Wees altijd eigenbaas en bepaal zelf wat je goed vindt in je leven te gebruiken.

Ik vind het allemaal maar raar al die kritiek ‘naderhand’.

Het is toch allemaal bekend en ze vertellen het je toch wat ze doen.

Alles wat je op internet zet is openbaar geweest vanaf het begin al

Het eerste wat Windows 95 meldde als je de pc op internet aansloot is :dat “derden uw gegevens kunnen meelezen”

Edit: Dat is nu wel beter dan het ooit was.
Nu is het beter gereguleerd en minder verstrooid en encrypted naar fb toe, en je kan er achter komen wat ze er mee doen.

[Reactie gewijzigd door Mel33 op 9 maart 2018 23:36]

Als je de gebruikers overeenkomst er daadwerkelijk bij zou lezen... maar ja, hoeveel mensen doen dat nou werkelijk? (is daar wel eens een poll/onderzoek op geweest?)
Voor een groot deel heeft Facebook deze data al in handen, als je als app wilt adverteren op Facebook en de prestaties wilt meten dan moet je of de FB SDK installeren of een Third party mobile measurement protocol gebruiken om de data te versturen.
Gezien Facebook toch wel een enorm sterk advertentie platform is zijn er heel wat apps die deze data met Facebook delen.
Volgens mij zijn er al bedrijven die dit als service bieden voor device vinger printing. Bv inauth, kan je kiezen waar voor data je van het device wil.. apps, os, rooted, jailbreaked etc... Zonder app, alles via JavaScript
Binnenkort zit deze technologie vast ook in WhatsApp.

Of zou het er al in zitten? :/
De vpn-app werd recentelijk door Facebook onder de aandacht gebracht bij iOS-gebruikers met de vermelding van een 'Protect'-optie in het menu van zijn app.
Dat was inderdaad ook een mooie grap :/ https://twitter.com/manfightdragon/status/963284621914865664
Voordeel, aangezien ze geen updates meer doen voor FB en WA op WM, blijf ik daar nog wel even zitten :P

Trouwens wel raar dat een app dus blijkbaar vrij toegang heeft tot data van andere apps? Ik dacht dat het OS daarin toch wel een en ander zou blokkeren, mits toegang gegeven? Of valt dit gewoon onder de standaard installatievoorwaarden, zodat je niet omheen kan?

[Reactie gewijzigd door SinergyX op 10 maart 2018 00:33]

Ik gebruik gelukkig een andere VPN aanbieder :-)
Mn Facebook account recent verwijderd...geen seconde gemist. Ik wil op geen enkel manier geassocieerd zijn met Facebook
Gebruik je dan ook geen whatsapp?
Of een contactpersoon die whatsapp gebruikt, en zijn telefoonboek met ook jouw nummer erin deelt met WA en ook met FB.
een beter milieu begint bij jezelf. Dat Google en Facebook je indirect ook wel als side-blip op de radar hebben mag zo zijn, maar dat hoeft toch geen reden te zijn om zelf niet te stoppen met deze diensten?
Stel je voor dat facebook nu een Chinese of Russische defining (social) media *systeem* zou zijn geweest, dan zou het in het meest gunstige geval sterk afgeraden worden om te gebruiken door menige overheid
En als je nu gewoon een oudere versie van FB download? Of de Lite versie?
Een (facebook)app die informatie verzamelt ... het moet niet gekker worden ... :+
De link naar de play store werkt inmiddels niet meer. App verwijderd door het bedrijf zelf of misschien door Google?

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Call of Duty: Black Ops 4 HTC U12+ dual sim LG W7 Google Pixel 3 XL OnePlus 6 Battlefield V Samsung Galaxy S9 Dual Sim Google Pixel 3

Tweakers vormt samen met Tweakers Elect, Hardware.Info, Autotrack, Nationale Vacaturebank en Intermediair de Persgroep Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2018 Hosting door True