Politie koppelde vorig jaar 93 foto's aan personen via gezichtsherkenning

De Nederlandse politie heeft vorig jaar 93 verdachten gekoppeld aan personen in een database met behulp van gezichtsherkenning. Daarbij werden in totaal bijna duizend foto's verwerkt, wat betekent dat er in ongeveer tien procent van de gevallen een koppeling werd gemaakt.

Biometriespecialist John Riemen, werkzaam bij de politie, zegt tegen NRC dat in de gevallen dat er geen koppeling werd gemaakt, de kwaliteit van de foto te laag was of de persoon in kwestie niet in de database stond. Toch zegt hij verbaasd te zijn over de nauwkeurigheid van het systeem, dat de naam Catch draagt en waar de politie in 2016 mee begon. "Zelfs als je een foto met een bedekt gezicht of petje door het systeem haalt, rolt er vaak een positief resultaat uit", zegt hij tegen de krant. Riemen voegt daaraan toe tevreden te zijn met het project.

Beelden kunnen uit verschillende bronnen komen, zoals camera's van pinautomaten, beveiligingscamera's en sociale media. Het is ook mogelijk om foto's met behulp van een app naar Catch te sturen, al is deze functie niet voor elke agent beschikbaar. Riemen zegt dat het in eerste instantie om een kleine test ging, die nu verder uitgebreid moet worden. Het scannen kan nog niet in real time, maar Riemen sluit niet uit dat dat in de toekomst wel gaat gebeuren, afhankelijk van de techniek en juridische beperkingen.

Hans de Zwart, directeur van burgerrechtenorganisatie Bits of Freedom, is kritisch over de uitbreiding van de test van de app. Hij vreest dat de politie op allerlei plekken gezichten gaat scannen, zoals bij demonstraties. Riemen zegt daarop dat de politie geen menigten scant en dat er een aanleiding moet zijn om een foto te maken. Momenteel voert de politie al wel een test uit met technologie van de Franse politie, waarbij gezichten in beelden van mensenmassa's geïdentificeerd kunnen worden. Dat gebeurt in Nederland momenteel nog door agenten.

De politie begon in 2016 met het Catch-project. Daarbij worden databases ingezet met afbeeldingen van 800.000 gezichten van veroordeelde misdadigers, maar ook verdachten die nog niet zijn veroordeeld. Als er een match is geconstateerd door het systeem, wordt deze door twee experts onafhankelijk van elkaar onderzocht. Als daar een positieve conclusie uitkomt, kan de vergelijking gezien worden als een sterke aanwijzing dat het de verdachte betreft. Het geldt echter niet als 'hard bewijs', zoals bij vingerafdrukken.

Reacties (168)

Riemen zegt daarop dat de politie geen menigten scant en dat er een aanleiding moet zijn om een foto te maken. Momenteel voert de politie al wel een test uit met technologie van de Franse politie, waarbij gezichten in beelden van mensenmassa's geïdentificeerd kunnen worden.

Grappig, we scannen absoluut geen menigten want er moet een aanleiding zijn, maar we testen wel met technologie om menigten te scannen

Dat kan prima worden verenigd. Bijvoorbeeld het achterhalen van een specifiek persoon in een menigte. Bijvoorbeeld een winkeldief, of een potentiële aanslagpleger. Bovendien wordt het nu ook gedaan door agenten.

Dit soort technieken, mits gereguleerd en gecontroleerd, kunnen ook juist positief zijn voor privacy, omdat de identificatie in een black box gebeurd waar geen andere data uit kan worden gehaald.

[Reactie gewijzigd door Stoelpoot op 20 februari 2018 10:01]

Big brother is watching you.
"mits gereguleerd en gecontroleerd": dat is het hele eieren eten. Wie bepaalt de regels?
Verder lees je nu al vaak genoeg dat overheidsinstanties wel ambities hebben, maar niet de know-how. Ze partneren dan met commerciële bedrijven als Google.
Ook: Hier wordt nog eens genoemd hoe dit een geval is van 'feature-creep', i.e. waar steeds meer zaken aan elkaar gekoppeld worden. Stel, de privacy is nu nog goed geregeld, dan geeft dan geen garantie voor de toekomst.

Baal ervan dat ik ooit fb heb genomen. Maar goed andere mensen zetten ook wel foto´s van mij online helaas

Als ik alles van te voren geweten had dan had ik nu ook geen Facebook. Maar inderdaad het helpt weinig overal wordt je door iedereen ongevraagd gefotografeerd.

je kan je Facebook account ook opzeggen hoor. Als het goed is maf FB dan ook niets meer tonen van jouw account.

Dat heb ik ook. Maar ik ga er vanuit dat alles nog gewoon opgeslagen ligt. Was met Hyves toen der tijd ook. Foto's en profiel e.d. verwijderd. Op een of andere manier logde ik paar jaar later eens in of een nieuw account gemaakt, en hoppa foto's en enkele berichten kwamen weer tevoorschijn.

Volgensmij moet je echt een verwijder verzoek schriftelijk indienen om het daadwerkelijk weg te krijgen. Daarnaast hebben ze in het verleden ook wel profiel pagina's van overleden mensen gebruikt voor reclame. Zelfs bij bij producten die ze nooit geliked hebben.

En daar gaat het mis. Ik ben ook altijd erg voorzichtig geweest. Maar je hebt er zelf totaal geen invloed meer op als toch iedereen zijn eigen foto’s maar overal gaat uploaden en jou lopen taggen, al sta je zelf niet op de site. Die tag koppelen ze achter de schermen weer simpel aan al jouw gegevens die ze uit de adresboeken van gebruikers hebben gehaald. Dus al maak je zelf geen profiel, doet FB dat wel.

Ik mag aannemen (hopen) dat de database alleen gegevens van mensen bevat die ooit eens met de politie in aanraking zijn geweest en daar ook voor zijn veroordeeld, Eigenlijk gelijke regels zoals bij het opslaan van vingerafdrukken. In dit geval kan je nog duidelijke foto's van mensen die wegens misdaden worden gezocht (maar nog niet veroordeeld) toevoegen, maar die zouden ook weer verwijderd moeten worden als geen betrokkenheid kan worden aangetoond.

Als allerhande beelden van internet (FB) er ook in worden opgenomen, dan ga ik maar eens willekeurige gezichten posten met mijn naam erbij.

Indien het op dezelfde manier werkt als de DNA database dan is het zo dat indien je eenmaal als verdachte in de database staat dat die registratie NIET word verwijderd indien je vrijgesproken word.

Voor zover ik weet geldt hetzelfde ook voor de vingerafdruk database.

We hebben in Nederland scheiding van de machten (Trias politica), in dit geval gaat het om de controlerende macht, die bepalen het gebruik. Het gebruik moet binnen de wetgevende macht en rechtgevende macht moeten ze het verantwoorden mochten ze bij de grenzen in de buurt komen. De rest is een stuk vetrouwen. Als dat er niet is in deze machten is het hele systeem verwaarloosbaar, en op die manier kun je elke manier van bestuur onderuit schoppen.

We hebben in Nederland scheiding van de machten (Trias politica), in dit geval gaat het om de controlerende macht, die bepalen het gebruik. Het gebruik moet binnen de wetgevende macht en rechtgevende macht moeten ze het verantwoorden mochten ze bij de grenzen in de buurt komen. De rest is een stuk vetrouwen. Als dat er niet is in deze machten is het hele systeem verwaarloosbaar, en op die manier kun je elke manier van bestuur onderuit schoppen.

Nee. We hebben geen trias politica in Nederland:

De rechterlijke macht in Nederland is in handen van de rechters. Volgens Montesquieu moeten deze rechters echter worden gecontroleerd door burgers in de vorm van leken- of juryrechtspraak. Dat is in Nederland niet het geval. Bovendien is het in Nederland mogelijk om als rechter ook politiek te bedrijven. In de Eerste Kamer was onlangs nog rumoer over twee rechters die werden voorgedragen voor de Kamer. Ook kennen we in Nederland een scheiding tussen de staande rechterlijke macht (het Openbaar Ministerie) en de zittende rechterlijke macht (de rechter). Het Openbaar ministerie valt weer onder de Minister van Justitie, maar is in principe wel onafhankelijk (edit: ja dat hebben we gezien met o.a. de zaak Demmink).

Meer info: https://www.montesquieu-i...itica_machtenscheiding_en

Verder nog een mooi stukje:

De processen tegen Wilders en recent tegen Raffie Chohan tonen aan wat er fout zit in ons staatkundig systeem. In de loop van de geschiedenis heeft de rechter teveel macht gekregen. Macht die hem niet toekomt. De rechter mag geen wetgever worden. De gedachte achter het fenomeen ‘trias politica’ is unaniem omarmd en dat jarenlang en eveneens jarenlang terecht. Er is hoog opgegeven over de onafhankelijkheid van de rechter. Die gedachte is echter doorgeschoten. De rechterlijke macht moet controleerbaarder en strikter volgens de regels. Zelfs de schijn van politieke beïnvloeding moet worden vermeden.

https://ejbron.wordpress....eg-met-de-trias-politica/

Dus ja, we doen een soort van ons best om een Trias politica te hebben, maar hebben die niet echt. Net als dat we ons best doen een democratie te hebben, terwijl we die ook niet echt hebben (1x in de vier jaar stemmen op een glimlach die al z'n beloftes verbreekt is geen democratie in mijn ogen).

Het mooiste is nog dat praktisch alle partijen hetzelfde beleid willen met hele kleine nuances die gigantisch opgeblazen worden, maar uiteindelijk wel verenigbaar blijken bij de onderhandelingen.

Ja ik geloof niet in een direct democratie, dus dat valt voor mij eigenlijk al compleet af.
Met als basis reden dat het ''domme'' volk dan regeert.
https://www.onderwijsinci...-behaalde-onderwijsniveau

Qau afspiegeling is dit prima te volgen, er zijn ongetwijfeld net zo veel domme mensen met een hbo/uni diploma als slimme mensen zonder diploma's. Of het uiteindelijk 25% of 35% blijkt te zijn maakt voor mijn gedachte omtrent directe democratie weinig verschil.

Naja dit is uiteindelijk wel wat er momenteel gebeurt, dat ik de huidige koers en keuzes niet ondersteun is een ander verhaal.

Dat kan prima worden verenigd. Bijvoorbeeld het achterhalen van een specifiek persoon in een menigte. Bijvoorbeeld een winkeldief, of een potentiële aanslagpleger. Bovendien wordt het nu ook gedaan door agenten.

Het wordt nu gedaan in de zin van herkenning op basis van wat de agent weet. Natuurlijk kan het van toegevoegde waarde zijn om bijv mensen met een stadionverbod toch te kunnen herkennen in een menigte.
Probleem is alleen wat doet men als iemand herkend wordt maar diegene daar gewoon mag zijn, wat gebeurt er met die data ?

Dit soort technieken, mits gereguleerd en gecontroleerd, kunnen ook juist positief zijn voor privacy, omdat de identificatie in een black box gebeurd waar geen andere data uit kan worden gehaald.

Positief voor de privacy, dat moet je me toch echt uitleggen.
Per definitie zijn die technieken nooit positief voor de privacy, ze werken op geen 1 punt mee aan verbetering van privacy. Iedere camera of log die gegevens wast kan houden werk negatief op je privacy.
Het enige waar ze mee helpen is opsporing.

Gereguleerd en gecontroleerd is een mooi woord. Als je de politie vraag zouden ze juist veel meer en veel langer data willen bewaren, inclusief data van personen die er zo maar lopen.
Het idee black box geen andere data klinkt leuk maar ondertussen is al vaker bewezen dat als je data die zogenaamd anoniem is uit verschillende bronnen hebt het ineens toch niet meer zo anoniem is.

Probleem is alleen wat doet men als iemand herkend wordt maar diegene daar gewoon mag zijn, wat gebeurt er met die data ?

Dan wordt die naar de agent on duty gestuurd om te controleren. Net als een normale agent achter de camera. Idealiter hoeft dit zeer beperkt te worden opgeslagen.

Per definitie zijn die technieken nooit positief voor de privacy, ze werken op geen 1 punt mee aan verbetering van privacy. Iedere camera of log die gegevens wast kan houden werk negatief op je privacy.

Je gaat er van uit dat gegevens worden bewaard. Ik ga er van uit dat dat niet hoeft. De uiteindelijke oplossing bepaald hoe privacygevoelig iets is. Het opslaan door een systeem als dit is een ja/nee vraag. Het opslaan nu is een vraag wat een agent nodig acht. De privacy kan dus beter gewaarborgd worden als informatie niet meer kan worden opgeslagen wanneer een persoon dat wil, maar wanneer het systeem zo bepaald. Na behandeling van de melding kan dit worden verwijderd. Nu is dit proces vatbaar voor menselijk falen.

Het idee black box geen andere data klinkt leuk maar ondertussen is al vaker bewezen dat als je data die zogenaamd anoniem is uit verschillende bronnen hebt het ineens toch niet meer zo anoniem is.

Dit spreekt zichzelf tegen. Je kan een geïsoleerde / black-boxed dataset niet koppelen aan andere bronnen. Video erin -> match met portret doelwit -> matchende video eruit. De overige video blijft ongebruikt en daarvan blijft de privacy gewaarborgd. Zonder dit systeem zou de gehele video worden bekeken door 1 of meerdere agenten.

https://www.privacybarome...egistratie_voor_opsporing

Scan van kentekens worden nu ook al bewaard.
"ook de AIVD krijgt toegang tot de informatie. De gegevens worden in een centrale database geregistreerd en vier weken bewaard."

Nieuwe sleepwet aivd mag informatie delen met andere diensten in het buitenland.

De vraag is nu gaan we met cameragegevens ook die kant op. Voor autokentekens is het er al.

Je verwart technologie met wetgeving. Dit houd je niet tegen door de technologie niet te maken, maar door het gebruik op bepaalde manieren te verbieden. Kentekens op kunnen sporen kan op zichzelf goed werken voor opsporing, net als het bovenstaande nieuwsbericht. De wetgever schiet tekort in het waarborgen van privacy.

Wat je in dat artikel ook leest, is dat de techniek al werd gebruikt om voortvluchtigen op te sporen. Dat kan dit systeem ook, en staat in lijn met wat ik hierboven beargumenteer als nuttige en veilige toepassing.

Je kan het een nuttige en veilige toepassing noemen. Probleem is dat het bij overheden een glijdende schall is. Voortvluchtigen verkoop je aan de massa, de volgende stap is dan weer andere groep en heb je ergens een schuld open staan ben je er ook meteen bij.
Natuurlijk moet de wetgever bescherming bieden, maar ben eens eerlijk sleepwet wordt er doorgedrukt, raadgevend referendum nek omgedraaid zodat er over de sleepwet geen referendum kan komen.
Hoe betrouwbaar is onze overheid nog als het om privacy gaat en hebben wij überhaupt daar nog invloed op, het lijkt er sterk op van niet.

Om 1 persoon uit de menigte te herkennen, moet je die menigte scannen. Ik begrijp niet hoe je denkt dat dat kan worden opgelost. Het is een enorme privacy inbreuk.

Die 'black box' is alleen zwart voor de burger. Niet voor degene die het systeem heeft ontworpen of gekocht. Het is zeer naief om te denken dat men niet met hun handjes in die doos zal gaan zitten graaien omdat dat niet zou mogen van jou. Dat gaat gewoon gebeuren, en dan hebben we een datacenter waarin permanent de locatie, gemoedstoestand, fysieke fitheid, etc, van elke Nederlander wordt getrackt. Dat is het einde van deze sliding slope.

We kunnen beter lekker bovenaan blijven.

Onzin. De menigte scannen is een feit, de manier waarop is variabel. Zoals het nu gaat, gebeurt het op de meest foutgevoelige manier: Een groep mensen bekijkt de camera's (en slaat al die gegevens op zoals ze zelf, persoonlijk, willen). Een digitaal systeem kan worden gereguleerd. Het is heel goed mogelijk om een black box te maken waar niets zomaar in of uit kan. Het is ook geen onbekende of nieuwe constructie om op te zetten.

Zoals ik hierboven ook al uitleg, wijs je naar de verkeerde kant. De technologie bestaat en dit zal nooit, kan nooit en mag nooit teruggedraaid worden. Het streven moet zijn om de gerechtelijke macht correct te laten handhaven op correct gebruik van de nieuwe middelen.

Wat je in de eerste zin zegt bewijst eigenlijk al dat ik mijn tijd verspil aan jou. Het is nu eenmaal een feit dat je 0 privacy hebt in de publieke ruimte. En dat accepteer je klakkeloos. Je weet niet beter. Maargoed ik heb dit verhaal nu al getypt.

Een digitaal systeem kan worden gereguleerd.

Het is heel goed mogelijk om een black box te maken waar niets zomaar in of uit kan.

Deze twee statements sluiten elkaar uit. Als een digitaal systeem gecontroleerd kan worden, dan kun je het niet ontoegankelijk maken.

Het is in de beveiligingswereld een axioma dat iemand met fysieke toegang tot een apparaat geen toegang kan worden ontzegd. Hoe goed je beveiliging ook is, met fysieke toegang kan iemand gewoon de hardware aanpassen totdat hij wel digitaal toegang heeft. Dan is het geen black box maar een glazen box. Je kunt er prat op gaan dat onze overheid, mochten ze om wat voor reden dan ook gedwongen worden om een black box te gebruiken, als hoogste prioriteit stellen dat ze in dat ding willen kunnen kijken. Niemand kan ze dan tegenhouden. Het is geheim. Het wordt beoordeeld door een geheime commissie. Belangrijke documenten zullen 20 jaar lang in kluizen verstopt liggen. En pas als iedereen die betrokken was van zijn pensioen geniet en het al zo lang bezig is dat niemand meer beter weet dan geen privacy te hebben, pas als het te laat is, komt de waarheid naar buiten. Maar dan is iedereen te afgestompt om het zich nog te laten boeien. Bovendien, het is dan zeer gevaarlijk om een kritische mening over de overheid te hebben. Immers zien die cameras wel aan je gezicht dat je niet blij bent met je overheersers.

Het is echt Noord Korea wat je krijgt hoor, als je dit laat gebeuren.
Lees hier a.u.b. een boek over. De dingen die je roept zijn heel gevaarlijk. Mensen zoals jij met je naieve ongeinformeerde mening zijn de reden dat we nu al een staat leven waar je nauwelijks nog privacy hebt. Het gaat nog veel erger worden. En vergis je niet, dit heeft een GROTE invloed op zowel het fysieke als geestelijke welzijn van mensen, en op de economie. Het morele verhaal boeit me niet eens zoveel. De richting die we inslaan is gewoon verkeerd. Het is kortzichting en doet meer kwaad dan goed. We worden met z'n allen niet veiliger als iedereen bang van de staat moet zijn, zelfs in zijn eigen huis.

De technologie bestaat inderdaad. Wij zullen als mensen moeten kiezen om deze niet op grote schaal te misbruiken. Net als met bijv. chemische wapens. Kun je voorkomen dat iemand een brief stuurt met anthrax erin? Nee. Tenzij we het briefgeheim afschaffen en de overheid laten bepalen welke post je mag sturen en wat je mag zeggen in een brief. Maar je kunt wel voorkomen dat overheden het gebruiken om hun eigen of andere bevolkingen uit te moorden, zonder een enorme inbreuk op de privacy van mensen te maken, door niet de MENS maar de OVERHEID te controleren. Dat maakt veel meer uit dan die paar % van de mensen in een land dat een misdaad begaat.

De gerechterlijke macht voert de wet uit. Onze overheid heeft ongeveer evenveel respect voor onze privacy als die van de DDR had voor haar inwoners. De wet gaat dus onze privacy niet respecteren en hoe correct deze ook gehandhaafd zal worden, hoeveel rekening rechters zullen proberen te houden met context, zo'n systeem is kwaadaardig. Het kan alleen maar verkeerd gaan. Ooit komt er weer een echte nazi langs die dat gaat gebruiken om etnische zuiveringen uit te voeren. Misschien niet in eerste instantie in Nederland of Duitsland, maar in Oekraine, of Servie, ergens in Afrika of Zuid-Oost Azie, etc. Want dat kun je ook prima zien met facial recognition, etnische afkomst. Werkt een stuk beter dan meten hoe groot iemand zijn schedel is.

Wij West Europeanen zullen degenen zijn die dat systeem hebben ontwikkeld. En dan hebben wij ook bloed aan onze handen. Het moet verboden worden. Het is ziek.

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 20 februari 2018 17:10]

Het probleem is niet de techniek. Oost-Duitse Stasi, nu Noord-Korea etc hadden ook genoeg aan aan minimale middelen in de jaren '60 tot nu toe.

'Het kan alleen maar verkeerd gaan' is gelukkig niet waar gebleken want dan zou 1984 al lang realiteit zijn geworden.

Mijn vertrouwen in de politiek is net zo laag als bij de rest van Nederland maar '1984' kun je het toch echt niet noemen hier.

Minimale middelen? Destijds had de stasi een enorm netwerk aan informanten en moesten ze in mensen hun huizen inbreken om microfoons op te hangen. Tegenwoordig kopen mensen de microfoons en cameras zelf en zijn er geen informanten meer nodig.

Dat bedoel ik. Ze ongetwijfeld een flink budget – en zou je kunnen zeggen dat ze voor begrippen van TOEN veel middelen hadden – maar feitelijk stond ze daarmee nog niet veel aan middelen ter beschikking in vergelijking met nu.

• Toen moesten ze inbreken of de huisbaas omkopen of door de muur van de buren boren etc.
• Uiteraard als je niet thuis was, dus er moesten mensen dag en nacht die bewuste persoon in de gaten houden. Dat alleen al kostte dus veel mankracht, tijd, geld.
• De 'apparatuur' vinden we nu lachwekkend qua vermogen, batterijduur, zendbereik, geluidskwaliteit etc. maar was voor die tijd geraffineerd, bijzonder en duur.
• Moest iemand binnen bereik van de zendertjes bij wijze van spreken dag en nacht meeluisteren en opschrijven wat er gebeurde. Opname kon ook maar betekende weer kwaliteitsverlies en die was toch al niet bijzonder..

Kortom het kostte ontzettend veel moeite om één persoon af te luisteren in vergelijking met nu. In feite hadden ze dus minimale middelen ten opzicht van nu.

Er is iemand / een bedrijf waarvoor de blackbox gewoon een doorzichtige perspex doos is...
Hoe hebben ze die anders kunnen maken. (en hoe storingen op te lossen in een blackbox...).

Zoals ik het lees, wordt de technologie niet gebruikt om menigten te scannen op willekeurige verdachten, maar wordt er wel een technologie getest om een specifieke verdachte te kunnen zoeken in een menigte.

Zoals ik het lees, wordt de technologie niet gebruikt om menigten te scannen op willekeurige verdachten, maar wordt er wel een technologie getest om een specifieke verdachte te kunnen zoeken in een menigte.

Om dat tweede te bereiken moet het eerste uitgevoerd worden. Je moet immers ook de andere personen in de menigte scannen om ze uit te zonderen van de zoekcriteria. Dat is verwerking van persoonsgegevens van de massa.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 20 februari 2018 10:15]

Hangt dit niet af van welke kant je het bekijkt?

Scenario 1:
Menigte scannen, elk individueel gezicht vergelijken met gezichten in de database.

Scenario 2:
Menigte scannen op aanwezigheid van een bepaald gezicht uit de database.

Ik vergelijk dat dan met een blokkendoos waar enkel rode blokken in zitten, op een geel blok na. Ga je de doos scannen op aanwezigheid van een geel blok. Of ga je een voor een alle blokken langs om te kijken of ze overeenkomen met het gele blok in de database.

Of ga je een voor een alle blokken langs om te kijken of ze overeenkomen met het gele blok in de database.

Dat is precies zoals software in het algemeen werkt. Om te bepalen of een blok wel geel is zal je inderdaad alle blokken moeten scannen om te bepalen of ze niet geel zijn.

Dus een menigte scannen om iemand te vinden kan niet zonder elk gezicht afzonderlijk te scannen om te verifiëren dat het niet het gezicht is wat je zoekt. (totdat je het gezicht gevonden hebt wat je zoekt)

Dat komt omdat het voorbeeld niet klopt. Stel je voor dat elke denkbare kleur in de blokkendoos zit. In scenario 1 ga je elke blok vergelijken met een database van 80000 kleuren om te kijken of er toevallig eentje in zit doe je zoekt. Bij scenario 2 ga je elk blok vergelijken met 1 kleur omdat je hoopt dat die kleur aanwezig is in de blokkendoos.
Bij scenario 1 is er veel meer kans dat er een false-positive uitkomt die je privacy kan schenden. Bij scenario 2 is die kans heel klein. Als de foto's van de gescande personen niet opgeslagen worden zie ik geen enkel problem.

Dus wat heb je liever, dat je foto tijdelijk opgeslagen wordt, vergeleken met database en vervolgens weer gedelete, of dat je naast een zwaar crimineel staat en de politie die niet mag zoeken?

[Reactie gewijzigd door StelioKontos op 20 februari 2018 11:39]

Als de foto's van de gescande personen niet opgeslagen worden

Dat is telkens de crux. Overheden hebben een voorliefde voor bewaren 'voor je weet maar nooit'.
Blijkt achteraf toch weer dat men kon bewijzen dat je bij een demonstratie was of bij de intocht van sinterklaas.

Dus wat heb je liever, dat je foto tijdelijk opgeslagen wordt, vergeleken met database en vervolgens weer gedelete, of dat je naast een zwaar crimineel staat en de politie die niet mag zoeken?

Een vergelijking die nergens op slaat. Naast iemand staan maakt van iemand geen crimineel. Zelfs als het een verdachte is, dan is het geen crimineel.

Wat ik liever heb is dat mijn privacy gewaarborgd wordt, in plaats van een maatschappij te maken waarin alleen criminelen privacy hebben.

Is een ontsnapte gedetineerde ook geen crimineel?

Maar goed, laten we het verder trekken: Heb je liever dat je gescand wordt en daarna verwijderd omdat je niet matcht, of dat je opgeslagen wordt zodat meerdere agenten gezichten gaan matchen?

Maar goed, laten we het verder trekken: Heb je liever dat je gescand wordt en daarna verwijderd omdat je niet matcht, of dat je opgeslagen wordt zodat meerdere agenten gezichten gaan matchen?

Geen van beide.

Het is zo jammer dat veel mensen het op een ultimatum gooien ("of meer surveillance, of meer criminaliteit"). In plaats van dat men zich concentreert op ouderwets politiewerk, en het legaliseren en reguleren van zaken waarvan het niet haalbaar is om ze illegaal te houden.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 20 februari 2018 13:11]

En dat is precies waar het mis gaat. De cases in Nederland kosten zoveel tijd en je moet zoveel bewijslast aanleveren die volgens geldige manieren zijn vergaard dat je aan de overige 9 cases geen tijd meer hebt.

Ik ben het niet eens om iedereen in een database te gooien, maar om direct keihard nee te roepen.. Bij een juiste implementatie en beheer van zo'n systeem kan dit veel werk schelen waardoor er meer tijd vrij komt voor de overige 9 cases. Als er monitoring is op de verwijdering van persoonsgegevens dan is er toch niets aan de hand?

Databases zijn echter behoorlijk vergelijkbaar met het internet. Als je er eenmaal in staat, kom je er nooit meer uit.

Hoe stel je dan voor dat verdachten of voortvluchtigen worden opgespoord?

Verkeerd voorbeeld.

BIj jou kleuren en scenario 2 ga je uit van 1 kleur. Er is dus maar 1 iets waar je naar op zoek bent.

In de praktijk heeft de database nu zeg 800.000 gezichten.
Je zal dus ieder gezicht moeten vergelijken met die 800.000 gezichten.

Feit blijft ieder gezicht wordt opgeslagen, krijg herkenningspunten die vergeleken worden met de database. Probleem is dat jij in de database kan zitten maar daar waar je bent gewoon mag zijn en niet te maken hebt met waar men misschien naar op zoek is. Je wordt dan toch herkend. De vraag is wat gebeurt er met die data.

Zolang het direct verwijderd wordt is het natuurlijk helemaal niet erg, maar dat gebeurt nu eenmaal niet altijd.

Dat komt omdat het voorbeeld niet klopt. Stel je voor dat elke denkbare kleur in de blokkendoos zit. In scenario 1 ga je elke blok vergelijken met een database van 80000 kleuren om te kijken of er toevallig eentje in zit doe je zoekt. Bij scenario 2 ga je elk blok vergelijken met 1 kleur omdat je hoopt dat die kleur aanwezig is in de blokkendoos.
Bij scenario 1 is er veel meer kans dat er een false-positive uitkomt die je privacy kan schenden. Bij scenario 2 is die kans heel klein. Als de foto's van de gescande personen niet opgeslagen worden zie ik geen enkel problem.

Deze scenarios zijn hetzelfde scenario. Je hebt een database van criminelen die je zoekt. Of het er 1 is of 10 of 1000 maakt geen fundementeel verschil. Je moet, als je een persoon wilt vinden in de menigte, 1 voor 1 vergelijken of de gezichten in die menigte hetzelfde gezicht zijn als het gezicht wat je zoekt. Dat moet je herhalen voor iedere persoon die je zoekt. Het enige verschil tussen jouw scenarios is dat je database in het ene geval 80000 criminelen groot is en in het andere 1 crimineel groot. De hele menigte wordt 80000 keer gescand, of 1 keer. Iedereen wordt dus sowieso gescand. Enorme privacy inbreuk. Jij wilt gewoon het probleem niet zien en dan verzin je een verhaaltje om jezelf wijs te maken dat het kan zonder dat jij gescand wordt. Maar dat kan niet.

Dus wat heb je liever, dat je foto tijdelijk opgeslagen wordt, vergeleken met database en vervolgens weer gedelete, of dat je naast een zwaar crimineel staat en de politie die niet mag zoeken?

Dat tweede. Alle criminaliteit in de wereld is nog niet zo erg als wat een totalitair regime in 1 land kan aanrichten. Misschien even het geschiedenisboek van de middelbare weer afstoffen. Vooral de 20e eeuw zal je interesseren. En dan nog specifieker de stukken over het China van Mao, het Cambodia van Pol pot, de USSR onder Stalin, en Duitsland onder leiding van de welbekende man met de snor, en daarna tijdens de DDR.

Deze technieken zullen de volgende generatie dictators in staat stellen nog gruwelijkere misdrijven te plegen en nog langer een potentiele revolutie te onderdrukken. Ook in Europa.

Ik heb er echt bewondering voor dat jij kunt geloven dat enige bit data die onze overheid over haar burgers verzamelt, ooit wordt verwijderd. Het gaat gewoon het archief in. Allemaal. Ook als de regels zeggen dat het niet mag. Dan wordt het gewoon stiekem gedaan. Niet gecentraliseerd. Maar als het ooit echt nodig is dan weet iemand het nog wel te vinden. Bijv. de database met vingerafdrukken die ooit op ID kaarten moesten. Denk jij dat die verwijderd zijn?

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 20 februari 2018 17:19]

Als je het een kan, kun je het ander ook.

Grappig, we scannen absoluut geen menigten want er moet een aanleiding zijn, maar we testen wel met technologie om menigten te scannen

Natuurlijk moet er nu getest worden

Want met onze schuivende normen wordt dat over 5 jaar in bijzondere gevallen toegestaan, en is het over 10 jaar gemeengoed. Welkom in 1984 (OK..., dat moment zal dan misschien nog 10 jaar later zijn).

China's Sky Net is al zo ver. Die kan in menigten een persoon herkennen en direct relevante informatie bij die persoon tonen.

Camera's hangen daar al overal.

Die schuivende normen zijn we natuurlijk zelf schuld, goed Facebook en consorten geven een duwtje in de rug maar het afstaan van privacy is aan de orde van de dag als het je maar 5 cent bespaard.

Allemaal massaal Facebook en Google diensten gebruiken, die hebben een database waar menig inlichtingen dienst jaloers op zou zijn. En dat vinden mensen dan geen probleem.

Dus ja, als we allemaal eens wat meer op onze privacy gaan letten, dan hoeft het niet zo ver te komen. De overheid hoeft er maar weinig voor te doen momenteel.

Niet alleen China :
1/ Alle Belgen worden gescreend via gezichtsherkenning Quote: Dat alles is nog maar de aanloop naar onze volledig vernieuwde biometrische identiteitskaart die normaal gezien vanaf 2019 ingevoerd wordt. In het zomerakkoord werd al beslist dat die nieuwe identiteitskaarten ook onze vingerafdrukken zullen bevatten.
2/ ANPR-camera's fotograferen niet enkel nummerplaat. Quote: De slimme camera's die de volgende jaren in heel het land zullen worden geïnstalleerd, zijn tot veel meer in staat dan het lezen van uw nummerplaat. De camera's nemen een foto van heel het voertuig, en zien dus ook wie er in de wagen zit, schrijft het weekblad Knack. Meer nog, in de aanbesteding daagt de federale politie de industrie uit na te gaan of de camera's ook gezichten zullen kunnen herkennen.

Lekker punten scoren dan toch?

[Reactie gewijzigd door MeMoRy op 20 februari 2018 11:47]

Dat gebeurt toch al jaren op vliegvelden? Ze weten precies wie er in welke hal bevindt.

Ze weten precies wie er in welke hal bevindt.

Dat is kunstig. Maar na een vliegramp snel weten wie er in het vliegtuig zaten altijd afwachten.

Dat weten ze meestal binnen een paar minuten.

Maar je wilt niet dat GeenStijl gaat zoeken naar 'terroristen' (mensen met vreemde namen), de hele buurt iemand gaat condoleren terwijl die persoon nog van niks weet en al is die data 99% accuraat, met 100+ mensen aan boord heb je er dus altijd 1 of 2 'missers' tussen zitten. Iemand die zijn vlucht gemist heeft of iemand die op het laatste moment is om geboekt. Dan moet je ook nog controleren dat iedereen ook daadwerkelijk omgekomen is of het overleefd heeft.

En uiteindelijk is het infomeren van de nabestaanden belangrijk, maar daar red je geen levens mee en kom je ook niet sneller achter de oorzaak. Daarmee komt dit (helaas voor de nabestaanden) dan ook vaak pas flink later. Maar het zijn dezelfde nabestaanden die anders een jaar later de staat weer aanklagen omdat er geen antwoorden zijn.
Maar tegenwoordig kijkt de halve wereld CSI en denkt dat 1 nerd en een stoere man met een zonnebril die eens goed rondkijkt het wel oplost in een 25 minuten. Het helpt ook dat de crimineel er ook altijd uitziet als een crimineel en bekent na 3 indringende vragen.

Dat is omdat je liever 15 min wacht met melden, dan 1 iemand vergeet. Vrij logisch. Daarnaast is het publiekelijk maken van die cijfers helemaal geen prio, of heeft amper positieve invloed op het onderzoek. Dat het nieuws om 20:00 roept.. 20 of 21 doden is wel het minst interessante.

Het vliegveld en heel de buitenwereld is nogal een verschil.

Qua techniek blijft het hetzelfde....

1984 was een waarschuwing maar de overheid lijkt het als handleiding te gebruiken...

Kijk eens de doc 'do not resist'. Daar vliegen ze boven een stad en weten alles van iedereen. Herkennen misdadigers en misdaden maar ook samenkomsten ( Ferguson ) . Lezen het whatsapp / sms verkeer, houden bij waar iemand is en schatten in hoe crimineel iemand is of wanneer mensen gaan protesteren. En 1000-en personen tegelijk.
Gebruikt en getest in Felluja Irak. Software bepaald of iemand een terrorist is en... weg moet. Echt heel eng. Software die inschat ahv ras opleidingsniveau strafblad ouders ed. of er een abortus gedaan moet worden. 'Do not resist.' heet de docu. De kans dat het ook hier komt is 100%.

Nee hoor, daar zijn we nu wel. Zoek maar op wat de NSA allemaal kan overal ter wereld met combinatie van dus beveiligingscameras, satellieten, drones, social media, tracken van smartphones. Zie daarna de newspeak die onze regering en o.a. de Britse en Amerikaanse gebruiken. Die Orwell heeft de toekomst gezien. Alleen het jaartal klopte niet.

sterker nog: bij voetbalwedstrijden worden er regelmatig foto's gemaakt van de fans. Riemen lijkt een beetje semantisch te doen over wat 'scannen van menigten' is en 'aanleiding voor maken foto'. Die aanleiding is een symbolisch argument, probeer je foto maar eens weg te krijgen als die gemaakt is (been there, done that, didn't work out en nee, ik had en heb niets gedaan wat aanleiding zou geven om mijn smoel zo graag op een foto te hebben staan binnen een voetbalstadion )

Het ligt er een beetje aan wat men met testen bedoeld, is testen het trainen van software om gezichten te herkennen? Zo ja dan worden gezichten van normale mensen gebruikt en bepaalde data word onthouden. De vraag hier is of dit toegestaan is... Omdat je het niet publiceert en het op straat gebeurd vermoed ik dat er weinig tegen te doen is, maar of het gewenst is is een tweede.

een paar week geleden een bericht over de gezichtsherkenning in China. Toen zeiden verschillende mensen hier al dat komt ook deze kant op. En zie daar, het begin is al gemaakt. De glijdende schaal gaat steeds een stapje verder.

"wat betekent dat er in ongeveer tien procent van de gevallen een koppeling werd gemaakt."

"Zelfs als je een foto met een bedekt gezicht of petje door het systeem haalt, rolt er vaak een positief resultaat uit"

Kun je een succes rate van 10 procent vaak noemen ?

Gezichtsherkenning is ook niet betrouwbaar. Steve Talley heeft enorme problemen omdat hij op een bankrover lijkt.
http://www.vocativ.com/41...ley-everything/index.html

"de gevallen dat er geen koppeling werd gemaakt, de kwaliteit van de foto te laag was of de persoon in kwestie niet in de database stond. "

Zonder te weten hoeveel % van de foto's niet eens voorkwam in de databank en hoeveel er te lage kwaliteit hadden is het moeilijk om er iets zinnig van te maken.
Daarnaast vermoed ik dat men vergelijkt met andere tools, het identificeren van iemand op foto zonder enige verdere details is vrij lastig. Je kan de foto gaan delen met het publiek maar ik gok dat de slaagkansen niet zo hoog zijn daar. Daarnaast zal men pas toestemming krijgen als er echt geen schot in de zaak komt en als de reden voor opsporing gegrond genoeg is om publiekelijk te gaan publiceren. Dan zit je ook nog met een pak false positives die allemaal manueel uitgezocht moeten worden. Niet dat automatische gezichtsherkenning niet faalt maar je krijgt alvast geen oproepen van mensen die intressant willen doen, personen die denken 2 weken geleden de persoon in de albert hein gezien te hebben, etc
Een andere methode is zelf in de fotoboeken gaan kijken waar gekende criminelen in staan, bijvoorbeeld een fotoboek met alle grote jongens in drugs van een bepaalde regio/tijd.

Dus ja, dan kan ik mij wel inbeelden dat 10% als een succes aanvoelt, zeker omdat er in vergelijking met klassieke opsporing geen werk in gestoken dient te worden.

aar ook verdachten die nog niet zijn veroordeeld
Toch best 'heftig' in mijn optiek; nog niet vast gesteld dat je iets misdaan hebt, maar wel zo te boeken gezet ..

Zal niet lang meer duren of ze pakken alle fotootjes van de rijbewijzen of zelfs de paspoorten er ook maar bij, zoals dat in de VS al lang en breed gebeurd is. Zonder enig publiek debat ook.

Hans de Zwart [...] vreest dat de politie op allerlei plekken gezichten gaat scannen, zoals bij demonstraties.

Dat hoef je niet te vrezen. Je weet namelijk zeker dat het gaat gebeuren. Als ze niet al gezichtsherkenning hebben toegevoegd aan hun camerabusjes. En dat plus persoonsvolgen aan die 3000 cameras op schiphol. En noem maar op.

En als er dan kritiek op komt of er regels voor worden verzonnen, gaat de politie weer eens heel hard huilen dat ze dan ineens "hun werk niet meer kunnen doen". Hoelang bestaat de politie al en hoe lang bestaat die techniek al? Rare redenering dan, die toch iedere keer weer op nieuw van stal gehaald kan worden, en wordt.

Overheid is als overheid doet en ambtenaren volgen ook graag het goede voorbeeld van de boven ons gestelden. Dus als, zeg, D66 ons allemaal slechts als accidents waiting to happen ziet en daar een slaatje uit wil slaan, waarom mag de politie dat dan niet?

Aan de andere kant, als er dan een situatie voordoet waar de camerabeelden het verschil hadden kunnen maken, dan blijkt soms dat ze allemaal uit staan. Zomaar.

De vraag is of dat mag? De politie overtreedt wel vaker de wet.

Hoelang bewaren ze het? Waar moet je aan voldoen? Allemaal erg vaag!

[Reactie gewijzigd door TheDudez op 20 februari 2018 08:28]

Met alle respect. Maar dit is een beetje een non opmerking. De meerderheid van de mensen overtreedt weleens de wet. Nog nooit te hard gereden ?

De politie handhaaft de wet en gaat soms inderdaad zijn boekje te buiten. En dan wordt of de politie teruggefloten door de rechter of de wet aangepast.

Opzettelijk de wet overtreden is niet de opzet (als in intentioneel). Het probleem is dat je soms issues wil oplossen maar om die op te lossen moet je meer bevoegdheden hebben. En dat duurt soms te lang.

De politie houdt zich ook weleens bezig met het verstoren van de georganiseerde misdaad. Verstoren als in.. Wij zien waar u mee bezig bent weten dat het crimineel is maar u bent nog volledig binnen de wet aan bet kleuren.
Bijv. Smurfen van geld.

'Wij zien waar u mee bezig bent weten dat het crimineel is maar u bent nog volledig binnen de wet aan bet kleuren.'

maw.: ze spelen dan even voor eigen rechter Als iemand binnen de wet kleurt, is die persoon per definitie niet crimineel op dat moment voor die actie(of het ethisch is, is iets anders, maar dat is niet aan de politie om over te oordelen).

In het geval van 'MENSENHANDEL' was er oorspronkelijk eerst altijd een aangifte van een slachtoffer nodig. ER zijn nu ook manieren om iemand veroordeeld te krijgen voor mensenhandel zonder dat er een verklaring van het slachtoffer is. Die feiten en omstandigheden worden vastgelegd op basis van het inzetten van opsporingsbevoegdheden.
Die opsporingsbevoegdheden worden ingezet op basis van een 'redelijk vermoeden van een strafbaar feit'. Dat 'redelijk vermoeden' --> wanneer is er sprake van een redelijk vermoeden?
Soms zijn die opsporingsmiddelen onterecht ingezet (lees in strijd met het recht).

Het is kortzichtig om wetsovertredingen zo te kleuren (het is zelfs populistisch en te politiek correct en staat niet in relatie tot de realiteit). Als je andere posts van me leest, zul je zien dat ik vaak redeneer voor de verdediging van de mensenrechten (als breed fundament vanuit het punt waaruit ik en waarvoor ikredeneer).

Dus, inbreuken op de mensenrechten (en privacy) (wat opsporingsinstanties doen), daar ben ik in algemene zin zeer genuanceerd over. Die nuance ligt ook aan de andere kant en die ontbreekt hier (. nl. er wordt gesteld. dat opsporingsinstanties in west europa (allemaal functioneren zoals de KGB, de iraanse geheime politie e.d. ) en dat is fundamenteel onjuist.

Het zoeken naar wat juist en recht is, is vaak zeer makkelijk ( het vermoorden van kinderen) maar niet altijd.
Echter, de georganiseerde misdaad speelt het spel zeer geraffineerd. Men past zijn tactieken aan om 'net binnen de wet te kleuren'. Zo kun je als 'vriendje' je vriendinnen (die zich prostitueren) steeds gaan 'ophalen' n ahet werk. Er is niets verkeerds mee toch om je vriendin van haar werk te gaan ophalen.
Ik bedoel...een 'loverboy' is dat een mensenhandelaar? Het klinkt ook zo aardig.. 'lover boy' (// slavernij).

In het kader van loverboy wordt er dan bijvoorbeeld door de de aanwezige wetshandhavers weleens gegroet of op andere manieren duidelijk gemaakt dat men (de politie) hun (de loverboy) in de smiezen heeft. Dit is dan een kat en muisspel. En soms duurt dat best lang. Soms is het zelfs van belang om 'geweld' te stoppen door een zaak eerder te laten klappen en dus te ruineren met de wetenschap dat je daardoor geen veroordeling krijgt voor mensenhandel die je wel wil maar die je niet krijgt omdat je een 'slachtoffer' toch maar uit zijn benarde positie (extreem geweld, dreiging (aka vermoorden van de kinderen in het land van herkomst) wil halen.

[Reactie gewijzigd door Dragonheart-03 op 20 februari 2018 10:49]

en wat is je punt nu? Binnen de wet is binnen de wet, het is gewoon zo zwart-wit. Want: onschuldig tot het tegendeel bewezen is, kun je het niet bewijzen, dan is die persoon niet schuldig.

Je voorbeeld doet er niets aan af, 'eerst kon alleen met aangifte van slachtoffer iets gedaan worden, nu zonder', dus is die wettelijke mogelijkheid aangepast maw. Het is niet aan de politie om een wet aan te passen wanneer het hun uit komt (of deze te negeren zo je wil), daar is de politiek voor. Trias politica heet dat en dat behoort een behoorlijk heilig begrip te zijn.

Wat populistisch is, is iets afschuiven op 'de realiteit is anders' and that's that, want dat impliceert dat het doel de middelen heiligt. Er zijn bakken voorbeelden te vinden waarom dat een bizar slecht idee is.

Het probleem is dat je als opsporingsinstantie enkel en alleen een veroordeling krijgt voor bewijzen van het buiten de wet kleuren. Er is een hele industrie die zich bezighoudt met het aantonen dat iets wel of geen bewijs is. en dat het wel of niet binnen de wet valt.

Als je bijv. de belgische familie aquino bekijkt in zuid limburg. Italiaanse familie, woont al plus minus 25 jaar in het dorpje. Doet in principe geen vlieg kwaad. Leeft vanuit een uitkering, woont in huizen die een vermogen kosten, rijdt in autos rond waarvan de meesten enkel van kunnen dromen om ze te zien (of er een keer in te rijden). Maw er is geen verband tussen het legale inkomen en de legale rijkdom.
Iedereen weet dat zij zich met 'drugs' bezighouden. Het is een publiek geheim. De ene keer worden familie leden veroordeeld, de andere keer niet. Als ze voor de rechter verschijnen, dan betalen ze een legertje top advocaten a 500 a 750 euro per uur. Niemand die daar een probleem mee heeft blijkbaar. Advocaten doen daar niet moeilijk over. En het mag.

Echter, er volgen ook afrekeningen (er vallen doden). En stukje bij beetje brokkelt het imperium af.
=(wordt verder aangevuld).

[Reactie gewijzigd door Dragonheart-03 op 20 februari 2018 10:56]

Moeten we de legaliteit van gezichtsherkenning nu afleiden aan de hand van een wazig verhaal wat jij vertelt? Of wil je wat zeggen over de legitimiteit van de politie in het algemeen?

Ik heb het systeem 1 keer in actie gezien. Het werkt zeer adequaat. Inclusief eventuele verouderingsprocessen e.d. Dus, je kunt op basis van een facebook foto van een aantal jaar geleden potentiele daders van nu met een grote nauwkeurigheid herkennen.
Als je dan weet dat er in een stad als Londen x miljoen camera's ophangen (je bent bijna contenu gefilmd vanaf binnenkomst tot centrum), en je weet dat het zeer snel kan werken, dan ben ik iemand die er niet van houdt om foto's op het internet van mezelf of familieleden te plaatsen. En neen , dat is niet omdat ik iets te verbergen heb. Puur privacy e.d.

Jammer dat je een beetje losjes met de waarheid omspringt, zoveel zijn het er niet:
https://en.wikipedia.org/...nce_in_the_United_Kingdom

Daar kan ik heel kort over zijn de Politie heeft een voorbeeld functie punt. En omdat het traag gaat is geen goede reden. Om de wet maar te overtreden.

Het is en maatschappelijk proces en ook het aanpassen aan de nieuwe technologie.
Het is niet zo eenduidig allemaal als er wordt gesteld.

Helaas heeft de politie wél doelmatig de wet overtreden. Ik betwijfel zeer sterk of dit camerawerk mag, maar zoek eens op ANPR.

Eerst was het vastleggen van kentekenplaten verboden, maar door het simpelweg te dóen krijgen ze het voor elkaar. Bah

Met alle respect. Maar dit is een beetje een non opmerking. De meerderheid van de mensen overtreedt weleens de wet. Nog nooit te hard gereden ?

Dit is een jij-bak, geen argument. We hebben het hier over handhavers, als in ambtenaren in vertrouwensposities, waar we toch net even een andere standaard voor hanteren. Dat moet ook, want als we dat niet doen maakt het niet uit wie er handhaver speelt, en de overheid wil toch wel dat dat uitmaakt.

De politie handhaaft de wet en gaat soms inderdaad zijn boekje te buiten. En dan wordt of de politie teruggefloten door de rechter of de wet aangepast.

Als ik mijn boekje te buiten ga, wordt de wet niet aangepast. Nogal een verschilletje.

Opzettelijk de wet overtreden is niet de opzet (als in intentioneel).

Dat doet de politie zeer zeker ook wel eens. Als niet precies overtreden, dan toch zeker wel moedwillig de grenzen van de wet opzoeken. Als hoeder van diezelfde wet zijnde. "Kijken hoever we kunnen gaan" is niet een gedraging die bij de wet hoeden past.

Het probleem is dat je soms issues wil oplossen maar om die op te lossen moet je meer bevoegdheden hebben. En dat duurt soms te lang.

Met een lulsmoes, want het probleem is meestal niet dat ze niet genoeg bevoegdheden zouden hebben. Het probleem is dat ze niet de juiste man op de juiste plaats weten te krijgen.

En mischien zelfs wel dat de issues die ze willen aanpakken niet algemeen aanvaard zijn als issues die aanpakken behoeven. Soms ook terwijl er ondertussen allerlei issues blijven liggen waarvan dat wel het geval is.

De politie houdt zich ook weleens bezig met het verstoren van de georganiseerde misdaad. Verstoren als in.. Wij zien waar u mee bezig bent weten dat het crimineel is maar u bent nog volledig binnen de wet aan bet kleuren.
Bijv. Smurfen van geld.

Dan is dat dus niet crimineel. De wet geldt voor iedereen, niet alleen je vrindjes.

Ik begrijp je redenering wel, maar hebben ook al gezien wat er gebeurt als je zover gaat: Je krijgt wat ze in de VS "civil asset forfeiture" noemen, waar ze gewoon je poen jatten en dan zeggen, bewijs jij maar dat het van jou is en dat je het legaal verkregen hebt. Wat enorm lastig is want omgedraaide bewijslast en civiele zaak dus jouw woord tegen dat van de overheid. De overheid heeft altijd meer woord dan jij hebt.

Helemaal mooi wordt het als de binnenharkende overheid (het grootste deel van) het geld zelf mag houden en dat gaat zien als een mooi middel om hun budget wat op te krikken. Dat gebeurde ook, en begon zelfs wel erg op te vallen.

Er zijn dus ook best wel zaken te vinden waar, zeg, een "mom and pop store" hun bank gewillig probeerde te zijn door niet de hele weekomzet tegelijk te storten want dat was meer dan de grens en dat levert de bank extra papierwerk op, die daar dan knorrig over deed. En ja, vriendelijk zijn voor je bank, die je toch te vriend wil houden, dat werd ineens "structuring". Dag omzet! Dag geld waar je hard legaal voor gewerkt hebt!

Zo kun je altijd wel naar de criminaliteit toeredeneren, maar hoe verder je daar in gaat, hoe groter de kans dat je onschuldigen pakt en ook hoe groter de kans dat ze hun gelijk niet kunnen halen en het dus maar niet eens meer proberen.

En dan krijg je situaties als dat de overheid in de VS meer geld met die Civil Asset Forfeiture van burgers afpakt --waar van dus nog helemaal niet gezegd is dat ze ook echt crimineel zouden zijn! geen rechtszaak, geen uitspraak!-- dan dat er door diefstal aan schade geleden werd.

Dat is dus een van de vele redenen waarom je politie en justitie nou juist niet ongebreideld en al helemaal niet steeds meer bevoegdheden geeft.

edit: typo

[Reactie gewijzigd door zeurkous op 20 februari 2018 10:13]

Dat mag niet alleen, dat is de politie verplicht in situaties waarin er sprake is van een verdenking¹ van een strafbaar feit waar voorlopige hechtenis² op van toepassing is.

Zie Wetboek van Strafrecht Artikel 55c lid 2

1: aanhouden of verhoren heeft altijd betrekking op een verdachte
2: grofweg: maximumstraf van 4 jaar of meer gevangenis, details in WvS 67

[Reactie gewijzigd door Honolulu op 20 februari 2018 09:12]

Ik vond het al een rare opmerking.

De politie moet juist handelen.


De vraag is welke situatie nu verdacht is. Was het vroeger mogelijk om in de anonimiteit te handelen,
oa voetbalstadions,
nu wordt het breder getrokken en bij risico-demonstraties ook ingezet.

Ook is aangetoond dat bij veel rellen de afgelopen jaren,
er en trend zichtbaar was waarbij mensen van buiten de wijken kwamen kloten.


Politie heeft er een middel bij gekregen, en het is een krachtig middel,
toekomst zal uitwijzen of die alleen positief wordt gebruikt.

De vraag is of dat mag? De politie overtreedt wel vaker de wet.

Hoelang bewaren ze het? Waar moet je aan voldoen? Allemaal erg vaag!

Niks vaag aan. Alles ligt vast in de wet.

aar ook verdachten die nog niet zijn veroordeeld
Toch best 'heftig' in mijn optiek; nog niet vast gesteld dat je iets misdaan hebt, maar wel zo te boeken gezet ..

Hoe bedoel je dat? Op deze manier kan tijdens het onderzoek gekeken worden of een verdachte in de buurt van de plaats delict is geweest. Ik zie het gewoon als een uitbreiding van de onderzoeksmogelijkheden om een betrouwbaarder onderzoek te kunnen doen.

Dit is ook vrijwel de enige reden voor dit soort technieken. Een veroordeelde verdachte hoeft niet verder te worden onderzocht.

Het is nogal insinuerend geformuleerd. Tweakers had ook "[...] maar ook verdachten die nog niet zijn veroordeeld vrijgesproken." kunnen opschrijven.

Ja en nee, als je kijkt naar de daadwerkelijke afhandeling van strafzaken in de rechtbank kan daar best een aantal jaar tussen zitten. In elke buurt is er wel een figuur die regelmatig opgepakt wordt, en weer vrijgelaten wordt na verhoor. En verder gewoon rustig zijn gang kan gaan tot ergenis van de buurt. Voordat er daadwerkelijk een uitspraak ligt in een zaak ben je al een stuk verder.

Aan de andere kant is het natuurlijk wel zorgelijk, nu zijn het verdachten waar de politie de identiteit van probeert te achterhalen en gebruikt daar de info voor van eerdere verdachten en veroordeelden. Maar als het komt tot een punt dat er foto's van niet verdachten als invoer gebruikt worden om te kijken of er een verdenking of veroordeling bekend is over de persoon, dan ben je echt een paar stappen te ver gegaan.

Ik zie het positiever, nu wordt het gedaan door getrainde agenten die proberen gezichten te herkennen vanaf foto's waarop een wetsovertreding wordt gedaan. Dat dit proces wordt geautomatiseerd kan ik alleen maar toejuichen want wij willen toch een efficiente politie of niet. Snelheids en rood licht camera's vinden we heel normaal. Iedereen hier zou klagen als daar een agent met zijn boekje stond bonnen te schrijven. Dus wat willen we nou?

Heel handig ja, nu kunnen ze straks alle 17 miljoen Nederlanders gelijktijdig in de gaten houden. Ik snap gewoon nog steeds niet dat zo weinig mensen zien welke kant het op gaat.

En dat kan nu niet? Het alternatief is dat er nog veel meer geld naar politie gaat voor de uitvoering van hun taak. Het gebeurt dan wat minder efficient maar he, belasting betalen doen we allemaal graag. Of criminaliteit is geen probleem het is een lifestyle!
Het is je goed recht ik wil dit niet, maar heb jij een alternatief? Ik snap je gevoel wel, maar toch heb ik liever dat de politie het doet dan dat er particuliere initiatieven komen die het doen. Overigens gaat het hier om het matchen van bestaand beeldmateriaal, dus in de gaten wordt je toch al gehouden.

Wat heeft het met belasting betalen te maken? Impliceer je dat dat minder wordt als de politie efficiënter kan werken? Want dat is gewoonweg niet zo.

Het gaat om de balans. Als de misdaadcijfers heel laag zijn, stijgen de kosten om dit cijfer verder te laten dalen exponentieel. Het klinkt hard maar op een gegeven moment zeggen we "Nu is het de moeite niet meer waard".

Hetzelfde geldt voor misdaadcijfers vs. privacy. Jij hebt er misschien geen probleem mee, maar ik denk dat veel mensen niet de hele tijd in de gaten gehouden willen worden. Voor die mensen is dat een groter issue dan de al zo lage misdaadcijfers. Misschien als ik in een land had gewoond met veel misdaad, dat ik dan bereid was geweest om mijn privacy verder op te geven voor extra veiligheid. Misschien is dat de reden waarom bijvoorbeeld Amerikanen wat minder privacy bewust zijn.

De verdere privacy schending wordt voor de gewone (niet ooit als verdachte aangemerkte) burger niet anders. Het is niet dat er mee camera's komen door dit systeem alleen het vergelijken met verdachten wordt geautomatiseerd. Dit om de simpele reden dat mensen heel slecht lang naar dezelfde beelden kunnen kijken. Verder is het maar hoe je tegen misdaadcijfers aankijkt en wat je laag noemt. Zijn er geen fietsendiefstallen meer omdat niemand meer aangifte doet?

Ik heb er een oplossing voor, men noemt het ook wel de gulden middenweg. Maar helaas is men geneigd om in uitersten te vervallen. Een mate van beveiliging is goed alleen wanneer we er in doorslaan geeft dat juist een mate van onveiligheid.

Wanneer er camerabewaking is op sommige plaatsen geeft dit een gevoel van veiligheid. Maar op dit moment zijn het er zoveel dat het mij juist een gevoel van onveiligheid begint te geven. Een gevoel dat iemand je constant volgt en dat je constant bekeken wordt. en die kant gaat het steeds meer op. Het evenwicht is weg.

Dat is een andere discussie en ik ben zeker geen voorstander van de wildgroei aan camera's. Nut en noodzaak moeten wel in overeenstemming zijn.

En wat nu als straks al die camera's ook nog gezichtsherkenning hebben en alles gaan volgen wat iedereen op een dag uitspookt. Met de ontwikkelingen van de afgelopen jaren is dat niet eens meer ondenkbaar. er komt iedere keer iets bij.

We leven in een samenleving gebaseerd op wantrouwen. |De overheid vertrouwt de burger niet meer, hoe is het dan nog mogelijk voor de burger om de overheid te vertrouwen?

Ik zie het positiever, nu wordt het [herkennen van Joden] gedaan door getrainde agenten die proberen gezichten te herkennen vanaf foto's waarop een [Jood te zien is]. Dat dit proces wordt geautomatiseerd kan ik alleen maar toejuichen want wij willen toch een efficiente politie of niet. Snelheids en rood licht camera's vinden we heel normaal. Iedereen hier zou klagen als daar een agent met zijn boekje stond bonnen te schrijven. Dus wat willen we nou?

Ik snap deze gevolg trekking niet, en ik vindt het niet ter zake doen sterker nog een geautomatiseerd systeem kijkt niet naar ras of afkomst maar naar specifieke kenmerken lees verhoudingen. Los daarvan is bekend dat het herkennen van mensen van een ander ras dan je eigen altijd moeilijker is.

Dit systeem gaat zeker kijken naar ras en afkomst. Uit de data die nodig is om een gezicht te herkennen, de locaties van de ijkpunten, kun je ras en afkomst afleiden. En nog veel meer. Leeftijd bijv.

Je kunt niet zeggen we gebruiken die data alleen voor dit ene ding en niet de 100 andere dingen die ook kunnen met dat systeem. Je gebruikt het of je gebruikt het niet, want zodra het gebruik toegestaan wordt heeft de burger 0 controle over hoe het wordt ingezet om de orde te handhaven. Het zal weinig extra kosten om die paar extra parameters ook te tracken. Daarnaast is het nuttige info voor de politie om iemands afkomst te weten. Bepaalde bevolkingsgroepen zitten meer in bepaalde takken van criminaliteit. Mensen uit bepaalde culturen zullen bijv. beter reageren op een autoritaire aanpak dan anderen. En dus gaat het gebeuren als dit systeem er komt.

Het is imo echt heel naief om iets anders te denken dan dat dit heel gevaarlijk is. En dat woord gebruik ik niet vaak, ik ben niet zo van de sheeple enzo, maar als het op privacy aankomt zitten een hoop mensen wel echt te slapen.

Het geaumotiseerde systeem zal naar meer kijken, dan dat mensen zelf doen, niet naar minder. Het zuigt alle data op die relevant kan zijn en dan oordeelt het.

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 20 februari 2018 17:38]

Als alle techniek in de meest negatieve vorm gebruikt zou worden dan kan er heel veel. Maar daarom leven we in een democratie zodat wij de mensen kiezen die het in de gaten houden. Je moet je er alleen wel bij neerleggen dat die gekozen mensen andere keuzes maken dan de jouwe of de mijne. En dan nog mag je je stem gebruiken. Maar om nu alle inzet van techniek zo negatief te zien vindt ik ver gaan. De crimineel bedient zich namelijk ook van alle techniek voorhanden.

De mensen die deze technologie gaan gebruiken worden niet gekozen. Die worden opgeleid.
De mensen die de wetten maken worden gekozen. Maar de verkiezingscampagnes gaan niet over dit soort wetten. Mensen stemmen niet voor of tegen een partij om het issue privacy. Het boeit ze niet zoveel, je ziet het niet, je merkt het pas als je het niet meer hebt. Dat democratie-argument vind ik dus niet echt opgaan. Verkiezingen gaan alleen maar over geld. Meer geld voor leraren, meer geld voor ouderen, meer geld voor jongeren, meer geld voor de zorg, meer geld voor scholing, meer geld voor bedrijven.

Criminelen zijn veel minder goed georganiseerd dan de overheid, hebben minder invloed en minder budget, en moeten verantwoording afleggen voor hun daden. Zij kunnen veel minder schade aanrichten.

Ik zie niet alle techniek als negatief. Ik zie techniek die privacy aantast als negatief. Net zoals ik kernwapens negatief zie. Of techniek omtrent fossiele brandstoffen als je een minder extreem voorbeeld wilt. Die technieken zijn destructief.

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 20 februari 2018 19:08]

Het probleem is verschuivende normen en waarden - wie garandeert dat het over tien jaar niet ook voor andere doeleinden wordt gebruikt, omdat het systeem goed en zo makkelijk werkt voor de overheid? Dat zien we ook gebeuren met bijvoorbeeld de camera's die boven onze wegen hangen. Op die manier creëer je onbedoeld toch een panopticon.

In de toekomst krijgen we demonstranten die er zo uit zien: Camouflage tegen gezichtsherkenning CV Dazzle

Ach, de krakers in de jaren 80 liepen al met bivakmutsen te rellen. Niks nieuws onder de zon.

Waar denk je dat die wet vandaan komt dat je geen gezichtsverhullende kledij meer mag dragen in het openbaar? ;-)

( https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-34349-5.html ) .. ok het is volgens mij nog niet doorgevoerd, maar het is volgens de APV meen ik wel zo dat je alleen een bivakmuts op mag als het koud genoeg is. En je moet te allen tijde je muts afdoen als je iemand aanspreekt of aangesproken wordt.

En je moet te allen tijde je muts afdoen als je iemand aanspreekt of aangesproken wordt.

Maar dat is in een menigte niet doenlijk. En dus bij rellen en oproer ook niet aan de orde.

Nu nog iets normaals. Maar ben bang dat dat niet mogelijk is.

Totdat de gezichtsherkenning beter wordt en dat ook niet meer werkt

Wie weet lopen over een paar jaar alle vrouwen in burka en alle mannen met hoodies, baarden en petjes. Ziet iedereen hetzelfde eruit

Die moslims die snappen het dus beter dan je mocht denken

En zij die zich bekeren tot islam zijn enkel op hun privacy gesteld.

Of hebben wat te verbergen.

Beetje Sci-fi achtige taferelen. Echter wel weer meer kleur en diversiteit in het straatbeeld. Dat is nooit verkeerd.

Loop je wel gelijk voor l... maar ach, niemand die je herkent.

Oh wacht. Iederéén herkent je, want binnen de kortste keren weet iedereen dat je er als een ontplofte verfwinkel uit ziet.

Ik denk dat je meer gaat hebben aan infrarood ledjes, krijg je zo'n mooie witte gloed van op camera's.

Ja, of je het wilt of niet. Hier gaan we echt naar toe. En het kan nog veel geavanceerder hoor.
Kunnen we eindelijk af van zaken als etnisch profileren (wat we ook wel "opsporings-homeopathie" noemen).

Het middel wordt nog erger dan de kwaal.

Ik persoonlijk vind "criminaliteit bestrijden" een vrij legitieme reden om allerlei technologische hulpmiddelen uit de kast te trekken. Bedenk je ook dat "bestrijden criminaliteit/terrorisme" vooral een wedstrijd is van kennis versus kennis. Wie de meeste budgetten heeft om de meeste slimme mensen op de loonlijst te zetten, wint.
Snel schakelen en gerichter speuren is dan een vereiste. "Software die politiemensen aanstuurt" is geen SF maar keiharde realiteit, en des te meer we dat gaan doen, des te efficienter (goed voor de belastingbetaler) we criminaliteit kunnen bestrijden.

Terrorisme zeg je?

Het is meer de angst voor terrorisme. Wanneer hebben we in Nederland voor het laatst een aanslag gehad?
Wist je dat Nederland in de jaren 70 meer terrorisme te verduren heeft gekregen dan de afgelopen 15 jaar?
Behoorlijk wat meer terreur.

Het grote verschil is echter dat we toen een overheid hadden die het hoofd koel hield terwijl we nu in paranoide vervallen.

Wellicht al in je opgekomen dat we hier in Nederland nu eenmaal bizar efficient zijn in het voorkomen van aanslagen?
Dan hebben we het niet over de uitstekende samenwerking tussen inlichtingendiensten, veiligheidsdiensten en hulpverleners. Maar ook over de grote verwevenheid van veiligheidsapparaten en bedrijfsleven en semi-overheden en andere organisaties (politieke, religieuze, etc) en de wetenschap etc. Tel daar bij op dat veiligheid in Nederland in grote mate geautomatiseerd is ("het mag niks kosten, heb je hier niet een kastje ofzo voor?"), en het valt te verklaren waarom veiligheidsdiensten en wetsdienaren uit heel Europa naar Nederland komen om hier in klasjes te leren over nieuwe technologieën en methoden.

Een aanslag hebben in een land is vooral ook een signaal: Uw bestuur hapert. Uw ambtenaren zijn incompetent. Uw werkwijzen zijn gedateerd. U heeft uw apparaat niet op orde. (niet per sé in die volgorde)

Als we dan al zo efficient zijn waarom moet er dan nog meer uit de kast getrokken worden. waarom hebben opsporingsdiensten dan nog meer bevoegdheden nodig? Of beter gezegd waar is het evenwicht als je met een systeem dat al zo goed werkt nog meer maatregelen wilt invoeren. Het laat bijvoorbeeld duidelijk zien dat een sleepwet volledig overbodig is. Tenzij het doel van de overheid natuurlijk is om een Stasi 2.0 te ontwikkelen.

Maar zelfs in landen in Europa die de afgelopen jaren te maken hebben gehad met aanslagen valt het aantal slachtoffers volledig in het niet als je het vergelijkt met het aantal verkeersdoden dat er in een jaar valt.

Dat komt omdat criminaliteit en terrorisme bestrijden een blijvende bezigheid is, waarin je moet blijven acteren maar ook anticiperen op nieuwe ontwikkelingen. Zoals ik al eerder zei: a race to the bottom. Dat niet doen is achterblijven, is onnodige risico's lopen (en dat ligt politiek gezien heel moeilijk, want als er iets gebeurd schreeuwt iedereen waarom er niets gedaan was en of dit voorkomen had kunnen worden). Het Verenigd Koninkrijk is een goed voorbeeld van langzaam in slaap gesukkeld zijn: de Noord-Ieren hebben we eronder en wat er van Al-Qaeda over is slaapt tussen de vissen, toch?

En inderdaad, verkeersdoden hebben over het algemeen niet zo'n grote impact. Iedere dag is er wel ergens iemand die te vroeg oversteekt terwijl de vrachtwagenchauffeur net even wat uit de magnetron aan het pakken was. Dat heeft veel minder maatschappelijke impact dan die ene marktbezoeker die argeloos naar kitscherige kerstversieringen staat te kijken, terwijl er een Verwarde Man^TM in een gestolen truck met moorddadige intenties nog even op het gaspedaal gaat staan. Maar dat wil niet zeggen dat we daar ook niets aan moeten doen. Het is een én én verhaal: én verkeersveiligheid vergroten én terrorisme en criminaliteit bestrijden.

Software die de politie aanstuurt, bijv big data analyses van wanneer waar welke criminaliteit plaatsvindt, top.

Databases waarin jarenlang wordt bijgehouden wanneer het gezicht van iedere burger, verdacht of niet, langs welke camera liep, niet zo heel erg top, en zeker ook niet nodig voor de politie om efficient hun werk te kunnen doen.

'Camerabeelden' (beelden zelf zijn gruwelijk duur om op te slaan, we zijn wel Hollanders he) zijn gewoon een onderdeel van al die Big-data sets. Des te groter je die Big-dataset kan maken, en des te slimmer je software, des te efficienter het boevenvangen.
Zo werkt het op kleine schalen ook met Sales en conversie-analyses. Zo werkt het op iets grotere schalen ook met verzekeringen en belastingen. Het is naief te denken dat het op een nóg grotere schaal niet zo zou werken met inlichtingen en politiewerk.

Merk je er iets van? Nee? Houden zo

Merk je er iets van? Nee? Houden zo

Je merkt het wel, als je erop let. Overal cameras. Bedrijven die big data gebruiken om mensen te manipuleren. De Chinese overheid die mensen punten gaat geven op basis van hun gedrag in de maatschappij, wat mogelijk is doordat overal cameras hangen en ze alle berichten lezen die mensen elkaar sturen. Etc.

Jij wilt het gewoon niet zien. Veel plezier in je zuurstokken en regenbogen wereld. Ik hoop dat je het lang volhoudt daar.

Je merkt het wel, als je erop let.

Ik bedoelde merken in de zin van: recentelijk nog slachtoffer geweest van een aanslag? Recentelijk nog staande gehouden omdat je je verdacht gedroeg of in een te dure auto reed? Merken alsin: nadelige gevolgen lijfelijk ondervonden?

En dat is het hele idee van al die slimme oplossingen voor opsporing en inlichtingen: als je je normaal gedraagt hoor je er gewoon niets van te ondervinden. Ja, er staan de hele tijd camera's op je gericht. De kans dat er ook daadwerkelijk een mens van vlees en bloed naar kijkt is 0,01%.

Dat hoeft ook niet, nu de machines het veel sneller en nauwkeuriger kunnen. Irrelevant argument. Je wordt beter in de gaten gehouden dan ooit eerder mogelijk was.

Het probleem is niet zozeer dat ik niet bekeken wil worden. Dat is wel zo maar dat maakt niet zo veel uit. Het probleem is dat alle journalisten, politici, rechters, etc, ook bekeken kunnen worden. Zulke verregaande surveillance als wij aan het bouwen zijn is een groter gevaar voor de staatsveiligheid dan dat het tegenhoudt. Het stelt bepaalde individuen en organisaties in staat om te veel te weten, te veel invloed te hebben.

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 20 februari 2018 23:17]

Het probleem is dat alle journalisten, politici, rechters, etc, ook bekeken kunnen worden. Zulke verregaande surveillance als wij aan het bouwen zijn is een groter gevaar voor de staatsveiligheid dan dat het tegenhoudt. Het stelt bepaalde individuen en organisaties in staat om te veel te weten, te veel invloed te hebben.

Dat is inderdaad een valide zorg. We hebben hier in Nederland allerlei mechanismes om veiligheidsdiensten in de gaten te houden. Stokken achter de deur, zogezegd (de Commissie Stiekem is hier niet het enigste mechanisme in).

Uiteraard proberen veiligheidsdiensten wel eens de randjes op te zoeken. Dat is natuurlijk menselijk gedrag. Vaak genoeg worden ze door de rechterlijke macht ook wel eens op de vingers getikt. Dan heb ik het niet alleen over Hofstadgroepleden die mochten lopen omdat de AIVD haar beweringen niet hard kon maken. Maar dan heb ik het ook over zoveel gevallen van vrijspraak of strafvermindering of wat men in bepaalde, minder welingeformeerde kringen "die lage straf van de D66-rechters" noemt: in 99% van de gevallen zijn zulke resultaten te wijten aan een Openbaar Ministerie dat heeft liggen te slapen, of politie-ambtenaren die hebben lopen prutsen, of diens leidinggevenden voor wie het maandagochtend was. Maar ook zijn dat tekenen van het bewust opzoeken van de randen van het toelaatbare, en gelukkig hebben we in Nederland een rechtspraak die een zeer strakke definitie van 'toelaatbaar' hanteert.

Maar het is inderdaad een gevaar dat een inlichtingen- of veiligheidsdienst 'too big to fall' wordt, zich gaat vervlechten met het bedrijfsleven én de onderwereld en vervolgens ambities krijgt om het land te willen runnen. Het Rusland onder Poetin is een goed voorbeeld van hoe zoiets kan gebeuren en vervolgens gruwelijk mis gaat.

Dát acht ik overigens als een reeël risico, maar minder groot dan het risico dat er actoren (zij het nationaal of bedrijfsmatig) opstaan die Intelligence-as-a-Service gaan leveren (ik noem geen namen, maar ze spreken er Noord-Koreaans) aan eenieder die maar bied. Actoren die zich, vanwege hun schat aan informatie, netwerk en kennis beginnen te gedragen als een inlichtingendienst zie ik veel minder gevaarzetting vanuit gaan, ongeacht of dit een bedrijfsmatige (Facebook, Google) of nationale (Vaticaanstad, Nederland) actor is. De enige angst die ik persoonlijk in dit hele verhaal heb, is of ik wel aan de kant zal komen te staan waar het geld langs stroomt.

Als je een moreel persoon bent, zul je dat wellicht proberen te vermijden. Dat geld daar zit genoeg bloed en angst aan vast. Aan de andere kant, iemand bouwt het toch wel. Het is het burgemeester in oorlogstijd probleem.

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 21 februari 2018 22:10]

Als je een moreel persoon bent, zul je dat wellicht proberen te vermijden.

Er is niks immoreels aan veiligheid te willen vergroten door criminaliteit en terrorisme te bestrijden.

Wel als dat ertoe leidt dat je veel efficientere en beter georganiseerde organisaties opzet die vervolgens de bevolking veel grootschaliger en langduriger kunnen terroriseren dan enig buitenstaander. Het gevoel is niet erg, mensen willen beschermen tegen gevaar is een goed gevoel, maar de consequenties van handelen vanuit deze niet per se gegronde angst zijn zeer groot. Bange mensen overzien de gevolgen niet meer van hun keuzes.

Ga maar lezen over bijv. de DDR. Het aantal mensen wat in de komende eeuw zal sterven door terrorisme is niets vergeleken met het aantal doden wat 1 totalitair regime veroorzaakt binnen haar eigen landsgrenzen. En daar gaan we rap naartoe hier. Overal cameras met gezichtsherkenning, overal afgeluisterd worden door slimme microfoons die ook echt meeluisteren, volledig geautomatiseerd, overal al je online berichten die worden gearchiveerd zodat men achteraf als je wordt opgepakt kan bewijzen aan het volk dat jij een gevaarlijke radicaal was. Welke rechter, welke politicus, welke journalist, gaat daar nog wat van zeggen, als dat systeem, die moordmachine, er eenmaal staat? Dan gaan ze zelf voor de bijl. Het is 1984. Maar dan in 2024.

Het echte gevaar zit van binnen. Het echte gevaar zijn niet de bad guys waaraan iedereen kan zien dat ze slecht zijn. De terroristen. Die kunnen nooit winnen.
Het gevaar zijn de mensen die een kuur voor de kwaal beloven. Zij hebben er belang bij om je ziek en zwak en afhankelijk te houden, ter meerdere glorie voor henzelf. The hero is in it for the money.

Ook kan ik je nog de bekende Ben Franklin quote geven:

Those who would give up essential Liberty, to purchase a little temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety.

Als je je veiligheid wilt bevorderen door vrijheid in te perken, zul je van allebei minder overhouden. En dan heb je het verdiend. Je was gewaarschuwd. Stik er maar in. Ik ben dan in elk geval heel snel weg uit NL, en ik zal niet de enige zijn. De brain drain die veroorzaakt gaat worden door de panoptische neigingen van onze overheid zal groot zijn. En wie gaat je dan nog beschermen, als capabele mensen naar betere gronden vertrekken?

Daarnaast werken bange mensen minder hard, ze zijn minder creatief, ze leveren dus minder op. In tegenstelling tot wat misschien jouw intuitie is, gaan mensen zich niet veiliger voelen als er meer over veiligheid wordt gepraat. Dan voelt men zich onveiliger. Als we niet onveilig zijn, dan hoeven we niet over veiligheid te praten. Maar dat doen we wel, dus we zijn niet veilig.

Op de lange termijn heeft deze strategie van veiligheid veiligheid veiligheid alleen maar nadelen. Op de korte termijn kun je lekker veel geld verdienen met bangmakerij.

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 22 februari 2018 14:13]

Nu mag je me uitleggen hoe méér veiligheid jouw vrijheid zou moeten inperken.

Laat ik een voorbeeld geven van het tegenovergestelde: Oud-collega van me, hilarische Surinaamse kerel, rijd in zo'n leuke Lexus Coupé (hybride, uiteraard ). En bij zo'n beetje iedere politiecontrole is hij het haasje. En het aantal keren dat hij uit heeft moet leggen dat die auto écht van hem is (en zijn visitekaartje tevoorschijn toveren en vertellen dat hij in één week inderdaad meer verdient dan de dienstdoende agent in één maand) telt hij allang niet meer. Hij wordt danig in zijn vrijheid aangetast. Als zo'n supergeavanceerd-bigdata-deeplearning-hatseflats systeem daarentegen een politiecontrole uit zou voeren, dan zou hij gewoon door mogen rijden, want het systeem ziet in één oogopslag dat die auto inderdaad geen openstaande boetes heeft, inderdaad van hem is, en dat hij momenteel onderweg is naar een klant die hem schofterig veel gaat betalen om een kapot formuliertje in hun SAP te fixen.

Dat systeem zal ook weten op welke partij je waarschijnlijk stemt. Daar ga je al, dat is inperking van de vrijheid om in het geheim te stemmen. Het systeem zal kunnen aangeven wie er opruiende meningen heeft, die van social media verwijderd moeten worden. etc.

Heb je helemaal gelijk in.
De vraag is alleen hoe ver moeten we gaan, of accepteren dat men gaat?
Zou je een toekomst willen waarin alles wat je doet en zegt wordt opgenomen en volledig doorzoekbaar is, gekoppeld aan je voorkeursprofielen van de sporen die je op internet achterlaat, alleen om criminelen op te kunnen sporen? Wat als er in de EU een stroming aan de macht komt die toevallig bepaalde dingen die jij normaal vindt, als ongewenst beschouwt? Bijvoorbeeld als je stellig beweert dat er 2 biologische geslachten zijn, of dat je vindt dat we nu wel genoeg migranten hebben opgenomen..

Het is een moeilijke kwestie, want zoals je zegt schaalt de criminele wereld ook op, dus het bestrijden van criminaliteit zal mee moeten als het een kans wil maken. Probleem is alleen dat die opgaande spiraal eindigt in een totalitaire staat. Dus op welk punt moeten we opkomen voor ons, braaf burgerlijke, niet criminele, recht op privacy?

Ja, dit is inderdaad zo'n eeuwigdurende race to the bottom. Zolang mensen zich kwader kunnen maken om criminaliteit dan om hun privacy zal de bodem nog lang niet in zicht zijn. Het toverwoord hierin is: merk je er iets van? Zolang mensen er zélf niks van merken zal het ze aan hun muizenvreugd roesten door wat, wie en wanneer ze gevolgt worden.
In dat opzicht heeft het systeem dat ze in China uit willen rollen veel meer voordelen: je hebt als burger direct invloed op wat er met al die verzamelde gegevens gebeurd en hoe ze gebruikt worden. (moet je je voorstellen dat ze hier in Nederland zouden zeggen: ja, we gaan de sleepwet invoeren, maar in ruil daarvoor wordt er een score berekent, en vanaf een bepaald niveau kunt u voorrang krijgen op de woningmarkt, makkelijker hypotheken krijgen, lagere zorgverzekeringen afsluiten, gunstiger studieleningen enzovoorts)

Bang voor een volgende totalitaire dictatuur zou ik minder zijn, immers:

• Dit moet een actor zijn die over dusdanige kennis over het systeem beschikt dat dit eerder een bedrijf is die een van de exploitanten ervan is.
• Dit moet een actor zijn die de steun heeft van de instanties en bedrijven die het systeem draaien.
• Geen van bovenstaanden, dus de dictator in spe kan niet over de gegevens beschikken daar deze niet over de kennis en middelen beschikt om deze uit te lezen.

Bang voor een volgende totalitaire dictatuur zou ik minder zijn, immers:

• Dit moet een actor zijn die over dusdanige kennis over het systeem beschikt dat dit eerder een bedrijf is die een van de exploitanten ervan is.
• Dit moet een actor zijn die de steun heeft van de instanties en bedrijven die het systeem draaien.
• Geen van bovenstaanden, dus de dictator in spe kan niet over de gegevens beschikken daar deze niet over de kennis en middelen beschikt om deze uit te lezen.

De AIVD voldoet aan allebei de voorwaarden. Ook hebben ze ongecontroleerde toegang tot het systeem. Geheime commissies zijn geen controle, dat is een manier om het volk te vermaken en ze de hand boven het hoofd te houden.

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 22 februari 2018 14:16]

De AIVD voldoet aan allebei de voorwaarden. Ook hebben ze ongecontroleerde toegang tot het systeem. Geheime commissies zijn geen controle, dat is een manier om het volk te vermaken en ze de hand boven het hoofd te houden.

Integendeel. De AIVD voldoet aan geen van de genoemde voorwaarden. De eerste niet omdat ze niet exploitant maar afnemer zijn. Exploitatie en implementatie ligt voor het overgrote deel bij particuliere partijen en bedrijven. Die tweede niet omdat dat indruist tegen de aard van het zijn van een inlichtingendienst: zo min mogelijk schatplichtig zijn. Als je daarentegen macht wil hebben, moet je juist aan veel meer partijen schatplichtig zijn.
Ik zeg niet dat het niet kán, dat technocraten ineens de macht grijpen (zie: Poetin). Maar hier zijn specifieke omstandigheden nodig, want in die andere 99% van de gevallen (waar ik Nederland anno 2018 ook toe schaar) blijven technocraten gewoon waar ze horen: op de achtergrond.

De inlichtingendienst staat boven de wet. Boven de regels. Ze zijn aan niemand schatplichtig en hebben tot alle informatie toegang. Daarmee heeft deze dienst de macht. Kijk inderdad maar naar Rusland. Een FSBer als president. Daar gaan wij naartoe, als we deze systemen blijven bouwen in de naam van veiligheid. Wie gat zo'n jongen tegenhouden, als hij van iedereen weet wat ze doen dat het daglicht niet kan verdragen?

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 22 februari 2018 15:21]

Handige functie voor de toekomstige Telescreens.
Maar hoe komen ze aan een database aan foto’s van niet verdachten/criminelen dan? Wist niet dat ze zoiets mochten aanleggen.

facebook, twitter, er zijn genoeg sociale media om te scrapen... veel mensen zijn namelijk niet zo bezig met hun privacy als je zou denken.

Anyway het is goed dat het kan alleen misbruik voorkomen is een ander.

Helaas sta je er zelf ook zo op zonder dat je het door hebt omdat je vrienden foto's, etc. van jou erop zetten. Dan kan je nog zo bezig zijn met je privacy, maar het is tegenwoordig geen keuze meer om uit de databases van de social media partijen te blijven.

Nee, van verdachten die nog niet veroordeeld zijn. Dus vermoedelijk worden daar foto's van gemaakt. Niet van mensen die helemaal geen aanraking met justitie hebben gehad.
Of bijvoorbeeld mensen die worden herkend bij een pinberoving, zijn nog verdachten als het gezichtsherkenningprogramma draait.

Maar hoe komen ze aan een database aan foto’s van niet verdachten/criminelen dan? Wist niet dat ze zoiets mochten aanleggen.

In België staat er een foto op de identiteitskaart. Die kan daar perfect voor gebruikt worden.

E staat toch een foto op je id kaart of paspoort? Waarop je niet te veel mag lachen. Waarom denk je dat dat is...?

Omdat ze willen dat iedereen chagrijnig lijkt.

Maar zonder dollen, die foto wordt op de chip gezet tezamen met je vingerafdruk indien van toepassing. Die zou niet in een database gezet moeten worden.

Er zouden wel meer dingen niet moeten. Databases bijhouden met welke auto wanneer waar rijdt is ook geen probleem, waarom zou het bij vingerafdrukken en foto's anders gaan.

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 20 februari 2018 23:19]

Die gegevens moeten officieel ook binnen enkele dagen verwijderd worden. Of dat ook gebeurt is lastig aan te tonen natuurlijk.

Er is in ieder geval bijna geen controle op. Als er niet aangetoond kan worden dat er maatregelen zijn om het te voorkomen, dan ga ik er van uit dat het gebeurt.

Wat hiervoor op zijn minst nodig is, is ipv dat elke gemeente zelf maar wat doet, er een landelijk systeem is dat geaudit wordt, waarop de fotos en vingerafdrukken worden opgeslagen, waarvandaan ze automatisch worden verwijderd zodra de id kaart naar de printer is gestuurd, 1 printer ergens in een bunker op een beveiligd netwerk. Dan moet er ook enig vertrouwen zijn dat er geen backdoor is in het systeem die de politie of aivd of belastingdienst gebruikt om continu de hele tijdelijke db te kopieren, dus 100% open source code en flink wat geld en manuren voor de bughunt.

Nog veel beter zou het zijn om er minder computers bij te betrekken, maar ja dat levert werk op.

Uiteraard is dit niet het geval. Security houdt ons gewoon niet bezig. Als je voor een gemeente werkt kun je waarschijnlijk zo bij al die gegevens.

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 21 februari 2018 12:18]

Volgens mij is de Politie hiermee in overtreding met de AVG wetgeving, ik heb namelijk nooit ergens toestemming gegeven en dit valt niet onder het kader van opsporing. Ik zeg, ik wil graag en logboek waarbij alle gegevens terecht zijn gekomen, incl. backup locaties en andere instanties/landen, medewerkers ect.

Wedden dat dit verzoek vriendelijk wordt afgewezen )) So far de AVG wassen neus..

[Reactie gewijzigd door m4ikel op 20 februari 2018 10:56]

Ik ben ooit in min gezicht gespuugd tijdens mijn werk als trambestuurder en daar zijn destijds duidelijke camera beelden van vrijgegeven van de dader.
Helaas werd de dader niet herkend.

Heb met blijde hoop een verzoek ingediend bij de politie om die beelden door hun Catch systeem te halen.

Kreeg een reaktie terug dat het systeem daadwerkelijk in gebruik genomen gaat worden maar alleen voor zwaardere delicten, mishandeling, beroving etc.

Ik denk dat we het met zijn allen wel eens zijn over het nut van ai, zelfs voor criminaliteitsbestrijding.

Alleen is altijd de vraag in hoeverre we ambtenaren of overheden vertrouwen met deze informatie. In het begin word het altijd gebruikt voor nuttige doeleinden. Je kan alleen nooit uitsluiten dat dit word gebruikt bij heksenjachten en/of een corrupte overheid. Men kan namelijk met allerlei machtsmiddelen het hele volk op een lijn krijgen als we het hebben over heksenjachten. Laatst hebben we dit gezien in Turkije waarbij het hele volk zich keerde tegen een bevolkingsgroep dmv een false coup poging. Je hoeft niet eens zo ver te kijken als je kijkt naar de moord op Pim Fortuyn waarbij we met zijn allen hoopten dat hij niet was vermoord door een allochtoonse medelander. Wat als een kwaadwillende land (Rusland?) een verwarde Turkse- of Marokkaanse Nederlander 20 miljoen euro had gegeven en Pim had laten vermoorden. Dan hadden we nu een heel ander soort Nederland waarbij mogelijk een heksenjacht door een kwaadwillende partij veel makkelijker zou worden doorgevoerd en het land in rep en roer raakt.

Wat ik bedoel te zeggen is dat dit soort zeer serieus genomen moet worden in een tijd waar een 3e WO helemaal niet zo ver ligt met de huidige geo-politiek conjunctuur op de wereld waar we als klein kikkerland aardig wat vijanden hebben gecreëerd (voorbeeld: betrekkingen met Rusland).
Het is maar al te vaak bewezen dat het mes aan twee kanten snijd.