Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Populariteit minen cryptovaluta draagt bij aan recordomzet Nvidia

Nvidia's kwartaalomzet van de gamedivisie is met bijna dertig procent gestegen ten opzichte van vorig jaar, mede door de sterke vraag naar videokaarten voor het minen van cryptovaluta. Die vraag steeg ook ten opzichte van vorig kwartaal.

De omzet van Nvidia's gamedivisie, waar de GeForce-lijn onder valt, nam met bijna 400 miljoen dollar toe tot 1,74 miljard dollar. De high-end kaarten van Nvidia waren in het afgelopen kwartaal slecht verkrijgbaar. "De sterke vraag op de markt voor cryptovaluta overtrof onze verwachtingen", erkent Nvidia-ceo Jen-Hsun Huang.

Volgens hem is het moeilijk vast te stellen welk aandeel de cryptomarkt heeft gehad in de omzet, maar nam het percentage toe ten opzichte van vorig kwartaal. Omdat die markt volatiel is, blijft Nvidia zich op de markt voor gamers richten. Met Tegra-socs haalt Nvidia nu een omzet van 450 miljoen dollar, een groei van 75 procent. Dit is onder andere toe te schrijven aan de succesvolle verkopen van de Nintendo Switch.

Ook de overige divisies van Nvidia noteerden een omzetstijging. De Datacenter-activiteiten leverden zelfs een omzetstijging van 105 procent op en Nvidia haalde in het afgelopen kwartaal 606 miljoen dollar met datacenterchips. Het segment Professional Visualization, van onder andere de Quadro-kaarten, behaalde een 13 procent hogere omzet tot 254 miljoen dollar. Met de Tegra-socs voor auto's behaalde de fabrikant een kwartaalomzet van 132 miljoen dollar, een bescheiden groei van 3 procent.

De totale kwartaalomzet was 2,91 miljard dollar, een toename van 34 procent, en de nettowinst groeide in de driemaandelijkse periode met 71 procent tot 1,12 miljard dollar.

Door

NieuwscoŲrdinator

308 Linkedin Google+

Reacties (308)

Wijzig sortering
Dat hele crypto gebeuren is een voorbeeld dat we met zijn allen niks geven om het milieu als het om geld gaat.
Veruit het grootste gedeelte van het minen gebeurt op plekken waar overcapaciteit is... waar de stroom sowieso al opgewekt wordt en men het overschot kwijt moet en dan dus maar voor een koopje aan de crypto miners levert die zich in de buurt vestigen. Als men door de grote vraag van crypto miners meer stroom moet gaan opwekken dan is het aan de energieproducenten om de prijzen te laten stijgen om de schade aan het mileu te compenseren.... alleen zullen veel miners dan weer afhaken of verhuizen omdat het te duur wordt waardoor die echt grote schade aan het mileu door crypto miners niet eens op gang komt.

Crypto mining is volledig afhankelijk van efficiŽntie... een ingewikkelde som van kosten en baten afhankelijk van de prijs van de stroom, de prijs van de cryptomunt in kwestie, de efficiŽntie van de mining chips en afhankelijk van de hoeveelheid en kracht van de concurrentie. Het is niet een kwestie van zomaar domweg zoveel mogelijk stroom opwekken, zoals bijvoorbeeld bijvoorbeeld bij gas- en oliewinning of de houtkap.

[Reactie gewijzigd door dj_ryow op 9 februari 2018 11:18]

Sorry maar dit is onzin. China is al stappen tegen bitcoin aan het ondernemen omdat miners te veel druk op het stroomnet zetten.

bijv:
http://www.bikaifa.com/bi...ausing-a-500000-yuan-loss

Je mag van mij best het milieu en andere mensen naaien door te minen, maar probeer niet recht te lullen wat krom is.

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 9 februari 2018 13:01]

Kom op zeg. Als je zo reageert moet je het wel een beetje onderbouwen.

Het idee is juist dat het beter is voor het milieu. bv Bitcoin richt zich nu voornamelijk op store of value. Wat is momenteel veel gebruikt als store of value? Goud. En waar we met crypto's het stroomverbruik nog drastisch kunnen verlagen en de belasting kunnen verplaatsen waar het onze aarde het minst belast lukt dat met goud niet echt. Daar zitten zoveel nadelen aan:
'Due to the use of dirty practices such as open pit mining and cyanide heap leaching, mining companies generate about 20 tons of toxic waste for every 0.333-ounce gold ring. '

Kortom op de korte termijn is er misschien wat negatieve invloed maar op de lange termijn kan het het milieu zeker helpen. En dan is het 'de nek omdraaien' zoals je hieronder voorstelt dus meer het milieu naaien dan het helpen.

Ieder z'n mening maar het heeft wel meerdere kanten....
Dit is niet onzin. Stroom wat over is, zal veel goedkoper zijn, waardoor je veel efficienter kan minen. Hierdoor kunnen miners die gebruik maken van 'overbodige' stroom veel goedkoper minen dan miners die dat niet doen, en zullen die dus de duurdere miners uit de markt prijzen.

Natuurlijk is nu in de praktrijk zo dat de prijs van de verschillende valuta harder stijgen dan er grafische kaarten verkrijgbaar zijn, dus op dit moment is alles super profitable. Uiteindelijk zou dit uit moeten balanceren.
Want een deel van de dag leggen miners hun computers stil? Geloof je het zelf?

Het is gewoon zwaar gebruik van resources voor een scam. Ik denk dat miners die geinvesteerd hebben in bitcoins nu alles op alles zetten om hun investering eruit te halen voor de zeepbel weer door geprikt wordt en deze hele boel naar de schroot kunnen brengen. Dat zou ik immers doen als ik in hun plaats was. Je zag dezelfde verschijnselen in de nadagen van de Gold Rush, hele bergen werden opgeblazen om laatste restjes goud eruit te krijgen. Enorme inspanningen om de zaak te rekken en mensen nog verder in de schuld te laten steken.

Op een subtiele manier wordt met dit soort berichtjes de indruk gewekt dat bitcoins booming is. In werkelijkheid wordt de extra inspanning juist geleverd om nog meer mensen aan te trekken voor dat de boel instort. Dat zag je bij de Internet bubble ook. Steeds spectaculaire overnames tot het einde om de mensen het idee te geven dat het allemaal nog goed ging. Het spel wordt gespeeld tot het einde, want juist dan stapt de gewone man na aanvankelijke aarzeling in. Zodra ze in de val gelokt zijn, klapt de val dicht.

Die er nu in stappen zijn de sjaak. En begrijp dat de mensen die er vet van worden je gewoon een stommeling vinden als je er in stinkt en geen verantwoordelijkheid voelen voor de misŤre die ze aanrichten. Had je maar niet dom geboren moeten worden. Ze doen er alles aan om vertrouwen te wekken en mensen te misleiden door ze grote winst voor te spiegelen. Dan misbruiken ze dat vetrouwen en zeggen, had je maar niet zo hebzuchtig moeten zijn en mij geloven. Eigen schuld dikke bult zie hier.

Begrijp: dit is een zerosum game. Je hebt winnaars en verliezers. De verliezers zijn nooit degenen die het spel hebben helpen opzetten. Het lijkt op het kaartspel "pieten". Wie in de laatste slag met de piet blijft zitten, verliest.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 9 februari 2018 17:03]

Als de stroomkosten hoger is dan de opbrengst dan leggen miners hun computers stil ja. Dat is al meerdere keren gebeurd, de hashrate van bitcoin daalt soms ook.

Jij lijkt heel erg te focussen op het speculatie aspect, iets waar ik het helemaal niet over gehad heb in mijn post. Of het een bubbel is of niet is op geen enkele manier relevant voor de discussie.
Stilleggen of niet doet er niet toe, energie wordt gebruikt voor iets dat we totaal niet nodig hebben, dat niets toevoegt. Dit is dezelfde redenatie als dat meer rijden in milieuvriendelijke auto's beter voor het milieu is. Dat is het natuurlijk niet. Bitcoins zijn een compleet overbodig verschijnsel, en dat staat los van het pricipes en idealen achter bitcoins. Natuurlijk vreet het minen energie. Pas als het de plaats inneemt van 'gewone' currency kun je zeggen dat het wel of niet milieuvriendelijk is, in vergelijking met. Nu is het dat totaal niet. Waarmee is niet zeg dat de gewone valuta martkt dat wel is, want daar gaat ook een gigantische berg energie naartoe. Maar ook dat doet er niet toe. Er wordt extra energie verbruikt voor minen dat geen enkele andere functie heeft dan rijk wordt op een product waarmee je kunt handelen.
Ik vind cryptocurrencies wel nuttig.

Je kan niet zomaar zeggen ik vind x niet nuttig dus het is een verspilling. Ik vind autos niet nuttig want voor mij is het OV toereikend genoeg, dat betekent niet dat elke auto verspillend is. Als jij bereid bent de benzine te betalen heeft het blijkbaar voor jou wel toegevoegde waarde. Ik vind het wel erg arrogant dat je voor andere mensen denkt te kunnen bepalen wat wel of niet nuttig is en waar ze hun geld (in de vorm van energie) aan uit mogen geven.
Waarom zijn crypto currencies dan nuttig volgens jou?
Het is een digitaal zeldzaam goed wat ik zonder iemands zijn toestemming globaal in 10 minuten kan versturen. Niemand heeft er macht over op dezelfde manier als bij traditionele currencies zoals de euro en de dollar.

Als jij probeert dollars over te maken naar wikileaks heb je best kans dat die transactie geblokkeerd word. Zie bijvoorbeeld: https://wikileaks.org/Banking-Blockade.html Zo iets is niet mogelijk met bitcoin, niemand kan bepalen wat JIJ met JOUW geld doet.

Daarnaast is het een van de weinige liquide middelen waarbij het ook echt in jou eigen bezit is. De euros die op jouw bank staan zijn niet van jou. Als de bank failliet gaat, ben je ze kwijt. De overheid wil je misschien een deel vergoeden als je geluk hebt. En kom niet aan met ΅oh dat gebeurt toch niet", want dat gebeurt dus wel. Zie banken crysis in cypruse in 2013 bijv.

Daarnaast is het online heel fijn. Ik heb bitcoin meerdere keren gebruikt voor online betalingen omdat er voor mij geen andere manier was om te betalen. Ik was nog 17 en wou graag een tshirt uit amerika kopen, maar die accepteerden alleen credit card en paypal. Iets wat allebei niet mag als je nog geen 17 bent. Ik vind het van de zotte dat je als 17 jarige niet een fucking tshirt mag kopen omdat banking services zoals paypal en creditcard alleen voor 'volwassenen' zijn. Dat is toch compleet gestoord?

Of wat dacht je van mensen die in Argentine of Venezuela wonen. De peso of de bolivar worden elk jaar tientalle procenten minder waard. Na 3 jaar ben je de helft van je spaar geld kwijt aan inflatie, en handelen en bezit in dollars is sterk aan banden gelegt / verboden. Bitcoin is hier natuurlijk een heel mooie uitweg om toch spaar geld te kunnen hebben in iets wat stabieler is. Ja, bitcoin is stabieler dan sommige currencies.

Wat dacht je uberhaubt van privacy in dictaturen? Als jij in turkije woont en jij wil graag een VPN voor duidelijke redenen, wat denk je wat er gebeurt als je die vanaf je bank rekening betaald? Juist, dat heeft de overheid gewoon door, jij staat nu op 15 lijsten en je hebt jezelf alleen maar minder privacy gegeven. Ik zie weinig andere opties om anoniem online een VPN af te sluiten BEHALVE met cryptocurrencies zoals bitcoin.

En zo kan ik nog wel even door gaan. Het komt er op neer dat het de natte droom is van elke libertariŽr, en dat er bij traditionele munten veelste veel macht bij een paar partijen ligt. Daarnaast is bitcoin een van de weinige liquide assets die je ook echt zelf in eigen beheer kan hebben. De enige andere makkelijk bruikbare/liquide middel wat ik me kan bedenken is cash. Moet jij eens kijken wat er gebeurt als je 50k cash probeert op te nemen bij de bank, dat word een heel probleem. Ik denk dat je eerst mag gaan uitleggen wat jij eigenlijk van plan bent te doen met je eigen geld.
Ik leg een ander niks op, geef alleen mijn mening, of althans zo bedoel ik het
Je weet niet wat de opbrengst waard is in de toekomst. Er zijn geen vaste prijzen. De zaak stil leggen doet de bitcoin scam instorten. Hoeveel kost het om een bitcoin te bewaren? Niets. Geen enkele reden om niet gewoon door te gaan. Een aanzienlijk deel van de kosten zit in de hardware en infrastructuur (gebouw, etc). dat zijn "sunk costs" die ben je hoe dan ook kwijt. Het gaat dus alleen om de variable kosten (stroom). dus mine je lekker door zolang je de stoomkosten er uit haalt dan maak je nog een deel van de vaste kosten goed. En je baseert je daarbij niet actuele prijzen maar verwachte prijzen. Te lang wachten en het is allemaal geen klap meer waard.

Wat jij suggereert is dat miners hun bitcoins altijd direct verkopen. Dat geeft dan al aan hoe weinig vertrouwen ze in de toekomst hebben. Zo snel mogelijk die hete aardappel kwijt raken. Voor je mond er aan brandt.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 9 februari 2018 17:14]

Miners verkopen inderdaad constant (een deel) van de bitcoins die ze minen. Dit heeft niks te maken met hoe weinig vertrouwen ze hebben in de toekomst, dat is nodig om de rekeningen te kunnen betalen en simpelweg hun verdienmodel.
Als er echt vertrouwen was dat de waarde zou stijgen zou het meer opleveren om een lening af te sluiten en je bitcoins te bewaren.
Er is echt wel een hele goede reden om je miners uit te zetten: je kan ze goedkoper kopen.

Waarom $100 stroom betalen voor x bitcoin als je ook x bitcoin kan kopen voor $90?

Miners gaan echt wel uit zodra ze verlies maken, dit gebeurd al regelmatig.
Dan moet de bitcoinprijs onder de variabele kostprijs (stroom) liggen, maar dan maken ze ook verlies als de stroomprijs laag is, want de totale kosten per eenheid zijn veel hoger. Als dat zo is dan zouden er niet massaal geinvesteerd worden in videokaarten. Dit verhaal klopt dus gewoon niet.

Even opgezocht, verschil tussen daltarief en normaal tarief is ongeveer 9%. Daarvoor moet je dan wel 14uur per dag je productie stil leggen, waardoor de vastkosten per eenheid meer dan verdubbelen. Dat zou grofweg betekenen betekenen dat de vaste kosten, gebouwen, installaties, onderhoud, personeelskosten, enz. niet meer dan 4% van de totale kosten uitmaken. Aangezien de bitcoinkoersen veel meer dan 4% fluctueren betekent dit dat je de productie gemideld ook de helft van de tijd stil moet stilleggen in de daluren als de koers is gezakt. Dan wordt die 4% nog maar 2%.

En deze berekening gaat er van uit dat je kiet speelt en niets verdiend op de mining. En toch gaat men massaal investeren in mining? Geen winstmarge en hoge risico's door fluctuerende prijzen? Dan hebben ze dus een heel andere agenda! Hebben daarentegen de miners wel enige winst, dan zullen hoe dan ook dag en nacht minen.

En het veronderstelt dat je de bitcoins meteen verkoopt. Waarom zou je dat doen als je goed kan verdienen op de stijgende koersen. Waarom zou je de grote winst aan anderen overlaten, terwijl je zelf dubbeltjes loopt om te draaien. Ook dit bewijst alleen maar dat er miners een andere agenda hebben (vertrouwen wekken om de koersen op te pompen en hoog te houden).

Het lijkt me eerder zo dat de grote jongens die achter de scam zitten, de boel hoe dan ook aan de gang houden door er geld in te pompen. Dat deden ze ook bij de internet bubble. Daarbij kan het best zijn dat als die bitcoin farms weer failliet gaan, ze de schuld ook weer bij anderen parkeren. Dat wordt ook gedaan bij restaurants. Die daar zetten ze een iemand in die denkt leuk te kunnen verdienen en als er dan geen belasting wordt betaald krijgt hij de zwarte piet toegespeeld.

Je moet begrijpen dat degenen die dit piramidespel gestart hebben de bitoins voor veel minder hebben gekocht en de meeste bitcoins bij grote partijen zitten (zaten?). Hun doel is de koers zo hoog mogelijk opdrijven en dan verkopen. Cashen doe je op het juiste moment als het gewone volk instapt en de gebakken lucht voor hoge bedragen gaat kopen. Om al hun bitcoins te verkopen moeten de grote jongens de scam een tijd in stand houden op hoog niveau. Nina Brink deed het slimmer die bracht haar bedrijf naar de beurs en wist zo in een klap al haar aandelen te lozen. En dat was meteen ook het einde. Bij bitcoin kan je alleen langzaam verkopen zonder de koers direct te laten instorten. Dus de zaak nog een tijdje aan de gang houden en bitcoins van eigenaar laten verwisselen.

Bitcoin advocaten verspreiden leuke verhalen en het is te begrijpen dat gewone mensen daar niet doorheen kunnen prikken, maar daarom is het ook een scam. Mensen doen er goed aan om er ver van weg te blijven. En wie ze heeft, verkoop ze nu en denk niet dat je rijk kan worden van figuren die anoniem willen blijven en die kadootjes uitdelen.

Hoe eerder deze scam doorgeprikt wordt, hoe minder slachtoffers. Daar mag de overheid ook wel eens aan denken, nu gewone mensen gaan instappen. Eigenlijk zijn ze al weer te laat.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 9 februari 2018 19:41]

Er blijft niets over als er zoveel gemined wordt.
Ik ontken niet dat Bitcoin mining heel veel stroom verbruikt, dat is juist onderdeel van de beveiling: dat je enorm veel hashpower, en dus veel electriciteit, en dus veel geld nodig hebt om Bitcoin aan te vallen. Ik wil alleen maar zeggen dat Bitcoin miners gebruik maken van inefficiŽnties in de wereldwijde energiemarkt die voor overschotten zorgen waardoor ze gebruik kunnen maken van goedkope stroom. Naar mate er meer vraag komt om gebruik te maken van die overschotten des te meer die prijzen zullen stijgen, wat weer tot gevolg heeft dat miners afhaken of hun energieverbruik consoldieren i.p.v. uitbreiden. Dus ja, Bitcoin en andere PoW crypto's verbruiken veel stroom, maar die stroom zou toch al opgewekt zijn met of zonder het bestaan van PoW crypto's. Hooguit dat de belasting van het stroomnet op een aantal plekken nu veel hoger is en dat kan inderdaad voor problemen zorgen zoals in jouw link... maar dat is niet waar de vervuiling plaatsvindt.

Hier de echte reden waarom China de miners het land uit werken: https://www.forbes.com/si...t-just-about-electricity/
Je ontkent niet dat die blackout er is geweest of dat die door mining is veroorzaakt. Ik weet niet hoe jij denkt dat er met mining overschotten worden gebruikt als er al tekorten door ontstaan. Het zou inderdaad kunnen, door een flinke mining farm neer te zetten en die alleen in daluren te draaien, maar dat doen miners niet. Die willen 24/7 draaien zolang het meer oplevert dan het kost.

Ik snap ook niet waarom je stijgende energieprijzen als positief punt probeert te spinnen. Dat is gewoon slecht voor iedereen die niet minet. Je moet meedoen aan het piramidespel om niet benadeeld te worden.

Hoog tijd dat de Europese overheid dit de nek omdraait. China is goed bezig.

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 9 februari 2018 15:47]

Ik noem stijgende energieprijzen als positief in deze omdat o.a. dat ervoor zorgt dat meer meer meer stroomverbruik niet per se meer meer meer opbrengt. Alles aan het mining proces is geŽnt op efficiŽntie, niet domweg zoveel verbruiken als je maar kan. Bitcoin mining is een zelf balancerend systeem met checks en balances.
Alles aan het mining proces is gericht op kunstmatige inefficientie teneinde schaarste te creeren. Alles verbruiken wat er is ongeacht hoeveel werk er te doen is. Zoals een ambtenaar met zijn budget omgaat, zo gaat bitcoin om met rekenkracht.

Ik weet niet waar je het idee vandaan haalt dat proof of work gericht is op efficiŽntie. Dat is echt het tegenovergestelde van de realiteit.

Als de energieprijzen stijgen doordat een aantal mensen een nieuwe get rich quick scheme denkt te hebben uitgevonden, naaien zij iedereen die niet meedoet. Dat balanceert bitcoin niet. Bitcoin balanceert pas voor jou als je er in zit.

Dat maakt het heel gevaarlijk. Er is grote peer pressure, druk om in te stappen en de piramide overeind te houden. Tijd voor keiharde regulatie.

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 9 februari 2018 22:28]

Een ambtenaar en zijn budget is een slechte vergelijking. Het budget staat vast en het is niet zijn geld, terwijl bij mining het budget niet vast staat en het wel zijn geld is. De ambtenaar heeft een stuk minder reden om efficiŽnt om te gaan met het budget want hij kan zijn budget toch niet laten groeien en het is zijn geld niet terwijl een miner alle baat heeft bij efficiŽnt te werk te gaan want hij moet met z'n eigen geld de hele boel betalen en kan meer geld verdienen des te efficiŽnter hij te werk gaat.

PoW zelf is niet gericht op efficiŽntie maar de economie van het minen wel o.a. door de moeilijkheidsgraad aanpassing van Bitcoin om de x aantal blocks waardoor het niet loont om er maar blind meer miners en meer hashing power tegenaan te gooien.
Een miner wil efficient zijn. Degene die de coin maakt maakt het minen opzettelijk inefficient.

Zo kunnen de miners zeggen "nee hoor het ligt niet aan mij, die developers maken het klimaar kapot" en de devs zeggen "ik maak alleen maar een coin, die miners maken het klimaat kapot". En dan kan iedereen met zn vingertje wijzen en niemand hoeft zich verantwoordelijk te voelen.

Imo zijn ze allemaal fout bezig.
PoW zelf is niet gericht op efficiŽntie maar de economie van het minen wel o.a. door de moeilijkheidsgraad aanpassing van Bitcoin
De efficientie van het minen is afhankelijk van de moeilijkheidsgraad. Die zijn omgekeerd gecorreleerd. Je zegt hier dus eigenlijk: ja, PoW gaat over efficientie. Maar dan op een hele eigenwijze manier.

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 12 februari 2018 11:33]

En wat is het bewijs dat het grootste gedeelte gedaan word in regios met overcapaciteit?
Je bent je bewust dat centrales niet op 100% hoeven te draaien?
Overcapaciteit is niet de enige maar is wel ťťn van de factoren die bepalend zijn. Ik zou zeggen zoek op waar het meeste minen plaatsvindt: afgelegen gebieden in China, Rusland, GeorgiŽ, Venezuela, IJsland en Canada. Plekken waar er overcapaciteit is, plekken waar het ijskoud is (schone energie en goedkope koeling) of waar de regelgeving gunstig is.

Ik weet dat centrales niet op 100% hoeven te draaien, maar voorspellen hoeveel energie men nodig heeft in de toekomst is niet altijd eenvoudig waardoor je kans hebt op ondercapaciteit als je niet op 100% draait. De productie opschroeven en afschroeven kost ook weer tijd en geld en zorgt voor onvoorspelbaarheid.
Het zijn vooral plekken met weinig toezicht en waar de stroom goedkoop is, doordat het landen zijn met gemiddeld lagere inkomens en minder "ontwikkeling". Het is economische roofbouw om daar dan te gaan minen. Je maakt misbruik van het feit dat stroom goedkoop moet zijn omdat anders bijna niemand daar het kan betalen. Je zorgt ervoor dat het stroomnetwerk teveel wordt belast. Je verpest het klimaat. En dat alles voor wat pokerchips.

Je kan wel doen alsof je neus bloedt maar omdat je dit zo overduidelijk expres negeert weet ik best dat jij het ook weet.

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 12 februari 2018 11:39]

Helemaal mee eens. Ze zouden prive-minen moeten verbieden! Het is een veel beter idee om rx580's als boilers te verkopen. Warm water en geld! Of om de stad mee te verwarmen ofzo.
Helemaal mee eens. Ze zouden prive-minen moeten verbieden! Het is een veel beter idee om rx580's als boilers te verkopen. Warm water en geld! Of om de stad mee te verwarmen ofzo.
Laten we vleesproducten verbieden...
Laten we auto's verbieden...
Laten we houten meubels verbieden...
Laten we alles met plastic verbieden...
Etc. etc.

Weet je wat, laten we de mensheid verbieden. Dan doen we iig de natuur geen kwaad.


Kijk, ik ben niet voorstander van vervuiling of dergelijke. Maar populistische uitspraken is zo 2017.
Toevallig heb ik een beetje verstand van duurzaamheid; m'n partner is er op afgestudeerd. Ons huishouden wordt steeds een stapje duurzamer.
Laten we vleesproducten verbieden...
Wel, het is zo dat als het beide lokale producten zijn vlees inherent een hogere milieu (environmental) footprint heeft tov groente. Dieren moeten gevoed worden en zelfs de bioindustrie is niet efficienter dan plantjes. Er is enorm veel innovatie op dit gebied. De vleesvervangers van tegenwoordig zijn legio; vroeger had je in de supermarkt een blok tofu en dat was het dan zo'n beetje. Mocht je zelf seitan maken thuis (spotgoedkoop overigens). Bovendien heb je zgn. lab meat. Dat is spierweefsel dat vrijwel net zo smaakt als vlees dat af komt van een dier dat is geslacht. Er zijn nog wel stamcellen nodig, maar ook hier is progressie te observeren want er zijn een aantal bedrijven die dat niet meer nodig hebben. Nou zou je kunnen zeggen: vlees verbieden! Ga je maatschappelijk geen draagvlak voor vinden. Er zijn teveel vleeseters. En als de alternatieven niet beter zijn, dan heb je bij voorbaat al verloren. Wat je wel kunt doen, is een vleestax. Maar dan moet je palmolie en avocados IMO ook belasten. Want die hebben ook een slechte "environmental footprint". Zelfs voor soja verbouwingen worden regenwouden gekapt.
Laten we auto's verbieden...
Ook op dit gebied is enorm veel innovatie. Je hebt de SUVs en de racewagens. Maar in Nederland zit dermate veel belasting op de benzine, en in sommige steden wordt je niet bepaald gestimuleerd om met je auto te rijden (kom 'ns gezellig je auto een dagje parkeren in Amsterdam Centrum). Je hebt op dit gebied duurzame ontwikkelingen (zoals elektrisch rijden dat zelfs al is de stroom van kernenergie het nog altijd duurzaamer is dan benzine) en gerelateerde duurzame ontwikkelingen (autonoom rijden). Vandaag nog in de thread over 5G stond staat een voorbeeld hoe 5G een rol kan spelen in het verkeer.
Laten we houten meubels verbieden...
Like, no comment. Er is ook duurzaam hout.
Laten we alles met plastic verbieden...
Ook op dit gebied is innovatie. Zo zit er tegenwoordig een pseudo-belasting op de plastic zak, en zit er statiegeld op plastic flesjes (althans heb ik vernomen; ik gebruik een Dopper). Ook is er een student die het plastic soep probleem wil oplossen. Shameless plug: De Zwerfinator. Plastic is op zich een prima product als het gebruikt wordt voor de lange duur ipv om weg te werpen. En die wegwerpmaatschappij is het eigenlijke probleem. Er zijn trouwens ook verschillende soorten plastic.

Hoe dan ook, er zijn inderdaad alternatieven voor verbieden. En die zul je eerst moeten ontdekken (exploren). Het oorspronkelijke idee "Het is een veel beter idee om rx580's als boilers te verkopen. Warm water en geld! Of om de stad mee te verwarmen ofzo." is niet goed uitgewerkt (net zoals dat iemand die zou schreeuwen "ik wil lab meat!" in de vorige eeuw ook voor gek verklaard zou zijn) maar in beginsel wel interessant.

Op al deze gebieden zijn dus allerlei interessante vooruitgangen te observeren. Dan komen we bij cryptocurrency. Cryptocurrency [i]IS[/i] de vooruitgang. Want we hebben al legal tender, en die werkt prima. Cryptocurrency is een oplossing voor een probleem dat er niet is. De enige reden dat het populair is, is het speculatieve aspect.

[Reactie gewijzigd door Jerie op 9 februari 2018 12:29]

Ben het helemaal met al je punten eens, tůt je de stap naar cryptovaluta maakt. Ondanks de verzamelnaam doet denken, heeft maar een klein deel van de cryptocurrencies het einddoel om een betaalmiddel te zijn. Daarbij is het overgrote deel daarvan velen ordegroottes energiezuiniger dan Bitcoin. Bitcoin is (helaas?) nog steeds de grootste en bekendste, maar het is slechts een kwestie van tijd totdat dit niet meer het geval is of Bitcoin met vooruitgangen komt die dit aspect verbeteren. Want ook bij Bitcoin (en anderen) zijn allerlei interessante vooruitgangen te observeren.

Dat de cryptovaluta die als betaalmiddel dienen een probleem proberen op te lossen dat er niet is ben ik het niet mee eens. Laat staan de duizenden andere usecases die andere cyptovaluta hebben.
Ben het helemaal met al je punten eens, tůt je de stap naar cryptovaluta maakt. Ondanks de verzamelnaam doet denken, heeft maar een klein deel van de cryptocurrencies het einddoel om een betaalmiddel te zijn.
Wat is dan het doel?
Daarbij is het overgrote deel daarvan velen ordegroottes energiezuiniger dan Bitcoin. Bitcoin is (helaas?) nog steeds de grootste en bekendste, maar het is slechts een kwestie van tijd totdat dit niet meer het geval is of Bitcoin met vooruitgangen komt die dit aspect verbeteren. Want ook bij Bitcoin (en anderen) zijn allerlei interessante vooruitgangen te observeren.
Klopt, er zijn ook duurzame cryptocurrencies, maar de populairste zijn dat niet. Als je speculatie tegen wilt gaan moet je er voor zorgen dat 1) er enkel met consensus nieuwe munten bijgemaakt kunnen worden 2) de waarde vast is bijvoorbeeld door het te linken met een stabiele munt zoals de EUR. Beide doet FAIR.

Echter, #1 hebben we nu ook. Waarom zouden random nobodys dat beter kunnen dan de centrale bank? Wat betreft #2, dan zie ik niet in waarom je niet gewoon EUR zou gebruiken.

Tenzij je handelt in illegale middelen of belasting wilt ontduiken. Ja, dan snijdt iets als Monera of Bitcoin (+ mixen) hout. Maar die use cases vind ik geen argument. Ik sta immers achter innen van belasting, en ben tegen handel in drugs, wapens, hitmen, enz.
Dat de cryptovaluta die als betaalmiddel dienen een probleem proberen op te lossen dat er niet is ben ik het niet mee eens. Laat staan de duizenden andere usecases die andere cyptovaluta hebben.
Duizenden? Noem 'ns 10 unieke use cases (muv illegale use cases die volgens de NL wet niet mogen)?
Wat betreft #1, het idee is juist dat je niet afhankelijk bent van ťťn groep, zij het random nobody's of de centrale bank. Dat is het hele idee van decentralisatie, je hoeft niemand te vertrouwen want er is geen tussenpersoon meer. Met consensus nieuwe munten laten maken is ook eenvoudig door middel van smart contracts te doen, heb je helemaal niemand meer nodig.

Dit idee kan je vervolgens uitbreiden tot vele use cases:
Internationale betalingen (duh), supply chain management, IoT, digitaal eigendom (waarbinnen een hoop usecases zoals vastgoed, auto's etc.), cybersecurity, gezondheidszorg/verzekeringen, gedecentraliseerde applicaties, gedecentraliseerde cloud opslag/rekenkracht, gedecentraliseerde social media, gedecentraliseerde aandelen/handelsmarkt en op het topic duurzaamheid: er is zelfs een token voor groene energie ;)

Dit zijn slechts een paar van de usecases die de cryptocurrencies die je op www.coinmarketcap.com zal vinden hebben. Of al deze usecases een voordeel hebben aan decentralisatie en tokenization moet nog gezien worden. Echter veel van deze industrieŽn hebben op het moment een gebrek aan veiligheid en/of hoge onnodige kosten door tussenpersonen (over het algemeen bedrijven die absurd veel verdienen en waar de consument de dupe van is). Problemen die beiden opgelost kunnen worden.

Vergis je niet, ik ben net zo tegen het energieslurpen van Bitcoin (en enkele andere PoS coins) en het klopt dat er veel mensen op het moment speculeren om snel rijk te worden. Het gaat wellicht een beetje offtopic maar vind het altijd jammer als mensen alle cryptocurrencies afschrijven vanwege wat ze horen over Bitcoin. Er zitten namelijk een paar hele gave projecten tussen. Hoop dat hiermee wat mensen verder kijken dan Bitcoin. :)

[Reactie gewijzigd door Bass500 op 9 februari 2018 15:23]

Met alle respect, wat je stelt zijn voordelen van de blockchain; cryptocurrency is daar 1 voorbeeld van. Ik denk dat je dat case-by-case zult moeten beargumenteren, met vergelijkingen met huidige toepassingen. Bijvoorbeeld, internationale betalingen gaan via SEPA binnen de EU al binnen 10 seconden, en ze kosten doorgaans ook niets meer dan de gebruikelijke transactiekosten.
Wat betreft #1, het idee is juist dat je niet afhankelijk bent van ťťn groep, zij het random nobody's of de centrale bank. Dat is het hele idee van decentralisatie, je hoeft niemand te vertrouwen want er is geen tussenpersoon meer. Met consensus nieuwe munten laten maken is ook eenvoudig door middel van smart contracts te doen, heb je helemaal niemand meer nodig.
Ja, dat klinkt leuk, maar het ligt genuanceerder;

Je zegt decentralisatie. Er is een internetverbinding nodig, en als je de hele blockchain wilt bijhouden, een snelle ook. Met opslagcapaciteiten.

Verder zeg je dat je niemand hoeft te vertrouwen.

Ik vind het niet erg om tussenpersonen te vertrouwen. Bij een creditcard (of debitcard) transactie betaal je iets meer, maar dan heb je wel zekerheid. Hetzelfde geldt bij bijvoorbeeld PayPal. Gaat een bank over de kop, krijg je tot ik geloof 100.000 EUR van de Nederlandse staat. Bij Bitcoin heb ik de garantie dat de waarde morgen anders ligt :Y). M'n bankpas heeft een limiet dat ik zelf in kan stellen (opnamen ATM per dag). Dat limiet heeft m'n cryptocurrency wallet niet want ik ben de hoogste autoriteit. Verder ligt alle verantwoordelijkheid bij mij. Nou ben ik nog een beetje technisch onderlegt, maar het gros van de mensen niet, en zelfs ik kan zomaar spyware op m'n computer of telefoon hebben (legio mensen draaien oude versies van Android en iOS). Verder denk ik dat je een case moet maken dat de Nederlandse bank niet zou werken in belang van de Nederlandse Staat (of spreekwoordelijk: "de burger").

Bij PoW kost het veel energie. Bij PoS heeft een meerderheid alle coins in handen, en bij PoC heb je weer centralisatie. Zie hier beknopte vergelijking.

Tenslotte heb ik een groot probleem met ICO en het vroeg instappen en dan slapend rijk worden dat het gros van de cryptocurrencies samenvat. Klopt, niet per definitie, en niet allemaal. FAIR is daar een uitzondering op. Als je er meer kent hoor ik het graag.

Maar PoC (waar ik elders op deze thread over heb) is eigenlijk verkapte centralisatie zoals Tor exit nodes dat ook zijn. Met de kanttekening dat als je binnen Tor blijft je daar niets mee te maken hebt. De Nederlandse bank heeft ook een bestuur dus wat dat betreft is het niets nieuws.
Je zegt decentralisatie. Er is een internetverbinding nodig, en als je de hele blockchain wilt bijhouden, een snelle ook. Met opslagcapaciteiten.
Verder zeg je dat je niemand hoeft te vertrouwen.
Hangt af van de cryptocurrency die ze gebruiken. En als iemand zegt "cryptocurrency projecten", dan bedoelen ze meestal de blockchain en het project. Ze bedoelen dan niet dat de token of de coin gebruikt moet worden als currency.

Ik denk dat de blockchain en de tokens een heel interessante toekomst hebben. Zeker het stroomverbruik moet bij sommige opgelost worden. Ondanks dat de blockchain al lang bestaat, lijkt het nu pas op gang te komen. Wie weet wat voor bedrijven en oplossingen er zijn over 10 jaar. Wellicht wordt er wel les gegeven op IT opleidingen, hoe je de blockchain kan inzetten in projecten.

Ik denk juist dat de kritiek op energieverbruik een hele goede is :) Nieuwe blockchain projecten kunnen dan ontstaan die andere methodes gebruiken om hetzelfde te bereiken zonder te minen of ronduit slimmer zijn en minder energie vreten.
Vlees is geen probleem omdat het van een dier komt dat voedsel eet. Zodra dat dier gaat wordt het vervangen door een nieuw dier en dat plantje wat het dier eet wordt ook weer aangeplant. De co2 cyclus is daarmee rond. In ieder geval zo lang we vlees blijven eten. In de basis is de vlees industrie best als duurzaam te bestempelen. Ironisch gezien zijn de mega factories met slechte leefomstandig heden daarbij het 'beste' omdat de co2 uitstoot per kg vlees daar het laagste ligt. Het vlees met de hoge sterren heeft meer overhead en dus meer co2 per kg...

[Reactie gewijzigd door sdk1985 op 12 februari 2018 03:04]

Klopt dat de bioindustrie qua Co2 impact en ruimte (waar anders andere gewassen stonden, of nog meer dieren) efficienter is dan bijvoorbeeld vrije uitloop.

Wat niet klopt, is dat vlees minder Co2 impact heeft als lokale groente. Dat is pertinent onwaar. Ten eerste omdat ze enorm veel moeten eten. Ten tweede vanwege het gebruik van grond en ten derde vanwege uitstoot. Bij veeteelt is dat methaan, en dat heeft een gigantische Co2 uitstoot. Kip daarentegen heeft een minimale Co2 impact, maar heeft wel een grote impact op dierenwelzijn. Van 1 koe kun je immers veel en veel meer mensen voederen dan van 1 kip.

Wil je voor minimale Co2 impact gaan dan is een variant op vegetarier (waarbij men nog wel kippen eieren eet) de meest efficiente vorm. Veganisme is niet efficienter.
Het punt is dat CO2 uitstoot niet erg is zo lang het een cyclus is. Elk molecuul methaan dat zo'n dier uitstoot zal van een plant zijn gekomen. Een plant die terug groeit en dezelfde hoeveelheid weer opneemt. Het probleem ontstaat door co2 uit aardlagen te halen waar het vervolgens 10000 jaar over doet om weer terug in te komen.

De co2 belasting van de vlees industrie zit vooral in vervoer en dat is een losstaand probleem dat voor elke industrie geld en op dezelfde manier is op te lossen (stoppen met olie gebaseerde brandstoffen).

[Reactie gewijzigd door sdk1985 op 12 februari 2018 14:55]

Iedere hectare land voor voedsel van dieren of waar dieren grazen had een hectare bos kunnen zijn.
Natuurlijk niet.... nog nooit van de boomgrens gehoord? De wereld is een stuk groter dan Nederland... Daarnaast zijn feitelijk gezien zijn grasachtige planten ook nuttiger omdat een uitgegroeide boom nog maar nauwelijks co2 uit de cyclus haalt. Bomen ipv vlees is naast onhaalbaar en ongezond ook nog eens een oplossing voor een niet bestaand probleem.
Irrelevant, en ja ik kijk allang verder dan Nederland...

We zijn in grote getalen de regenwouden aan het kappen voor bijvoorbeeld palmolie en sojabonen.

Bovendien is dat niet lokaal voedsel. Hoewel het rijden per auto van/naar supermarkt een nog grotere Co2 impact heeft.

Een dier eet bovendien meer kcal dan het oplevert.
De hele vlees is slecht discussie is inderdaad irrelevant. Je kunt er wel allerlei zaken bij trekken maar dat veranderd niet aan dat je blijkbaar basis kennis mist over wat nu precies het 'probleem' is met Co2. Co2 is niet per definitie slecht, zonder co2 is leven op aarde uberhaupt niet mogelijk. Als we praten over co2 in de context van opwarming van de aarde dan is dat een combinatie van het gebruik van fossiele brandstoffen en het smelten van de permafrost (wat daaronder vandaan komt ). De vleessector draagt daar geen bijzondere bijdrage aan zolang het een gesloten cyclus blijft (lees zo lang iedereen vlees blijft eten).

Lokaal voedsel is overigens ook zo'n onzinnige dooddoener. Sinds de verstedelijking onhaalbaar en ook weer een oplossing voor het verkeerde probleem. Als je de productie van voedsel co2 neutraal kunt verschepen (wind/zon/kern energie) vervalt de noodzaak.

Als je je ergens voor wil hardmaken onder het motto een beter milieu zet dan vol in op het afbouwen van de afhankelijkheid van olie en gas.

[Reactie gewijzigd door sdk1985 op 12 februari 2018 20:53]

Als je je ergens voor wil hardmaken onder het motto een beter milieu zet dan vol in op het afbouwen van de afhankelijkheid van olie en gas.
En inderdaad plastic.

Een nog groter probleem is het nemen/hebben van kinderen. Dat levert de grootste bijdrage aan het Co2 probleem. Behalve dat zullen vliegtuigen voorlopig op kerosine blijven vliegen, en dat is bijzonder slecht voor het milieu. Zo ook de auto nemen ipv OV of fiets.
Lokaal voedsel is overigens ook zo'n onzinnige dooddoener. Sinds de verstedelijking onhaalbaar en ook weer een oplossing voor het verkeerde probleem. Als je de productie van voedsel co2 neutraal kunt verschepen (wind/zon/kern energie) vervalt de noodzaak.
Dat laatste kan voorlopig niet, en het is ook geen alles of niets doel net zoals het laten staan van je auto en de fiets nemen of minder vliegen of minder kinderen nemen ook geen alles of niets doelen zijn. Het is jammer dat mensen dat soort dingen meteen in het extreme door moeten trekken en alleen het beste uitgangspunt als goed zien.

Verder hoef je niet zo hoog uit de lucht te doen over Co2. Alles wat jij er tot nu toe over hebt verkondigt heb ik allemaal op de basisschool in de jaren '80 al gehad hoor, en ik had alleen maar 9s en 10en. Dus doe vooral niet alsof je iets nieuws verkondigt.
Co2 is niet per definitie slecht, zonder co2 is leven op aarde uberhaupt niet mogelijk.
Er is sprake van een overschot.
De vleessector draagt daar geen bijzondere bijdrage aan zolang het een gesloten cyclus blijft (lees zo lang iedereen vlees blijft eten).
Blijf daar vooral in geloven. Het is niet zo, en dat heb ik in mijn vorige post uitgelegd. Daar ga je niet op in. Ik ga mezelf niet blijven herhalen.
Blijf daar vooral in geloven. Het is niet zo, en dat heb ik in mijn vorige post uitgelegd. Daar ga je niet op in. Ik ga mezelf niet blijven herhalen.
Je hebt niets uitgelegd, je komt steeds meteen redenatie waaruit elke keer weer blijkt dat je het concept van een gesloten systeem niet begrijpt. Het is niet relevant hoeveel CO2 een koe uitstoot en hoeveel CO2 een kip uitstoot. Het is ook niet relevant hoeveel CO2 het kost om die koe te voeden. Niet zo lang die koe en die kip gevoed wordt met plantaardige producten. Dat gras wat die koe eet groeit over 2 weken weer terug en slaat dan evenveel CO2 op als in de weken ervoor.

Wisselen naar een kip omdat die minder CO2 per kg zou kosten is wat dat betreft echt volkomen onzinnig. Qua ecologische impact is veeteelt vooral gevaarlijk voor de waterhuishouding (en dan niet in Nederland, hier is het goed geregeld).

Als jij je er goed bij voelt vegetariŽr te zijn is dat helemaal prima, maar denk niet dat je een bijdrage levert aan het oplossen van het CO2 probleem.

[Reactie gewijzigd door sdk1985 op 12 februari 2018 21:35]

Niet zo lang die koe en die kip gevoed wordt met plantaardige producten. Dat gras wat die koe eet groeit over 2 weken weer terug en slaat dan evenveel CO2 op als in de weken ervoor.
Dat gras had anders gewassen of bos kunnen groeien. Dan hadden we of meer bos gehad, of meer gewas voor andere toepassingen, of zelfs meer woningen. Al dat gegraas in Nederland van koeien is niet bepaald efficient.
Als jij je er goed bij voelt vegetariŽr te zijn is dat helemaal prima, maar denk niet dat je een bijdrage levert aan het oplossen van het CO2 probleem.
Ik ben geen vegetarier; ik ben pragmatisch qua dieet (je mag raden wat ik wel ben ik ga het je niet voorkauwen). Maar vegetarisme heeft gemiddeld genomen inderdaad een positieve invloed op zowel klimaat alsmede dierenwelzijn.
Dat hele crypto gebeuren is een voorbeeld dat we met zijn allen niks geven om het milieu als het om geld gaat.
Net als bio-industrie...
Net als houtindustrie...
Net als olie...
and so on...

Heel de mensheid is een voorbeeld dat we met zn allen niks geven om het milieu als het om macht, geld of hebzucht gaat.
Vergelijking slaat als een tang op een varken. Daar komen allemaal concrete producten uit voort. We hebben al valuta die over de gehele wereld rechtsgeldig zijn (itt cryptovaluta die dat niet zijn). Cryptovaluta hadden theoretisch misschien een ander doel maar ze zijn praktisch voornamelijk speculatie (er zijn uitzonderingen). Daarnaast wordt er actief werk gemaakt om die industrien die je noemt duurzamer te maken, en er zijn ook (afhankelijk van het eindproduct) duurzamere alternatieven beschikbaar. Hoewel die dus niet altijd perse goedkoper zijn. Dit alles kan ik van specifiek Bitcoin niet zeggen. Want de cryptovalutapunkies vinden het wel prettig dat ze kunnen speculeren.

[Reactie gewijzigd door Jerie op 9 februari 2018 11:29]

Daar ging het me dan ook niet om. Het gaat me meer om de opmerking dat we het milieu vernietigen voor geld. Wat het einddoel is laat ik in het midden. Jij hebt het nu over het uiteindelijke doel.

Maar laten we nu toch doorgaan met wat jij zegt:
Mijn vergelijking slaat zeer zeker niet als een tang op een varken. Want hebzucht is duidelijk een eigenschap van de mensheid. We dont care...we blazen de planeet op om politieke redenen, hier vloeien ook geen producten uit voort. Ik heb wellicht niet de juiste voorbeelden aangekaart, maar je zou moeten begrijpen wat ik hier bedoel te zeggen. Ik haal niet voor niets de termen macht, geld of hebzucht aan.


Trouwens, we hebben helemaal geen vlees, hout of olie nodig om te overleven. De mensheid heeft duizenden jaren overleefd zonder bewerken van vlees, hout of olie (vooral laatste).

Dus zelfs jouw voorbeeld is in mijn ogen een vorm van hebzucht (je hebt het over producten) en laat jij juist met je argumenten het bewijs van hebzucht zien. Alles rechtvaardigen voor hebzucht.

Trouwens, het duurzamer maken van het minen zou ook gewoon kunnen. De techniek staat maar net in de kinderschoenen.Je haalt zelfs "uitzonderingen" aan....

Wait a minute, ben je aan het trollen? Of iets met morraalridder :)
Om 7 miljard of meer mensen in leven te houden hebben we op dit moment wel een hoop olie nodig. Zonder gaan er een hoop mensen dood aan onderkoeling, hitte, dorst, honger, ziektes, etc.

Zonder bitcoins zouden we netto beter af zijn. Al dat geld wat heen en weer wordt geschoven maakt niet veel uit. Er komt nergens waarde bij.
Er hebben een hele hoop mensen geld ingelegd en af en toe casht iemand en dan tankt de koers ook meteen. Dan stopt men met dumpen, wacht tot er weer nieuwe sheeple instappen, tot de koers omhoog gaat, misschien koopt men zelf nog wat om dat te stimuleren, en dan verkoop je weer. Gratis geld. Maar niet heus. Het kwam bij een ander vandaan. Als ooit veel mensen tegelijk gaan cashen, een bank run, dan gaat die hele munt op z'n bek. Het ging in januari al flink fout. Daar hebben echt wat jongens hard aan de rem moeten trekken.

Het kost naast het nutteloze ervan, ook nog enorm veel energie om dit expres zeer inefficient gemaakte piramidespel in de lucht te houden. Dat maakt het dus nog slechter dan olie produceren. Stroom wordt namelijk nog steeds voor het merendeel uit fossiele brandstoffen opgewekt en op bitcoin kan je auto niet rijden.

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 9 februari 2018 12:59]

Ik vind het allemaal erg subjectief wat je zegt.
Olie nodig om 7 miljard mensen in leven te houden? Sorry hoor, maar LOL!

Ik wist niet dat een olie primaire levensbehoefte was. Daarnaast nooit geweten dat olie 1 van de elementen is om ergens leven te hebben. Misschien doen al die wetenschappers het fout, ipv naar water te zoeken zouden ze naar olie moeten zoeken bij exoplaneten. Toch? Althans, volgens jouw beredenering. Olie hebben we niet nodig, we hebben het zo gemaakt dat het lijkt dat we het nodig hebben. Maar primaire volkeren hebben ook geen olie nodig om te overleven. Daarnaast is het gebruik van olie behoorlijk primitief, lijkt me sterk dat als de mensheid nog 1000 jaar bestaat...dat ze tegen die tijd nog olie gebruiken. Maar ja...ik heb geen glazen bol, dus het is speculeren.

Ik blijf bij mijn standpunt, het is allemaal hebzucht...zelfs olie. Je hebt ook helemaal geen energie nodig om te overleven. Het maakt je leven alleen makkelijker, meer niet.
Het punt dat @Jerie probeert te maken is dat de primitieve volkeren op kleinere schaal leefden. In een stad als New York wonen 8 miljoen mensen. Dat ging vroeger niet omdat er van alles voor nodig is om dat mogelijk te maken. Te beginnen met voldoende voedsel, gezondheidszorg, stromend water, onderdak, enz. De meeste technieken van vandaag draaien uit eindelijk op olie of op elektra. Dat laatste wordt weer vaak door kolen opgewerkt.

Misschien moet je eens een spelletje als Banished spelen. Daar lopen veel spelers ook tegen een implosie aan omdat ze te snel groeien en het dan winter wordt :).

[Reactie gewijzigd door sdk1985 op 12 februari 2018 20:59]

Zo, welk bedrijf is dat?

Jammer dat je niet inhoudelijk in wilt gaan op mijn post en de discussie wenst te mijden.
Ik wist niet dat olie primaire levensbehoefte was.
Onze primaire levensbehoeften zijn momenteel indirect afhankelijk van olie. Onze gehele samenleving is dat.

Maar de vraag of dat zo is ja of nee is de verkeerde vraag.

Je moet kijken naar de omliggende factoren. Daarbij kun je een aantal vragen stellen:

Welke soort plastic is dit?

Is dit plastic al gedowncycled? (NB: Recyclen bestaat eigenlijk niet)

Is dit plastic nog te downcyclen?

In hoeverre is dit product duurzaam? Hoe lang gaat het mee?

Ik vind het overigens meer dan prima als iemand kritisch is op ons gebruik van olie en plastic!
En nee, we zijn niet afhankelijk van olie! Dat is pure "kapitalistische" onzin. Er zijn genoeg mensen die leven zonder olie! Ik heb er een aantal in mijn familie die middle of no-where leven en helemaal zelfvoorzienend zijn. Daar komt geen olie aan de pas!
Als die *iets* van plastic hebben dan hebben ze al olie gebruikt. Telefoon, pinpas, paspoort en daar ga je al. Machines gebruiken smeermiddelen. Olie vrij leven gaat alleen als je volledig afstand doet van al je bezittingen en dan ergens gaat leven in je zonder gereedschap gebouwde hut in je eigen gemaakte kleding (zonder naald en draad!).

[Reactie gewijzigd door sdk1985 op 12 februari 2018 21:04]

Jammer?
Ja, jammer.
Dit soort discussies heb ik in het verleden vaker gehad en het beste is ze vermijden. Sorry.
Toch blijf je reageren, maar ipv reageren op de inhoud kom je met dit:
Je komt met een site "infidels.org"
Denk je nu echt dat iemand je nog serieus kan nemen, behalve reli-gekkies dan?
:D dat is al een dikke 20 jaar de website die ik gebruik om in discussies drogredeneringen aan te kaarten. De website is ouder dan Wikipedia. Daar wil ik niet mee zeggen dat hij beter is dan soortgelijke Wikipedia artikelen maar ik ben een mens en dus "creature of habit".

Uit de Infidels.org FAQ:
According to The American Heritage Dictionary of the English Language, for example, "infidel" not only means "An unbeliever with respect to a particular religion," but more relevantly to us, "One who has no religious beliefs." In addition, some people undoubtedly find the term "infidels" offensive because they don't understand the correct meaning of the term, erroneously identifying it with something like "adulterers."
Ik ben agnost (praktisch atheist, maar is niet hetzelfde). Sinds wanneer is een agnost of atheist een reli-gekkie???
Er zijn genoeg mensen die leven zonder olie! Ik heb er een aantal in mijn familie die middle of no-where leven en helemaal zelfvoorzienend zijn.
Dat zijn we helaas wel. De voorbeelden die je noemt, zijn helaas uitzonderingen. Zonder olie heb je geen vlees in de supermarkt. Geen verse producten. Geen plastic om het dicht te sealen. De groente zal anders moeten worden verpakt. Je zult op de fiets boodschappen moeten doen (scooters bevatten trouwens ook plastic). En ga zo maar door. We zijn helaas steeds meer afhankelijk geworden van plastic, het zwerfafval is alleen maar erger geworden (zie Zwerfinator). Ja, je kunt een samenleving bouwen die niet is gebouwd op olie maar daar is innovatie voor nodig en wilskracht. Op dit moment is onze samenleving daar helaas nog niet klaar voor. Ik zou dat graag anders willen zien. Ik zou graag willen zien dat we op geen enkele manier meer olie nodig hebben. Maar dat is voorlopig nogmaals helaas niet realistisch.

Maarre, bij welk duurzame bedrijf werk je nou? Ik ben erg benieuwd. Volgens mij zitten wij qua duurzaamheid best op 1 lijn hoor. Enkel qua cryptocurrencies niet.
Zonder olie geen eten in de supermarkt, geen treinen (je hebt olie nodig om zonnepanelen en windmolens te bouwen), bijna geen autos, geen plastic, etc etc

Ik zou zeggen ga maar een keertje rondneuzen op wikipedia, dan zie je dat onze hele samenleving op olie is gebaseerd.

1000 jaar is genoeg tijd voor een transitie naar duurzame bronnen, maar zelfs over 1000 jaar zal de mens nog olieproducten maken, we zullen alleen de ruwe olie zelf moeten produceren ipv het uit de grond trekken

Het is alsof je zegt als we nog 1000 jaar bomen kappen is het hout op dus over 1000 jaar hebben we geen hout meer nodig. 8)7

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 9 februari 2018 15:54]

Wait a minute, ben je aan het trollen? Of iets met morraalridder :)
:/ dit soort statements zijn not done op een forum. Als je denkt dat iemand trollt, moet je diegene negeren of melden aan de moderators. Wat betreft dat laatste: zeker en vast, en mijn partner is afgestudeerd op duurzaamheid.
Mijn vergelijking slaat zeer zeker niet als een tang op een varken. Want hebzucht is duidelijk een eigenschap van de mensheid.
Hebzucht is een individuele keus. Stellen dat hebzucht een eigenschap is van de mensheid is een tu quoque drogredenering.

Verder heb je zo te zien bar weinig van m'n post begrepen (maar de drogredeneringen zijn wel O+ hoor) dus ik zal het je nog een keer uitleggen, samen met een vuistregel:

Vuistregel: op het moment dat iemand op een forum een virtueel product (bijvoorbeeld software) vergelijkt met een fysiek product (bijvoorbeeld een auto), dan kun je die vergelijking negeren want hij loopt gegarandeerd mank. Ik kom hier al ~18 jaar. In de jaren '00 hadden we al figuren die constant vergelijkingen tussen software en autos maken. Dat soort analogien zijn altijd eenvoudig onderuit te halen.

Dan nogmaals over je voorbeelden. Van olie kan een auto rijden. Er wordt plastic van gemaakt. Allemaal nuttige producten. Natuurlijk vind ik ze niet allemaal even nuttig, dat is waar, en mbt plastic kom ik in je andere post nog wel uitvoerig op terug. Maar over het algemeen heb je er iets aan. Vlees vind ik persoonlijk minder nuttig, en eet ik vrijwel niet om diverse redenen (waaronder dus inderdaad impact op het milieu, en, ik weet er toevallig ook e.e.a. van af). We zijn als samenleving bezig met een shift naar duurzamere producten. Het zou mooi zijn als we dat met cryptovaluta (of specifiek blockchain) ook kunnen doen, maar Bitcoin zal daar niet voor zorgen, en voegt op dit moment praktisch niets toe. Dwz: op het moment dat Bitcoin op dit moment niet zou bestaan, wat zou het effect op de wereld dan zijn? Missen we dan iets? Nou, er wordt ineens stukken minder elektriciteit gebruikt. Kunnen we dan niet meer speculeren? Kunnen we dan ons geld niet meer uitgeven? Ja, dat kunnen we allemaal wel. Dus is mijn conclusie dat Bitcoin niets toevoegt. Het enige dat ik kan bedenken zijn transacties die plaatsvonden op Silkroad. Illegale shit. Ja, die kun je niet efficient via gebruikelijke valuta bewerkstelligen, dat klopt. Maar die transacties zijn onrechtmatig... dus dat vind ik op z'n zachtst gezegd een slecht voorbeeld.
Trouwens, we hebben helemaal geen vlees, hout of olie nodig om te overleven. De mensheid heeft duizenden jaren overleefd zonder bewerken van vlees, hout of olie (vooral laatste).
Argumentum ad antiquitatem
Trouwens, het duurzamer maken van het minen zou ook gewoon kunnen. De techniek staat maar net in de kinderschoenen
Niet met Bitcoin, en het speculatieve aspect is inherent aan het minen. Een cryptovaluta zoals FAIR zit gelinkt met 1.2 aan de EUR, en hij is niet te minen. Ze zijn allemaal gedistribueerd.
Dat cryptovalutapunkies (eigenlijk beurstijgers; degenen die alleen bakken met geld hebben en niks daadwerkelijk bijdragen aan de blockchain anders dan de kunstmatige goudkoorts) er een spel van maken heeft er enkel en alles mee te doen dat feitelijk nog niet genoeg mensen onderdeel zijn van de blockchain...

Ik spreek niet tegen dat het huidige misbruiken van de volatiliteit (want dat is wat deze beurstijgers, mede dankzij hun berichtgeving om te stoken) verkeerd is, maar dat is niet te weiten aan het bestaan van de crytpo; maar van het uitblijven van mensen die het principe willen sterken in plaats van alleen simpele graantjes mee te willen pikken; daar ligt echt wel de crux.
In een kapitalistische samenleving waar gemined kan worden zal Proof of Work altijd zorgen voor onevenredig evenwicht.

Proof of Stake en Proof of Cooperation daarentegen niet maar kent ook zwaktes. Kan me nog die EVE scam herinneren waar iemand met social engineering alle multisigs te pakken had gekregen.
Dat eerste klopt geheel,

Ik weet even niet waar je naar verwijst bij het tweede deel. PoS en PoC hebben inderdaad theoretische zwakten, maar zijn verdomd moeilijk middels social engineering te misbruiken omdat die social engineering dan op een behoorlijk aantal gebruikers uitgevoerd moet worden om daadwerkelijk impact te hebben (of zie ik mogelijk wat over het hoofd?)

Ik weet ook even niet naar welke EVE scam je verwijst, bedoel je hiermee de MMO EVE Online, of mogelijk iets totŠŠl anders? (Laat mij graag even weten wat, wil zou de verwijzing graag beter begrijpen :) )
Daar zijn er zat van, ik zal je 3 voorbeelden geven.

Alles dat met Git wordt gedistribueerd. Alles dat via BitTorrent wordt gedistribueerd. Tor nodes. Allen voegen ze iets toe:

* Git is het meest efficient distributed version control systeem. De gehele open source beweging leunt hier op.

* BitTorrent is een bekende, efficiente manier om data gedecentraliseerd te distribueren.

* Tor is minder efficient, maar lastiger te censureren. Dat heeft vooral in minder vrije landen als Nederland een belangrijke toegevoegde waarde.

Om nog even op BitTorrent terug te komen. Die distributie was efficienter dan de zaakjes via CD/DVD te verkopen. Piraterij heeft er m.i. voor gezorgd dat de content-industrie zaken als Netflix, Steam, en Spotify omarmde.
Dat zijn voorbeelden van decentralle protocollen. Hoe zijn jouw voorbeelden:

1) Zeldzaam
2) Een goed, iets wat een eigenaar heeft
1) Wel, broncode is uniek. An sich is broncode niet uniek; je vindt het overal en nergens op github.com bijv. Maar die specifieke content is wel uniek (de parallel met Bitcoin is snel gemaakt: overal en nergens liggen cryptowallets, maar ieder adres is uniek). Daardoor ontstaat vraag & aanbod. Je kunt het ook herleiden adhv het loon van een programmeur, acteur, of muzikant.

2) Komt dicht in de buurt: er zit auteursrecht op. Het is niet hetzelfde (er is dan ook geen sprake van diefstal bij kopieren / "piraterij"). Over de legale status van het bezit van data kun 'ns over zoeken bij Engelfriet's blog. Volgens hem is data "niets", wettelijk gezien. Kun je bij diefstal dus ook niets op claimen.
Sterker nog, het een is krachtens de wet, het ander niet. Als een cryptocurrency instort krijg je niets van je bank (lol). Stort m'n bank in, krijg ik iets van 100.000 EUR van NL staat.

Het illegaal downloaden algemeen heeft gezorgd voor innovatie vanuit de content industrie. Torrents bedienen een vraag- en aanbod en hebben er mede voor gezorgd dat we tegenwoordig Netflix met grote CDNs hebben met een mooie UI met offline mogelijkheden om series en films te bekijken. Bovendien is die distributie efficienter dan fysiek CD en DVD versturen. Iedere client doet mee, net zoals iedere Tor node. Git is iets meer decentraliseerd je hebt immers een Git server ergens (of een SSH server, eigenlijk).
"tot" 100.000 EUR, zeker?

uhm... Zoals de banken een 10-tal jaar geleden (bijna) instortten? ;) Hoeveel geld heb je toen gezien?
En hoeveel van jouw belastinggeld hebben die banken toen gezien? En wat heeft die investering jou (eventueel indirect via de opbrengst (oh wacht, die is er niet) van die 'investering' die de staat in jouw naam heeft gemaakt, dus belastinggeld dat goed aangewend wordt) netto opgebracht?

Juist ja.

[Reactie gewijzigd door Tokkes op 10 februari 2018 20:29]

Ging er van uit dat we allemaal meer dan 100k EUR hebben ja ;)

Heb je het over DSB? IceSafe? Vanaf dat de tegoeden waren bevroren was het bij DSB wel degelijk tot 100k EUR. De rest kan nog via andere wegen zoals inboedel. Maar andere schuldeisers zoals belastingdienst liggen ook op de loer. Daarom is het advies om niet (veel) meer dan die grens op je rekening te hebben. Desnoods spreid je al eerder in meerdere accounts.
Nou ja, je vroeg er zelf om:
Welke andere digitale, zeldzame en decentrale assets bestaan er dan?
Dan komt iemand met analogien, en dan zijn ze niet geldig omdat ze de blockchain niet gebruiken. Zeg dan: "welke assets gebruiken nog meer de blockchain" dan zou ik het inderdaad niet weten want volgens mij is het nogal overhyped. Maar dat vroeg je niet. Digitaal/decentraal/zeldzaam is heus niet zo uniek als je denkt hoor. Daar zijn we in de IT al tientallen jaren mee bezig.
nope, niemand gaat ons redden van de corporaties
Dat hele gaming gebeuren is een voorbeeld dat we met zijn allen niks geven om het milieu als het om ontspanning gaat. (grapje :P )
Paar uurtjes gamen of 24-7 minen op volle touren.... zit toch wel een minuscuul verschilletje in denk ik zo :+
De basis van gamen is dan ook niet het geld
Onzin. Veel crypto's werken op basis van POS of andere technieken en verbruiken nauwelijks energie.
Het maakt toch niet uit of we veel stroom verbruiken? Als het groene energie is dan maakt het niet zo veel uit. Uiteraard wordt stroom ook opgewekt uit bronnen die niet goed zijn voor het millieu, maar je kunt het altijd “groen” maken.
Hele crypto gebeuren
Minen op een relevante schaal gebeurt alleen bij een handjevol cryptovaluta.
Bij de andere duizend niet of op kleine schaal.
Dit kan dus niet gegeneraliseerd worden.
is een voorbeeld
Juist, een voorbeeld. Niemand geeft wat om het milieu. Alles wat we tot nu toe hebben gedaan is een wassen neus omdat echte maatregelen een lagere levensstandaard teweeg brengen. Elke dag een biefstukje eten en elke week nieuwe kleren kopen is gewoon niet mogelijk met 7 miljard mensen.

We hebben gekozen voor kapitalisme en dat betekent dat bedrijven voor zichzelf winst moeten behalen. Dus als Nvidia ergens meer omzet kan draaien, dan doen ze dat.
Of het nu aan een leger van gamers is, of aan een leger van miners.
In Nederland is een ander mooi voorbeeld de hybride \ elektrische auto's in leasemarkt.

Als je een beetje door dingen heen prikt en verder kijkt dan zie je sowieso dat men niet om het milieu geeft als het om geld gaat.
Mensen die kinderen nemen is een voorbeeld dat ze niks om het milieu geven. /s
De hele crypto industrie bestaat nog geen 10 jaar. Dit zijn problemen die op te lossen zijn in de toekomst.
Het vervelende vind ik dat gamers door dit soort ontwikkelingen niet meer aan goede videokaarten kunnen komen. Zo heb ik 3 maanden geleden de GTX 1070 nieuw aangeschaft voor 500 euro, waar ik zie dat ze nu 2e hands al worden aangeboden voor 500-600 euro, soms zelfs zonder garantie. Over de nieuwprijs nu maar niet te spreken.
Ergens hoop ik dat bedrijven als Nvidea en AMD spoedig kaarten ontwikkelen puur voor mining en deze ook grootschalig leveren, zodat de gamers weer voor normale prijzen een leuk kaartje kunnen aanschaffen.
Soms hoop je ook weleens stiekem dat de coin koersen flink kelderen, zodat mensen massaal hun kaarten 2e hands gaan aanbieden, maar dan weet je natuurlijk niet wat er nog aan levensduur over is van zo'n kaart. Aangezien minen nogal veel aanslag doet op de levensduur.
Die zijn er dus al, maar niet bepaald succesvol.
  • De kaarten die als 'mining' kaarten zijn gelanceerd hebben geen resale value (geen DVI/HMDI poorten).
  • Slechte/geen overclock
  • Matige koeling
  • en het ergste van alles; deze presteerde minder goed dan de 'gamer' variant van de zelfde serie
Tja, dan blijven mensen de 'gamer' kaarten kopen.
Kortom achteraf een verspilling aan ontwikkeling/aanschaf etc. kosten?
Vreemd dan dat kaarten speciaal ontwikkeld voor mining dan slechter zijn dan de gamer varianten, vraag me af waar dat probleem dan precies in zit. Heb je toevallig interessante bronnen om hier op in te lezen?
Ben altijd wel nieuwsgierig namelijk.
Jup, heb ik.
We are looking at ~20 MH/s at stock and 24 MH/s in Ethereum with overclocking. So similar to GTX 1060 if not the same.

[Reactie gewijzigd door D0phoofd op 9 februari 2018 12:57]

Ga ik thuis lekker doorlezen als zo mijn carnavalsvakantie eindelijk begonnen is!
Misschien wil iemand het voorlezen in het crypto-cafť :Y)
Die mining kaarten hebben een veel belangrijker voordeel. Een lage tdp en laag stroom verbruik. Hierdoor zou in principe de roi interessanter zijn, echter hebben veel miners de resale waarde mee gecalculeert waardoor deze kaarten geen spetterend succes zijn. Ook zou je nooit je rig kunnen verkopen mocht de munt in koers dalen waardoor het niet aantrekkelijk meer is
Hebben ze in die resale waarde ook meegecalculeerd dat ze straks allemaal tegelijk een enorme stapel niet langer rendabele half kapot geminede kaarten op de 2e hands markt gaan dumpen?
Wie zegt dat die jongens eerlijk zijn? Je kan aan een stuk hardware niet zien hoeveel uur hij gedraaid heeft en hoe hoog de belastingen zijn geweest
Leeftijd van de kaart is gelijk aan hoe lang hij gedraaid heeft, je vraagt de factuur erbij, en niet luisteren naar wat ze lullen, dat ding heeft 24/7 gedraaid, daar kun je vanuit gaan

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 9 februari 2018 15:48]

heb je gezien wat ze nog vragen voor r9 290's ?

Also, kaarten gaan niet kapot van minen, miners draaien kaarten op zo laag mogelijk stroomverbruik, in tegenstelling tot gamers die hem zo hoog mogelijk proberen te klokken met een +50% powerlimit.

Een kaart 24 uur draaien op 50C zal er beter voor zijn dan 8 uur op 80C.

Mensen roepen graag dingen zonder het te onderbouwen ;)
Onjuist. Kaarten gaan het snelst kapot door veelvoudig opwarmen/afkoelen inkrimping/uitzetting van de chip. Hierdoor kunnen de gesoldeerde punten losraken, dit is een van de grootste redenen dat een gpu kapot gaat.
24/7 draaien op 50c is dus minder schadelijk dan 8 uur per dag met pieken rond de 75/80C .

Ook zeg jij dat je je gpu bijna nooit 100% belast met een gebalanceerd systeem, dit is ook onjuist.
Als je gpu niet 100% belast wordt betekend dit dat je cpu een bottleneck is, dus je haalt niet het maximale uit je gpu, dus is je cpu te langzaam voor je gpu.
Heb je zelf ooit gemined? Ik heb in 2013-2014 gemined, en elke kaart doet het nu anno 2018 nog, 10 kaarten.
Er zijn veel onderdelen die een bottleneck kunnen zijn
gpu, cpu, ram, hdd. Als jouw gpu regelmatig aan zn plafond zit is hij niet goed op de rest afgestemd, je had dan beter iets meer geld uit kunnen geven. Als je systeem af en toe op het een bottleneckt en dan op iets anders dan zit je goed
Theoretisch is je systeem perfect gebalanceerd als je gpu op 100% draaid en je cpu ook, al gaat dit je in de praktijk niet of nauwlijks lukken natuurlijk. Ook kan je dit niet zo zeggen, elke game draaid weer anders.

Ook wordt een gpu met mining nooit 100% belast, dit ligt aan welk algorithm je mined, sommige algoritmes gebruiken meer core, sommige meer geheugen.
een rx480 gebruikt met minen dan ook niet meer dan 120 watt, ik heb gegamed met een rx480, en toen gebruikte die aanzienelijk meer, dus dat gpu's met games minder belast worden dan met minen, is onjuist, het is juist andersom.
Heb je wel eens gemined met gpu's?
Ja, min of meer, heb ooit een tijdje boinc gedraaid op mn pc met foldingathome of setiathome. Kaart was binnen de garantie stuk.
Gaming videokaarten worden ook lager geclocked voor minder stroomverbruik? Wat betreft de wederverkoop van de kaarten met een (tegen die tijd) lagere Hashrate t.o.v. nieuwe GPU series heb je gelijk, kijk maar eens in Vraag & Aanbod 8)7
Is zo'n kaart ook niet geschikt om eventueel voor physics toe te wijzen?
Als tweede kaart dan wel te verstaan.
Als ik het me goed herinner zat er ook maar 3 maanden garantie op en moet je er ongeveer hetzelfde voor betalen.

Niet echt een succes formule nee.
Ik meen dat het inderdaad 3 ůf 6 maanden is, gezien de juridische garantieperiode zitten distributeurs en retailers met een risico van 18/21 maanden wat ze zelf moeten indekken, dus worden enkel de non-mining modellen verkocht (uiteraard met meer marge: vraag ←→ aanbod, de markt betaald uiteindelijk toch wel)

Onderstaand artikel op Videocardz vermeld dat je op de Inno3D P106-090 3 maanden garantie hebt:

https://videocardz.com/73...cards-with-768-cuda-cores

Op de Asus RX470-4G Mining supportpagina schuiven ze de garantie door naar resellers/distri's:

https://www.asus.com/Grap...470-4G/HelpDesk_Warranty/
Omdat de gaming kaarten nog steeds kunnen minen. AMD/nVidia zouden best succesvolle mining kaarten uit kunnen brengen als ze ervoor zorgen dat de reguliere gaming kaarten niet kunnen minen door middel van driver limitaties. De mining kaarten zouden dan met een aparte BIOS geleverd moeten worden waar men mining-specifieke drivers op kan zetten en dan de gaming kaarten met de gaming drivers die juist de kaart tot een kruipsnelheid forceren zodra de driver mining algoritmes detecteert. En er dan voor zorgen dat de BIOS van een mining kaart niet geflasht kan worden op een gaming kaart. Alleen dan los je het probleem op. Vervolgens kunnen AMD en nVidia een slaatje slaan uit de mining kaarten door ze ook voor een hogere MSRP te verkopen, want op het moment zien ze weinig van die idioot hoge verkoop prijzen, dat geld blijft hangen bij de winkels en distributeurs. Daarom snap ik ook dat Sapphire de custom Vega kaarten voor een niet normaal hoge MSRP verkopen ($800 voor een custom V56, kom op zeg), zo forceren dat geld ook naar hun eigen rekening toe.
nee niet nog meer segmentatie.

Nieuwe generatie kaarten zijn al genoeg verkloot door die filosofie.
Geen bios mod's meer of heel beperkt.
Geen overclocking meer / enkel door brakke software
Geen vm ondersteuning of gebrekkig.
Gsync / Freesync / al die andere sync's die uiteindelijk allemaal gewoon Vsync zijn of een frame limiter.
Cuda
pcie passtrough beperkingen
verschillende versies van de zelfde kaart maar met sneller/meer/minder geheugen idem voor de kloksnelheid/vrm en dergelijke.
Resale value is voor mij persoonlijk zowiezo nul. Want sinds dat hele cryptogedoe is er geen manier om na te gaan hoe de kaart die je tweedehands koopt gebruikt werd, en ik heb geen zin om een afgetrapte kaart aan te schaffen. GPU koop ik enkel nog nieuw aan.
Gaat om verkoopwaarde van de kaart. Jij hoeft er geen te kopen ;)
3 jaar gemined met een amd 7950, daarna nog 2 jaar mee gegamed, toen ging die kapot.
Conclusie, gamen takelt je gpu sneller af dan minen ;)
of als ik er niet mee had gemined was die na 3 jaar al kapot gegaan, uhhh
Een mining kaart alleen kan je niet doorverkopen. Een gamers-kaart namelijk wel. Eigenlijk moet de miningcraze maar eens over zijn zodat de vraag naar GPU's gewoon weer beschikbaar komen tegen marktprijzen zonder winst van de webwinkel in spe.
Niet alleen de webwinkels, als ik nu kijk aan 2e hands kaart aanbieders die even 100 euro bovenop de prijs gooien waar voor ze zelf de kaart hebben aangeschaft enkele maanden geleden...

Ik had moeten investeren in GPU (want cryptocurrency investeer ik (nog) niet in). aanschaf nieuw 500 paar maanden geleden en nu cashen voor 600-700 als het even kan :P
Alle gamers zouden juist blij moeten zijn! Je koopt een leuke triple fan kaart en een paar stille casefans. Bijv 1070 of 1080. Je onderklokt hem 50% tijdens minen. Dat Is 125watt, dus je kaart heeft nauwelijks iets te verduren! Stel je gamed 30% en mined 70% van de dag. Dan heb je een gratis gamekaart terug verdient in 8 maanden. Ik zelf heb een 1070 gekocht 1.5 jaar geleden . Afgelopen september pas gestart met minen en nu al 500 euro verdient. Laatste 2 maanden serieus gemined. 220 euro ethereum opbrengst waarvan 50 euro stroom. Dat is 170 euro winst en 35% van aanschafwaarde! Beetje tweakers kan best minen en gamen!

[Reactie gewijzigd door enermax op 9 februari 2018 11:08]

Dat je op die manier wat bij kunt verdienen is leuk en aardig, maar het hele punt van Dostar's post is dat videokaarten voor normale prijzen gewoon NIET te vinden zijn op dit moment. De videokaarten die wel worden aangeboden zijn 700+ euro, wat voor de meeste gamers gewoon ver buiten het budget ligt.
Daarbij moet je er ook rekening mee houden dat de koersen niet voorspelbaar zijn, persoonlijk zou ik dat risico niet willen nemen.

Plus een PC 'snachts laten draaien op een slaapkamer is (afhankelijk van de geluidsdruk) ook niet echt wenselijk.

[Reactie gewijzigd door Richardus27 op 9 februari 2018 12:10]

Maar waar komt dat geld nou vandaan? Uit het stopcontact? :?
Zelfde. Maand geleden de 1070ti voor 470 gekocht, is nu 670 bij dezelfde winkel. Wat een gekkigheid.
Ik weet het, wil graag nog een extra 1070 bijkopen, maar wacht wel lekker tot alle gekkigheid voorbij is... als dat ooit gaat gebeuren. Ben bang van niet namelijk.
Als het echt aan blijft houden zal men op zijn minst de productie opschroeven of zoals elders vermeld een beetje aparte oplossingen vinden om gamers of andere gebruikers van Gpu kracht te voorzien
de huidige cryptovaluta markt is imho speculatieve bullshit die voor een kleine groep snel cashen is. Als overheid zou ik het zsm de nek omdraaien.

Dit bedoel ik dus niet als rant tegen cryprovaluta en blockchaintoepassingen in het algemeen, die hebben natuurlijk toekomst.

Maar de praktijk is nu niet van gedecentraliseerde handige overal uit te geven digitale ‘munten’ die daadwerkelijk wat toe voegen, maar speculatie en winstbejag en energieverspilling.

neutraal bekeken is het gewoon vraag en aanbod en hebben gamers pech
Je beseft dat de gewone beurshandel exact het zelfde is.
Dat lijkt me een wat makkelijke vergelijking. (ja er is daar ook speculatie en winstbejag)
Alleen al omdat het wegdenken van de cryptovalutamarkt voor de huidige economie en ons leven niet zo'n issue is, terwijl als je alle beurshandel weghaalt er toch wel problemen ontstaan lijkt me.
Wat voegt de huidige situatie nou ťcht toe behalve dure gpu's, stroomverbruik en welvaartsongelijkheid? Interessante blockchaintoepassingen etc kun je ook wel op een andere manier ontwikkelen. Daarbij, wie denk dat overheden uiteindelijk ongecontroleerde valuta toe gaan staan leeft in een droom.
Je denkt toch niet dat er alleen cryptocurrencies bestaan met mining? Genoeg alternatieven die sneller, goedkoper en zonder mining werken.
Tsja en wat voegt gamen nou toe.
Dit! Al dat geneut van "ik kan men gpu niet meer kopen" is een zodanige gezever momenteel.

Gaming brengt niets op. Ik speel ook graag een spelletje en gadver die 750Ti werkt nog perfect!

Blijkbaar is het enkel nog graphics die telt waar een 1080Ti messaal Overkill is om te gamen.

Zelf heb ik een pak 1080s om te mijnen en ik heb 0,0% medelijden voor gamers. Als ik op 2dehands kijk kan je nog voor eerlijke prijzen kaarten vinden die mooi alle games kunnen draaien. Maar de schuld geven aan miners terwijl het al meer dan 3 jaar bekend is dat er een hoge GPU demand is lijkt me eerder de schuld van NVIDIA en AMD die geen research hebben gedaan.
Buiten het feit dat het handel is houdt de vergelijking wel een beetje op. Als je het nou vergeleken had met Forex...
Mining kaarten: P106-100 of P104-100. Google maar eens...

Zie hier bijv. Asus, Colorful en MSI:
https://www.asus.com/Graphics-Cards/MINING-P106-6G/
https://videocardz.net/colorful-p106-100-6gb/
https://videocardz.net/msi-p106-100-6gb/

Op alibaba kun je er veel meer vinden als je zoekt op P106-100 of P104-100.
Het enige waar ik aan kan denken is dat cryptovaluta minen wereldwijd nu al meer stroom kost dan door het hele land Ierland wordt gebruikt. Echt een bizarre situatie want er wordt geen enkele werkelijke waarde gecreŽerd door al dat stroomverbruik.
Geen enkele werkelijke waarde? Cryptocurrency is gewoon geld waard. Het is ten eerste in te wisselen en ten tweede zijn er ook gewoon webshops die het direct als geld accepteren.

Dacht je echt dat mensen er duizenden euros in zouden steken als er niks te halen viel? Valuta als de Euro en Dollar zijn net zo waardeloos als Bitcoin. Op goud gebaseerd is het allemaal allang niet meer.

[Reactie gewijzigd door youridv1 op 9 februari 2018 11:44]

De enige reden dat mensen er duizenden euro's in steken, is om er meer euro's van te maken. Dat essentiele verschil maakt crypto een speculatief goed, met als enige basis voor z'n waarde een misplaatst vertrouwen in het 'kunnen gebruiken' als valuta. Misplaatst, omdat de waarde veel te veel fluctueert. Natuurlijk zijn er plekken waar je er wat mee kan, maar die verdwijnen net zo snel als dat ze opkomen, en de betrouwbaarheid laat veelal te wensen over.

Op goud gebaseerd is fiat geld niet meer, maar fiat geld is wťl op de reeťle economie gebaseerd en ermee gekoppeld. Crypto kent een dergelijke koppeling niet omdat het vergaren ervan is gebaseerd op een compleet van de pot gerukt principe dat leidt tot een 'gold rush' en waarin het vergaren ook nog eens in directe relatie staat tot manipulatie door de grootaandeelhouders. Wat er met crypto is gebeurd, is een sneltreinversie van onze reeele economie; waar wij met fiat geld eeuwen over deden en waar grote correcties (crises) gaan over enkele procenten aan daling, lukt crypto het om binnen 10 jaar zijn eigen systeem naar de klote te helpen.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 9 februari 2018 11:56]

Er zijn verschillende redenen om te investeren in cryptovaluta. Als spaargeld omdat je van mening bent dat de waarde van bestaande cryptovaluta meer gaan worden, terwijl je kapitaal op een spaarrekening in principe in waarde daalt. Maar ook als belegging in nieuwe bedrijven en projecten, omdat je gelooft in de techniek en in het project. Omdat je van mening bent dat blockchain en the internet of value een significante waarde gaan hebben in de toekomst, waar je graag nu al een onderdeel van wilt zijn en positief aan wilt bijdragen. Omdat je van mening bent dat het huidige systeem niet goed werkt en veel te veel macht bij een selecte groep houdt. Omdat je van mening bent dat het stelselmatig afwaarderen van de waarde van de dollar en euro tegen het criminele aan zit. Of natuurlijk omdat je cryptovaluta en blockchain gewoon interessant vindt.

Qua stroomverbruik en impact op het milieu klopt het natuurlijk wel dat het buitensporig is voor Bitcoin, Ethereum en andere altcoins zoals Litecoin. Het idee hierachter is dat je op grote schaal consensus moet bereiken en een mate van beveiliging. De legitimiteit van de consensus nodes wordt bepaald op basis van de hashrate (proof of work) en dus impliciet op basis van stroomverbruik. Een hogere hashrate op het netwerk maakt het daarom moeilijker (duurder) om een meerderheid van het netwerk op te eisen. Ik noem deze vorm van consensus de eerste generatie.

Het probleem van excessief stroomverbruik wordt opgelost met een nieuw consensus mechanisme, namelijk proof of stake. Hierbij wordt de legitimiteit van de consensus nodes bepaald op basis van een inleg. Naar mate je een groter deel van de tokens in bezit hebt, krijg je meer vertrouwen. Zo heb je geen excessief stroomverbruik meer, maar is het nog steeds voor een derde partij mogelijk om een meerderheid te verkrijgen en zo een aanval op het netwerk uit te voeren. Deze vorm van consensus wordt inmiddels gebruikt door een groot aantal blockchains, ook Ethereum gaat hier gebruik van maken. Laten we dit de tweede generatie noemen.

Een aantal nieuwe projecten zoals ICON (ICX) en NEO maken gebruik van een andere vorm van consensus, namelijk gedecentraliseerde controleerbare consensus nodes. Door middel van een variant van byzantine fault tolerance (BFT) moeten alle consensus nodes het altijd met elkaar eens zijn. De consensus nodes worden gekozen door de gebruikers van het netwerk, er is dus sprake van een democratie. Er is daarnaast altijd finality in tegenstelling tot de eerste twee generaties waarbij frauduleuze nodes gewoon mee kunnen blijven doen in het netwerk. Dit heeft een aantal voordelen. Je weet na de eerste netwerk confirmatie al zeker dat alle consensus nodes de transacties bevestigen. Je hoeft dus nooit meer te wachten op meerdere confirmaties. Vijandige of gecompromiteerde consensus nodes worden actief uit het netwerk buitengesloten. Er is geen sprake meer van forking. We noemen dit de derde generatie consensus.

Met de derde generatie consensus bereik je zeer hoge dichtheid aan transacties on-chain, zonder gebruik van sharding, met een extreem lage voetprint op het milieu. Daarnaast biedt BFT een hogere vorm van decentralisatie ten opzichte van bijvoorbeeld Bitcoin, mits het volwaardig is uitgerold, dat is op dit moment nog niet het geval.

tl;dr

Investeren in cryptovaluta is meer dan speculeren. Mensen zien waarde in de nieuwe technologie, willen daar aan bijdragen en willen kapitaal en betalingsverkeer sneller, toegankelijker en eerlijker maken. Bitcoin en Ethereum zijn niet efficient, verbruiken veel te veel stroom en zijn maar beperkt gedecentraliseerd. Derde generatie blockchain consensus lost een groot deel van de problemen op, is zeer efficient en verbruikt nauwelijks stroom.

https://en.wikipedia.org/wiki/Byzantine_fault_tolerance
http://hackingdistributed...ization-bitcoin-ethereum/
https://hackernoon.com/ne...yptocurrency-79956138bea3
http://icon.support/a-pri...ance-consensus-algorithm/

[Reactie gewijzigd door nesQuick op 9 februari 2018 15:58]

Interessant en informatief, dank hiervoor. De vraag is wel of het investeren dat nu plaats vindt in crypto niet al onherstelbare schade heeft toegebracht aan het hele systeem, we zien hier namelijk dat decentralisatie het slechtste in de mens naar boven haalt. Je transactie kan technisch wel 'betrouwbaar' zijn; maar dat is niet een synoniem voor vertrouwen in de munt als valuta. Dat laatste is een vorm van vertrouwen dat moet worden geborgd, en dat kan je niet met technologie omdat het over borging op de eigenschappen van mensen gaat.

En op het moment dat je dat wel kunt borgen, heb je het over reguleren. De vraag is dan nog of wat overblijft aan unieke eigenschappen van crypto nog wel de moeite waard is; 'fiat geld' zit ook niet stil natuurlijk, ook daar worden steeds efficientieslagen gemaakt.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 9 februari 2018 13:25]

Tot nu toe mag het dan wel een munt heten, de praktijk is dat het amper als munt wordt gebruikt maar gewoon als speculatie. Koersen die ene dag 20% omhoog gaan, 30% omlaag, volgende dag, dan weer 50% omhoog is niet normaal.
Mwah, niet echt boeiend.

Had je hier ook kunnen lezen:

https://fair-coin.org/en/ecological-blockchain-consensus

En het is niet zaligmakend. Quote:
Proof-of-Work requires miners to solve a mathematical puzzle. The winner is "mining" Bitcoins. Investors have built big computer farms, that compete for the challenge. Altogether, they consume hundreds of Megawatts (link is external) electricity.
Proof-of-Stake asks users to prove ownership of a certain amount of currency. Minting new coins based upon the number of coins, or “stake,” you hold. But Proof-of-Stake may be abused by those who hold enough coins. As there is little cost in trying to cheat, rich nodes could be slowing down the transactions so that the network gets unusable. Therefore Proof-of-Stake is usually combined with Proof-of-Work in a ratio like 5:1, so this method still would require a lot of energy.
FAIR maakt gebruik van PoC (Proof of Cooperation) middels CVNs:
Our Proof-of-Cooperation consensus algorithm does not implement any mining or minting functionality, which are only needed for competitive systems. Instead, collaboratively validated nodes (in short CVNs) cooperate to secure the network. Proof-of-Cooperation has been introduced on July 18th 2017, whilst keeping all balances from the old FairCoin blockchain.
Maar dat is dus wel centralisatie op die nodes. En dan ben je eigenlijk weer uit bij een soort van bestuur van een centrale bank, en zo is het balletje rond :)
Natuurlijk. En de apocalyps wordt zo ook elke jaarwisseling weer even voorspeld, de planeten staan in jaar X op ťťn lijn en vergeet ook de illuminati niet onder je alu hoedje te stoppen.

Bitcoin is nu juist groot geworden op dat sentiment van wantrouwen dat de afgelopen tijd zo populair is. Ondertussen? Ondertussen draait alles gewoon door en is juist crypto de plek waar de betrouwbaarheid het laagst is ťn de transactiekosten het hoogst; ook nog zo'n nobel streven dat totaal niet gehaald wordt.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 9 februari 2018 12:13]

Want een economie kan om zoveel redenen niet crashen?
Waar praat je nu over? 'Compleet crashen' - wat is dat? Weet je het zelf? En wat zou er de reden van zijn?

Antwoord: een complete crash = een wereldoorlog of wereldramp, en op dat moment heb je echt iets anders aan je hoofd dan de waarde van je loonstrook. Alle grote crashes die we hebben gekend in de recente jaren en daarvoor zijn gewoon correcties. Een complete crash bestaat simpelweg niet: mensen moeten toch blijven eten, en blijven werken, en daar staat echt iets tegenover.
Klopt. Ooit (kan nog heel lang duren) gaat dat gebeuren en mijn vraag aan jou is wat de rol van cryptovaluta daarin en/of daarna gaat spelen? (Mogelijk)

[Reactie gewijzigd door AndromedaM31 op 9 februari 2018 12:38]

Tja zoals anderen ook aangeven: dan is de relevantie van crypto per definitie lager, zo niet compleet verdwenen, want basiszekerheden die je nu wťl hebt, zijn dan niet zeker. Even je wallet checken? Waarmee? Is er stroom? En internet? En waar zijn je checks and balances? Weet jij veel, misschien is de exchange of de coin zelf wel inmiddels geannexeerd door een partij die je als vijand ziet. Dat kan trouwens nu ook al. Allemaal schadelijk voor gebruik en vertrouwen.

Crypto kent veel meer afhankelijkheden, sterker nog, het is gebouwd(!) op afhankelijkheden. Als dit, dan dat - is de hele basis van de blockchain. Maar zo'n ouderwets papiertje met een getal erop, of, gewoon, spullen die echt iets betekenen voor je welzijn, dŠt kent een echte waarde en omdat het fysiek is, zit er een inherente mate van vertrouwen aan dat het 'is wat het is' - daar is geen mV aan stroom voor nodig, geen internet, nada. En daarop terug moeten vallen is al meermaals voorgekomen, zowel over grote gebieden/continenten (denk aan de voedselbon) als zeer lokaal (bij een overstroming of andere natuurramp). Geen hond die dan over crypto nadenkt, of geld an sich.

Geld is maar een middel... bij crypto is het vooralsnog een doel op zichzelf.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 9 februari 2018 17:39]

Vrijwel niets, de eerste levensbehoeften zijn in een echte wereldramp alleen te betalen door ruilhandel. Fiat geld heeft nog een echte vorm (biljetten, munten) en kan zijn plek behouden.
Crypto heb je bij zo'n ramp niet veel aan, zeker niet als de infrastructuur weg of de miningkosten niet meer opwegen tegen de opbrengsten. In het beste geval worden er geen transacties meer gevalideerd, in het slechtste geval is er een mining collectief die door het wegvallen van concurrerende miners de volledige blockchain(s) kan beÔnvloeden.

Cash kan je nog met hand en tand verdedigen, crypto not so much zodra het systeem valt.
Bovendien, cryptocurrencies gaan er van uit dat het internet als zodanig beschikbaar is. Geen internet, geen transacties. Tuurlijk, wij hebben doorgaans internet. Maar hebben we dat tijdens zo'n beurskrach nog?
Todat de economie compleet crasht. Dan hebben we nog de cryptocoins. Change.
Lees je uitspraak nog 'ns.

Als een economie "compleet crasht" (whatever that may be want compleet crasht het nooit, je bedoeld iets als beurskrach 1929 I guess) dan heb je iets anders aan je hoofd dan op straat lopen bleren over je (nutteloze) "cryptocoins". Dan wordt de elektriciteit behoorlijk duur, of zelfs schaars. De infrastructuur ligt op z'n gat. Dan zul je nog steeds eten moeten kopen, en dat doe je met EUR of met ruilhandel. Omdat je overal met EUR kunt betalen, en vrijwel nergens met BTC, wil niemand meer BTC hebben, en zul je het ook niet meer kunnen gebruiken om mee te betalen (al de winkels die het nu accepteren zullen dat niet meer doen). Je hebt immers EUR nodig om te overleven (al je rekeningen betaal je dan en nu met EUR). De BTC wordt dan eindelijk massaal gedumpt. De EUR is dan ook weinig meer waard door de hyperinflatie. Maar hij is nog steeds bruikbaarder.

Tot je massaal met een cryptocurrency ergens kunt betalen zal het niet concurreren met EUR (of USD) maar met kleine kut currencies die er nu ook al niet toe doen misschien wel enigszins. Wij hebben geen NLG meer; we hebben de EUR, de 2st sterke munt ter wereld (#1 is USD). En de enige cryptocurrency waar je een beetje mee kunt betalen is BTC; en zelfs dat is lachwekkend (en ook traag en duur). De adoptie zal dan omlaag gaan.
Het vertegenwoordigt niets, met name het hele proces van mining vertegenwoordigt niets, dus heeft geen werkelijke waarde. Energie wordt verstookt aan "willekeurige" berekeningen om weer een nieuwe coin te vinden.

De mensheid op zich gaat daar niet door vooruit, maar we verstoken wel onze kostbare energie uit fossiele bronnen. Op het moment zo veel dat er extra energiecentrales voor nodig zijn op wereldwijde schaal. En wat heb je dan? Een sleutel (coin) die veel geld waard is, maar dan ook alleen omdat je hem tegen echt geld kunt inwisselen. Stel dat je een bitcoin niet kon inwisselen tegen X euro? Hoe druk je dan de waarde uit? In pizza's die je kunt bestellen bij thuisbezorgd.nl ermee?

Wel is er een levendige wisselkoersmarkt waardoor je het als "echt geld" kunt inzetten. Daaraan ontleent Bitcoin zijn waarde. Echt geld is niet gegenereerd door stroom te verstoken maar is meer een afspraak en soort van illusie die we met z'n allen hebben afgesproken (of beter gezegd: die voor ons is bepaald).

Ik zeg niet dat er niets te halen valt dus, maar er is geen werkelijke waarde. Er is nog minder werkelijke waarde dan ten grondslag ligt aan ons "echte" geld. Het is allemaal puur speculatief en "wat de gek ervoor geeft" en ik ben ervan overtuigd dat het ook kan zonder het debiele stroom verstoken, al dan niet met blockchain-technologie, maar cryptocurrency op zich is een flawed en ziek principe in een wereld waarin we sowieso al een groot energieprobleem hebben.
Alles wat je zegt kun je ook zeggen over het geld op jouw bankrekening. Als je daar van de pinautomaat geen cash geld voor terug kreeg, zou je het dan nog op de bank zetten? Natuurlijk niet, want aan digitaal geld heb je niks. Cash geld is wel een wettig betaalmiddel, maar ook daar heb je niks aan als de groentenboer ineens zegt dat je in natura moet gaan betalen. Het is en blijft gewoon een papiertje of nutteloos metalen schijfje. Alles wat je nu als geld ziet heeft ook geen enkele waarde. Dat was heel vroeger met zilveren en gouden munten anders. Bovenstaande is precies de reden waarom tijdens de bankencrisis zoveel banken in bijvoorbeeld Griekenland de pinautomaat sloten, omdat ze simpelweg niet genoeg cash geld tegenover de spaartegoeden van hun klanten hadden staan, dus niet konden voldoen aan de vorderingen (giraal geld) die ze aan hun klanten hadden uitgegeven.

Maar laten we niet zo'n discussie gaan voeren, want zoals je ziet is het vooral een gevalletje "wat de boer niet kent...". Ik vond dit een heel goed stuk geschreven door iemand die niet bang is voor verandering. Overigens ben ik verre van een expert, maar volgens mij is wat de miners doen het afhandelen van het betalingsverkeer en daarvoor betalen de mensen die een betaling doen een fee.

[Reactie gewijzigd door Grrrrrene op 9 februari 2018 12:44]

Alles wat je zegt kun je ook zeggen over het geld op jouw bankrekening. Als je daar van de pinautomaat geen cash geld voor terug kreeg, zou je het dan nog op de bank zetten? Natuurlijk niet, want aan digitaal geld heb je niks. Cash geld is wel een wettig betaalmiddel, maar ook daar heb je niks aan als de groentenboer ineens zegt dat je in natura moet gaan betalen. Het is en blijft gewoon een papiertje of nutteloos metalen schijfje. Alles wat je nu als geld ziet heeft ook geen enkele waarde.
Ik word zolangzamerhand wat moe van al die mensen die maar blijven roepen dat onze huidige betaalmiddelen niet meer zijn dan papiertjes en nutteloze metalen schijfjes. Zo ken ik er nog wel een paar. Onze hele wetboek van strafrecht? Vodje papier. Grondwet? Vodje papier. Huurovereenkomst waardoor je huidbaas je niet uit huis kan zetten als hij een beter betalende huurder weet? Contracten? Diploma's? Vodjes papier. Onze hele nationale en internationale samenleving drijft op en kan uberhaupt alleen functioneren dankzij honderden miljoenen verder volstrekt waardeloze en machteloze vodjes papier.

Maar omdat miljarden mensen er het nut van inzien dat iedereen zich als het even kan houdt aan wat die vodjes papier voorschrijven en daar regelmatig rechtszaken en zelfs (economische) oorlogen over willen voeren blijken die vodjes zowaar toch veel meer waard te zijn dan de oud papier prijs. Waarom dat voor de afspraken en waardes die we aan bankbiljetten en metalen schijfjes toekennen plotseling niet meer zou gelden is mij niet echt duidelijk.
Daar kun je moe van worden, het is gewoon een feit dat er niet zoveel cash geld is als er giraal geld is. En ik vind het dan nogal een dooddoener om te roepen dat een Bitcoin (of wat voor cryptomunt dan ook) geen enkele waarde vertegenwoordigt, terwijl er nota bene betalingen mee kunnen worden gedaan en direct producten voor gekocht kunnen worden. Een Bitcoin bestaat uit bits, net als jouw bankrekening. En net als bij jouw bankrekening staat of valt (letterlijk) alles met vertrouwen in een dergelijk betaalsysteem.

De cryptomarkt is echter extreem klein vergeleken met het aantal Dollars, Euro's, Yen, Pond, Yuan, etc dat er wereldwijd in omloop zijn, dus ook extreem gevoelig voor sentimenten. Alles staat nog in de kinderschoenen, ieder nieuwsbericht over regulering of zelfs een verbod door regeringen heeft direct een gevolg voor de koers. Geen wonder, want zoiets kan het geld ineens nutteloos maken voor een deel van de bezitters.

[Reactie gewijzigd door Grrrrrene op 9 februari 2018 15:11]

Zelfs tijdens de goudstandaard was het uiteindelijk ook weer gebaseerd op vertrouwen en lucht, want uiteindelijk hebben zilver en goud ook geen intrinsieke absolute waarde, maar net zo goed wat voor waarde men het toedicht.
Uiteraard, maar er is geen tijd geweest waarin goud en zilver niks waard waren, het zijn gewoon schaarse edelmetalen. Maar je hebt gelijk, aan goud of zilver heb je in extreme situaties ook niks: aan eten, onderdak en warmte des te meer.
Jouw link verwijst naar c:\nogwat ben wel nieuwsgierig...
Whoops, link eerst ff gecheckt (juiste document?) en toen na een beetje afleiding de URL gekopieerd. Was zo lang dat ik niet zag dat hij met C:\ begon.

[Reactie gewijzigd door Grrrrrene op 9 februari 2018 12:44]

Het mooie aan crypto valuta is dat het niet een afspraak of een soort illusie is. We houden elkaar dus niet voor de gek.
Het is waardevol omdat mensen vertrouwen hebben in de technologie, die niet te beÔnvloeden is door centrale banken en machthebbers zoals de FED.
Nee, de technologie is niet crypto.

De technologie is de blockchain, en die is niet voorbehouden aan crypto of ervan afhankelijk. Crypto is slechts een proof of concept van de blockchain. Maar dat kwartje valt maar niet bij de meesten... tien jaar geleden niet, en nu nog steeds niet. Heel vreemd.

Verder is de blockchain al bewezen NIET effectief voor grote aantallen transacties, zie forks en hoge transactie- en energiekosten. In het reguliere circuit worden de zaken velen malen efficiŽnter geregeld op beide punten. En het gebrek aan een centrale instantie? Dat is ook allang en vele malen bewezen een groot probleem te zijn als het om geld gaat. Regulering is nodig, we hebben daar nu al zo'n 1000 jaar ervaring mee.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 9 februari 2018 12:19]

Er hoeft maar een redelijke bank volledig in de crypto te gaan en het is direct de grootste speler. De mining pools zijn ook een risico zolang ze het voor het geld doen. De echte believers en anti-control hippies zijn ver Ver VER in de minderheid in crypto.
De meeste echt grote miners gebruiken eigen energiebronnen ipv de energierekening op te blazen. Ik ken iemand met een flink aantal mining rigs aangesloten op een waterturbine
Tja geld, dat is het enige waar de meeste mensen aan denken helaas.
Het milieu interesseert mensen geen donder totdat het te laat is.....

De film: The Day the Earth Stood Still uit 2008 is realistischer dan je zou denken.
Geen enkele werkelijke waarde? Cryptocurrency is gewoon geld waard. Het is ten eerste in te wisselen en ten tweede zijn er ook gewoon webshops die het direct als geld accepteren.
Hoeveel zijn er die cryptomunten niet stiekem omrekenen naar euro's of dollars? Volgens mij kun je die op de vingers van een hand tellen.
Dacht je echt dat mensen er duizenden euros in zouden steken als er niks te halen viel?
Ze speculeren op nog meer euro's. Niet op nog meer cryptomunten. Belangrijk verschil. Je kunt je ook afvragen waarom mensen zo ontzettend egoÔstisch zijn en duizenden euro's in gebakken lucht pompen terwijl, om het maar eens cru te stellen, klassen naar huis worden gestuurd vanwege lerarentekorten en oude mensen in verzorgingstehuizen creperen in hun strontluiers wegens te weinig handen aan het bed. Dat mogen anderen blijkbaar oplossen.
Valuta als de Euro en Dollar zijn net zo waardeloos als Bitcoin.
Nee.
Op goud gebaseerd is het allemaal allang niet meer.
Hoeft ook niet. En Bitcoin is door het begrenzen van de hoeveelheid in feite een munt met een goudstandaard met alle bijbehorende problemen.
Wat hij bedoelt denk ik is dat er op geen enkel punt in dat proces waarde aan een product wordt toegevoegd. Het verbruikt een enorme bak stroom en produceert niets tastbaars. Niets wat je kunt eten of gebruiken.

Net als alle andere dingen waar je op kunt speculeren; aandelen, bijvoorbeeld, of commodities als goud. Die markten zijn wel beter gereguleerd en verbruiken minder energie.
Dacht je echt dat mensen er duizenden euros in zouden steken als er niks te halen viel? Valuta als de Euro en Dollar zijn net zo waardeloos als Bitcoin. Op goud gebaseerd is het allemaal allang niet meer.
Als iedereen in de sloot springt..... :P

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 9 februari 2018 12:45]

Er is uiteindelijk geen groot verschil met FIAT currency.
Die hele machine draaiend houden kost nog een pak meer stroom dan de hele crypto markt en FIAT currency heeft ook geen echte waarde. Het is maar de waarde die we er zelf aan geven.

Als ik me niet vergis had ik eens gelezen dat er 2 gram goud per burger was dus het hele 'onderpand in goud' gaat ook al lang niet meer op.
Ik las laatst een stukje over de cost-per-transaction bij VISA versus die van een crypto-transactie en dat verschil is nogal extreem groot. De hoeveelheid transacties via traditionele betaalmanieren is extreem veel groter dan die van cryptocurrencies. Als de hele wereld met crypto zou gaan betalen dan zouden we spontaan een onoverkomelijk energietekort hebben en zouden de meeste munten ook op hun bek gaan doordat ze niet fatsoenlijk schalen.

Even los van het feit dat je inderdaad gelijk hebt over "echt geld". Het is een soort afspraak of illusie die door een aantal mensen is gemaakt die we ook allemaal in stand houden. Crypto is een leuke poging maar uiteindelijk gaat die methode ook sneuvelen en komt er iets beters voor in de plaats.
Bitcoins vreten zoveel stroom, de meeste altcoins zijn juist gemaakt om veel minder stroom te verbruiken en veel lagere transactiekosten te hebben dan normaal geld.
Nee, de altcoins gaan precies tegen hetzelfde probleem aan lopen, maar de aantallen liggen nog laag dus is het niet zichtbaar. Ondertussen worden de investeerders (lol) van de ene honingpot naar de andere geleid en bij elke verplaatsing is er weer kans op rendement voor de grootaandeelhouders. Als een zwerm sprinkhanen die alles leegvreet en naar het volgende stukje trekt. Het is enorm naief om anno 2018 nog te denken dat er een eerlijk spel wordt gespeeld.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 9 februari 2018 12:23]

Onzin, bitcoin is proof of work, echter ook concept uit 2009.
Elke ITer weet dat 10 jaar in de IT vergelijkbaar is als een eeuw ontwikkeling in traditionele industrieŽn.

Proof of stake heeft niet het stroomverbruik als proof of work en verwerkt vele transactie meer,
zie bijv. https://blocktivity.info/ voor een live overzicht.
Irrelevant, de koppeling met de oudere crypto munten is de basis voor deze waarde en transactievolumes en daarmee gaat het net zo hard falen. 'The game has been rigged'; al vanaf dag 1.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 9 februari 2018 12:30]

Dat zeg jij nu, en vele zijn je al voor gegaan.. en vele zullen je nog volgen, om welke reden dan ook.
Enkel in de toekomst kunnen we terug kijken en zeggen wie er van ons gelijk had !
Ik zei het in 2013 al, en heel eerlijk, door gewoon door te filosoferen op de eigenschappen van crypto begrijp ik niet hoe je een andere conclusie kunt trekken. Dat kan alleen maar met hťťl veel wishful thinking.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 9 februari 2018 12:36]

Ik ben het hier helemaal mee eens. Ik snap ook niet hoe de conclusie anders kan zijn. Het is gewoon geen langetermijnoplossing en velen (de meesten?) die vol speculeren op bitcoin doen dat dan ook puur omdat ze zien dat er nu geld te verdienen is, niet omdat ze op lange termijn in het systeem geloven.
Dus als ik het goed begrijp speculeer je graag op een kulsysteem met talloze bekende valkuilen (fiatgeld, schalingsproblemen, buitensporig groot energieverbruik, weinig bescherming van indiviuele rekeningen en betalingen, toch al snel concentratie van macht hetzij in code hetzij in minen, complete anarchie, ...) om een bekend systeem waar we nog enige controle over hebben te vervangen? En dan heb je nog de euvele moed om te zeggen: 'Enkel in de toekomst kunnen we terug kijken en zeggen wie er van ons gelijk had !'? Waarop hoop je precies dat je bereid bent om alle bekende nadelen te negeren in plaats van meteen te zeggen: 'Dit is een dom idee, laten we het maar niet doen'?

De problemen in ons normale geldsysteem zijn legio, maar ik geloof niet dat het beleid van centrale banken daar nu debet aan is. Eerder handige cowboys die rŁcksichtlos gaan voor meer-meer-meer en anderen de rekening opzadelen: hedgefunds, flashtrading, geautomatiseerde koop- en verkoopprogramma's, dat soort dingen. Die zitten er nu ook in de cryptomunten. Maar nu zonder controle of regulering whatsoever. En nog steeds is het allemaal goed en geweldig? Volgens mij heb je echt enorme oogkleppen op.

[Reactie gewijzigd door cymric op 9 februari 2018 23:57]

Ik zie blockchain als een disruptieve technologie, in de orde van grote als telefonie of de auto, en heeft niks te maken met de speculatie van de tokens die nu plaatsvind. (in 2014 had ik me laatste bitcoins..)
Sterker nog ik zeg dat ook niet, dus over oogkleppen gesproken..

De centrale banken vrijpleiten van het fiasco wat zich nu weer voor de zoveelste keer ontvouwd is, ach het is maar welke informatie je tot je wilt nemen, de markt ontstaat aan de hand van het systeem en reageert op het beleid. Groei, groei, groei ten kosten van natuur en milieu en iedereen vorm van leven, top systeem vol perverse prikkels. Creatie van politieke macht, waardering van waarde en leven, gelijkheid voor ieder individu, waar dan ook op deze planeet, zal anders moeten in mijn ogen... en daar zullen decentrale autonome technologie een grote rol in gaan spelen, denk ik.
https://www.youtube.com/watch?v=ivWqqfzunhI

Iets te simplistisch deze video, maar het klopt eigenlijk wel.
FIAT Currency faciliteert handel. Cyrptocurrency faciliteert eigenlijk vrij weining wat we niet al kunnen met FIAT currency. Dus is de opmerking terecht dat cryptocurrency geen waarde toevoegd.
Het verschil is dat bij fiat oftewel echt geld, er een overheid is, met politie, een leger, een rechterlijke macht, etc, die garanderen dat jij in dat land dat geld kunt uitgeven.

Bitcoin heeft geen handhaving. Je kunt wel zeggen dat dat technisch niet nodig is, maar wie zegt dan dat jij die bitcoin wel ergens uit mag geven?

Zodra je accepteert dat bitcoin geen valuta is als je er niets mee kunt kopen zul je het gaan zien als een commodity.

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 9 februari 2018 12:48]

En als die videokaarten gebruikt werden waar ze voor bedoeld zijn: gamen. Was het dan wel nuttig stroomgebruik geweest?
Ik neem aan dat niemand 24 uur per dag 7 dagen in de week op 100% GPU usage gamed met een stuk of 6 videokaarten. :P
Dan zou het verbruik nog geen fractie zijn van wat het nu is, en ja, dan is het wel nuttig, want een mens moet zich af en toe ontspannen. En om nou te zeggen dat je van speculeren op crypto ontspant?

Crypto mining is een grote ironische beerput: we willen decentralisatie combineren met betrouwbaarheid, maar we maken het vergaren van deze munten onderhevig aan speculatie en een stijgende moeilijkheidsgraad waardoor je per definitie de minst betrouwbare partijen onevenredig veel macht geeft in het systeem. Daardoor heb je nu een goed met een hoogst manipulatief en blijvend volatiel karakter, dat dankzij die eigenschappen concreet helemaal niets waard is en ook nooit echt zal worden, en het exacte tegenovergestelde is geworden van wat men voor ogen had. Het is nu met afstand de minst betrouwbare, meest onveilige en risicovolle 'valuta' die we kennen. Iedereen die nu nog 'groot is' in crypto, is ermee bezig om er rijk van te worden, niet om een goed systeem neer te zetten.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 9 februari 2018 11:37]

Precies bovenstaande, we gamen allemaal 24/7 op 6 GPU's onder volle load met een voeding van 1800 watt tegelijk |:(
Konden we maar op 6 gpu's onder volle load gamen, dan weet ik zeker dat het er vet mooi uit zou zien.
En dan voor elke GPU 3 schermen zodat het er nog vetter uit ziet ?
Naast mn koelkast op de hoogste stand vol met Red Bull en mn elektrische kacheltje vol open omdat het zo koud is op zolder......
Ow wacht....
En dan heb je een probleem als het sneeuwt want er ligt geen sneeuw op je dak :)
Ja maar .....dat heeft een reden, daar komt uiteindelijk een natuurlijk product uit :P
Hoe denk je dat ik anders die 6 GPU's ging betalen ?

Stel je voor politie aan de deur omdat je geen sneeuw op je dak hebt liggen, zit je daar achter je 18 schermen met Plants vs Zombies.
Maar je hebt wel 18 A+++ schermen genomen om natuurlijk op de natuur te letten. ;)
But will it run crysis? Dat is natuurlijk de belangrijkste vraag :P
Wellicht niet. Maar er is nogal een verschil met een kaart die 90% van de dag idle is tegen 1 die 24/7 full load draait.
Ja, want gamen kan je daadwerkelijk plezier geven en gelukkig maken. Dat heeft ook waarde en het stroomverbruik is daaraan gerelateerd, hoewel je met een iets minder zware en zuinigere kaart misschien (bijna) hetzelfde kunt bereiken.

Cryptocurrencies maken creŽert geen waarde. De waarde zelf wordt er extern in gepompt en heeft geen directe relatie met de verstookte stroom.
Gewoon minen en daarna uitcashen, dan heeft het wel een waarde.
Niemand gamed 24/7 volcontinue..
jij gelooft niet in klimaatverandering? :)

Ben je een beetje laat mee...
Dat lijkt me nogal onproductief, ik heb daar niets te vertellen. Je kunt beter iets van je leven proberen te maken en dan een verschil maken. Zoals elon musk probeert ofzo. Als die vent nu emoties had dan zou ik hem echt tof vinden.
Nee, want dat is een ander effect van het minen van cryptovaluta, en dus enigszins on topic.
Er zijn zoveel dingen die stroom kosten en waarbij je je moet afvragen of het zin heeft.
Je kan hetzelfde zeggen over cash. Dit kost ook handen vol geld om te maken. Zeker de muntjes die meer kosten dan dat ze waard zijn. Dit is gewoon een digitale vorm daarvan. Het enige verschil is dat er geen centrale bank achter zit.

Moest je gewoon van een cryptovaluta, bv bitcoin, briefjes maken, en iedereen neemt ze aan, zou je ze dan ook niet gebruiken? Voordeel van een cryptovaluta is dat je ze zelf kan "drukken". Hetgeen je er voor kan krijgen varieert net als met cash. Een brood kan ook duurder/goedkoper worden. Het is nog straffer, er is een limiet op het aantal "briefjes" die gedrukt kunnen worden. Iets dat met dollars bijvoorbeeld niet is waardoor een centrale bank de waarde kan beinvloeden door er een pak extra te drukken.
En van wie moet de centrale bank dat? Juist de overheid. Want die wil de schulden kunnen blijven betalen. Net als alle leraren, militairen, gemeentes etc etc
daarom vind ik dit wel een goed concept: https://www.burst-coin.org/

400 KWh

Electricity consumed per transaction (Bitcoin)

1 KWh

Electricity consumed per transaction (Burst)
het winnen (mijnen) van goud, edelstenen, grondstoffen, lithium etc. gebruikt gelukkig geen energie.
Ik vind het verschrikkelijk, ik heb eindelijk genoeg geld om een nieuw systeem te gaan bouwen en nu zijn die GPU's zo achterlijk overpriced dat ik het eigenlijk niet over mijn hart kan halen om een nieuwe PC te gaan bouwen. Ook is mem op het moment duurder dan normaal, alleen dat overleef je nog wel.

Fabrikanten zouden de gamers eens in bescherming moeten nemen tegen dit soort praktijken.
Fabrikanten zouden de gamers eens in bescherming moeten nemen tegen dit soort praktijken.
hoe zie je dat je voor dan? Ik kan me namelijk geen systeem bedenken dat zou werken.
  • miner kaarten? kopen ze niet want die hebben geen resell value als de cryto markt in stort.
  • 1 per klant? geef je toch wat Chinese een paar euro om er een voor je te bestellen, als ze al niet rechtstreeks bij de groothandel bestellen.
  • Verplichte game pack bij de videokaart voor 100 euro extra? maakte gamers boos en werkte als nog niet want zelfs dan waren de kaarten winstgevend.

[Reactie gewijzigd door Countess op 9 februari 2018 10:23]

hoe zie je dat je voor dan? Ik kan me namelijk geen systeem bedenken dat zou werken.
Kaarten verkopen die standaard alleen voor mediadoeleinden (video+audio) werken en waarbij andere interfaces (zoals CUDA) niet bruikbaar zijn totdat er bij Nvidia een API key gekocht wordt die specifiek voor die kaart is. Maak de prijs van zo'n API key te hoog om er winst mee te maken via cryptomining. Verificatie vindt plaats in de hardware.

Winst voor Nvidia (geld verdienen aan API keys) en winst voor gamers (die geen API keys nodig hebben). Het verlies zit dan in de mensen die wel dergelijke API's gebruiken voor andere zaken dan cryptomining. Dat is echter maar een relatief klein deel van de markt t.o.v. gamers.

Het kan dus wel, maar stiekem vindt Nvidia waarschijnlijk de huidige situatie niet erg. Het verkoopt.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 9 februari 2018 10:32]

Maar wie gaan die API keys kopen dan? Bijv game ontwikkelaars?
Hoe kunnen gamers bijv geen API key nodig hebben? (waarom zijn gamers Łberhaupt wel belangrijk voor deze wereld?? Die voegen juist helemaal niks toe.. PS. dit bedoel ik absoluut niet als een aanval op alle gamers hier!!)
Stel een API key gaat 100.000 kosten waarbij je vervolgens de vrijheid hebt om ermee te doen wat je wilt (iets wat een game ontwikkelaar dan nodig zal hebben lijkt mij), dat is peanuts voor een mining software ontwikkelaar.
Wel zal dit gehele idee de game ontwikkelaars raken die minder budget hebben.

Nee om 1 of andere reden begrijp ik je niet of is het gewoon onlogisch wat je zegt.

Een game ontwikkelaar zal dus voor elke kaart een API moeten kopen zodat gamers hun spel kunnen spelen met hun specifieke GPU?
Een kleine game ontwikkelaar kan dit dus nooit betalen? Een mining software ontwikkelaar heeft natuurlijk een veel, veel groter budget dan deze (kleine) game ontwikkelaars.

Persoonlijk, lijkt mij jouw idee niet gewenst voor (vooral) de kleinere game ontwikkelaars. Die hebben naar mijn weten al genoeg uitgaven puur om een spel te kunnen ontwikkelen, dan moeten ze er ook nog aan zien te verdienen + ook nog eens een API key kopen om het draaiend te krijgen bij de eindgebruiker.

Extra winst voor bijv Nvidia zal dus betekenen extra onkosten voor een andere partij (game ontwikkelaars, gamers, enz).

Indien de fabrikanten minder hebzuchtig zouden zijn (want hier gaat het duidelijk fout. Niet bij de miner, ook niet bij de gamer, ook niet bij de grafische architect), dan zouden ze mining kaarten verkopen, puur voor het minen, voor de helft van de prijs van een normale GPU.
Dan komt AMD wel met een mining gpu zonder fysieke poorten, maar dan voor een prijs waarvan je denkt: waarom zou ik die kopen???

Laat de vingers naar de fabrikanten wijzen, laat hun met een daadwerkelijke oplossing komen (GPU voor de ''grafische tekenaar'', GPU voor de gamer, GPU voor de miner. En alles in balans qua vraagprijs.. Zo simpel kan het zijn :D )

[Reactie gewijzigd door LopendeVogel op 9 februari 2018 11:10]

Maar wie gaan die API keys kopen dan? Bijv game ontwikkelaars?
Niet. Voor grafisch werk (games, etc.) is geen API key nodig.
Hoe kunnen gamers bijv geen API key nodig hebben? (waarom zijn gamers Łberhaupt wel belangrijk voor deze wereld?? Die voegen juist helemaal niks toe.. PS. dit bedoel ik absoluut niet als een aanval op alle gamers hier!!)
De gamemarkt is economisch groter dan alle andere entertainmentmarkten bij elkaar.
Nee om 1 of andere reden begrijp ik je niet of is het gewoon onlogisch wat je zegt.
Dat eerste.
Een game ontwikkelaar zal dus voor elke kaart een API moeten kopen zodat gamers hun spel kunnen spelen met hun specifieke GPU?
Nee.

Lees je wat meer in over de verschillende soorten manieren waarop je videokaarten kan gebruiken. Een spelontwikkelaar doet niets met API's zoals CUDA. Die werkt op een veel hoger niveau.

Wat ik voorstel heeft zeker architectuurwijzigingen nodig, maar het zou niet onmogelijk zijn. API's voor grafische doeleinden/media afspelen zijn dan gewoon gratis te gebruiken voor iedereen, ook spelontwikkelaars. API's op lagere niveaus om videokaarten specifieke berekeningen te laten doen en het resultaat van die exacte berekeningen terug te sturen (wat voor spellen niet interessant is) kan je afsluiten.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 9 februari 2018 11:13]

Maar waarom zou je al die wijzigingen willen doorvoeren indien het veel makkelijker kan? Waarom perse miners willen dwarsbomen indien ook de fabrikanten daar goed geld aan verdienen? Niet handig om een relatief grote doelgroep ineens te laten vallen, puur omdat er gamers zijn die dat willen (omdat die voor hun plezier een GPU willen kopen voor hun spelletjes).

Ik heb tevens net wat toegevoegd aan mijn reactie (kruiste met jouw reply op mij)

Laat ze of een goede prijs/kwaliteit mining GPU maken of zorg er simpelweg voor dat je aan alle vraag kan voldoen..
Ipv 1000 kaarten (ik noem maar een getal hoor) per week produceren gaan ze maar lekker 2000 kaarten per week produceren (willen ze dit wel, willen ze wel meer produceren en aan de vraag voldoen? Het lijkt er niet op..).
Problem solved, de gehele architectuur hoeft niet op de schop, niemand wordt ''genaaid'' (plat gezegd).

Tot zover kiest de fabrikant voor deze situatie, hun willen dit op deze manier. Die gaan (lijkt mij) niet hun architectuur van hun hardware veranderen omdat er gamers zijn die dat graag willen (om miners te dwarsbomen?). Webshops genieten ervan want die kunnen door het te kort aan aanbod de prijzen verhogen.

[Reactie gewijzigd door LopendeVogel op 9 februari 2018 11:23]

Maar waarom zou je al die wijzigingen willen doorvoeren indien het veel makkelijker kan?
Ik zeg niet dat ik dit wil. De stelling en vraag was:
Persoon 1: Fabrikanten zouden de gamers eens in bescherming moeten nemen tegen dit soort praktijken.

Persoon 2: hoe zie je dat je voor dan? Ik kan me namelijk geen systeem bedenken dat zou werken.
Daarop gaf ik antwoord. Of de stelling realistisch is (dat fabrikanten gamers in bescherming zouden nemen), is een andere discussie.

Helaas wordt je voor het beantwoorden van een technische vraag op T.net tegenwoordig omlaag gemodereerd door 'tweakers' die het niet begrijpen of die het er niet mee eens zijn.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 9 februari 2018 11:48]

Lees je wat meer in over de verschillende soorten manieren waarop je videokaarten kan gebruiken. Een spelontwikkelaar doet niets met API's zoals CUDA. Die werkt op een veel hoger niveau.
Dit is helaas niet waar. Ik zit zelf al ruim 10 jaar in gameontwikkeling en CUDA wordt zeker gebruikt in games. Meest gangbare manier daar van is om directcompute te gaan gebruiken of de nieuwe vulkan compute. En zeggen dat CUDA is geen directcompute is onzin, want uiteindelijk zijn het gewoon programmas die je de GPU draait. De CUDA's PTX kan gewoon omgezet worden naar andere intermediate assembly voor directx of spir-v van vulkan.
Dus miners gaan een grafische game maken die toevallig via de shaders ook even crytocurrency mined.

want hoe ga jij bepalen wat een mediadoeleinde is en wat niet?
OpenCL/CUDA uitschakelen op "gamer kaarten", 20% goedkoper dan huidige adviesprijzen. Dezelfde kaarten met OpenCL/CUDA ingeschakeld 50% duurder dan huidige adviesprijzen. Probleem opgelost, iedereen blij

GTX1070 -> gamer-kaart, 400 euro
Titan 1070 -> OpenCL/CUDA enabled, (optioneel: meer geheugen en/of snellere 64bit operaties), 700 euro

[Reactie gewijzigd door Gamebuster op 9 februari 2018 12:27]

Behalve dat games de hardware die die dingen gebruiken ook nodig hebben (als ze al niet direct compute/openCL zelf gebruiken). Dus hardware matig uitschakelen kan niet. En aangezien linux bestaat met open source drivers kunnen miners die kaarten gewoon gebruiken voor minen.
Ik denk dat het prima mogelijk moet zijn om OpenCL/CUDA uit te schakelen via hardware. Er is vast wel tenminste 1 operatie die niet nodig is voor OpenGL/DirectX maar wel voor OpenCL/CUDA die je hardwarematig kan "breken".

Games die DirectCompute gebruiken kunnen terugvallen op de CPU. Dit is volgens mij nu al mogelijk, in ieder geval wel met OpenCL.

[Reactie gewijzigd door Gamebuster op 9 februari 2018 12:22]

Er is vast wel tenminste 1 operatie die niet nodig is voor OpenGL/DirectX maar wel voor OpenCL/CUDA die je hardwarematig kan "breken".
Nope, met dx12 of vulkan kan je letterlijk alles gebruiken.

En zelfs als je 1 of 2 operaties zou kunnen bedenken, dan maken miners software die die opties niet gebruikt.

Word het hooguit iets trager voor miners, en gamers kunnen geen GPU physics audio or AI meer gebruiken. lijkt me niet de ruil die we willen.
Wat dacht je ervan indien ze gewoon zouden voldoen aan de vraag?
Fabrikanten zijn duidelijk niet bereid te investeren in meer productie, laat staan om wijzigingen zoals jij aangeeft door te voeren + te produceren.
Fabrikanten willen niet eens voldoende produceren zodat iedereen een kaart kan kopen (Ja dit is willen, elke fabrikant (in deze: zowel AMD als Nvidia) kan voldoen mits er voldoende vraag is. We hebben het hier niet over een start-up, maar over 2 fabrikanten die hier al sinds de vorige eeuw zijn).

Laat ze dan de gamerkaart maar 700 euro maken en de mining versie 400 euro, zou voor mij eerlijker zijn :) (nee flauwekul, onzin om zo'n prijsverschil te maken in wiens nadeel dan ook).
Fabrikanten zouden de gamers eens in bescherming moeten nemen tegen dit soort praktijken.
En waarom dan wel? het zijn beide consumenten die een product kopen voor een bepaald doel, de een weet zijn investering redelijk terug te verdienen de ander koopt het voor vermaak. Dat is dan toch gewoon een keuze?

Let wel er is maar een partij die er wat aan kon doen en dat zijn de fabrikanten zelf. Zei zitten al ruim 3 jaar op hun gat en het enige dat er uit de pijplijn kwam was een mining kaart die een paar tientjes goedkoperer is maar veder alleen maar nadelen heeft. Ik vind het jammer dta er zo objectief gekeken wordt.

Als je(/we) een statement wil maken koop komende 4 jaar geen videokaart meer want het is de fabrikant die de schaarheid zelf opdrijft en niet inspeelt op de markt.
Let wel er is maar een partij die er wat aan kon doen en dat zijn de fabrikanten zelf.
Dat is wel heel simple gezegd.

Er is een oneindige vraag naar videokaarten vanuit de mining hoek. daar kan je dus nooit en te nimmer aan voldoen. onmogelijk.

Tot de crytomarkt in stort en de vraag niet alleen instantly verdwijnend, maar ook de markt overspoeld word door goedkope 2de hands GPU's.

Als fabrikant zit je dan niet alleen met een enorme voorraad die je bijna niet meer kan verkopen.. je hebt ook nog 3 maanden aan chips in productie zitten.

dat is dus echt een enorme potentiŽle financiŽle strop. en aangezien niemand wist wanneer cryto zou instorten is er dus ook niet op te speculeren. Zeker niet als je nu moet beslissen wat je over 3 maanden wil verkopen.

En daar komt het te kort aan geheugen nog eens bij.
Er is een oneindige vraag naar videokaarten vanuit de mining hoek. daar kan je dus nooit en te nimmer aan voldoen. onmogelijk.
Als de prijs voor een 1080ti rond de 200 euro (nieuw) zou liggen dan zou de vraag juist toenemen. Juist omdat de producenten te weinig produceren is dat de eerste prijsstijging. (vergelijk de prijzen van de video kaarten van de afgelopen 10 jaar toen er dus nog geen cryptominig markt was)
Tot de crytomarkt in stort en de vraag niet alleen instantly verdwijnend, maar ook de markt overspoeld word door goedkope 2de hands GPU's.
De cryptomarkt zal niet zo snel meer verdwijnen. Ik merk echt dat veel mensen totaal geen idee hebben hoe deze markt werkt of welke alternatieven er zijn. Zo zijn er munten die met totaal andere principes werken en wel efficient omgaan met energie, waardoor je zelfs het processortje van je mobiele telefoon kunt gebruiken om je transactie te doen inruil daarvoor moet jou apparaat 2 andere betalingen controlleren en bevestigingen.
Als fabrikant zit je dan niet alleen met een enorme voorraad die je bijna niet meer kan verkopen.. je hebt ook nog 3 maanden aan chips in productie zitten.
Aha het gaat er dus om dat de markt dus eigenlijk te klein is voor het opschalen van de productie en wat kan de miner daar aan doen?
dat is dus echt een enorme potentiŽle financiŽle strop. en aangezien niemand wist wanneer cryto zou instorten is er dus ook niet op te speculeren. Zeker niet als je nu moet beslissen wat je over 3 maanden wil verkopen.
Ben maar blij als je wat videokaarten gekocht hebt daarmee kun je nog wat stabiele (licht groeiende) munten minen, je zou maar een kast vol Antminers S9 hebben ingekocht...

Maar het idee van miners is niet altijd dat het direct winst is / wordt juit de hoeveelheid bitcoins die 2 jaar geleden gemined kon worden niet de investering dekte maar een jaar later dus 10x zoveel waard was. Uiteraard is dat heel speculatief en 100% zekerheid bij cryptomunetn heb je nooit, wat je wel hebt voorbeelden en scenario's uit het verleden hoevaak kwam het de afgelopen pak en beet 100 jaar voor dat na 5 waves naar beneden een 6e wave kwam? Nog steeds speculeren maar zo werkt de stockmarket ook. En als we de cryptovaluta's aanvallen dan kun je de stockmarket ook zien als een soort holland casino. Ik vraag me af hoe wij dan ons pensioen gaan zeker stellen ;)
Als de prijs voor een 1080ti rond de 200 euro (nieuw) zou liggen dan zou de vraag juist toenemen. Juist omdat de producenten te weinig produceren is dat de eerste prijsstijging. (vergelijk de prijzen van de video kaarten van de afgelopen 10 jaar toen er dus nog geen cryptominig markt was)
een 1080ti kan geen 200 euro kosten. daarvoor zijn de productie kosten te hoog.

Maar je begrijpt mijn punt niet geloof ik. hoeveel je er ook maakt, cryto zou alles op kunnen slokken.
er is geen enkele realistische hoeveelheid die AMD en nvidia zouden hebben kunnen maken die de prijzen van GPU's gelijk zou hebben kunnen houden.
De cryptomarkt zal niet zo snel meer verdwijnen.
cryto niet. maar het massaal inkopen van GPU's zeker wel. Dat zal blijven fluctueren, tot mensen in gaan zien dat iedere gek en zijn hond zijn eigen alt coin kan starten en die coins dus niks waard zijn.
Ben maar blij als je wat videokaarten gekocht hebt daarmee kun je nog wat stabiele (licht groeiende) munten minen, je zou maar een kast vol Antminers S9 hebben ingekocht...
okť en nu ben je AMD en is de markt net ingestort, en dan brengt nvidia ineens een nieuwe kaart uit terwijl jij nog een enorme voorraad van de oude kaarten hebt.
een 1080ti kan geen 200 euro kosten. daarvoor zijn de productie kosten te hoog.
Nee toch? Een verkoopprijs word mede bepaald naar de hoeveelheid afnamen. De kostprijs gaat bij grote aantallen in bijna alle gevallen omlaag. Dus stel de vraag naar de gtx1080 was 10x zo groot + het aanbod is dan dus ook 10x zo hoog dan drijft dat de prijs omlaag. Waar kunnen we dat heel erg goed zien; Console markt daar zie dat je als maar genoeg afneemt de prijs naar een veel acceptabeler niveau zakt.

Ik snap je punt wel veel cryptocoins zijn technisch gezien rupsje nooit genoeg. Naar mate de totale hashrate op het netwerk toeneemt wordt dit gecompenseerd met de moeilijkheidsgraad. Maw hadden ze bij de bitcoin nou dat new york agreement getekend dan had dit het bestaansrecht aanzienlijk verlengt. Echter aangezien de hashes voor bitcoin op Sha-256 zijn gebaseerd zijn videokaarten voor de bitcoin totaal niet rendabel. Dus men gaat zoals jezelf zegt altcoins minen, hoelang dit goed gaat? geen idee maar ik ben daar ook geen voorstander van en het komt de munt zelf ook niet ten goede.

Daarom probeer ik hier al verschillende keren aan te geven dat er voldoende alternatieven zijn voor het minen en daarmee de cryptovaluta's (of altcoins) niet allemaal over een kam te scheren zijn.

Jij vind bijvoorbeeld dat een altcoin geen directe waarde heeft, ik vind van wel, ze zijn niet zomaar te kopiŽren (zeg maar gerust niet), het is veelal anoniem (spreekt mij persoonlijk wel aan), het is niet gereguleerd door de overheid waardoor wij er op een zeer ondemocratische manier geen grip op hebben.
okť en nu ben je AMD en is de markt net ingestort, en dan brengt nvidia ineens een nieuwe kaart uit terwijl jij nog een enorme voorraad van de oude kaarten hebt.
Nu ben je Elon Musk en je ziet dat bijna elke bestaande auto fabrikant niet inzet op (Panasonic) Accu's maar op waterstof opslag. Dat heet risico van ondernemen daar heb je analisten voor die dat risico redelijk moeten afdekken, maar niet dusdanig moeten afdekken dat de consument de spreekwoordelijke lul is. Daarom ze zijn veel te voorzichtig met het produceren en ik denk dat dit met hele andere redenen te maken heeft dan wij denken. Nvidia loopt qua ontwikkeling veel verder voor maar wil de markt nog even rekken de komende jaren en dat is als commercieel bedrijf ook je goed recht maar ga dan niet wijzen naar de miners die toevallig hun investering willen terug verdienen iets dat ik beter kan begrijpen dan de rem op ontwikkeling zetten.

Ik ben daarom ook zeer benieuwd waar we op uitkomen mij spreekt het idee van u wilt een transactie doen? dan moet je 2 minuten wachten omdat jou processor er eerst 2 andere moet controleren. Dit werkt dan steeds sneller naar mate het netwerk groeit en heeft dus juist het tegenover gestelde effect van wat we nu bij de bitcoin zien, het gaat steeds stroperiger en wordt steeds duurder.
Ja, dat is lullig voor jou en iedereen met weinig centjes.

AMD ging een Ryzen 2 verkopen die goede GPU prestaties gaat leveren voor casual gamers. Dan zit je denk ik ook meteen met een minder hoge energierekening. In ieder geval zal het ook minder ruimte in beslag nemen.

Newegg verkocht laatst een aantrekkelijke bundle van een mainboard en een GPU.

Kan helaas beide bronnen zo snel niet vinden.

AMD deed het trouwens ook goed:

nieuws: AMD boekt hogere omzet door goede verkopen van Ryzen-cpu's en Radeon-...
Leuk voor Nvidia, mindere tijden voor iemand zoals ik die z'n videokaart eigenlijk moet upgraden maar een gelimiteerd budget heeft. hehe

Nvidia Switch :+
Koop een dure GPU, ga crypto's minen om extra de kosten te dekken. Daarna koop je een 2e GPU van je resterende winst

[Reactie gewijzigd door Gamebuster op 9 februari 2018 09:51]

Het is zeker een optie, en je zou haast denken dat je geen andere keuze hebt. Het is niet de reden waarom je de kaart koopt als gamer/else natuurlijk. Maar het zou een zeker een optie kunnen zijn om dat te doen.
Maar winst ga je er niet echt op maken, niet met 1 kaart. Zeker niet met een dure. ROI is laag, en de performance/Watt is niet optimaal (of slecht zelfs).

[Reactie gewijzigd door D0phoofd op 9 februari 2018 11:22]

Omdat je ook zonder je met cryptovaluta bezig te houden een lekker potje zou moeten kunnen gamen.
Je zit toch niet heel de dag te gamen neem ik aan? Je bent ook weg voor werk/school/boodschappen en je nachtrust. 16 uur per dag minen doet toch iets.
Ik zit ook op een upgrade te wachten, maar ik wacht toch mooi tot de prijzen weer meer richting die van een paar maanden terug zijn. Dan speel ik maar even Patience en Minesweeper in de tussentijd. :p ;)
Ik heb 2x 580's onlangs van de hand gedaan en werk nu nog met maar 1 580 8GB. Doet het prima op WQHD / alles high / ultra. En eventueel overklok je 'm nog eens met 100MHz meer als het niet voldoende is.

Ik heb een poosje zitten minen maar heb ontdekt dat op kortere termijn veel sneller winst te behalen valt met traden.
Bijna 40% netto winstmarge.. Daar is menig bedrijf stikjaloers op!
Wel een teken dat ze weinig concurrentie ondervinden en of wij daar als consument blij mee moeten zijn is een tweede.
Eigenlijk wel grappig: een systeem dat bedacht is om rond het bestaande kapitalisme heen te werken zorgt ervoor dat grote multinationals recordwinsten boeken.... Staat haaks op de hele filosofie achter crypto.
Haha ja :P Cryptocurrency is dan ook (mede) bedoeld om producten mee te kunnen kopen, het is niet dat de gehele insteek is dat je het niet uitgeeft en alle (grote) bedrijven kapot moet laten gaan. Er zijn verder ook geen regeltjes aan gebonden dat je het alleen aan de kleine / slecht lopende bedrijven mag uitgeven.
Als er morgen een bedrijf opstaat die met gpu's komen wat ontiegelijk goed zijn op gebied van mining, maar ook als ''normale'' GPU gebruikt kunnen worden, dan zal het crypto wereldje er inderdaad voor zorgen dat het bedrijf een kans krijgt op deze planeet :D

Dus nee, natuurlijk staat dit niet haaks op de gehele filosofie achter crypto.

[Reactie gewijzigd door LopendeVogel op 9 februari 2018 10:10]

Blockchain was dan ook nooit bedoeld om met grote mining rigs te gaan minen, althans zoals de originele Bitcoin maker bedacht. De gedachte was dat iedereen met een computer een klein beetje meedraagt aan het verwerken van transacties en daarmee nog een beetje waarde bij krijgen voor het gebruiken van je cycles.

[Reactie gewijzigd door NotCYF op 9 februari 2018 10:34]

Crypto is helemaal niet anti-kapitalisme. Integendeel.
De hele reden dat het werkt is omdat iedereen kapitalistisch denkt en streeft naar de grootste winst. Daar is de hele veiligheid op gebaseerd.
Het streeft ook de kracht van het kapitalisme te verspreiden naar wie er nu nog geen toegang tot heeft.

Waar het omheen wil is de macht dat de overheden en banken hebben op dat kapitalisme. Zoals we nu al splitsing van kerk en staat hebben (of toch trachten te hebben), wil crypto een splitsing van de staat en wie macht heeft over de waarde van het geld.

Crypto wil dus eigenlijk kapitalisme waarbij banken en overheid niet meer macht hebben dan de andere gebruikers van dat kapitalistisch systeem.
Wie dacht je dat rijk werd van de Gold Rush in de 19e eeuw? Diegene die de houwelen, schoppen en goudpannen verkocht.

Beetje zelfde verhaal hier bij Nvidia en de 'Crypto Rush'.
De "filosofie achter crypto" is volgens mijn ťťn of ander cointje bedenken en dan bakken met ťcht geld binnenslepen voordat de bubbel knapt. Misschien had Satoshi andere plannen, maar voor de rest gaat het echt niet erom de wereld beter te maken.
Gewoon niet meer bij de shop bestellen die 'm voor 40% meer aan zit te bieden.
Veel geluk bij het vinden van een shop die het voor minder doet... :)
De vraag is dan natuurlijk of die shop ook bij Nvidia een hogere prijs af moet tikken of die 40% zelf in zijn zakken steekt.
Ik denk dat Nvidia en AMD nu alle winsten proberen te pakken die ze pakken kunnen, want uiteindelijk is dit verdienmodel op de lange termijn extreem gevaarlijk.
Als (wanneer) de koersen flink dalen en mining niet langer rendabel is zul je zien dat de markt compleet overspoeld wordt met ex-mining kaarten, hetzelfde gebeurde een tijd terug bij een crash. Er werden massaal R9 290's de markt op gegooid voor een schijntje.

Mocht zich dit herhalen dan kun je erop wachten dat iedereen zijn RX'en en GTX's van de hand doet om nog een laatste beetje te kunnen cashen, waardoor de verkoop van nieuwe kaarten compleet instort.
En dan zegt NVIDIA tegen de retailers dat ze de kaarten moeten limiteren tot 2 per klant..... jaja hun hele record omzet in de GeForce line hebben ze te danken aan de cryptomining.
Ze geven om klanten waar het geld zit maar willen ze je laten denken dat ze er voor de gamers zijn. ;)
Kaarten komen niet eens bij retailers terecht. Die worden direct vanuit de fabriek per pallets naar mining farms getransporteerd. In China zelf is ook geen aanbod in de gewone webshops daar staan bijvoorbeeld RX580 ook voor minimaal 500 euro in de shops met bijna geen aanbod. Terwijl de MSRP voor de rx580 onder de 300 euro is.

[Reactie gewijzigd door kr4t0s op 9 februari 2018 10:30]

Ik ben op zoek naar een VEGA kaart, maar door deze gekte wacht ik daar nog mee.
Ze zijn ook nergens te koop trouwens... :p
Ik was dus zelf al enige tijd opzoek naar een VEGA kaart, gezien ik voorstander van van AMD als het gaat om Linux ondersteuning e.d.
Maar uiteindelijk een beetje noodgedwongen heb ik een GTX 1070 moeten aanschaffen, omdat mijn R9 290 vele games niet meer bepaald soepel draaide.
Ik mis stiekem de tijd dat je voor scherpe prijzen mooie AMD kaartjes kon kopen die erg lang meegaan en fijne ondersteuning bieden.
Mijn R9 290 had ik bijvoorbeeld 2e hands gekocht toen voor 150 euro, grappige is dat ik deze met winst heb doorverkocht 3 mnd terug.
Ik zit een beetje aan AMD vast omdat ik een LG UltraWidescreen met Freesync heb aangeschaft 2 jaar geleden. Mij maakt het persoonlijk niet zo veel uit, ben vooral gek met m'n scherm :>
Dan krijg je nog dat AMD en Nvidia de prijzen gaan aanhouden omdat ''gamers'' alsnog de kaarten zullen aanschaffen en dus dit een groter probleem is aan het worden. Voor de miners geen ramp die halen het geld er wel na een tijd eruit. Voor de gamer echt een ramp.
Ze kunnen de Game division beter hernoemen naar Mine division. Alle kaarten gaan voor +2,5x MSRP over de toonbank als je al iets op voorraad vindt. Bij AMD hetzelfde natuurlijk.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Apple iPhone X Google Pixel 2 XL LG W7 Samsung Galaxy S9 Google Pixel 2 Far Cry 5 Microsoft Xbox One X Apple iPhone 8

Tweakers vormt samen met Tweakers Elect, Hardware.Info, Autotrack, Nationale Vacaturebank en Intermediair de Persgroep Online Services B.V. © 1998 - 2018 Hosting door True

*