Radboud-ziekenhuis Nijmegen sluit spoedeisende hulp vanwege ict-storing - update

Het Radboud UMC in Nijmegen heeft bekendgemaakt dat het de spoedeisende hulp heeft gesloten en geen nieuwe patiënten meer aanneemt. Dit is het gevolg van een ict-storing, waarvan de oorzaak momenteel niet bekend is.

Een woordvoerster zegt tegen Tweakers dat er op dit moment 'geen enkele aanwijzing is dat de uitval het gevolg is van een internetaanval'. De oorzaak is echter nog niet bekend. Het zou gaan om een storing in een belangrijk systeem, waardoor nu zaken die normaal gesproken geautomatiseerd gebeuren, met de hand moeten worden gedaan.

In een bericht op zijn website schrijft het ziekenhuis dat de spoedeisende hulp sinds vrijdag 16:45 is gesloten en dat er sindsdien geen nieuwe patiënten meer worden opgenomen. Ze worden doorverwezen naar andere ziekenhuizen of traumacentra. Op de website spreekt het ziekenhuis van een storing in het netwerk, waardoor 'diverse ict-systemen niet of minder goed beschikbaar zijn'.

Update, zaterdag: Het Radboudumc meldt dat de storing verholpen is en de spoedeisende hulp sinds vrijdag 22:00 weer geopend is.

Reacties (169)

Als er iemand met een trauma naar een SEH moet dan bepaald de Ambulancedienst waar ze naartoe gaan (zij zijn tenslotte op dat moment de 1e lijns zorgverlener), wanneer een SEH storing heeft in hun systemen is het logisch dat men dit communiceert met de ambulancedienst en daardoor geen patiënten ontvangen waar deze elders beter geholpen kunnen worden.
Wanneer iemand naar de SEH moet met de ambulance dan is dit normaliter onverwacht bezoek (als in, 'we zijn er binnen 15 minuten` oid) :-). Hoe wil je hier dan hardcopy's van dossiers voor hebben liggen? De grote winst van de digitale dossiers is juist dat ze sneller/actueler/nauwkeuriger zijn waardoor er doorgaans minder fouten worden gemaakt tov papieren dossiers.
Uiteindelijk wanneer het echt moet zal een arts onder vrij primitieve manieren zijn werk doen/kunnen doen, maar als je de luxe hebt van omliggende wel beschikbare SEH's dan vind ik het de juiste keuze om de ambulancedienst op de hoogte te stellen dat het niet handig is op dat moment patiënten af te leveren.

Yep, om nog maar niet te spreken over eventueel toedienen van medicatie... als iemand schuimbekkend/bewusteloos/watdanook de SEH binnen komt is het wel handig om te weten dat je middel X niet mag toedienen omdat dat in combinatie met deze persoon's dagelijkse medicatie tot een hartstilstand kan leidden. (om maar even een voorbeeld te noemen)

[Reactie gewijzigd door Ayporos op 26 januari 2018 22:54]

En hoe doe je dat dan met iemand die op die locatie vreemd is en waarvan je zelf dus helemaal geen gegevens hebt?

Sterker nog: doordat het Radboud één van de grootste ziekenhuizen in de wijde omgeving (van Nijmegen) is, is bij wegsturen de kans op het aankomen bij een ziekenhuis waar ze je helemaal niet kennen nog veel groter.

Hebben we daar niet het EPD voor?

Die is alleen bij elk ziekenhuis anders. Wat ze van jou weten in het amc weet de radboud niet.

De bedoeling is dat straks met de invoering van het LSP is juist dat er in dit soort gevallen gegevens uitgewisseld kunnen worden.
Jij hebt aan je huisarts en/of je apotheek toestemming gegeven om de gegevens te delen met andere huisartsen (bijvoorbeeld van de huisartsenpost of als je in een vreemde plaats naar de huisarts moet), andere apotheken (als je in een andere plaats medicatie moet ophalen of bijvoorbeeld bij een 24-uursapotheek) en specialisten in ziekenhuizen en andere instellingen.

Het ziekenhuis kan dus, mits je toestemming gegeven hebt, in noodgevallen je medicatiehistorie ophalen bij jouw thuisapotheek. Je thuisapotheek heeft altijd een compleet overzicht, want alle medicijnen die door andere apotheken/instellingen worden verstrekt, worden ook in jouw historie opgenomen.

Dat is onjuist. De LSP is nooit goedgekeurd door de eerste kamer, dit was jaren geleden.
Er zijn hier vele varianten op gekomen, maar dit is vaak regionaal of ketenzorg basis.
Wat er dus wel aanwezig, zijn onderlinge regionale samenwerkingen. Grootste hekel punt is dat je als patiënt geen bal weet wat en hoe je gegevens zijn opgeslagen, wat regionaal is afgesproken en waar je uiteindelijk JA op zegt als je toestemming geeft.

Btw; Het Radboud heeft het meest slechte EPD wat er bestaat 'EPIC' waarbij de andere van ChipSoft 'HIX' het niet veel beter doet. Epic is het meest gehackte EPD in de VS. Hoe weet ik dit?
Ik heb zelf jaren gewerkt bij deze 2 leveranciers en het schrikbarend slecht. En dat te bedenken dat het een van de meest gevoelige gegevens bevat die een mens heeft.

Wat een belachelijke aanname en een ontzettende motie van wantrouwen naar de mensen die het in een ziekenhuis voor het zeggen hebben als het over patiëntveiligheid gaat.

Dit soort commentaar hoort niet op Tweakers.

Voor basale dingen heb je gelijk, maar zodra je extra onderzoeken wil (zoals bloedonderzoek, en dat wordt bij vrijwel elke patiënt gedaan), heb je een systeem nodig dat bloedafnames koppelt aan de gewenste bepalingen, en zorgt dat die bepalingen teruggekoppeld worden aan de arts.

Ik kan je verzekeren dat het niet zo werkt. In een publiek ziekenhuis is men daar helemaal niet mee bezig als een patiënt binnenkomt. Daarnaast kan ik je verzekeren dat er meer verrichtingen niet gefactureerd worden dan dat er verrichtingen ten onrechte gefactureerd worden.

Complete onzing uiteraard.

Software voor gebruik in medische omgevingen moet gecertificeerd worden, om risico-inschattingen te maken. Hoe groter de impact, hoe hoger het risico en hoe meer veiligheidsmaatregelen genomen moeten worden. Dat kost uiteraard geld, dus je gaat niet iets onnodig over-certificeren.

De facturatie brengt géén medische risico's met zich mee. Die is dus gecertificeerd is de laagste risico-klasse. Software die wel medische risico's met zich meebrengt mág dus niet afhankelijk zijn van de facturatie-software.

En om dit soort software betrouwbaar te houden mag elke techneut die aan dit soort projecten werkt aan de bel trekken. In gewone software mag een manager besluiten om een risico te accepteren als een economisch bedrijfsrsisico, maar in dit soort life-critical toepassingen is risico-management een formeel proces. Wie dat proces opzettelijk omzeild kan strafrechterlijk vervolgd worden als er dingen fout zouden gaan.

De ambulancedienst op de hoogte stellen is wat anders dan de post sluiten. Ook ik kan immers mijn buurman langs brengen en ik ben niet op de hoogte. Laat staan dat ik m'n sirenes aan kan zetten en hem op volle vaart naar het volgende ziekenhuis kan brengen.

Al is het gebruikelijk dat je eerst via de huisarts(enpost) gaat, en dat zij je dan aanmelden op de spoed.
"Zelfverwijzers" kunnen problemen krijgen met de vergoeding via de zorgverzekering. En zelfs als je dat toch doet, wordt het erg op prijs gesteld als je eerst even belt.

Gebruikelijk? Hoe vaak brengt de gemiddelde persoon iemand? Bij spoed ga ik echt niet eerst Googlen naar wat er gebruikelijk is.
Maar dat is dan ook de zorg van tegenwoordig in Nederland. Veel ziekenhuizen hebben al geen SEH meer en als ze die al hebben mag je er dus niet "zo maar" langs.

Men is weer online sinds 22.00
https://www.radboudumc.nl...n-verband-met-ict-storing

De ICT storing in het Radboudumc is opgelost. De opnamestop is beëindigd en de Spoed Eisende Hulp (SEH) van het Radboudumc is sinds 22:00 uur weer open voor patiënten.

Triest, geen ouderwetse fallback mogelijkheid?
Een winkel die niet kan verkopen kan nog.
Maar niet iets wat 24/7 open MOET zijn.

[Reactie gewijzigd door MadButcher op 26 januari 2018 20:58]

Het Fallback systeem is de uitwijk naar andere ziekenhuizen. Dat hebben ze nu in werking gezet. Dat zal voor een groot ziekenhuis als het radboud geen kleine beslissing zijn.
Het radboud draait volledig digitaal. Alle gegevens over de patiënten wordt digitaal opgeslagen en in het ziekenhuis systeem gedeeld en bijgehouden. Alle artsen en onderzoekers zetten alles zelf in de systemen.
Wat ik zo er van gezien heb is het volstrekt onmogelijk om *even* over te schakelen op papier.
De medewerkers die vroeger het papier uitwerkten zijn er al lang niet meer of zijn andere functies gaan doen.
Daarnaast wordt ook alles qua apparatuur, maar ook procedures en veiligheids regels allemaal digitaal bijgehouden.

Het enige logische fallback scenario is uitwijk naar een ander operationeel ziekenhuis.

Jeo. Laten we het analoog houden. Waarbij het kan kwijtraken, geen backups bestaan en het archiefsysteem in brand kan vliegen waardoor alle historie weg is.

Digitaal heeft simpelweg veel voordelen. Efficiëntie is er eentje, maar er zijn vele anderen. Leesbaarheid is ook eentje (doktershandschrift ooit gezien?), naast dat een systeem checkt op foutjes (een 0 teveel bijvoorbeeld).

Dit komt sporadisch voor. Zo weinig dat het het nieuws haalt.... Volgens mij werkt het dan nog veilig genoeg.

Toch zou een backup systeem en/of een basale hardcopy niet verkeerd zijn. Als er echt spoed is kunnen ze dat waarschijnlijk wel trouwens, daar niet van. Het is nu alleen geen ramp als ze dichtgaan dus beter voor de patiënten en minder werk.

Backup is uitwijken naar een ander ziekenhuis, Nijmegen heeft er 2 dus patiënten hoeven niet veel verder te reizen.

En als mensen op eigen houtje naar het ziekenhuis komen worden ze echt wel geholpen als ze in levensgevaar zijn.

We hebben in Nederland een compleet ziekenhuis in "cold storage" backup. Maar zoals al gezegd is een werkend ziekenhuis in de buurt een betere backup. Dat draait al, daar kennen de medewerkers de weg, dus dat is een soort N+1 clustering.

Digitaal heeft simpelweg veel voordelen. Efficiëntie is er eentje, maar er zijn vele anderen. Leesbaarheid is ook eentje (doktershandschrift ooit gezien?), naast dat een systeem checkt op foutjes (een 0 teveel bijvoorbeeld).

Digitaal en backups sluiten elkaar natuurlijk niet uit. Je kunt informatie digitaal hebben en tegelijkertijd redundant uitvoeren. Dat is ook wel wenselijk in het geval van gerichte cyberaanvallen of andere rampen waarbij een groot aantal ziekenhuizen voor langere tijd plat liggen.

Dit komt sporadisch voor. Zo weinig dat het het nieuws haalt.... Volgens mij werkt het dan nog veilig genoeg.

Dat iets sporadisch voorkomt is ook geen reden om er niet op voorbereid te zijn. Een brand komt ook maar sporadisch voor, toch houdt ieder ziekenhuis (en iedere andere grote instelling) brandoefeningen en zijn er draaiboeken voor het handelen in een crisis.

Als er wel een gerichte aanval (die mogelijk op veel ziekenhuizen en andere kritieke infrastructuur gericht is) plaatsvindt dan moeten er twee dingen gedaan worden. Ten eerste moet de oorzaak aangepakt worden (zorgen dat de aanval afgewend wordt, zie het daarvoor opgerichte zorg-CERT, onderdeel van het NCSC**) en ten tweede moet (als de aanval / aftermath dagen of zelfs weken duurt) er een vervanging zijn om die periode te overbruggen (alles wat niet noodzakelijk is uitstellen en het noodzakelijk delegeren naar plaatsen waar het wel kan, of op alternatieve manieren uitvoeren; een soort triage dus*).


*https://en.wikipedia.org/wiki/Triage
**https://nos.nl/artikel/22...lpen-bij-cyberaanval.html

Toch ben ik wel benieuwd naar de opbouw van de hardware en software. Want blijkbaar zit er een single point of failure ergens in het systeem. Dus dat moet aangepast worden.

En ja het komt sporadisch voor, en als er naast het het eigenlijk geen single point of failure mag bevatten, dus ook een goede fallback actie moet zijn. Blijkbaar is er goed gehandelt. Maar ben wel benieuwd wat er gebeurd is.

Software wordt voor ziekenhuizen toch ook twee keer geprogrammeerd? Door teams die elkaar totaal niet kennen? Op verschillende OSen en op verschillende hardware? Of gaat dat te ver voor ziekenhuizen?

[Reactie gewijzigd door Texamicz op 28 januari 2018 08:47]

Software wordt voor ziekenhuizen toch ook twee keer geprogrammeerd?

Nee. Dat is de luchtvaart, en dat is weer omdat je in de lcuht niet makkelijk overstapt naar een ander vliegtuig.

Elk ziekenhuis heeft noodprocedures om zorg te blijven verlenen aan patienten die al in het ziekenhuis zijn. Dat is minder efficient, dus je hebt meer personeel per patient nodig, en dus wil je het aantal patienten niet laten sitjgen. Nieuwe patienten neem je dus niet op.

Wellicht dat je iets meer tijd aan je IT kennis moet besteden, want je conclusie "Ik zie XP schermen en dat is fout!" is niet juist! zowel Windows Embedded Standard 2009 als Windows Embedded POSReady 2009 hebben een EOL pas ergens in 2019. Zeker in ziekenhuizen waar veel embeded systemen draaien zullen dergelijken OSen uit 2008+ draaien die het uiterlijk hebben van Windows XP. Dat is nog geen issue.

Hoe vaak heb je een BSOD gezien op apparatuur naast een net overleden patiënt? Ik durf te zeggen "Nooit!".

Nu durf ik te zeggen dat er menig zieken huis is waar de IT of delen van de IT/netwerken niet op orde is. De vraag is, zijn dat kritische systemen? Iemand die bij dit ziekenhuis werkt geeft aan dat het de eerste keer is in 10 jaar. Veel mensen die er al zolang werken en het zo al vaker zijn gebeurd, zouden niet schromen om dat heel duidelijk aan te geven...

Hoe vaak heb je een BSOD gezien op apparatuur naast een net overleden patiënt? Ik durf te zeggen "Nooit!".

Nu is dat omdat ook Windows Embedded niet gecertificeerd is voor Life-critical software.

Beantwoord zelf je eerste twee vragen eens? Ben benieuwd. Vooralsnog heb je een nogal conservatief pessimistisch petje op.

Informatief! En lulkoek zolang je niet met bronnen komt.

lekkere onzin, ik werk er nou al bijna 10 jaar en dit is de eerste keer dat het voor gekomen is.
Daarnaast was er geen sprake van paniek, maar is er voldoende mogelijkheid om de SEH kortdurend door te sturen naar omliggende ziekenhuizen.

maar is er voldoende mogelijkheid om de SEH kortdurend door te sturen naar omliggende ziekenhuizen.

Nu wel inderdaad, als er echt een gerichte aanval op de Nederlandse infrastructuur zou zijn dan zijn de omliggende ziekenhuizen natuurlijk ook niet beschikbaar. Een voorbeeld van zo'n situatie is de WannaCry aanval vorig jaar, niet gericht op zorgsystemen, maar heel veel ziekenhuizen in het VK waren niet meer opterationeel*. Dan moet je nagaan wat de schade / impact is als er wel een gerichte aanval zou zijn.

Idealiter zou er plan liggen in elk ziekenhuis om bepaalde hulp toch te kunnen bieden als alle / veel systemen voor enkele dagen platliggen, vergelijkbaar met andere rampenprotocollen.

*Linkje naar een BBC artikel over de aftermath van de cyberaanval (dus niet specifiek gericht op hun zorginfrastructuur, maar toch veel systemen die kwetsbaar waren) vorig jaar: http://www.bbc.com/news/technology-41753022

Wanneer alle ziekenhuizen eruit liggen dan vermoed ik dat er inderdaad een rampenprotocol wordt ingezet om 'best-effort' te helpen, in dit geval niet nodig want andere ziekenhuizen hebben geen problemen. Dat er een dergelijk plan klaar ligt mag je wel aannemen hoop ik.

Er liggen zeker plannen klaar. Ik ben beheerder bij een groot ziekenhuis geweest en het ergste wat ik heb meegemaakt was een stroomstoring.

Binnen 15 minuten stonden er 10 brandweerauto’s in de straat, politie had toewegen gereguleerd en binnen een half uur waren de belangrijkste afdelingen weer voorzien van stroom, door middel van noodagregaten die de brandweer had geplaatst. Alle protocollen liggen klaar.

In de tussentijd draaien de seh en ok’s door op noodaccus. Maar ook de apparatuur is daar voorzien van accu’s en kunnen uren zonder stroom! (Bijna) Ieder apparaat waar een patiënt aan ligt heeft ook een accu aan boord.

Heeft een ziekenhuis niet standaard een paar aggregaten staan? Kan er (semi-)direct overgeschakeld worden

Bij ons was dat niet bij mijn weten.
Wij hadden een eigen warmtekracht centrale die een veel grotere capaciteit had dan het verbruik van het ziekenhuis. Dan hadden we een aansluiting naar Nuon als dat mis ging. En daarop hadden we nog een noodstroom agragaat die een deel van het ziekenhuis van stroom kon voorzien bij problemen met de eerste twee.

Ieder ziekenhuis moet verplicht eigen noodaggregaten hebben voor de belangrijkste toepassingen zoals beademingsapparatuur .

Uiteraard, alle ziekenhuizen maken gebruik van een of meerdere auxilaire methode's om stroom op te wekken. Soms wordt hier gebruik gemaakt van een vliegwiel, welke altijd draait en tijdelijk stroom kan leveren terwijl de aggregaten opstarten.

Ik hoop het ook, maar ik ben bang dat het eerst een paar keer goed mis moet gaan voordat er echt geld ingestoken wordt. Als ik de reactie van een beveiligingsonderzoeker lees over de pas opgerichte zorg-CERT (die op moet treden tegen cyberaanvallen op zorginstellingen) dan ben ik niet heel overtuigd:

"Ik ben heel verheugd over dit initiatief," zegt beveiligingsonderzoeker Sijmen Ruwhof. "Ik zie dat ziekenhuizen op het gebied van IT-beheer nog veel moeten doen. De zes medewerkers van de zorg-CERT zijn een doekje voor het bloeden, maar het is natuurlijk een goede ontwikkeling."

https://nos.nl/artikel/22...lpen-bij-cyberaanval.html

CERT is niks meer dan een pleister op een grote wond.
De ICT in de zorg is een puinhoop, waarbij zorginstellingen vol raken met software/ applicaties met enorme gebruikershandleidingen die zelfs medewerkers van deze leveranciers niet eens meer begrijpen.

Maar nu zijn zorginstellingen zowaar softwarehuizen geworden, hoe gaat een team van CERT in hemelsnaam van afstand deze zorginstellingen helpen? Toegang tot deze systemen zitten vol met protocollen en autorisaties (ja ook databases/servers). De politiek had jaren geleden al enorm moeten investeren in de zorg- ict, het is een goud mijn zeker voor de handel buiten Nederland. Een zorg- ict systeem wat wél werkt is globaal in te zetten en duurt oneindig gezien de gezondheidszorg iets wat ieder nodig heeft.

Ik hoop het ook, maar ik ben bang dat het eerst een paar keer goed mis moet gaan voordat er echt geld ingestoken wordt.

Helaas niet alleen in de zorg een probleem.

De boel sluiten is toch wel een redelijke fail hoor. Men moet langer leuren met patiënten wat ook grote risico's met kritische patiënten meebrengt.

Verder zijn er meerdere storingen geweest ( vmware infra?), Maar een goede oorzaak analyze is nog niet gecommuniceerd.

halverwege de vorige eeuw was het misschien nog mogelijk geweest om niet gecomputeriseerd samen te leven, toen hadden we 70% minder inwoners. dus je kunt er tegen zijn, maar dat doet er eigenlijk niet toe: de papieren administratie zou veel te complex en foutgevoelig zijn geworden. en dan nog zouden er allerlei risicos aan verbonden zijn, zoals brand of waterschade of knulligheid van een medewerker waardoor het handmatife systeem over hoop zou komen te liggen.

we zijn nu veel beter af, dus misschien tijd uw mening bij te stellen?

Toont precies aan waarom ik tegen zulke systemen ben..

De kosten voor de zorg zijn al toren hoog, dat wil je niet nog hoger maken! We weten steeds meer, we kunnen steeds meer en we worden steeds ouder. Tel daar de vergrijzing bij op en dan heb je relatief minder werkende mensen vs. de mensen die de meeste zorg nodig hebben ivm. 30 jaar geleden.Twee keer zoveel 65+ers en maar 20% meer mensen in Nederland. Een van de vele 'oplossingen' is het automatiseren van de zorg, net als zoveel zaken. Als je alles in papier zou houden, dan zou naast de kosten veel hoger zijn, de kans op hulp die niet tijdig is veel groter zijn. Natuurlijk heb je andere kosten als je automatiseert, maar die halen het niet bij personeelskosten die ze vervangen of de ruimte die al die archieven kosten.

En wat denk je dat een fikkie of overstroming in zo een archief hal zou betekenen voor de functionaliteit van een ziekenhuis, juist zouden ze ook de SEH sluiten. Het is niet zo dat ze helemaal niets kunnen, maar het is veiliger en efficiënter om nieuwe 'klanten' naar andere posten te sturen. Dergelijke procedures zijn er vast ook voor erger situaties dan een issue met de IT...

Het klinkt meer als een storm in een glas water...

Het heeft denk ik wel veel voordelen. Tijdje terug brak ik tegelijk beide armen, en buiten het wachten op de SEH, was het gewoon lopen naar de volgende afdeling en bam het stond op hun pc. Niks wachten op een dokter die een map ophaalt of een mannetje die de boel rondbrengt. Werkt wel snel en dat is fijn.

Het zal je verbazen hoe onafhankelijk bepaalde afdelingen kunnen zijn van digitale media.
Vaak gebeurt het overschakelen gepland, bij gepland onderhoud.
Over de traumafunctie: http://www.lnaz.nl/trauma

Ook deze trauma functie van een ziekenhuis werd tijdens gepland onderhoud, tijdelijk opgeheven.

Wat je op zo’n moment ziet, is dat er veel meer personeel nodig is, maar een ziekenhuis prima door kan blijven draaien. Bepaalde kern systemen draaien read-only, lokaal verder.

Vergeet ook niet dat als een patiënt binnenkomt, vaak alle foto’s en bloedonderzoeken sowieso opnieuw worden uitgevoerd. Er wordt weinig op eerdere uitslagen vertrouwd.

Iedere afdeling heeft protocollen klaarliggen en kan prima autonoom verder draaien, het zij met wat meer personeel.

Ik ben beheerder bij een groot ziekenhuis geweest en we hadden per jaar een aantal onderhouds momenten. Iedere keer bleek dat voor relatief simpele afdelingen als verloskunde het grootste probleem. Zij hadden een centraal systeem waarbij de echo resultaten, real life ventraal werden weergegeven. Het probleem hierbij was niet dat er geen resultaten meer zouden zijn, maar de hoeveelheid personeel. Als er 12 bevallingen zijn, dan heb je opeens een zuster per 1 of 2 kamers nodig. De systemen kunnen gewoon doordraaien, alleen de resultaten zie je per kamer terug.

De OK’s en SEH hadden nooit problemen met gepland onderhoud, die zijn volledig ingespeeld op een worst case.scenario.

Ik mag hopen dat er meerdere fallback mechanismes zijn. Eerst mbt kritische systemen, en pas al laatste een uitwijk.

Tuurlijk is dat er wel, maar de veiligste optie is uitwijk. Dat wil niet zeggen dat het niet kan als het moet.

Sowieso is er meer personeel nodig. De meeste digitale systemen hebben als resultaat efficiëntere zorg met minder personeel.

Ik ben beheerder bij een groot ziekenhuis geweest en weet je welke afdelingen het hardst klagen bij gepland onderhoud? Afdelingen die prima zonder ICT kunnen doordraaien, zoals verloskunde. Zij hebben een systeem dat aangesloten is op de verloskamers, waarbij de echoresulraten centraal bij de balie worden gemonitord. Zonder ICT zien zij niet centraal die resultaten, maar moeten ze in de kamer zelf op de apparatuur kijken. Bij 20 bevallingen heb je dan opeens 12 verpleegkundigen nodig, in plaats van 3.

Toevallig zijn wij van onze kinderen in een kleiner ziekenhuis bevallen, die niet eens een dergelijk systeem hadden, maar alleen een echo apparaat per kamer.

Vooral bij onze eerste vond ik het fijn dat we een zuster ter beschikking hadden die bijna continu aanwezig was om uitleg te geven en te helpen waar zij dat kon.

Ik zou er niet aan moeten denken dat je aan je lot werd overgelaten en dat ze op afstand wel zouden monitoren. Bij de tweede is dat anders, omdat je al weet wat gaat komen.

En verpleegkundigen zijn nou ook niet erg duur...

Als het een software bug is, dan heeft redundant uitvoeren weinig zin. Sommige dingen kun je niet dubbel uitvoeren, zoals een switch. Het kan dus van alles wezen.

[Reactie gewijzigd door Luchtbakker op 26 januari 2018 20:59]

een switch is prima redundant uit te voeren, een pc met 2 netwerk aansluitingen op 2 switches die naar 2 routers lopen, dat is toch een beetje basis networking lijkt mij, servers hebben ook 2 aansluitingen op z'n minst, en das niet zonder reden (En dan zit ik niet eens in de IT qua werk)

Er word in ziekenhuizen vooral met tin cliënts gewerkt. Deze hebben geen dubbele netwerk aansluitingen (helaas).

Met een "ouderwetse fallback mogelijkheid" dacht ik meer aan hardcopy gegevens op papier en administreren op papier. Niet redundantie van de apparatuur.

Dat is nu juist wat je niet wil.

Want dan gaan alle artsen alsnog sommige gegevens digitaal en anderen op papier registreren, en heb je twee parallelle systemen draaien, die allebei informatie missen.

Pen en papier als fallback. Dat is in principe nooit nodig, behalve nu bijvoorbeeld. Als de storing voorbij is valt dat papierwerk toch wel weer in te voeren?

Hoe weet je dan de medicijnen van Jan? Of de allergien van Piet? En wat waren de resultaten van het bloedonderzoek eerder die dag?

Juist.. allemaal digitaal.

Daar zijn 2 dingen over te zeggen. Ja, dat soort informatie wil ik graag weten. Maar als ik vanavond patiënten vanuit een ander ziekenhuis ontvang dan heb ik deze gegevens ook niet.

Het gebrek aan het patiënten dossier is dan ook zeker niet de belangrijkste factor.

Ook het schrijven van een patiënten status op papier is te overzien. Het beloop van de kritische processen als lab aanvragen, radiologie aanvragen, etc. die ten tijden van dit soort downtime via noodprocedures gaat, daar in zit hem het probleem. De tijdsduur van veel processen neemt plots significant toe. En daarmee kun je gewoonweg niet langer de gewenste zorg waarborgen.

En dat is dan nog maar de factor tijd. De diagnostiek wordt ook ernstig beperkt. Bij.een netwerkstoring zal veelal ook het PACS netwerk niet langer bereikbaar zijn en.is diagnostiek van verrichte radiologie bijvoorbeeld nog slechts mogelijk op niet diagnostische schermen op de röntgenkamers.

En dat alles, is nog maar een tipje van de ijsberg die er bij komt kijken bij een netwerkuitval in een ziekenhuis.

@JoQez en @MaD_co : Zo werkt het EPD helaas niet kan ik je garanderen. Met vriendelijke groet, één van de vele artsen die Nederland rijk is.

[Reactie gewijzigd door psychodude op 28 januari 2018 22:17]

Daarvoor bestaat al een tijdje het Elektronisch patiëntendossier.
Daarnaast heeft een ziekenhuis voor alle patienten die daadwerkelijk opgenomen zijn alsnog een 'analoog' dosier (vaak zelfs nog een ouderwetse kaart aan het voeteneinde van het bed). Maar met nieuwe SEH opnames is het veel meer moeite, wat de kans op fouten vergroot, om analoog te gaan werken, terwijl de buren wel bij het EPD kunnen

[Reactie gewijzigd door JoQeZ op 27 januari 2018 01:07]

Je hebt ook bestaande patientgegevens nodig, om maar één ding te noemen.

Bij de SEH wordt vaak volgens standaardprotocollen gehandeld omdat er geen tijd is om een dossier uit te pluizen. Men kiest dan voor het oplossen van complicaties en niet voor het voorkomen van complicaties a.g.v. al bekende medische problemen van een patiënt. Soms pakt dat fataal uit maar meestal geeft dat de grootste kans op succes.

De mensen die er ooit waren om dit soort gegevens in te voeren zijn er allang niet meer. Dat kost meer moeite om dit als scenario achter de hand te houden. Daarnaast werk alle aangesloten apparatuur niet met pen en papier.
Het beste en veiligste fallback scenario is een uitwijk naar een ander operationeel ziekenhuis. Dat is wat er dan ook gedaan is.

Als het goed is heeft elk ziekenhuis wel een kist met benodigdheden voor papierwerken klaar liggen. Maar inderdaad voor nieuwe opnames is het veiliger om terug te vallen op een operationeel ziekenhuis.

Met een "ouderwetse fallback mogelijkheid" dacht ik meer aan hardcopy gegevens op papier en administreren op papier. Niet redundantie van de apparatuur.

Dat doen ze dan ook, maar enkel voor patienten die er reeds zijn. Nieuwe patienten worden doorverwezen naar andere ziekenhuizen.

Merk op dat de term 'spoedeisend' een beetje misleidend is. Een groot deel van de mensen die daar komen valt in twee groepen: 1) ambulances die dus gewoon naar andere instellingen gaan 2) mensen die niet echt spoedeisend zijn maar geen zin hebben om zich door het hele firewall systeem van de huisartsenpost te worstelen.

Als er een echt traditioneel geval van spoedeisend is dat onverhoopt via non-ambulance komt neem ik aan dat het personeel wél even helpt en na stabilisatie inderdaad transporteert naar een ander ziekenhuis/instelling.

Merk op dat de term 'spoedeisend' een beetje misleidend is. Een groot deel van de mensen die daar komen valt in twee groepen: 1) ambulances die dus gewoon naar andere instellingen gaan 2) mensen die niet echt spoedeisend zijn maar geen zin hebben om zich door het hele firewall systeem van de huisartsenpost te worstelen.

Vergeet niet dat voor een aantal gemeenten de huisartsen post en de spoedeisende hulp hetzelfde zijn. In de grotere steden is dat anders, maar voor veel kleinere gemeenten speelt dit zeker wel.

En de 3e categorie, degenen die ze zelf op de spoedeisende hulp neerzetten. Ik kwam voor een simpele foto maar werd erheen gekart. Vraag me af wat ze dan doen met zo'n geval.

Juist ja.
Komisch dat sommigen niet snappen dat ik met ouderwets pen en papier bedoel o.a.

[Reactie gewijzigd door MadButcher op 26 januari 2018 21:10]

(core)switches zijn wel degelijk 'dubbel uit te voeren' en dat is maar goed ook. Het uitvallen van één switch (of om het even welke andere hardware) zou natuurlijk sowieso nooit mogen leiden tot het wegvallen van een compleet systeem, zeker geen kritiek systeem. Hiervoor zijn bij vrijwel iedere moderne oplossing genoeg opties om standby/failovers in te bouwen.

Op systeem niveau is het mogelijk, op een breder niveau is het lastig, op enterprise niveau is het ondoenlijk, al was het alleen al omdat sommige componenten core business zijn en anderen niet. De kosten wegen niet op tegen de baten en risico is een belangrijke factor. Ten slotte zal het ziekenhuis hier lessen uit trekken die de kans op herhaling van dit probleem mitigeren.

Nee, dat is NIET te voorkomen. Bij een grote klant zat een megadikke core switch van cisco op 100% load vast door een storend systeem, waardoor deze switch geen verkeer meer door liet. Hij had echter wel 0,001%cpu kracht over om te melden dat zijn heartbeat OK was, dus geen automaTIsche failover. Handmatige failover werkte pas nadat er duidelijk was wat er precies fout ging, en dan ligt toch je hele netwerk zo een half uur op zijn gat (en dan heb ik het over een campus van +-30Km2)

[Reactie gewijzigd door MrDrako op 26 januari 2018 22:58]

Dan moet je ook niet uitsluitend uitgaan van de heartbeat.

Helemaal mee eens dat het nooit 100% waterdicht te krijgen is; precies zoals je aangeeft. Vind het dan ook raar dat de overige reacties hier iets anders aangeven.

Er kan van alles gebeuren. Als een switch echt 100% down gaat is er niks aan de hand, dat is wel ingecalculeerd en daarom redundant uitgevoerd. Het wordt een ander verhaal als een switch 'gekke dingen' gaat doen, maar wel gewoon actief is. Komt niet zo vaak voor lijkt me, maar het komt voor.

Waarom zou dat niet kunnen? Ons netwerk is volledig redundant uitgevoerd. Behalve lokaal ook geografisch.

Van alle dingen die je redundant kan uitvoeren is een switch juist wel makkelijk redundant te maken.

Als het een software bug is, dan heeft redundant uitvoeren weinig zin. Sommige dingen kun je niet dubbel uitvoeren, zoals een switch. Het kan dus van alles wezen.

Hmm, je kan een reserveswitch hebben liggen en die in geval van nood ompatchen?

Of je kan twee volledig gescheiden netwerken opzetten en PC's voorzien van een netwerkkaart met twee poorten?

Je kan ook een backup houden van de configuratie van je switches en deze bij een probleem terugzetten?

Onzin, met port-channels kun je zorgen dat je servers redundant aangesloten zijn, met vm-ware en oplossingen als symplivity kun je je serverfarm volledig redundant krijgen, en via met de juiste backup-tools kun je nagenoeg alles wel safe krijgen. Clients kunnen via wired en wireless, dus zelfs dat hoeft geen probleem te zijn. Alleen kosten dit soort oplossingen en een hoop geld, maar heb je ook de juiste mensen nodig.

Je kan ze wel dubbel testen voordat je ze live zet....

Er zijn maar erg weinig dingen die je niet redundant uit kunt voeren. Wij hebben al onze switches redundant. Als ik er aan een kant een kabel uit trek is het ergste wat er kan gebeuren minder bandbreedte, maar meestal dat niet eens.

Maar redundantie heb je vaak alleen wat aan bij een hardware storing. Als je routing protocollen over de zeik gaan dan doen ze dat meestal ook op de redundante kant

De meeste grote verstoringen worden niet veroorzaakt door hardware. Dat is gewoon vaak goed redundant uit te voeren. De software en de gebruikers, daar gaat het sneller mis.

Dan laat je software twee keer maken door verschillende bedrijven die niet van elkaar weten dat ze deze software maken. Dan is de kans namelijk zeer klein dat ze dezelfde bug hebben. En dan laat je deze software parallel draaien. Waarbij tevens de input en output aan elkaar geverifieerd gaat worden voordat deze verder gaat. Dit gaat het beste met functioneel programmeren waarbij je geen state afhankelijke zaken hebt.

Functioneel geprogrammeerde programma's kun je ook nog eens veel beter unit testen. En zijn veel minder foutgevoelig. Geen wonder dat er steeds meer aandacht voor is de laatste tijd.

[Reactie gewijzigd door Texamicz op 28 januari 2018 08:54]

Jawel, doorverwijzen naar andere ziekenhuizen.
Maar kennelijk niet voor hunzelf. Dat is het gevolg van alles digitaliseren en nul hardcopies houden, juist bij ziekenhuizen lijkt me dat handig. Natuurlijk is digitaal veel makkelijker en ook goed te beveiligen (al schort het daar soms nog wel aan...), maar fallback door de allerbelangrijkste gegevens op papier te repliceren lijkt me toch wel fijn. Het complete dossier is niet nodig, maar de essentiële gegevens wel. En wie je opneemt in de spoedeisende hulp is ook te registreren.

Natuurlijk kan het ook zo zijn dat ze door de storing niet in het patientendossier kunnen, maar dan nog: sommige mensen weigeren die toegang sowieso dus daar moet ook een backup optie voor zijn of gewoon negeren. Ik vind het ook raar.

Maar misschien is er ruim voldoende capaciteit in de andere ziekenhuizen en is het gewoon makkelijker om deze SH te sluiten terwijl ze de storing oplossen, mede omdat die andere ziekenhuizen wellicht wél in het ED kunnen en zo dus sneller medicijngebruik en bekende allergieën en dergelijken kunnen inzien - wat voor de patiënt veiliger is. Wellicht dat ze wel gewoon opengaan als er opeens een ramp plaatsvindt ofzo, maar dat nu uit luxe ze gewoon even kunnen sluiten.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 26 januari 2018 21:03]

Men verwijst patiënten door vanwege patiëntveiligheid. Dit doet men niet zomaar. Dan heb je echt wel een crisis. Men kan altijd terugvallen op papieren dosiers maar eer die binnen zijn (old skool fax etc) kan er al e.e.a. geëscaleerd zijn. Werk zelf ook bij een groot ziekenhuis en men sluit niet zomaar een S.E.H.

hardcopies? mogen we de hardcopies van de +/- 1.650.000 zorgvragers die hier per jaar over de vloer komen bij jouw bewaren? Met bijhorend papier dat uit je tuin komt. Zelfs al zijn dat enkel de essentiële gegevens dan is dat nog steeds een massa, die dan ook nog eens dient opgesnort te worden en bijgewerkt telkens er iets verandert of gebeurt.

Om het in perspectief te plaatsen, pak twee A4's per patient, en dat je er 2.000.000 hebt.

dat is dan ongeveer 600 kilometer aan papier oftwel 10 ton papier. Plus het bijhorend personeel om dat dan nog eens allemaal uit te gaan vogelen wanneer dit soort zaken gebeuren. Lijkt me dat je ze dan beter 10 minuten verder naar het naburig ziekenhuis kan sturen.

Grappig dat veel mensen niet weten hoe het werk tegenwoordig een ziekenhuis.
Je kunt geen EPD weigeren, daar werkt elk zorginstellingen mee en dat is iets waar jouw eigen informatie wordt opgeslagen. Ze zullen je gegevens best even voor je ogen op papier willen schrijven om vervolgens later in hun het EPD- systeem in te kloppen. Iedereen heeft een EPD, het is alleen dat veel mensen niet eens weten wat het inhoudt. Het landelijk EPD is niet door de 1e kamer gekomen, maar op lokaal niveau (zorginstelling) werkt iedereen hier mee.
En de hoeveelheid software en applicaties groeit met de dag in de zorg, waarmee de beveiliging hiervan rommelt aan alle kanten.

Ja ik heb volgens mij ook niet beweerd dat ze dat niet zouden doen.
Behalve overigens dat een groot gedeelte ervan toestemming vragen voor LSP zodat ze die data alsnog onderling kunnen uitwisselen.

Overigens mag je je gegevens gewoon verzoeken te laten verwijderen en zelf een kopie meenemen. Iets dat ik nog steeds overweeg sinds de nieuwe verzekeringswetten die het medisch beroepsgeheim voor ‘t laatste stukje de nek omdraaien.

Maar een medewerker van een EPIC of ChipSoft heeft god- modus, kan overal bij en alles in zien en heeft géén geheimhoudingsplicht.

Dit is een redelijk zwaar statement wat je hier schetst, heb je hier broninformatie van, want ALS dit al waar zou zijn dan hebben we het over een enorme overtreding op diverse privacy wetgevingen. ( ik heb zelf bij enkele intergrators in de zorg gewerkt, en daar gelden extreem strenge geheimhoudings verklaringen en boeteclausules )

Je lult, ChipSoft heeft gewoon geheimhouding zo als @Miepermans al aangeeft.

Maar vanwaar die overtuiging dat ChipSoft een geheimhouding heeft?

Ik werk er nu

Nijmegen heeft gelukkig nog een tweede ziekenhuis, en ook Arnhem, Boxmeer en Den Bosch hebben ziekenhuizen. Ik gok dat dat meespeelt in de beslissing om de spoedeisende hulp dicht te gooien. Er staat in het bericht ook dat er dingen met de hand worden gedaan en dat dat meer tijd kost. Dat zal dus wellicht gaan over huidige patiënten die de prioriteit krijgen. Je kan wel alles op papier gaan doen, maar dan heb je ook voldoende personeel nodig om op dezelfde capaciteit te blijven draaien.

Wel rekening houdend met het feit dat mogelijk procedures niet gevolgd kunnen worden. Met alle gevolgen van dien.
Voorbeeldje. als je daar medicijnen toegediend krijgt op de dagbehandeling moet je (nadat je behandelend arts in het patientensysteem goedkeuring voor de behandeling heeft gegeven) eerst inchecken, krijg je een polsbandje. Op de behandelkamer wordt alles geregistreerd. ook de uitgifte van de eigenlijke medicijnen wordt met barcodescanners geregistreerd dat het uitgegeven wordt.
En bij het uitchecken van de afdeling wordt je weer geregistreerd.

Dus bij gebrek aan die controle middelen, zou het kunnen zijn dat je simpelweg je behandeling niet kan krijgen omdat de goedkeuring niet vastgelegd is en/of niet ingezien kan worden. Daardoor de medicatie niet is aangemaakt op de daarvoor bestemde afdeling, je niet ingecheckt kan worden, en je medicatie niet uitgegeven kan worden.

(ja, omschreven uit ervaring).

dat klinkt als iets te veel schijven in de keten. Als het echt moet is er van alles mogelijk. Helaas ook uit ervaring. Als het écht om levensgevaar gaat wordt er gewoon gehandeld en echt niet op één of andere toestemming gewacht

Of (zoals in dit geval) zorg je dat het niet om levensgevaar gaat. Je zorgt dat de gevallen waar het om levensgevaar gaat naar een plek gaan waar ze wel volledig operationeel zijn met alles er op en er aan.
Lijkt mij een betere optie.
En de schijven in de keten zijn er ook voor mijn veiligheid.Een arts geeft na controle toestemming voor toediening. De toediening gebeurd op de dagbehandeling. En de medicatie moet bevestigd worden dat het werkelijk ook aan mij is toegediend.
Ik vind daar niets vreemds aan.

Niets vreemd, in een normale situatie super inderdaad. Ik bedoel dan ook in een een nood situatie op een eerste hulp

Precies mijn gedachten. +3

Best een grote zwakheid in de samenleving als dit voor andere ziekenhuizen ook geld. Mochten meerdere ziekenhuizen een dergelijk grote afhankelijkheid van ICT hebben en ze hebben een storing die ook andere ziekenhuizen treft (gemeenschappelijke dienstverlener of malware) of hackers leggen meerdere ziekenhuizen tegelijkertijd plat dan hebben bepaalde regio's dus een probleem. Klinkt mij als een uitstekend doelwit voor hackers van een vijandelijk staat of van een terroristisch organisatie.

[Reactie gewijzigd door SymbionTT op 26 januari 2018 21:04]

Mochten meerdere ziekenhuizen een dergelijk grote afhankelijkheid van ICT hebben

Elk ziekenhuis is daarvan afhankelijk op verschillende manieren.
- Kosten besparend, want minder personeel nodig is een voor de hand liggende reden.
- Mijn dochter heeft vorig jaar, bij verschillende ziekenhuizen, de nog handmatig geschreven gegevens van reuma patiënten in een database ingevoerd en bij verschillende ziekenhuizen onderwezen hoe zij dat op dezelfde manier moesten doen.
Het resultaat is, dat bij vele patiënten de medicatie aangepast en/of omlaag kon.
Dus een betere levensverwachting voor die patiënten en goedkoper voor ons zorgstelsel.

Zonder ICT lukt dat niet.

Zelfs de meest redundant uitgevoerde systemen hebben een single point of failure, daar kun je niets aan doen. Los daarvan, er zijn voldoende alternatieven in Nederland wanneer 1 specifiek ziekenhuis een storing heeft. Problematischer zou het worden wanneer alle ziekenhuizen plat liggen.

Come again? Je spreekt je hier wel erg tegen. redundant en SPoF gaan niet samen.
Tenzij je heel extreem denkt en het ziekenhuis zelf als SPoF beschouwd. Als daar een bom op valt dan zijn alle redundante systemen in een keer weg ja. Maar daarom gaan nieuwe patienten ook naar een ander ziekenhuis (oh toch redundant )

Hoezo moet het 24/7 open zijn? Zijn er dan geen andere ziekenhuizen in de buurt?

Jawel, het Canisius-Wilhelmina ziekenhuis ligt op 10 min. rijden van de Radboud, maar is wel een stuk kleiner.

Kleiner wil niet zeggen slechter. In tegendeel. Iets te vaak de keuze gehad zeg maar. Daarbij, CWZ werkt inmiddels ook digitaal, dus uitwisseling hoeft geen probleem te zijn.

[Reactie gewijzigd door divvid op 26 januari 2018 22:24]

Maar wel slechter als het op noodopvang aankomt. Ze kunnen immers minder aan.

Geen probleem?
Het is wél de zorg- ict waar je het over hebt. Systeem A communiceert NIET met systeem B, daarvoor gebruiken ze usb stickjes- CD- rom- of mail/fax.
Communicatie is een groot struikel blok in de zorg- ict.

RadboudUMC is de grootste daar en heeft ook gespecialiseerde trauma kamers. Ook zit er op het dak een helipad voor de traumaheli die daar dus heen kan.
Dus als er 1 24/7 open is, dan is het het radboud wel

Helipad => ~50km hemelsbreed naar Utrecht of Tilburg, beide hebben trauma centers. 12.5min op topsnelheid met de trauma helikopter. Dat heb je ook als je ergens in Sevenum woont ipv. Nijmegen...

Trauma Zorg Netwerk Midden-Nederland => Utrecht: Universitair Medisch Centrum Utrecht
Netwerk Acute Zorg Brabant => Tilburg: St. Elisabeth Ziekenhuis Tilburg

Ik snap niet hoe Spijkenisse iets te maken heeft met dit verhaal.

Daarnaast voegt je reactie niet veel toe aan het gesprek.

Een betere reactie zou zijn:

"Hier in Spijkenisse is eigenlijk maar één ziekenhuis op redelijke afstand (de andere liggen +/- 20min rijden verder, wat voor spoedeisende hulp kritiek kan zijn). Hoe kan men dan vertrouwen op terugvallen op andere ziekenhuizen? Of is het systeem hier redundant of voldoet aan strengere eisen?"

Daarmee snij je een interessante discussie aan.

definieer ontopic... gaat het in het topic over # ziekenhuizen per gemeente dan? voegt nada noppes nul toe

[Reactie gewijzigd door Croqy op 26 januari 2018 23:14]

Spijkenisse is tegen Rotterdam aangeplakt met bijna 35 ziekenhuizen...

Gedeeltelijk heb je gelijk.. maar als de ziekenhuis in Spijkenisse nu echt plat gaat.. dan moet je bij spoed minstens 20 min. rijden wil je het ziekenhuis halen.. ook moet je dan hopen dat de welbekende storingsbruggen niet defecto zijn.
Botlekbrug is al meer dan 100 keer defect geweest, Spijkenisserbrug sinds de renovatie van 3 jaar terug al 40 keer..

Dude, ik woon in Zeewolde, ik moet altijd (en niet bij wijze van uitzondering) naar Harderwijk voor een dokterspost of spoedeisende hulp, dat is ook 20min rijden. En dan denk ik dat ik nog in een niet extreem afgelegen gemeente woon.

10 jaar geleden woonde ik nog in Amsterdam en dan mocht je op bepaalde dagen, 10 min verder rijden het centrum in voor een dokterspost terwijl er op 5 min afstand een ziekenhuis was met eerste hulp. En op andere dagen was het 2 min lopen naar de dokterspost...

Veel ziekenhuizen draaien nog op stokoude systemen (Windows XP is geen uitzondering) omdat leveranciers meer bezig zijn met de hardware dan de onderliggende systemen of brengen nooit meer updates uit. Ook wordt er steeds enorm bezuinigd. ICT afdelingen moeten roeien met de riemen die ze hebben en dat is niet veel op dit moment.

RadboudUMC heeft ICT anders best heel goed op orde. Er is één zwak punt: EPIC. Hele ziekenhuis is daar van afhankelijk, als EPIC niet draait hebben ze een flink probleem. De IC's draaien wel door, maar bij de SEH zit je met patiënten die voor diagnose etc naar andere afdelingen moeten en die patiëntenstroom is helemaal afhankelijk van EPIC. Verder heeft Radboud prima backup systemen die vaak getest worden, maar het probleem zal hoogstwaarschijnlijk dus bij EPIC liggen en dan houdt het voor een aantal afdelingen gewoon even op.

Na een zeer drukke dag omdat alles via formulieren moest, chemokuren uitgesteld moesten worden, patiënten te woord moesten worden gestaan, transfusies veilig toegediend moesten worden, röntgen onderzoeken niet in te zien waren, mijn eigen en andere netwerkschijven niet toegankelijk waren kan ik je één ding wel verduidelijken: EPIC was het énige systeem dat wél beschikbaar was, het werd alleen niet gevoed door de overige systemen. Delen van bijvoorbeeld lab-uitslagen kwamen er wel in, andere delen niet. Sterker nog... Vanavond op de bank log ik op mijn mobiel in op EPIC en zie ik het weer langzaam gevuld worden met data... Even laatste uitslagen beoordelen.

[Reactie gewijzigd door cyclofosfamide op 26 januari 2018 23:30]

Thanks! Goed dat te horen, jullie keuze voor EPIC lijkt daarmee wel eens de juiste te kunnen zijn!

Epic zelf, als applicatie, heeft er eigenlijk nog nooit echt uit gelegen bij het RadboudUMC, dus ben benieuwd waar je deze informatie vandaan weet te halen. De enige keren dat "epic" niet bereikbaar was, kwam door andere systemen. (lees, VDI niet bereikbaar of core switch defect)

[Reactie gewijzigd door MrDrako op 26 januari 2018 22:53]

Enorm slecht systeem; Het is jammer dat RadboudUMC niet heeft ingelezen toen ze dit systeem uit de VS kochten. Elke dag worden ziekenhuizen dankzij EPIC en runner up Cerner gehackt en liggen gegevens op straat. Alleen het wordt daar wél bekend gemaakt, hier in Nederland wordt vaak niks naar buiten gebracht. Het verhaal; laptop uit auto, of USB uit Auto begint zo langzamerhand ook ongeloofwaardig te worden. Waarbij je toch echt af moet vragen wat een medewerker doet met gegevens op zijn/haar portable of USB.
Via een VPN verbinding inloggen op afstand op het netwerk is iets al wat langere tijd bestaat

Je kent ziekenhuizen met XP? Want ik ken ze niet nl terwijl ik regelmatig bij ziekenhuizen binnen kom.

Ja. Maar ga geen namen noemen hier. Is wel alleen voor bepaalde systemen en ze zitten nu in een afgeschermd VLAN. Maar wel bedrijfskritische systemen. Meeste desktop systemen zijn thin clients met Windows 7 op VDI.

[Reactie gewijzigd door m3gA op 26 januari 2018 21:55]

Die systemen staan vaak gekoppeld aan hardware van een paar ton of meer. Om die systemen te upgraden moet je ook nieuwe hardware kopen. Zolang de hardware niet is afgeschreven en de systemen netjes zijn afgeschermd zodat ze alleen dat ene trucje nog kunnen doen, is er niet veel aan de hand.

een VLAN is niet magisch. Een usb stick met een virus of wat dan ook binnen je netwerk en alles ligt plat.

Nietjes afschermen is niet alleen een vlan voor zo’n machine, maar ook usb onklaar maken of blokkeren en application control, zodat alleen bekende processen er nog op kunnen draaien.

XP is een uiterst stabiel systeem en als het in een apart vlan zit is het eigenlijk geen probleem.

On ieder geval op een systeem dat op een veilige manier een brug vormt. Een layer 7 firewall zeg maar - of een 2-beens file exchange of zoiets.

Hebben we het dan daadwerkelijk over Windows XP (die allang EOL is) of over Windows Embeded (een van de vele varianten)? Een aantal van die Embeded varianten die HEEL erg op XP lijken zijn nog niet EOL...

Sorry maar ik ben bang dat m3gA gedeeltelijk gelijk heeft ookal word het wel minder.
Denk van de ziekenhuizen die nog XP hebben dat het max 0.01% van alle werkplekken zijn.
Dit komt omdat sommige systemen worden voor 10/15 jaar aangeschaft.
Voorbeeld die ik ken is van een systeem voor het wegen/maken van medicijnen .
Bij die systemen word soms 4/5 computers geleverd waarvan er maar 1 gebruikt word en de rest gaat letterlijk de kluis in.
Voordeel van dit soort systemen is wel dat het niet op het netwerk word aangesloten en er hele strikte procedures zijn van hoe het apparaat word gebruikt.

Dat zal best, en daar zijn ook maatregelen voor genomen zo als jij en m3gA aangeven. Het werd alleen beschreven alsof complete ziekenhuizen nog zo draaien en dat vond ik wel even belangrijk om aan te geven.

Het radboud ziekenhuis is enkele jaren geleden al overgestapt op EPIC, bijna alle systemen draaien daar nu op een virtual machine (citrix). Alles behalve stokoud. Er wordt dus juist enorm veel geinvesteerd in automatisering en ICT.

Investeren wilt niet zeggen dat iets nieuw is. Het EPIC systeem is een vrij oud concept, waarbij het RadboudUMC de keuze had tussen HiX of EPIC. Beide zijn vreselijk om mee te werken, dat kun je wel lezen als je beetje zoekt op zorg - ict. Medewerkers van vele zorginstellingen, ook het RadboudUMC, zijn zelf hun ICT gaan bewerken/ gebruiksvriendelijker maken gezien de enorme bende zo'n systeem met zich mee brengt.
Er zijn hier al heel veel artikelen over geschreven op menig medische nieuwssites/bladen.

Je hebt toch geen ict nodig om mensen te helpen die de spoedeisende hulp binnen komen.
Maak een diagnose van je patiënt, ga die daarna helpen, allemaal mensenwerk.
Waarschijnlijk denk ik weer te simpel.

Ik vermoed dat je (gelukkig) al heel wat jaren niet meer op een SEH of in een modern ziekenhuis geweest bent. Alles draait zo ongeveer om de ICT heen om de juiste zorg en onderzoeken etc voor een patient bij elkaar te hebben. Alle apparatuur is ook daaraan gekoppeld. Alle gegevens van patiënten met onderzoeken, geschiedenis en diagnoses staan daarin opgenomen.
Geen apparatuur, geen gegarandeerde zorg.
Dus dan (tijdelijke) uitwijk naar een ander operationeel ziekenhuis.

diagnose van patienten terwijl een deel van de apparatuur die daarvoor moet zorgen misschien niet bereikbaar is? kan je ze beter 10 minuten verder laten gaan waar dat wel voorhanden is. En begrijp het niet verkeerd, als daar iemand een hartaanval krijgt zullen ze die nog steeds kunnen helpen. Maar je mist een pak (eventueel eh, aangezien we niet echt weten wat er mis is) controles en extra informatie als bv het epd plat ligt.

Zorg en ICT heerlijk, wij snappen niets van ICT en sommige ICT-er snappen de zorg niet.

Digitaal patienten dossier ligt eruit.

Stap 1: pak de map waarin beschreven staat wat de noodprocedure is.

Stap 2: Breng centraal post ambulance (CPA) beter bekend als "112" op de hoogte en vraag waar
mogelijk uit te wijken naar andere centra.
Een SEH is bij mijn weten alleen bij een ontruiming volledig gesloten, zolang er personeel
binnen is kunnen we mensen helpen.
Ja met een digitaal systeem is het handiger werken, Maar beelden kunnen ook rechtstreeks
bekeken worden op de röntgen zelf.
En Lab uitslagen kunnen doorgebeld/fax worden.

Stap 3: Start "noodviewer" op, vaak een 24uur back-up waarin enkel patiënten terug gekeken
kunnen worden maar niets meer aan toevoegen. (succes met invoeren als allen systemen
weer draaien)

Stap 4: Pak de noodkit; pen, speciaal papier waarop anamnese en vitale functies genoteerd worden en stickers. Bij een ramp/enorme toestroom patienten gaan we ook niet de moeite doen alles digitaal in te voeren.

Stap 5: And we are back in business!

Dus alleen bij ontruimen(CBRN) of stroomstoring (met falende generator) ligt de SEH echt stil. Zolang we personeel hebben kan er gedraaid gewerkt worden, wel is waar lastiger maar kan wel.

"zolang er personeel is", acute zorg en personeel was daar niet iets mee??? https://www.google.nl/sea...&sourceid=chrome&ie=UTF-8

Beetje paniek om niks dit.

[Reactie gewijzigd door BroederM op 27 januari 2018 00:10]

Zelfs bij stroomstoring ligt er een heel protocol buiten het ziekenhuis klaar bij brandweer/politie.

Ik ben beheerder bij een groot ziekenhuis geweest en er was een stroomstoring waarbij de schakelaar die schakelde tussen Nuon, eigen warmte kracht centrale en noodstroom agragaat faalde. Die schakelaar was kapot wat resulteerde in een volledig spanningsloos ziekenhuis.

Binnen 15 minuten stonden er 15 brandweerauto’s en politieauto’s in de straat. De brandweer had daarna binnen 15 minuten de belangrijkste afdelingen voorzien van kleine agrataten en zodoende weer in staat zorg te bieden.

In de tussentijd konden belangrijke operaties en ic gewoon doordraaien. Bijna alle apparatuur is voorzien van interne accu’s die het uren kunnen volhouden.

Hoewel je een heel eind gelijk hebt, is je uitgangspunt volgens mij incorrect. Er is namelijk geen sprake van een noodgeval.

Het punt is dat er weliswaar zorg verleend kan worden zoals je terecht aanhaalt, maar het ontbreekt aan toegang tot gegevens als medische historie van de patiënt, de geneesmiddelen die ze krijgen, bijzonderheden, etc.
Als het Radboud nu het enige ziekenhuis in de wijde omgeving zou zijn (vergelijk in delen van Zeeland bijvoorbeeld) is het een ander verhaal, maar op een steenworp afstand heb je een ander ziekenhuis. Hemelsbreed 2 kilometer, 10 autominuten verderop. Dan is terugvallen op dat ziekenhuis voor SEH toch veel eenvoudiger dan wat jij aanhaalt? Het gaat om ongeveer 5 uurtjes maar hè, niet dat de hemel op ons neerdaalt ofzo.

Beetje laat dat ik er mee afkom, maar de meeste (ig diegene die ik al onder de loep heb genomen) hebben een epd die read only is die meestal wel nog werkt als de prod versie plat gaat.

Ik snap dat ze sluiten. Als je geen beschikking hebt over een CT kan je geen trauma opvang doen. Je kan dat soort essentiële dingen niet redundant maken in een ziekenhuis.
Fallback mogelijkheden heb je voor heel veel dingen zoals bijv patiënten dossier maar niet op apparatuur. Dag is simpelweg te duur en onpraktisch. Je kan geen twee rontgen apparaten op je trauma kamer zetten..

[Reactie gewijzigd door wouser op 26 januari 2018 21:11]

Een CT is geen ICT systeem. Zeker geen belangrijk systeem.

Als jij op de SEH een CT scan nodig hebt, dan is dat wel degelijk een zeer belangrijk systeem. En alle data uit zo een systeem komt er echt niet op papier uitrollen. Dar gaat allemaal het patientensysteem in zodat het direct beschikbaar is voor behandelend artsen.
Dus geen ICT systeem, geen werkend CT systeem. Geen CT systeem geen belangrijke en op dat moment noodzakelijke onderzoeken.

Dan kan je altijd nog naar de röntgen afdeling toe rijden.

en dan? Vragen aan de tekenaar om even de röngten te tekenen? De pc's waarop radiologen protocoleren zijn meestal verbonden aan het netwerk in een aparte zaal met heel goede schermen (bv barco)(in weze mag het ook alleen op die schermen net omwille van die verzekering) en de daarbijhorende verzekering. Uitprints komen ook niet uit elk toestel zomaar gelopen, dus die hangt ook ergens aan het netwerk.

Grote kans dat er een los PACS achter hangt wat door het ziekenhuis informatie systeem uitgelezen kan worden. Kans is groot dat het ZIS zelf plat ligt want op de storingspagina staat dat zelfs de apotheek dicht is, en die gaan niet sluiten als de CT scanners op storing staan.

Grote kans dat er vanuit het ZIS eerst een order moet worden aangemaakt voordat je er mee aan de slag kan in het PACS. Het ZIS is zo verweven in alle zorg processen dat bij uitval hiervan de andere deel systemen ook niet meer gebruikt kunnen worden.

Daar zal die ook niet werken en dat kan niet met serieuze trauma patiënten.

Het is echter wel handig als CT scans ook daadwerkelijk bekeken kunnen worden, dat die scanner zelfstandig werkt lijkt me wel, maar als het achterliggende netwerk wat die scans aan jouw dossier koppelt er niet is en de artsen niet die scan kunnen inzien heeft het weinig nut.

Je hebt een ICT systeem nodig om de beelden te kunnen bekijken

Je kan absurd veel geld stoppen in het redundant maken van systemen per ziekenhuis, maar het houdt een keertje op. In het geval van het Radboud MC storing was de redundantie het CWZ en Boxmeer.

Zelfs levensbedreigende patiënten kunnen binnen een kwartier op deze locaties terecht voor acute hulp, die trouwens al in de ambulance begint met reanimatie / infuus en medicatie.

Indien de hele regio plat is, of er is een ramp in de regio met grote aantallen gewonden én een technische storing, dan is het roeien met de riemen die je hebt. Patiënten met stift een nummer op het voorhoofd, Röntgenbeelden op de modaliteit zelf beoordelen en een papieren dossier bij de patiënt zelf bijhouden.

Triage wordt dan ook weer wat het woord in het verleden betekende bij oorlog situaties: 1 overleden, 2 levend maar niet meer te redden, 3 levend en nog te redden.

Je kunt toch wel iemand z'n poot in het gips doen zonder ICT apparatuur?

Waarschijnlijk dat nog niet eens omdat het gips ook uitgegeven moet worden. De feitenlijke hadeling van het ingipsen dan waarschijnlijk weer wel.
Alles er om heen (opname, registratie, onderzoek, artsenconsult, rontgenbeelden inzien, berichten naar je eigen huisarts etc etc) gaat even niet lukken. Dan kan je dus beter even ergens anders heen waar de hele procedure wel goed werkt.

Ja dag. Je pakt gips en gipst die poot in.

neen, want je moet de breuk toch even kunnen bekijken? en de meeste radiologen protocoleren bij mijn weten nog altijd op een computer. Of ga je gewoon op goed gevoel mensen ingipsen. Dan heb je misschien mensen ingegipst die een operatie nodig hebben, en andere mensen onnodig ingegipst.

En dat is dan los van facturen, betalingen, verzekeringen, allergieen, dossiers, ziektes, waar men misschien (we weten uiteindelijk niet wat er aan de hand is) niet aan kan.

[Reactie gewijzigd door Yoshi op 26 januari 2018 22:24]

Er mag wel een update komen: De SEH is al vanaf 22u weer open.