Brabants ziekenhuis kon door computerstoring urenlang geen spoedoperaties doen

Het Amphia Ziekenhuis bij Breda heeft vrijdagavond te maken gehad met een forse computerstoring. Daardoor konden elektronische patiëntendossiers niet worden ingezien, en moesten spoedoperaties overgenomen worden door omringende ziekenhuizen.

Dat meldt Omroep Brabant zaterdag op basis van uitspraken van woordvoerster Judith Jansen. Rond half 9 's avonds werden de systemen van het Amphia Ziekenhuis getroffen door de storing, die vervolgens enkele uren aanhield. Vooralsnog is niet duidelijk waar de computerproblemen door zijn veroorzaakt.

Door de storing konden artsen geen inzage krijgen in de elektronische patiëntendossiers, al was er in veel gevallen nog wel een papieren dossier voorhanden. De leverancier van de elektronische dossiers loste vervolgens de problemen op. Uiteindelijk heeft de storing niet voor grote problemen gezorgd, aldus het ziekenhuis, maar moesten er dus wel patiënten doorverwezen worden naar omringende ziekenhuizen in geval van spoed.

Het is niet de eerste keer dat er een storing zit in de computersystemen van het Brabantse ziekenhuis. Enkele maanden geleden kampte het netwerk met vergelijkbare problemen. Of er een verband is wordt nog onderzocht.

Reacties (213)

Dus altijd goed om een papieren systeem op de achtergrond te houden.

Want een storing kan zo voorkomen, door diverse (on)voorzienbare redenen en oorzaken.

In hoeverre is zo'n systeem redundant opgezet?

Ik gooi mijn reactie even bovenin. Het Amphia draait op EPIC, Amerikaans systeem. Is geen landelijk EPD, maar organisatie gebonden. Het landelijk schakelpunt, waar anderen hieronder naar verwijzen, heeft hier nul komma nul mee te maken. EPIC is integraal binnen de organisatie. Iedereen gebruikt het, van zorgverleners aan het bed tot aan de verwerking van DBC/verrichtingen. Het hele proces waar de patient doorheen gaat is binnen het systeem afgedekt. Naast EPIC is chipsoft een grote ( Nederlandse ) speler. Voor de integrale systemen draaiden veel ziekenhuizen op papier icm meerdere stukjes software. Integraal is beter, maar vraagt om flexibiliteit vd verschillende soorten gebruikers. Een arts wil iets anders dan een zorgassisitent namelijk. Goed, dat loopt wel redelijk.
Dat hier gesteld wordt dat de leverancier heeft bijgesprongen doet overigens vermoeden dat EPIC zelf is omgevallen, niet de servers.
Uieraard heeft elk ziekenhuis een noodprocedure, en acute zorg zal gewoon geleverd worden. Dat je dan niet weet bij een ernstig bloedende patient dat ie aambeien heeft gehad in het verleden, doet er niet zo toe. Al het geplande werk ( operaties en poli-bezoeken ) kan worden geminimaliseerd of opnieuw gepland. In delink naar omroep Brabant wordtr gesteld dat "spoeoperaties" geen doorgang konden vinden. Da's een beetje tendentieus, een team zal als iemand de pijp uit ligt te gaan altijd actie ondernemen.
Het mag natuurlijk niet gebeuren, maar als het gebeurt, is er wel een plan.

Ik ben de auteur van het OB-stuk. Met 'spoedoperaties' doel ik op het feit dat de woordvoerster benadrukte dat omliggende posten te horen kregen dat mensen die dringend hulp nodig hadden en naar het ziekenhuis moesten voor operaties, moesten uitwijken. Natuurlijk laten ze patiënten in het ziekenhuis niet aan hun lot over, hoewel dit gelukkig dus niet aan de orde was.

Overigens: het backupplan waar jij naar refereert is dat omliggende posten worden gewaarschuwd en patiënten naar andere ziekenhuizen moeten. Meer dan dat is er momenteel niet, zei de woordvoerster tegen me. Dus je kunt je voorstellen dat zulke storingen rampzalig kunnen uitpakken als ze op een druk moment optreden.

Als auteur-comment vind ik persoonlijk dat het een behoorlijk hoog (wel gewend van OB) drama gedeelte als intro gebruikt wordt en vervolgens een storm in glas water gehalte. In de intro spreekt men over "uren", de woordvoerster meldt dat na 10 minuten al een IT dienst op site was en dat om 11 uur de boel weer live was, de titel suggereert dat mensen massaal weggestuurd zijn. Het gaat om een spoedeisende hulp en daar worden zover ik mezelf herinner geen patiënten regulier ingeroosterd rond de tijd van de storing. Ad hoc zaken zullen zoals hierboven vermeldt zeker daar opgelost kunnen worden, aangezien het voor een patiënt die doodbloed niet zo heel belangrijk is of hij wel of geen kwaaltjes gehad heeft en men verwijst alleen mensen door naar een verder ziekenhuis vanuit de huisartsenpost waar men eerst heen moet alvorens naar de spoedeisende hulp te 'mogen' of daar heen kunnen gaan om behandeld te worden. En in Nederland gebeuren niet zo snel massieve ongelukken waarbij legio aan patiënten het ziekenhuis overvloeien. Laatst bekende grote ongeluk was de 'mist botsing in Zeeland' in 2014 en daar hebben alle 'systemen en draaiboeken' anders netjes gewerkt. Maargoed, dat is mijn mening

Het gebeurt vaker dat computersystemen in ziekenhuizen 'crashen'. Afhankelijk vd ernst wordt een opname stop afgekondigd, maar technisch zijn behandelingen nagenoeg altijd nog uitvoerbaar. Zorgprotocollen staan inderdaad op locale computers, maar de meest recente patiënt informatie niet, dat is zo goed als onmogelijk. Datacenters en netwerk systemen zijn vergaand redundant, maar dat is ook geen garantie. Je kunt de vele duizenden computers immers niet allemaal met 2 kabels uitrusten. Daarnaast willen ook switches en core routers, ook van gerenommeerde merken als Cisco, wel eens de geest geven, of instabiel worden vanwege een 'kleinigheid' in het netwerk of firmware bug. Wat ook vaker voorkomt is dat het gehele (VoIP) telefonie systeem eruit gaat, vanwege netwerk problemen of een foutje vd leverancier. Ook daar zijn weer noodprocedures voor zoals het uitdelen van gewone GSM telefoons.

Dit soort incidenten zijn haast onvermijdelijk en er wordt vaak een noodprocedure gestart en soms een opname stop afgekondigd onder het motto beter safe then sorry. Het zal zeker een rol hebben gespeeld dat het incident op vrijdag avond gebeurde. Een opname stop geeft technici de vrijheid even door te pakken in de systemen en dat doe je op maandagochtend liever niet.

Sorry, maar redundant kost geld. En je kan systemen wel zo maken dat ze geen single point of failure hebben(Zowel software als hardware). Het kost alleen geld, dat ziekenhuizen dan bepaalde systemen niet zo hebben uitgevoerd heeft enkel en alleen met geld te maken.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 145867 op 17 april 2016 10:48]

Ziekenhuis systemen zijn vele malen complexer dan systemen in kantoor of bedrijf. Core routers en switches zijn redundant uitgevoerd, het serverpark is redundant en gevirtualiseerd (VMWare). Dan nog gaat het soms fout. Vergeet ook niet dat deze complexe systemen, zodanig ingewikkeld zijn,dat je soms ook met storingen van geheel andere orde te maken krijgt. Soms komt de oorzaak ook uit geheel onverwachte hoek. BV het wegvallen van het centrale koelwater vh ziekenhuis, waardoor beide systemen te heet dreigen te worden, met als risico dat een auto shutdown wordt getriggerd. Zoals elders al gezegd zal het EPD zelf wel in de problemen zijn gekomen en niet zozeer de netwerk infrastructuur of serverpark. Enig idee hoeveel componenten er in een ziekenhuisnetwerk hangen... Met gemak 20.000!

Kom nou, ziekenhuissystemen 'vele malen complexer' dan systemen in andere bedrijven? OK, ingewikkelder dan een supermarkt of klein kantoor misschien. Maar er zijn ook 'gewone' bedrijven met complexe systemen. Zelfs complexer dan ziekenhuizen. En inderdaad, daar gaat het ook wel eens fout.

Het aantal applicaties los vh EPD is aanzienlijk, zeker bij ziekenhuizen die nog geen EPIC of Chipsoft draaien. Het aantal afhankelijke koppelingen in en extern is aanzienlijk, daar naast zijn er maar weinig bedrijven of kantoren met applicaties waar levens van afhangen, Shell Moerdijk uitgezonderd natuurlijk.

Nou, er zijn toch wel meer bedrijven die zich geen snafu's kunnen permitteren, denk eens aan luchtverkeersleiding, spoorwegen. Ook daarmee komen levens in gevaar bij problemen. Soms met honderden tegelijk.

Het verschil is dat die zich maar op één taak hoeven te concentreren (geen twee treinen op één baanvak, geen twee vliegtuigen in hetzelfde slot of whatever) en geen zorgverzekeraars in hun nek hebben hijgen die zo ongeveer _alles_ bepalen. En inderdaad, Texamicz heeft helemaal gelijk, het gaat om het geld. Ga maar bij je zorgverzekeraar klagen; het ziekenhuis wil vaak wel van alles maar mag dat niet door de zorgverzekeraar...

Los daarvan: De zaken in een ziekenhuis _zijn_ al zo redundant als je ze redelijkerwijs kunt maken. Datacentrum intern al helemaal redundant met een uitwijk (of active/active) 2e datacentrum ergens anders, core switches redundant, verbindingen tussen core en DC redundant, routers redundant, verbindingen tussen core en SER (ruimte waar werkstations op worden aangesloten) redundant. Alleen het stukje van de SER naar het werkstation is niet redundant, wat inhoudt dat de computer die je voor je neus hebt maar één netwerkkabel heeft.

Dat stukje (gebrek aan) redundantie is echt niet de reden geweest dat EPIC onderuit is gegaan bij het Amphia hoor...

Een EPIC-implementatie zelf heeft een hele robuuste structuur _en_ een uitwijk. Dat helpt echter totaal niet tegen bugs of human error, enkel tegen de crash van één server of één datacentrum.

Redundantie is zelf overigens ook een extra schakel in de keten, en kan ook storingen _veroorzaken_. Een midplane die twee voedingen combineert kan ook stuk, een stukje software dat twee servers clustert kan ook een bug hebben of crashen etc etc.
Redundantie is geen heilige graal...

Dat beweer ik ook niet, maar ziekenhuizen behoren tot de grootste werkgevers in de regio en de diversiteit aan apparatuur en IT applicaties is er enorm. Een groot regio ziekenhuis telt zomaar 4000 verschillende categorieën aan alleen al medische apparaten van een eenvoudige gasregelaar tot 4.000.000 kostende mri.Zelfs een bloeddrukmeter zit tegenwoordig via WiFi op het netwerk met een server erachter. Een EPD draaid zomaar op een paar honderd verschillende virtuele servers. Ik kan je uit eigen ervaring vertellen dat soms ook een gerenomeerd bedrijf als Cisco moet bekennen dat er een fikse bug of configuratie fout zit in hun firmware van core routers, zodanig dat de boel vrijwel geheel tot staan komt. Bijvoorbeeld wanneer bij een goed geplande upgrade beide routers tegelijkertijd menen de master te zijn. Dan mag je blij zijn wanneer dat zaterdag avond gebeurt en niet op maandag ochtend.

Veel ziekenhuizen hebben wel degelijk een redundant systeem, een backup van EPIC die dagelijks wordt ververst. Elke afdeling heeft een computer die in dit systeem kan en niet in het primaire systeem. Het redundate systeem is read-only, maar dan weet je gelukkig wel over de aambeien van je patiënt.

Ik heb inmiddels ook redelijk wat insider kennis van Epic, en er zijn meerdere terugvalmogelijkheden beschikbaar. Heel Epic ligt er echt niet zomaar uit, de kans is groter dat de hele achterliggende infrastructuur kapot is dan dat Epic als systeem zelf niet raadpleegbaar is. Gezien de beperkte berichtgeving lijkt dit eerder iets als citrix/vmware/weetikhet waar amphia op draait.

Maar ook een Citrix omgeving is zelf redundant. Ook een VDI omgeving gaat niet zomaar op slot. Het is dus wel interessant om te weten wat bij dit ziekenhuis nu mis is gegaan.

Een andere vraag die ik interessant vind is of de nu ontstane downtime zich nog onder het niveau bevindt dat door het ziekenhuis als acceptabel werd geacht. Een vervolgvraag hierbij is hoe het ziekenhuis na deze ervaring tegen die acceptabele downtime aankijkt.

Het is heel makkelijk om nu over dit ziekenhuis heen te vallen. Wel hoop ik dat de ervaring van deze crash kan leiden tot voortschrijdend inzicht in of en hoe er iets moet worden verbeterd. Hierin is niets verbeteren ook een optie.

Een ziekenhuis is een 27/7 bedrijf. Downtijd mag helemaal niet voorkomen. Ook niet bij onderhoud.

27/7, zo voelt het wel om er te werken ja, soms zelfs 32/7 . Een (aangekondigd) uurtje downtime voor onderhoud is doorgaans vervelend, maar niet meer dan dat. Tijdens zo'n uurtje is dan normaal gesproken wel de 'leesomgeving' beschikbaar. Zoals boven beschreven: zorgprofessionals raken echt niet zomaar hun kennis en kunde kwijt doordat hun computer het niet meer doet.

Niet om downtime acceptabel te willen maken, maar alles heeft zijn prijs. Om een nul downtime te willen bereiken kan een zodanig hoog bedrag nodig zijn dat deze kosten op andere budgetten in het ziekenhuis gaan drukken. Dat kan ook niet wenselijk zijn. In dat geval verdient een downtime de voorkeur.

Een bestuur moet hierin altijd een afweging maken tussen wat ze echt noodzakelijk vindt en wat het mag kosten. Wat ik verwacht is dat na deze gebeurtenis het bestuur iets geleerd zal hebben over hoe noodzakelijk het vermijden of juist het accepteren van die downtime is.

Dat is aan het ziekenhuis om te bepalen, niet aan jou

Het hangt ook van de applicatie af. Outlook/Exchange? Tja, vervelend als het even niet werkt, maar moet je daar miljoenen tegenaan gooien om er een 4e, 5e of zelfs 6e negen uit te persen? Het systeem wat bijhoudt wie welke medicatie moet krijgen en wanneer mag best even down tussen de medicijnenrondes om de software bij te werken. Het systeem waarin je bijhoudt wat er allemaal gebeurt tijdens een OK kan best een reset krijgen als dat nodig is, gewoon even bellen of er een (spoed-)OK bezig is. Er zijn zelfs complete EPD's die iedere nacht een "systeemstop" ondergaan en even niet benaderbaar zijn.

Geplande downtime is bij heel veel systemen sowieso mogelijk, ongeplande downtime is natuurlijk vervelender, maar helemaal uitbannen is vrijwel onmogelijk. Zoveel premie wil jij helemaal niet afdragen aan je zorgverzekeraar...

[Reactie gewijzigd door Paul op 18 april 2016 11:37]

Dankje voor je verhaal, het bevestigt wat ik vermoedde.

De verschillende nieuwsdiensten kloppen het verhaal natuurlijk gewoon op en vandaar dat er Spoedoperaties staat, want dat geeft het nieuwsitem wat meer urgentie.

Ik zou me geen moment onveilig voelen , operaties worden uitgevoerd door mensen, en die zijn er volgens mij voldoende aanwezig, of waren die ook uitgevallen.

Ik denk dat dat een gevalletje lastig is, geen gevalletje ramp

[edit: dank je wel er bij gezet]

[Reactie gewijzigd door Tweak3D op 16 april 2016 16:16]

De verschillende nieuwsdiensten kloppen het verhaal natuurlijk gewoon op en vandaar dat er Spoedoperaties staat, want dat geeft het nieuwsitem wat meer urgentie.

Inderdaad, vind het ook wel typisch dat Tweakers spreekt van spoedoperaties. Want gewone operaties konden ook geen doorgang vinden. Grootste probleem was dat er tijdelijk geen röntgenfoto's konden worden opgevraagd en dat heeft impact op de veiligheid van de patiënten.

Wat ook niet bekend is of het een ziekenhuis is, of beide ziekenhuizen.

Amphia Breda kent twee ziekenhuizen die tevens een regionale functie vervullen.

Met een kun je wel wegkomen, als beide wegvallen dan is dat problematischer. En eerste hulp zal geen probleem zijn, veel geplande afspraken kun je uitstellen, maar vervolg-traject is een issue.

Wat ook niet bekend is of het een ziekenhuis is, of beide ziekenhuizen.

Amphia Breda kent twee ziekenhuizen die tevens een regionale functie vervullen.

Het is hetzelfde ziekenhuis, het zijn 2 verschillende vestigingen (Molengracht en Langendijk). Verder hebben ze ook nog een vestiging in Oosterhout.

Het probleem speelde in dit geval overigens in al hun lokaties, zie dit bericht:

Alle locaties van het Amphia Ziekenhuis werden rond halfnegen 's avonds door de storing getroffen.

Waarschijnlijk gebruiken alledrie de vestigingen dus één centraal systeem.

Het Amphia ziekenhuis is 1 ziekenhuis met 3 locaties (Molengracht (hoofdlocatie), Langendijk en Oosterhout) en ze gebruiken dan ook allemaal hetzelfde EPD.

Ongeacht de locatie zitten ze allemaal op hetzelfde netwerk te werken en gebruiken dus ook allemaal dezelfde Epic installatie.

Epic wordt in Amerika bij veel ziekenhuisketens gebruikt, die bestaan uit vele verschillende locaties (en zelfs ziekenhuizen). Ook daarbij wordt er met 1 installatie gewerkt, maar is het wel mogelijk om de inrichting gedeeltelijk locatiespecifiek te maken. Bij het Amphia is dat overigens niet het geval.

[Reactie gewijzigd door Robino op 18 april 2016 13:43]

Waar baseer je het op als men geen rongenbeelden op kan vragen dit een patiënt risico is? Als men geen beelden kan opvragen gaan bestralingen simpelweg niet door. Ja deze worden voor patiënten met kanker de dag erna ingehaald omdat men vast zit aan x aantal dagen tussen behandelingen.

Je gaat ervan uit dat rontgenbeelden enkel gebruikt worden voor bestralingen.
Echter worden deze beelden bij legio verschillende behandelingen gebruikt. Bij wijzen van bij het verwijderen van een splinter tot een open hart operatie.

Bij dit soort storingen worden routine operaties gewoon verzet, bij spoedoperaties gaat dit wat lastiger door het spoed karakter, vandaar dat deze operaties dan doorverwezen worden naar het andere ziekenhuizen in de buurt.

@neeroeter: wat in het stuk van de NOS staat doet mij vermoeden dat hun beeldopslag/PACS stuk was en niet per-se het EPIC systeem, uiteraard een aanname.

http://www.omroepbrabant....ring+computernetwerk.aspx
Het NOS artikel waar je naar verwijst is hierop gebaseerd, staat erbij. Uit het stuk van Omroep Brabant maak ik op dat het breder was dan alleen medische beeldvorming. Maar waar het nu wel zat..? Daar ben ik wel benieuwd naar. Niet in de laatste plaats omdat ik met hetzelfde EPD (EPIC) werk, wat verder overigens een heel mooi systeem is.

Bron: http://nos.nl/artikel/2099561-geen-spoedoperaties-door-computerstoring-in-amphia-ziekenhuis.html

Aan de andere kant, is dat ook gewoon nieuwswaardiger. Spoedoperaties zijn belangrijker (het woord spoed zegt het al). IT problemen die normale operaties betreffen zijn natuurlijk ook vervelend, maar als ook spoedoperaties daardoor niet mogelijk zijn, heeft dat heel andere gevolgen. Uiteraard zullen ze de meeste spoedoperaties ook zonder die systemen kunnen uitvoeren, maar toch zijn er bepaalde risicos verbonden aan het uitvoeren van een operatie met minder informatie over de patient. Dat kan ernstige gevolgen hebben in een ziekenhuis.

Naja het is wel vervelend als je een penicilline allergie hebt en je op de snijtafel ligt en men hier geen weet van heeft omdat het systeem is uitgevallen.

Als je op de snijtafel ligt is dat al lang bekend, daar is de voorbereiding voor. Als je nog niet op de snijtafel ligt, en er is niks voorbereid, gaat de operatie niet door.

isse simpel!

In de regel ligt de 'productie' wel echt stil als het systeem niet draait. Operaties worden wel voorbereid maar dat houd echt niet in dat lijsten qua medicatie en allergieën uitgedraaid worden. Die kan je namelijk gewoon met twee klikken uit het systeem halen.

De verschillende nieuwsdiensten kloppen het verhaal natuurlijk gewoon op en vandaar dat er Spoedoperaties staat, want dat geeft het nieuwsitem wat meer urgentie.

Het was avond, dan is het dagprogramma al lang afgerond. Als er al geopereerd word is dat dus inderdaad voor een spoedoperatie.

Leuk verhaal. Maar bijvoorbeeld niet weten dat n patient diabetes heeft kan fataal zijn. Of allergieën die relevant zijn voor anastesie.

Ik heb zo van buiten nog geen zicht erop maar een systeem wat zo'n slechte fout tolerantie heeft riekt naar een slechte architectuur of implementatie. Systeem zou in ieder geval read only te benaderen moeten zijn.

Zoals hierboven al aangegeven is er dus wel read-only inzage d.m.v. een backup. Echter de vraag is of je het risico wilt nemen om je helemaal te baseren op die read-only backup (die al weer verouderd kan zijn). Ze hebben uit voorzorg gewoon het noodplan ingevoerd om nieuwe patienten/spoedgevallen door te verwijzen naar een ziekenhuis die het wel up to date heeft of waar het risico minder is.

In hoeverre is zo'n systeem redundant opgezet?

Dat ligt er aan wat je als "systeem" definieert. Aangezien spoedoperaties door andere ziekenhuizen zijn overgenomen is er dus sprake van redundantie op dat niveau.

[Reactie gewijzigd door Zer0 op 16 april 2016 13:29]

Het computer systeem waar men patient gegevens kan inzien Want dat is waar de topic overgaat .

Fyi, in een gemiddeld ziekenhuis zijn er zo'n beetje 50 of 60 van dat soort systemen. Iedere afdeling heeft sowieso zijn eigen systeem en bijvoorbeeld radiologie al drie (ris, pacs, en broker + modaliteiten), dan zijn er nog systemen om al die rommel aan elkaar te knopen en sinds een paar jaar dus ook een overkoepelend epd, die ze allemaal ontsluit.

D'r kan dus nogal wat misgaan.

Tuurlijk kan er veel misgaan, maar een operatiekamer heeft ook "alles dubbel", daarom vraag ik door (als leek) over dit soort computer systemen om patient gegevens te kunnen inzien, die dus blijkbaar vitaal zijn om te kunnen operen.

Mijn punt is dus, dat een OK niets waard is, als er geen gegevens ingezien kunnen worden van patienten, dus blijkbaar is daar een backup systeem over het hoofd gezien.

Dat hoeft niet. Het gebruik van een backup systeem is een risico en dan komt de vraag wil je dat risico nemen of wil je je noodplan in werking stellen zodat iig de mensen die NIET al in het ziekenhuis lagen doorverwezen worden naar een ziekenhuis waar er geen problemen zijn? Het gaat hier wel om mensen levens.

Wat jij zegt. Maar leg dit maar eens op een gemakkelijke manier uit aan de standaard nieuwslezers.
Mijn vermoeden is dat het PACS stuk was, of de koppeling van het PACS naar het ZIS (gezien ze aangeven dat Rontgenbeelden niet in te zien zijn (volgens het stuk op de NOS).

redundantie ... eerder mitigatie

Ziekenhuizen werken in de meeste moderne gevallen met een eigen datacentre, nog vaak ook binnen de muren van het ziekenhuis. Virtualisatie van servers, loadbalancing tussen applicatieservers en databases die ook redundant zijn uitgevoerd. Uiteraard alles met backups etc.

Dat je de technische onderligger goed hebt staan, betekent nog niet dat je daarmee alle mogelijke storingen kan voorkomen. Wat de reden bij het Amphia is, weet ik niet. Wel hebben ze relatief recentelijk nog nieuwe machinerie neergezet: https://www.computable.nl...-amphia-epd-hardware.html

Wat als je load balancer stuk gaat? Redundante load balancer?

Wat als je load balancer stuk gaat? Redundante load balancer?

Yup, redundante load balancers Bijvoorbeeld de Citrix Netscaler (en alle andere jongens, maar de NS ken ik, en ik weet dat die bij veel ziekenhuizen wordt ingezet) kun je in een HA-pair zetten. Op dat moment monitoren ze niet alleen de achterliggende servers en services om te kijken of ze een verzoek naar server A of naar server B moeten sturen, maar monitoren ze ook elkaar. Behalve dat ze elkaar monitoren houden ze ook allemaal metadata bij over de connecties die er zijn.

Als de primary een storing krijgt dan zal de secondary de werking van de primary overnemen. Als het goed is merk je daar helemaal niks van

Meestal is een dergelijke storing van applicatie aard. Met andere woorden het datacenter draait nog plus de VM's incl. middleware (OS+SQL). Ik werk in diezelfde sector en meestal komt het neer op storingen tussen de client en de applicatie laag van de server. De storing kan ook nog eens in het netwerk zelf zitten als gevolg van switchen iets niet goed koppelen.

Nochtans voert amphia een redelijk streng OTAP beleid dus ik kan me niet voorstellen dat dit het gevolg is van een upgrade.

Loadbalancing en VMWare distributie vangen dit soort problemen niet echt af..

[Reactie gewijzigd door Spam op 16 april 2016 15:28]

Dan is het slim om de applicatie systeem als backup te hebben, zodat in noodgevallen daarop te werken is.

Nieuw system 5 mei 2014 is overigens niet echt recent, niet om dit als aanloop probleem te beschouwen.

Op die datum was de upgrade nog niet rond en door het OTAP beleid en de best redelijke complexiteit van alle systemen kun je er van uit gaan dat ze niet binnen 2 maanden een upgrade hebben gedaan, voordat het allemaal af en rond is kan het wel een jaar duren. Daarnaast lijkt dit meer op een algehele upgrade en zullen er tussendoor echt wel dingen geupgraded zijn .

Redundantie is bepaald niet altijd "de oplossing" als het gaat om het voorkomen van problemen. Even bot gezegd een bug dubbel uitvoeren is nog steeds een risico op verstoring.

Daarom wordt software vaak door 3 verschillende partijen geschreven. Dan heb je 3 applicaties draaien die dezelfde functie uitvoeren. De 3 teams mogen dan niet met elkaar praten maar zelf de applicatie maken. Alle 3 de applicaties moeten dezelfde functie uitvoeren.

Op die manier kun je bugs opvangen. Omdat je 3 aparte applicaties hebt, geschreven door compleet andere teams. De kans dat dan dezelfde bug naar voren komt is redelijk klein.

Daar heb ik echt nog nooit van gehoord. Maar los daarvan, een bug hoeft niet per se in de software te zitten maar kan ook op allerlei andere niveaus zitten. Neem de firmware in switches, drivers in een besturingssysteem, het besturingssysteem, middleware, noem het allemaal maar op.

En hoe goed we ook testen, een bug kan zomaar ineens na een jaar (of nog veel langer) optreden.

Daar heb je natuurlijk weer OTAP voor...

Nee, dan kan een bug nog steeds voorkomen in redundant opgestelde systemen. Het is exact hetzelfde geprogrammeerd. Als er nog steeds een bug is die niet bij het testen naar voren is gekomen(Wat gewoon ECHT voorkomt). Dan ben je de sjaak en hangt je zogenaamde "redundante" systeem alsnog.

Bij dit soort crytische systemen mag ik verwachten dat het change proces (waar OTAP onder valt) dusdanig is ingericht dat ook OS updates, drivers, etc worden meegenomen en niet lukraak worden uitgerold.

Er zit natuurlijk een gapend gat tussen updates e.d. lukraak uitrollen en een OTAP inrichten en gebruiken.

Een OTAP behoudt je niet voor alle bugs die er maar in software kunnen zitten. Een simpel voorbeeld: Windows 98 had een bug waardoor een computer na een uptime van 49,7 dagen (2^32 milliseconden om precies te zijn) vast liep. Als je een testproces doorloopt, en het testen in bijvoorbeeld in 30 dagen zou afronden, zou je deze bug niet tegen zijn gekomen.

Een vergelijkbare bug is gevonden in Windows Vista, 7, 2008 en 2008 R2 en deze bug zorgt na 248,5 of 497 dagen voor crisis. Zou je deze bug gevonden hebben in een OTA-omgeving? Ik waag het ernstig te betwijfelen. Zou het in de P-omgeving voor vuurwerk kunnen zorgen? Redelijke kans van wel.

Wikipedia heeft volgens mij nog nooit storingen gehad. Mijn pa is inmiddels met pensioen, maar hij heeft destijds een computer in de OK laten plaatsen zodat men tijdens operaties direct op wikipedia kon zoeken als er complicaties optraden. Wikipedia heeft levens gered, omdat je daar sneller kon zoeken dan in de universiteitsbibliotheek. Danzij Wikipedia wist je ook direct welke literatuur in de bibliotheek nodig had: Iedere seconde telt.

Vandaar dat hij iedere maand geld doneert aan Wikipedia. Voor de medische wereld is die website belangrijker dan het EPD, omdat het voor artsen een startpunt is als er complicaties en er zijn uitstekende bronvermeldingen.

[Reactie gewijzigd door Trommelrem op 16 april 2016 16:17]

Wikipedia is een prima startpunt(!) van een zoektocht naar informatie. En de kwaliteit van die informatie kan allicht niet beter zijn dan de gebruikte bronnen. Vaak dus prima.

En Wikipedia levert veel 'waar' voor weinig (gedoneerd) geld.
Dat is bij het steeds meer aan ICT bestede geld, uiteindelijk afkomstig van de consument, lang niet altijd zo.

Voor de medische wereld is die website belangrijker dan het EPD
Nou, dat denk ik niet. Een goede behandelaar werkt aan de hand van een medisch dossier (op papier of anders) met daarin o.a. diagnose en een behandelplan, vaak ook foto's enz. Indien het medisch dossier niet beschikbaar is voor de behandelaar, dan kan in het belang van de patiënt de behandeling vrijwel altijd beter niet doorgaan. Er zijn ook richtlijnen die dit voorschrijven, en er is de Inspectie (IGZ) waar gemeld moet worden wanneer er niet volgens de richtlijnen gewerkt wordt.

Nou heb nooit de behoefte gevoeld om tijdens een OK op wikipedia te gaan kijken, normaalgesproken bel je een collega als je het niet meer weet.

Voor de goede orde een echte spoed-OK kan ook zonder computer... In Rusland en Egypte doet men ook openhartoperaties zonder computer. En in de meeste ziekenhuizen in Nederland valt het dataregistratiesysteem wel eens uit, de stroom ook trouwens. Dan blijft de hartlongmachine gewoon nog een tijdje werken en is er niets aan de hand...

Wikipedia mag dan wel een goede, doch vaak onbetrouwbare, bron en kennisbank zijn maar daarin staat niets over de specifieke patiënt die je als arts behandelt. Het EPD bevat gegevens over zijn/haar medische- en familiaire voorgeschiedenis, verslagen en rapportages m.b.t. lab-gegevens en beelden.

Ik neem aan dat jij ook liever behandeld wordt voor de aandoening die JIJ hebt met alle specifieke correlaties en de context die alleen op JOU van toepassing is dan de gegevens van Wikipedia. Een echt medical evidence based decision support systeem kan hier wel aan bijdragen, omdat daar de gegevens uit verschillende bronnen, in de context van de betreffende patiënt wordt geaggregeerd en gebruikt om de best mogelijke behandeling te bepalen...

De patientgegevens op papier zijn veel betrouwbaarder. Die blijven het ook gewoon doen als er storingen zijn. Wikipedia is voor de complicaties. Complicaties kunnen niet in het patientendossier staan als ze tijdens een operatie ontstaan. Dankzij Wikipedia is er tijdens een complicatie een snel startpunt, waar men voorheen eerst de bibliotheek moest uitpluizen, wat veel meer tijd kostte.

[Reactie gewijzigd door Trommelrem op 18 april 2016 15:36]

Bij een complicatie is er geen tijd voor Wikipedia noch de bibliotheek... Kom een keer kijken op een cardiochirurgische OK zou ik zeggen...

Men wordt geacht te weten hoe te handelen in geval van complicaties ook als deze nog nooit voorgevallen zijn (dit soort kennis staat echt niet op wikipedia..). Daar wordt je op getraind en dit is juist het creatieve en uitdagende aspect van dit soort werk.

Want papier verlies je natuurlijk nooit ...

Een elektronisch dossier heeft enorm veel voordelen, maar dan moet de infrastructuur natuurlijk voldoende stevig zijn, en dat was hier spijtig genoeg niet het geval. Alle SPOFs verwijderen is sowieso een zeer moeiiljke taak.

Voor de arts heeft het ook voordelen

Voor de arts heeft het ook voordelen

Niet bijzonder veel voordelen eigenlijk; hooguit in het geval van het delen van die informatie tussen verschillende zorgverleners. Maar als het over 1 en dezelfde zorgverlener gaat dan ligt al die informatie in de regel toch al op 1 en dezelfde plek.

Als iemand allergisch is voor een bepaald stof of voorheen al eerder een soort gelijke operatie heeft gehad, werkt een ziekenhuis pakket zo dat er meteen een pop-up of een andere melding komt van ' let op '.

In een papieren dossier moet die dit zelf controleren.

Om deze reden bestaat nog de time-out procedure, waarbij een patiënt voor elke ingreep gevraagd wordt of hij allergieën heeft. De anesthesist blijft verantwoordelijk voor controle van de medische voorgeschiedenis, ook als het EPD plat ligt. Het EPD geeft hierbij geen enkele garantie dat de voorgeschiedenis wel bekend is, want een landelijk EPD hebben we weggestemd. Het is echt niet zo dat men maar lomp in het wild gaat snijden en blind pillen gaat schuiven omdat het systeem even niet meewerkt. En als een arts afhankelijk is van pop-ups zou ik me ook grote zorgen maken; wat denk je eigenlijk dat artsen de hele dag doen en waarom ze zo veel geld krijgen? En ondanks dat is toch gekozen voor nog meer veiligheid door patiënten naar andere ziekenhuizen te sturen.

In een papieren dossier moet die dit zelf controleren.

Feitelijk gebeurt dat hoe dan ook, of althans, dat zou moeten. Alhoewel menselijk falen waarschijnlijker is dan het falen van een computersysteem zou ik er voor waken dat we de zorg volledig uit handen geven aan de machine.

Als in, de laatste check zou uberhaupt de menselijke hand moeten zijn. Per definitie. Anders zou ik mij niet begeven naar betreffende zorgverlener.

Nooit een papieren dossier naast een epd gezien blijkt dus hier uit.

De klant ook, krijg netjes een mailtje van het EPD, wanneer de apotheker met mijn recept bezig is.

Naast dit en andere voordelen. Blijf ik het EPD een gevaarlijke bron van informatie. En zou als giftig afval behandelt moeten worden.

Door elektronische (en uniforme) registratie wordt het ook veel makkelijker om medisch onderzoek te doen. Hier profiteren patiënten weer van omdat behandelingen beter worden.

Hier profiteren patiënten weer van omdat behandelingen beter worden.

En dat is ook alles behalve waar. Ik wil niet suggeren dat het overgaan op meer digitale systemen slecht is maar dat behandelingen er beter van worden? Nee, dat is gewoon lariekoek. Hooguit wordt een diagnose sneller gesteld maar dat verandert bar weinig aan de daadwerkelijke behandeling.

Laatst pijn in mijn heup (kunstheup, links). Eerst naar huisarts voor (digitale) verwijzing naar ziekenhuis. Allemaal prachtig digitaal, lekker gemakkelijk en snel. Ben ik er ook maar een ruk mee opgeschoten? Nee. Want, alsnog moet er een mens een diagnose stellen of een evaluatie maken aan de hand van diagnostische gegevens. En, daar bovenop -- wachttijden verdwijnen ook niet zomaar als gevolg van het digitaal uitwisselen van gegevens.

Na mijn gesprek met de huisarts moest ik namelijk alsnog een week wachten op een uitnodiging van het ziekenhuis. Schiet lekker op.

De gegevens van jouw behandeling worden landelijk (geanonimiseerd) verzameld. Daaruit kun je je zien hoe mensen met jouw klacht in verschillende ziekenhuizen worden behandeld, bv hoeveel tijd er zit tussen eerste consult en diagnose, of tussen diagnose en behandeling. Ook de effecten van de behandelingen worden geregistreerd.

Door die gegevens te analyseren kun je conclusies trekken over hoe een bepaalde behandeling zo effectief mogelijk gegeven kan worden. Dat vertaalt zich weer in verbeteringen aan medische protocollen waarvan uiteindelijk alle patienten profiteren. Feitelijk leren alle artsen van Nederland continu van elkaar.

Daarnaast kan ik je verzekeren dat de processen binnen een ziekenhuis, bv. het aanvragen van onderzoeken en het delen van gegevens tussen verschillende afdelingen digitaal veel sneller en efficiënter verlopen dan op papier.

[Reactie gewijzigd door migchiell op 16 april 2016 17:18]

Feitelijk leren alle artsen van Nederland continu van elkaar.

Dat is eerder op globaal niveau dan op landelijk niveau. Zeker waar het specfieke aandoeningen en/of problemen betreft. Mijn specifieke complicatie naar aanleiding waarvan ik langdurig patient werd is relatief zeldzaam en daarmee nationaal niet zo interessant om uitgebreid tijd en geld aan de besteden op nationaal niveau.

Juist, maar uit die gegevens blijkt dan dus wel HOE zeldzaam jouw aandoening is, en daarmee kan een arts dan bv dus contact opnemen met een andere arts die er mogelijk al ervaring mee heeft, of je doorverwijzen naar die specialist.. Simpel voorbeeld, sinds oa google is het voor jou toch ook makkelijker geworden om informatie te vinden over iets waar je niets of weinig van weet...

Dat was het punt niet helemaal. Het punt was eerder dat het massaal delen van gegevens niet noodzakelijkerwijs bespoedigend werkt waar het het opstellen van een behandelplan betreft. Onder andere omdat er veelal gewoon onderzoek moet worden verricht of nog wordt verricht.

Ik reageerde enkel op de bewering dat behandelingen er beter van worden als er maar massaal gegevens worden gedeeld; iets dat niet per definitie waar is.

U bedoelt, de patienten profiteren van en betalen er voor.
Het probleem met medisch onderzoek, is dat het vaak bij een bedrijf terecht komt, die er de maximale winst uit probeert te halen.

Alleen? Dus je dossier direct beschikbaar hebben als je als Groninger in Limburg in het ziekenhuis terecht komt en je je dossier even niet meer uit het hoofd kent of buiten bewustzijn bent is geen voordeel?

Mijn vrouw haar leven zou dan gered zijn aangezien haar aandoening bij een reguliere operatie tot hele vervelende complicaties zou leiden.

Het is dus maar wat je een voordeel noemt, nietwaar?

Dat is simpelweg niet waar. Je zorgverzekeraar weet welke behandelingen je wanneer bij wie ondergaat voor welke diagnose, meer niet. Wat jij bespreekt met je arts ziet je verzekeraar niet.

Als oren uitspuiten bedrag x is, dan vult de arts bedrag x in... want dat moet.
Dus in feite weet je verzekeraar alles tot in de puntjes.

Dat is precies wat ik zeg. De verzekeraar weet bij welke dokter je geweest bent, wat de diagnose was en welke behandeling je hebt gehad. Wat je daarover met de dokter hebt besproken ziet de verzekeraar niet.

Laat dat nu net in de memotjes staan, en laat de huisarts nu net zulke memotjes 'ter controle' eisen van dokters.

Maar dat weten ze zonder dat dossier ook aangezien je bij declaratie de facturen moet overleggen... Zeker niet aan gedacht....

Weet je wat er gaat gebeuren als er vanwege jouw 'gevoel' van privacy niets meer vermeld gaat worden op een zorgnota naar de verzekeraar? Dan krijg je een open deur naar fraude. Hoe vager dit verloopt, hoe groter de mogelijkheden voor schade. Kijk maar eens na op facturen van tandartsen een paar jaar geleden: door het gebruikte codesysteem kon jij als patiënt al niet eens meer controleren of het wel klopte met de verstrekte dienst.

Omgang met vertrouwelijke gegevens behoort voor zowel artsen als een zorg verzekeraar onder de wet privacy. Of moeten we de arts na het consult dan ook maar elimineren zodat hij jouw gebreken niet kan doorvertellen?

Dan moet je je behandelingen dus gewoon zelf maar betalen, die keus heb je helemaal zelf. Maar wel vergoed willen worden zonder dat de zorg verzekeraar weet wat ze nu vergoeden is geen optie.

Als je je principe belangrijker vindt dan het algemeen belang, betaal je daar dan ook zelf de prijs maar voor.

We spreken elkaar dan nog wel als er, zonder zelf schuld eraan te hebben, iets gebeurt of een ziekte geconstateerd wordt die je financiële middelen opzuigen.

Een keer met de fiets tegen de grond gaan en de helft van je gebit oprapen volstaat al.

[Reactie gewijzigd door Edgarz op 16 april 2016 18:21]

Je hebt kennelijk geen idee wat zorg écht kost. Ik werk in een ziekenhuis en behandelingen kunnen oplopen tot tienduizenden euro's, waarvan jij slechts een paar honderd hoeft te betalen. En zelfs ook nog op afbetaling bij je verzekeraar.

zelfs wat jij met je dokter bespreekt weet je verzekeraar tot in de puntjes.

Nee. Dat is niet waar. Zij weten enkel wat ze moeten weten om tot een besluit over de vergoeding te komen, meer niet. En voor veel daarvan gaan ze gewoon af op de medische noodzaak ervan en die wordt vastgesteld door je zorgverlener, niet door je zorgverzekeraar.

De verzekeraar weet misschien niet wat jij exact hebt, maar wel exact welke behandelingen jij allemaal bent ondergaan. Die data is wel makkelijk te extrapoleren, dus wat maakt het nog uit dat de verzekeraar kan zien dat jij een gebroken been hebt.

Die data is wel makkelijk te extrapoleren

Niet per definitie en het is ook niet per definitie interessant om het te proberen.

Lang niet alle verzekeringen hebben een acceptatieprocedure voor een aanvullend pakket. Vaak is er wel een acceptatieprocedure voor een aanvullend tandartsverzekering maar bij de meeste verzekeraars zijn bij andere aanvullende pakketen geen acceptatieprocedure nodig.

Maarja zoals ik hierboven al aangaf, verzekering betaald toch alleen pas als ze een factuur met specificatie hebben, ze gaan niet blindelings een opgegeven bedrag uitbetalen.

Zit je toch gigantisch fout mee, een huisarts kan onder druk worden gezet om behandeling x NIET meer uit te gaan voeren.
Ja, dat gebeurd anno 2016 nog steeds.
Verzekeraars hebben meer data en macht dan jij zult denken.

Onzin. Kansloze nonsense. Niet de huisartsen zijn het die onder druk worden gezet, hooguit de politiek.

Zorg wet he?
Het is echter aan de verzekeraars te bepalen wie zij contracteren.
Geen contract --> geen vergoedingsverplichting.

Ja, maar dat is vooraf. Niet achteraf. Als in, je kunt als burger gewoon op zoek gaan naar een verzekeraar die je voorkeurszorgverlener wel heeft gecontracteerd. Dat hebben wij ook gewoon voor 2016. Geen enkel probleem, heeft zelfs de Belastingdienst een prachtig tooltje voor.

En middels die werking worden verzekeraars dan vanzelf wel afgestraft als ze veel te streng zijn naar verleners toe. Want, geen contracten, geen interesse bij de burgers en dus geen klantjes. En daarmee dus geen omzet en geen verzekeraar meer!

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 718569 op 16 april 2016 17:08]

Mooi... had al een reactie als deze verwacht want.. stel.. he?
De verzekeraars overtreden massaal de wet door zelfs in December 2015 nog steeds bezig te zijn om hulp verleners, dus huisartsen/ziekenhuizen etc. te contracteren.
Hoe kan iemand dan bepalen of verzekeraar x, huisarts x/ziekenhuis x gecontracteerd heeft?
Sterker nog, deze onderhandelingen waren in januari 2016 nog steeds bezig.
Geen boetes want er werd NIET ingegrepen door zowel het kabinet als de NZA niet.

Hoe kan iemand dan bepalen of verzekeraar x, huisarts x/ziekenhuis x gecontracteerd heeft?

Niet alle zorgverzekeraars waren er zelfs in Januari nog niet met alle verleners uit. Ja, ik weet ervan dat het ditmaal wel erg lang nam allemaal. Daarom ook moet je goed in de gaten houden als burger welke verzekeraar wel zijn zaakjes op orde heeft op dat vlak.

Zelf hebben we (mijn vrouw en ik) pas halverwege December een keuze gemaakt. Toen bleek dat een aantal er inderdaad wat langer over deed en in ieder geval 1 passende verzekeraar wel zijn best had gedaan.

Een deel van het probleem is dat wij, als burgers, als volk dus (niet individueel) maar gewoon gewend lijken te zijn om alle shit maar gewoon te accepteren. Dat moet je dus niet doen. Je moet jezelf goed blijven informeren en goed onderzoek verrichten. Dan is het allemaal zo erg nog niet als dat jij nu probeert te suggereren.

Fout, het probleem zit hem in de feit dat er 2 situaties zijn;

1) Er zijn maar 4 verzekeraars actief in Nederland.. hierdoor is de keuze niet groot.

2) Wij zij verplicht om uiterlijk eind januari een keuze te maken, maar als verzekeraars nog niet alles rond hebben... is een keuze maken moeilijk.

9, geen 4. En dat zijn 9 concerns dus, iedere waarvan weer verschillende merken op de markt heeft. En alhoewel we inderdaad verplicht zijn kun je dan ook maar gewoon de keuze maken voor de dichtste benadering te gaan.

Feitelijk heb je niet zo bijzonder veel verschillende zorgverleners nodig namelijk, als burger. Huisarts, tandarts zijn natuurlijk de basis. De meeste mensen hebben een ziekenhuis niet op jaarlijkse basis nodig (althans, dat hoop ik voor de mensen in kwestie). Het zijn geen 300,000 variabelen. Een handvol variabelen, niet meer.

Als het geen verplichting was, was ik niet eens verzekerd.

Dan is er maar 1 optie mogelijk -- verhuizen naar het buitenland. En dat meen ik doodserieus. Onderzoek de mogelijkheid. Wij hebben hem ook onderzocht, die mogelijkheid dus en op dit moment ligt het enigszins buiten de mogelijkheden maar, mocht je er op uitkomen dat je inderdaad het land kunt verlaten, doe het!

Nederland is alles behalve zaligmakend, ik wilde ook niet suggeren dat Nederland heilig is.

Dat is daarom de enige reden dat ik meedoe met de staatsloterij.. zodra ik die jackpot win peer ik um.

Dat is 1 wijze, niet de enige maar goed, ik duim voor je!

Maar in het buitenland is je jackpot zo op als je werkelijk al je zorg zelf moet betalen, dus met 1 jackpot heb je niet genoeg

Wat doet een dergelijk ziekenhuis in het geval dat iemand binnenkomt van wie sowieso geen papieren dossier beschikbaar is? Ik begrijp dat in een normale situatie dit soort zaken door dat elektronische dossier opgelost worden maar hoe verliep dat hiervoor?

Stel ik kwam in 2005 bij dit ziekenhuis, ik ben hier nog nooit geweest en woon ook niet in de buurt. Het is niet aannemelijk dat ik een dossier bij dat ziekenhuis heb liggen. Spoedeisende hulp heb ik echter wel per direct nodig. Wat doet het ziekenhuis? En waarom kan de antwoord op deze vraag niet naar 2016 omgezet worden?

Wat doet een dergelijk ziekenhuis in het geval dat iemand binnenkomt van wie sowieso geen papieren dossier beschikbaar is? Ik begrijp dat in een normale situatie dit soort zaken door dat elektronische dossier opgelost worden maar hoe verliep dat hiervoor?

Ik denk net als vroeger?
Ik heb als het goed is meerdere papieren dossiers, verspreid over archieven in het hele land, en als het correct is in het geheel geen electronisch dossier.
Dus ze doen gewoon de operatie, vooral als je binnengebracht bent na een verkeersongeluk. He, weten we iets over deze patient met afgescheurde benen? Never mind, die slagaderen moeten afgesloten worden, de bloeddruk moet omhoog dus gooi er maar O negatief in, we zien straks de rest wel.
Ze gaan echt niet uitgebreid het dossier doorlezen.

Om te opereren is uiteindelijk natuurlijk geen patiëntendossier nodig, als deze beschikbaar is wordt daar echter zeker wel in gekeken. Het toch wel erg handig om even snel te kunnen kijken of iemand geen allergieën of comorbiditeiten heeft waar tijdens de operatie rekening mee gehouden moet worden (toch jammer als iemand een anafylactische reactie krijgt omdat we zijn allergie niet kende of doodbloed omdat we niet wisten dat hij een bloederziekte had).
Ziekenhuizen leunen tegenwoordig echter zoveel op hun informatiesystemen dat opereren zonder dat deze beschikbaar zijn niet meer als verantwoord wordt gezien. Zo kunnen laboratorium onderzoeken en radiologie afbeeldingen praktisch gezien alleen goed bekeken worden via het elektronisch patiëntendossier.

In een situatie als die van het Amphia ziekenhuis kan de spoedeisende hulp gesloten worden voor ambulances. Dit betekend dat ambulances niet naar het ziekenhuis toekomen, maar uitwijken naar andere ziekenhuizen. In Nederland kan dit ook vrij makkelijk door de zeer hoge dichtheid van SEH's. Spoedoperaties van opgenomen patiënten worden dus ook niet meer uitgevoerd en deze patiënten zullen worden overgeplaatst.

In bijna elk ziekenhuis wordt tegenwoordig trouwens gewerkt met een elektronisch patiëntendossier. Dit is veel veiliger en minder foutgevoelig dan papierendossiers. Ziekenhuizen met papierendossiers zouden wat mij betreft gesloten moeten worden.
Niet iedereen is daarentegen aangesloten op het Landelijk Schakelpunt. Dit is wat algemeen bekend staat als het EPD en waarmee ziekenhuizen patiëntendossiers kunnen uitwisselen. Je inschrijven bij het LSP is wat mij betreft alleen maar verstandig juist om in een spoedsituatie essentiële gegevens beschikbaar te hebben.

Zo moeilijk is het niet, als de nood aan de man is wordt je gewoon behandeld, ook zonder gegevens. Maar als er een beter alternatief (zoals een naburig ziekenhuis waar men wel je gegevens heeft, en waar de kans op complicaties dus kleiner is) is zal men daar voor kiezen.

Wat doet een dergelijk ziekenhuis in het geval dat iemand binnenkomt van wie sowieso geen papieren dossier beschikbaar is?

Gezondheidszorg bestaat al veel langer dan ICT, én is in veel gevallen tig beter georganiseerd.
Meer informatie (digitaal of op papier) betekent (in principe) betere zorg, minder info (systeem uitval) betekent niet dat de zorg naar nul herleid wordt.

Was het maar waar... Wist je dat per duizend inwoners in de gezondheidszorg meer vermijdbare doden vallen dan dat er bv. verkeersdoden vallen? Qua organisatie gaat er véél mis in de gezondheidszorg. Lang verhaal, hier niet echt van toepassing.

Qua organisatie gaat er véél mis in de gezondheidszorg.

Dat is niet enkel een kwestie van organisatie; het is in veel gevallen ook gewoon een kwestie van correcte uitvoer. Of, in dit geval dus, incorrect. Ik spreek uit ervaring.

Er is niet sprake van éen dossier, maar van administraties van verschillende zorgaanbieders waar jij ooit bent geweest. Als jij als spoed geval in staat bent aan te geven wie dat waren (en toestemming geeft om het in te zien) dan kan het ziekenhuis erbij. Als jij dat niet bent en ook geen ID of zorgpas bij je draagt kan dat niet. Maar dat staat een spoedbehandeling niet in de weg. Je loopt alleen wel meer risico omdat het ziekenhuis niet weet of je kwalen hebt die de spoedbehandeling in de weg staan. Zoals bloedstolling (trombose) of gebruik van bloedverdunners, allergisch voor antibiotica of verdoving en dergelijke.

Je liep toen meer risico op een verkeerde behandeling doordat het ziekenhuis waar je spoedhulp nodig niet van je dossier op de hoogte was, dan nu. Dat risico is verkleind door patiënten door te verwijzen naar andere ziekenhuizen.
Afhankelijk van hoe papierloos ze zijn geworden, was het misschien ook niet mogelijk om nieuwe patiënten te registreren en opdrachten voor scans etc. te maken en (heel belangrijk voor de afdeling boekhouding en incasso) de verrichtingen bij te houden.

Wat doet een dergelijk ziekenhuis in het geval dat iemand binnenkomt van wie sowieso geen papieren dossier beschikbaar is?

Hetzelfde wat ze doen als er iemand binnenkomt van wie ze niet weten wie het is (Wat dat dan is weet ik ook niet).
Mensen die een medisch probleem hebben dat in zo'n geval bekend moet zijn, hebben zo'n SOS-hangertje met daarin in medische termen (wereldwijd begrepen door doktoren) waar ze rekening mee moeten houden.

Stel ik kwam in 2005 bij dit ziekenhuis, ik ben hier nog nooit geweest en woon ook niet in de buurt. Het is niet aannemelijk dat ik een dossier bij dat ziekenhuis heb liggen. Spoedeisende hulp heb ik echter wel per direct nodig. Wat doet het ziekenhuis? En waarom kan de antwoord op deze vraag niet naar 2016 omgezet worden?

Word dat dossier niet gewoon op een centrale database opgeslagen waar alle ziekenhuizen toegang tot kunnen krijgen?

Elk ziekenhuis heeft zijn eigen database. Er is geen centrale database andere ziekenhuizen kunnen hier niet in.

Dit vloeit nog voort uit het verleden.

En dat is er dus wel degelijk. Daar is het EPD voor in het leven geroepen icm het Landelijk schakelpunt.

Ik werk al 15 jaar in ziekenhuizen. Nee er is geen centrale database. Van oudsher is er een ZIS waarover nu allerlei andere schillen heen worden gelegd. Vanuit privacy oogpunt zijn de gegevens sowieso nog niet toegankelijk.

Neemt niet weg dat eea zeer wenselijk zou zijn.

Dat is precies wat er nu gebeurt. Echter, als een ziekenhuis een storing heeft waardoor ze die database niet in kunnen dan heb je een probleem. Spoedeisende zaken worden dan doorverwezen naar een ander ziekenhuis, waar ze dat probleem niet hebben.

Vervelend, maar wel de realiteit. Als de waterleiding springt vlakbij een ziekenhuis dan heb je ook een probleem, daar hebben we nu eenmaal mee te leven.

Dit is helemaal niet precies wat er gebeurt, sla Wikipedia er maar is op na

Het Landelijke Elektronisch Patiëntendossier in Nederland is oorspronkelijk als landelijk systeem opgezet. Nadat de Eerste Kamer in 2011 de EPD-wet unaniem afwees, zijn softwarematige regionale "schotten" aangebracht, met als resultaat bij 44 regio's. (Waarnemend) huisartsen, (ziekenhuis)apothekers en medisch specialisten kunnen alleen binnen de regio patiëntgegevens uitwisselen indien de patiënt daar vooraf toestemming voor heeft gegeven. Het gaat dan om het dossier van de huisarts en het overzicht van medicijngebruik. Ziekenhuizen kunnen regio overstijgend gegevens uitwisselen.

Dat is juist compleet niet het geval, elk ziekenhuis kan zijn eigen systeem kiezen en vaak zijn deze systemen juist niet compatible met elkaar. Dat is ook een van de reden van de toegenomen ziektenkosten, krijg je een foto van je longen mee van de radioloog, kunnen ze het niet uitlezen in een ander ziekenhuis waardoor ze dus twee foto's hebben.

Medische beelden worden wereldwijd in hetzelfde bestandsformaat opgeslagen en bekeken. Er worden ook vaak zat beelden uitgewisseld tussen ziekenhuizen (krijg je als patient een cd-rommetje mee met je beelden), dus dit gebeurt zeker wel.

De toegenomen ziektekosten komen veel meer doordat mensen langer leven (en dus meer tijd hebben om ziek te worden) en betere behandelopties (waardoor ze meer tijd hebben om behandeld te worden).

Het komt echt veel te vaak voor dat twee keer dezelfde meting wordt uitgevoerd bij ziekenhuis, dat komt of omdat de data bestanden niet compatible zijn of omdat artsen dat vaak zelf willen doen. Ik ben bekend met veel meetsystemen en ze zijn vaak niet compatible met elkaar.

Ik heb een opleiding in die richting, er zijn veel manieren van soorten data bij medische metingen en niet allen foto's. Daarnaast is het serieus een probleem dat veel artsen liever zelf een meting opnieuw laten uitvoeren dan dat ze de gegevens van een ander gebruiken.

Precies. Plus het feit dat DICOM een container formaat is wat enkel dus de META data omschrijft...
Je kan er vanalles inflikkeren, incl zaken als een pdf or what not...

Dat laatste los je ook niet op als iedereen op 1 systeem zou zitten.

Dat laatste is het grootste probleem.

Voor het uitwisselen van de meeste soorten gegevens zijn gewoon standaarden in gebruik, hoeft echt niet zo'n probleem te zijn om die uit te wisselen.

Dat is echt niet waar, ik werk met medische apparatuur en ik help met medisch onderzoek, aangezien er competitie bestaat bij medische apparatuur heb je veel verschillende meetsystemen die vaak andere manier van opslag gebruiken waardoor ze onderling niet kunnen uitwisselen.

Lees je maar is in, in wat je zegt. DICOM is niets meer dan een container (en dus niet een "formaat" als bv jpeg). De inhoud er van kan vanalles zijn incl een of ander proprietair/obscuur formaat.
Dus dat het er in opgeslagen word zegt helemaal niks over de compatibiliteit met systemen...
Heb zelf aan een DICOM viewer mogen werken bij een niet nader genoemd grote zorg leverancier. En trust me, compatibiliteit is zeker een ding.

[Reactie gewijzigd door jozuf op 16 april 2016 18:47]

Dat je iets verder moet nadenken, zoals allergie e.d. Men kan niet zomaar even in iemand gaan snijden.

Zo heeft mijn vriendin een zware allergie voor verschillende metalen en zou een doorsnee operatie best wel schadelijke al dan niet fatale gevolgen hebben.
En dan gaan we maar niet beginnen over het mengen van de verkeerde medicatie / narcose of verdoving.

In 1965 gingen waarschijnlijk wel vaker mensen door door "foutjes".
Het is niet zo dat ze niet kunnen opereren, er is gewoon risico bij te weinig kennis.

What's the fucking problem?

Verwijtbaarheid.

Dat weerhield en mag een arts er niet van weerhouden om op een spoedhulp afdeling te proberen iemand te stabiliseren en een leven te redden. Die situatie bestaat al meer dan 2000 jaar.

Ben ik volledig met je eens. Ik zeg het ook niet om het goed te praten, enkel om het te verklaren. Een bijzonder belangrijk verschil.

En zo hebben wij een meningvormend gesprek waar we beide verklaringen geven.

Begrijp niet zo goed waar de ophef over is. Dit gebeurd regelmatig en ook bij andere ziekenhuizen. Er zijn zelfs procedures voor. Het is een logisch gevolg van de hoge frequentie van updates van software gemaakt voor een kleine markt.

Zulke software moet juist kunnen draaien zónder veel updates... Long term solutions, geen rolling release. Bugfixes in beginsel: d'accord, maar het lijkt me onwenselijk dat er met hoge frequentie updates benodigd zijn... Dan zit het gewoon slecht in elkaar of is de code base afgeraffeld.

Als ik me niet vergis is dit helaas wel nodig door het veranderlijke systeem van de zorg in Nederland. Elk jaar worden er meerdere wijzigingen in wet- en regelgeving doorgevoerd en het systeem moet daarop kunnen worden aangepast.

Veel ziekenhuizen gebruiken gewoon een custom SAP, en de beheerders doen vaak snachts updates uitvoeren (althans, bij mijn werkgever - ook medisch).

Vervelend dat zoiets gebeurd maar noodprocedures redden alsnog levens in geval van medische spoedgevallen.

Dit soort storingen zal zeker nog vaker voorkomen bij verschillende ziekenhuizen, er isgeen landelijk norm en er zijn eisen geen waar een systeem aan dient te voldoen, ieder ziekenhuis mag knutselen wat ze willen met het budget dat een ziekenhuis zelf bepaald. Probleem is dat zo enorm veel geld wordt verspild want elk ziekenhuis doet zijn eigen ding. Voorbeeld: SAP is de laatste jaren populair, vele ziekenhuizen hebben het en/of zijn er mee bezig maar wat doen ze ... ze gaan elke hun eigen SAP inrichten en customizen, veel externe consultants, veel kinderziektes in het begin, kost bakken met geld (vele miljoenen). En waarom? elk ziekenhuis doet in principe toch het zelfde? mensen beter maken. Natuurlijk kunnen de werkprocessen verschillen maar omdat men vaak bang is voor andering houden ze vast "oude" werkprocessen en bouwen daar hun eigen SAP systeem omheen.... is dat slim? effectief?

Waarom wordt er geen standaard systeem of norm ontwikkeld dat elk ziekhuis dient te gebruiken. Bouw een solide basis met een kleine marge voor maatwerk per ziekenhuis (b.v. bij bepaalde medische specialsmen). b.v. bouw een basis SAP systeem inclusief datacenter inrichting, elke ziekenhuis draait dat, knoop het aan elkaar voor enige backup/redundantie met gedeeltelijke patientgevens ( de meest belangrijk voor spoed gevallen). Valt het systeem in ziekenhuis A uit, kunnen ze via ziekenhuis B bij de spoed-gegevens van de patient. Als de regering dit aanstuurt en de zorgverzekeraard grotendeels laat mee betalen (die hebben toch belachelijk veel geld verdiend aan het zorgsysteem en enorme reserves die ze overigens verplicht zijn te besteden aan de zorg) dan kunnen we een veilig en solide systeem hebben.

Kleine vergelijking: de Politie heeft sinds enkele jaren ook één systeem (daarvoor had elke regio een iegen systeem/datacenter), dat had ook wat voeten in aarde en is nog niet optimaal maar leer van die "fouten" en bouw iets degelijks en veilig voor ziekenhuizen.

p.s. Edith, als je dit leest, ik wil je graag mijn ideeen verder toelichten en uitleggen

[Reactie gewijzigd door Petje72 op 17 april 2016 00:27]

Weet niet waar jij deze info vandaag haalt maar de laatste paar ziekenhuizen die nog SAP draaien gaan er binnen kort 2 over op chipsoft. Blijven er minder dan 10 over in heel Nederland.

Iedereen gaan weg van SAP sinds ishmed verkocht is aan cerner.


Er is zelf een vereniging van SAP gebruikende ziekenhuizen om kosten te delen. Nou stel dumbos elkaar die niets willen delen en het allemaal wel prima vinden. Net als gemeentes eigenlijk

[Reactie gewijzigd door matty___ op 17 april 2016 00:41]

Ziekenhuis waar ik werk heeft sinds vorig jaar SAP. Maar SAP neemt inderdaad af, het was ook maar een voorbeeld. Het punt is dat ieder ziekenhuis maar doet wat ze wil, daardoor wildgroei, problemen met uitwisseling van data, geldverspilling etc. Ik kan vele voorbeelden noemen die ik dagelijks meemaak met ICT/EPD problemen tussen ziekenhuizen en ook ketenpartners omdat ze allemaal een ander ICT/EPD systeem hebben.

een voorbeeldje: in ons ziekenhuis hebben we PACS systeem van Siemens voor o.a. rontgen beelden. We branden de beelden op een DVDtje, gaan er mee naar Breda, daar hebben ze JiveX PACS.. veel plezier met inlezen. En andersom het zelfde probleem. Ook al zou er mogelijkheid zijn tot import ben je ook nog afhankelijk van versienummers van de systemen.

Alsof er geen png bestaat om grafische beelden uit te wisselen.
Maar dan heb je het wel over Siemens. Dat bedrijf hangt van de licenties aan elkaar.
Van protocollen die al 50 jaar bestaan (modbus) willen ze nog geld zien.
Voor wat meetwaarden mag je per punt betalen, alsof die paar byte geld kost.

Helaas zien we dit nog vaak gebeuren bij software voor de medische wereld.Technisch gezien is hoge beschikbaarheid wel te realiseren, maar de software loopt vaak achter en ondersteunt geen load balancing of andere HA opties. Dat zou je wel in dit soort applicaties verwachten anno 2016.

Helaas zien we dit nog vaak gebeuren bij software voor de medische wereld.Technisch gezien is hoge beschikbaarheid wel te realiseren, maar de software loopt vaak achter en ondersteunt geen load balancing of andere HA opties. Dat zou je wel in dit soort applicaties verwachten anno 2016.

Mijn kennis van ZIS systemen is wat achterhaald maar toen ik er beroepsmatig mee te maken had in alle academische ziekenhuizen was de beschikbaarheid prima in orde. Het kan best zijn dat dit de eerste keer in jaren was dat dit ziekenhuis een aantal uren offline was
.

Jij kent schijnbaar de eisen van Epic niet.. Als de berichtgeving klopt iig.

Zou de verbouwing van het ziekenhuis zelf + de aanbouw van de parkeergarage (geloof ik) ernaast iets mee te maken hebben? Vorige keer dat ik er was (week geleden) was het één grote bouwput daarzo.

Zou de verbouwing van het ziekenhuis zelf + de aanbouw van de parkeergarage (geloof ik) ernaast iets mee te maken hebben? Vorige keer dat ik er was (week geleden) was het één grote bouwput daarzo.

Lijkt me niet dat een verbouwing voor software-problemen kan zorgen, ik zie althans niet echt een geloofwaardige relatie tussen die 2 zaken.

Zeker niet als het, zoals hier, in de avond gebeurt. Meestal wordt er op dat tijdstip dan niet echt meer gebouwd, omdat de bouwvakkers al naar huis zijn voor de avond/weekend.

Het grote nadeel natuurlijk van ziekenhuizen die volledig elektronisch gaan. Enorme kostenbesparing als het goed gaat, onverziene gevolgen als het misloopt. Zeker omdat veel van deze systemen geleverd worden door derde partijen waar inzage of controle op source code volledig uit handen wordt gegeven.

Ben zelf werkzaam in een ziekenhuis en de infrastructuur is ook daar absoluut niet goed geregeld. Het is een kwestie van wachten tot het ergens goed fout gaat voordat er strenger toezicht op komt.

Het grote nadeel natuurlijk van ziekenhuizen die volledig elektronisch gaan. Enorme kostenbesparing als het goed gaat, onverziene gevolgen als het misloopt. Zeker omdat veel van deze systemen geleverd worden door derde partijen waar inzage of controle op source code volledig uit handen wordt gegeven.

Ben zelf werkzaam in een ziekenhuis en de infrastructuur is ook daar absoluut niet goed geregeld. Het is een kwestie van wachten tot het ergens goed fout gaat voordat er strenger toezicht op komt.

Overgang op digitale patientendossiers is alles behalve het grootste gevaar dat je als patient staat te wachten in een ziekenhuis. Ik ben dan wel niet werkzaam in een ziekenhuis maar ik ben zondermeer wel kundig op dat gebied; vanuit de positie van patient. Sinds 1999 ben ik af en aan eigenlijk nu al 17 jaar patient en inmiddels heb ik al zeker 1 keer een monster van een H-MRSA infectie opgelopen tijdens een operatie. Daar hadden computers niets mee te maken, dat was menselijk falen en dat blijft het grootste gevaar van allemaal, dat menselijk falen dus.

Het is goed afgelopen, min of meer, omdat ik het immuunsysteem van een titaan heb maar alsnog heb ik er wel een bijzonder naar litteken aan overgehouden. Een volledig niet digitaal patientdossiersysteem had daar weinig aan veranderd.

heb ik al zeker 1 keer een monster van een H-MRSA infectie opgelopen

Off topic, maar ik zou denken dat je elke monster MRSA infectie opgemerkt zou hebben.
On topic, de meeste ZISsystemen hebben mogelijkheden om automatisch infecties zoals jij die hebt opgelopen trachten te voorkomen. Bijvoorbeeld door beter bij te houden in welke landen iemand in een ziekenhuis opgenomen bent geweest en door de stromen van kwetsbare en geinfecteerde patienten zo veel mogelijk uit elkaar te houden. Handmatig is dat ondoenlijk, in een modern ZIS wel.

Off topic, maar ik zou denken dat je elke monster MRSA infectie opgemerkt zou hebben.
On topic, de meeste ZISsystemen hebben mogelijkheden om automatisch infecties zoals jij die hebt opgelopen trachten te voorkomen. Bijvoorbeeld door beter bij te houden in welke landen iemand in een ziekenhuis opgenomen bent geweest en door de stromen van kwetsbare en geinfecteerde patienten zo veel mogelijk uit elkaar te houden. Handmatig is dat ondoenlijk, in een modern ZIS wel.

Ik begrijp je off-topic punt niet. Waar wil je ermee heen, met die opmerking?

Voor wat betreft je on-topic opmerking -- Je voorbeeld is prachtig en natuurlijk wel goed maar in mijn geval had het echt geen ene ruk uitgemaakt. H-MRSA. MRSA, weet je wel, de ziekenhuisbacterie? In dit geval letterlijk, H van hospital.

Dit probleem hoeft helemaal niet met HA of het mogelijk ontbreken daarvan te maken te hebben. Dingen zijn veel complexer. Een fout record in een database ergens kan toegang ook onmogelijk maken. Dan kan je wel een uitwijk hebben maar daar staat dezelfde fout in. Voordat je uitgespit hebt waar de fout precies zit gaat gewoon tijd overheen. Dan moeten ook de mensen die de kennis hebben paraat zijn. Ook koppeling van vele systemen maakt foutzoeken niet makkelijker. Als er bij authenticatie was misgaat, kan je niet in een epd. En authenticatie kan in een ander systeem zitten.

Ik zie dit soort dingen vaker gebeuren in de toekomst. Want alles gaat digitaal. Is dat eigenlijk wel slim? Zouden we eigenlijk niet een 2de plan moeten hebben? Een plan dat niet digitaal is?

Dat is er als het goed is ook. Vaak in de vorm van een kist met alles wat nodig is om op papier verder te kunnen werken.

Ik heb familie in het buitenland waar veel van de zorgverleners (huisartsen, fysios, etc) het puur op papier doen. Daar wordt je echt niet blij van. Hoe vaak daar wel niet zaken kwijt raken.

En waarom zou je papier als backup voor zoiets willen hebben, en niet een alternatieve methode? Desnoods een paar hardeschijven ergens in een kluis. Het is volgens mij een gigantisch karwei om van alles een papieren backup bij te houden op een manier dat het up-to-date blijft en dat het ook nog terug te vinden is binnen korte tijd als dat nodig mocht zijn.

Is het niet handiger als de patientendossiers decentraaal door de ziekenhuizen worden opgeslagen? Bij uitval eigen systeem kun je alsnog bij je bestanden...

Of ben ik nu zo gek?

Elektronisch of niet, ziekenhuizen hebben nooit de juiste gegevens. Directe labuitslagen doorgegeven van een ander ziekenhuis, de huisarts, een andere afdeling of soms zelfs een directe collega worden genegeerd waardoor je dezelfde onderzoeken soms wel 3 of 4 keer moet ondergaan.
Bij de apotheek moet vervolgens ook elke keer gedurende 30 minuten uitgezocht worden of de medicatie wel mag icm met andere medicatie, terwijl dat in het ziekenhuis ook al gedaan is én op het recept vermeld staat.

Ik snap dus ook echt niet waarom ze überhaupt EPD's willen, ze nemen toch niets van niemand aan. Een variant op NIH: Not Researched Here -> niet betrouwbaar.

[Reactie gewijzigd door MadEgg op 17 april 2016 12:26]

Kun je dat aantonen? Of vermoed je dat alleen maar?