Europese Commissie wil verzamelen van bewijs bij techbedrijven vereenvoudigen

De Europese Commissie wil het eenvoudiger maken voor opsporingsinstanties om digitaal bewijs en data bij techbedrijven in andere lidstaten te verzamelen voor het bestrijden van terreur en criminaliteit.

Commissielid Vera Jourova van Justitie heeft tegen Reuters gezegd dat drie verschillende opties worden overwogen die leidend zullen zijn voor het toekomstige wetsvoorstel. Dit voorstel zal het vergaren van gegevens en bewijs in andere lidstaten moeten versnellen. Het is de bedoeling dat het wetsvoorstel eind 2018 wordt gepresenteerd.

De eerste, minst vergaande optie die wordt overwogen, is dat een opsporingsinstantie uit een lidstaat direct aan een internetprovider in een andere lidstaat kan vragen om bepaalde gegevens te overhandigen, zonder dat daartoe een formeel verzoek moet worden ingediend bij de lidstaat waar de internetprovider is gevestigd.

De tweede optie lijkt op de eerste, maar dan is er geen sprake meer van een verzoek en vrijwilligheid, en is de internetprovider verplicht om gegevens te delen bij een verzoek uit een andere lidstaat. Deze optie wordt mede overwogen omdat de eerste optie door sommigen nog als te traag en tijdrovend wordt gezien.

Bij de derde optie gaat het om het creëren van de mogelijkheid voor opsporingsinstanties om direct data te kopiëren die in een andere lidstaat in de cloud is opgeslagen. Hierbij is dan geen tussenkomst van een provider of goedkeuring van autoriteiten uit de lidstaat meer nodig. Volgens de Commissie zullen de privacybelangen hierbij in het oog worden gehouden en moeten in dit scenario nieuwe waarborgen voor het beschermen van de privacy worden ingesteld.

Jourova wil voorkomen dat instanties via de derde optie zonder beperkingen data kunnen verzamelen voor eventueel gebruik in de toekomst. Ze ziet deze derde optie vooral als een mogelijkheid die slechts in noodgevallen moet kunnen worden ingezet, bij zware criminaliteit en terrorisme.

Het is nog niet duidelijk welke soorten data precies binnen het toekomstige wetsvoorstel zullen vallen. Het kan gaan om metadata en locatiegegevens, maar ook om persoonsgegevens en de inhoud van communicatie tussen burgers en bedrijven. Ook is nog onduidelijk welke bedrijven precies kunnen worden aangesproken om gegevens af te staan; internet- en telecomproviders zullen waarschijnlijk onder het toekomstige wettelijke regime vallen, maar vermoedelijk ook grote techbedrijven als Facebook en Google.

Reacties (74)

"De eerste, minst vergaande optie die wordt overwogen, is dat een opsporingsinstantie uit een lidstaat direct aan een internetprovider in een andere lidstaat kan vragen om bepaalde gegevens te overhandigen, zonder dat daartoe een formeel verzoek moet worden ingediend bij de lidstaat waar de internetprovider is gevestigd."

Wat gebeurt er als dit volgens de nationale wet niet mag?

"Bij de derde optie gaat het om het creëren van de mogelijkheid voor opsporingsinstanties om direct data te kopiëren die in een andere lidstaat in de cloud is opgeslagen. Hierbij is dan geen tussenkomst van een provider of goedkeuring van autoriteiten uit de lidstaat meer nodig. Volgens de Commissie zullen de privacybelangen hierbij in het oog worden gehouden en moeten in dit scenario nieuwe waarborgen voor het beschermen van de privacy worden ingesteld."

Hoe wil je dit doen zonder tussenkomst van een rechter?

[Reactie gewijzigd door 0xygen500 op 8 juni 2017 10:56]

Dat lijkt mij ook een slechte zaak, want de privacyregels in het ene land hoeven niet hetzelfde te zijn in een ander land. Denk bijvoorbeeld aan de absurde vrijheid die de NSA krijgt/neemt, of de mate waarin de Chinese overheid hun burgers controleert. Als deze 2 een verzoek doen zonder goedkeuring van bijvoorbeeld een rechter, of zonder notabene een formeel verzoek in te dienen, dan ben je ook als Nederlander nog meer overgeleverd aan de grillen van de rest van de wereld. Niet dat onze overheid al veel respect heeft voor je privacy e.d., maar andere landen maken het soms nog bonter.

Want "wij van WC eend…" uitspraken zoals een commissie die een belofte doen dat ze de privacybelangen in het oog houden (echt waar, dat gaan we écht doen hoor!), dat gelooft hopelijk niemand.

Gelukkig zijn Amerika en China geen lidstaten van Europa voor wie de europese wet zwaarder weegt dan de nationale, en waardoor de privacyregels dus voor alle lidstaten hetzelfde zijn

Klopt, maar dat betekent niet dat die individuele instanties daar dan ook even zuinig mee om gaan als er geen formeel bezoek of goedkeuring meer nodig is. Dan wordt er gewoon een naar mijn mening loze belofte gedaan waar ze zich dan zogenaamd zelf aan moeten houden. Alsof dat ooit echt goed is gegaan. De NS, diverse verzekeringsmaatschappijen, banken... er zijn volgens mij al genoeg voorbeelden dat dit soort beloftes zelden lang goed gaan.

1) We praten over de Eu, we werken vanuit een consensus. Als een voorstel wordt aangenomen dan is het aan de nationale overheden de plicht om hun wetgeving aan te passen.

2) En daarom is het alleen maar een ruwe concept en nog geen voorstel. Er zijn vast wel mogelijkheden om een bedrijf te dwingen tot het toe staan van access, zonder hun medewerking.

De voorstellen wat ze tijdens de interview heeft opgenoemd is minder dan een notie op een kladblok, iets wat je in een brainstorm sessie opschrijft. Ze weet haar doel, ze weet wat haar opties zijn en wat de duidelijke gevolgen ervan zijn.

het invullen van komt nog, de EU werkt niet snel maar ze zijn wel heel nauwkeurig

1) We praten over de Eu, we werken vanuit een consensus.

We praten over de Europese Commissie, niet het Europees Prlement.
De Europese Commissie is een niet-democratisch gekozen groep mensen.
Als de commissie iets oplegt dan heb jij met je stem in je land daar niks over te zeggen, ook al zit de partij waar jij voor gekozen hebt in de regering.

Ik vraag mij dan af, hoe ben ik als burger bij dat consensus betrokken?

We praten over de Europese Commissie, niet het Europees Prlement.
De Europese Commissie is een niet-democratisch gekozen groep mensen.

De Europese commissie is een getrapt democratisch gekozen groep mensen. Ze zijn aangewezen door de democratisch gekozen regeringen van de deelstaten van de EU.
In Nederland is de Eerste kamer ook niet direct gekozen, maar wordt de samenstelling bepaald aan de hand van de provinciale verkiezingen. Dat maakt het ook niet ineens een ondemocratisch bestuurslichaam.

Als de commissie iets oplegt dan heb jij met je stem in je land daar niks over te zeggen, ook al zit de partij waar jij voor gekozen hebt in de regering.

Jawel. Die Nederlandse regering waar jij voor gestemd hebt heeft een Nederlandse Eurocommissaris benoemd die heeft meebeslist met de maatregelen.

pff deze discussie weer...please lees eff de wiki pagina over hoe de EC werkt want deze discussie is echt onnodig.

Wij kiezen in nederland ook niet onze kabinet direct, wij stemmen op een partij en die vormen uiteindelijk een kabinet, ik kan niet kiezen wie precies in Rutte 3 komt ....

De EC werkt met dezelfde principe en de EP (waarop je wel kan stemmen) werkt als controleren orgaan.

Indien de nationale wet in strijd is met het Europees wet, dan overruled Europees wet de nationale wet.

Een rechter zal altijd Europees wet meer waarde geven dan de nationale wet.

De eerste, minst vergaande optie die wordt overwogen, is dat een opsporingsinstantie uit een lidstaat direct aan een internetprovider in een andere lidstaat kan vragen om bepaalde gegevens te overhandigen, zonder dat daartoe een formeel verzoek moet worden ingediend bij de lidstaat waar de internetprovider is gevestigd.

Vragen mag altijd. Dat kunnen ze nu al. Een goede provider zal echter altijd 'nee' verkopen. Ga maar langs de rechter.

De tweede optie lijkt op de eerste, maar dan is er geen sprake meer van een verzoek en vrijwilligheid, en is de internetprovider verplicht om gegevens te delen bij een verzoek uit een andere lidstaat. Deze optie wordt mede overwogen omdat de eerste optie door sommigen nog als te traag en tijdrovend wordt gezien.

Dit lijkt mij onwenselijk. Politie uit land A wilt gegevens hebben van een internetgebruiker uit land A, maar kan dit niet zonder gang naar de rechter verkrijgen. Politie uit land A neemt contact op met de politie uit land B, en verzoekt dat de politie uit land B de betreffende gegevens doorspeelt.

Bij de derde optie gaat het om het creëren van de mogelijkheid voor opsporingsinstanties om direct data te kopiëren die in een andere lidstaat in de cloud is opgeslagen. Hierbij is dan geen tussenkomst van een provider of goedkeuring van autoriteiten uit de lidstaat meer nodig.

Dat lijkt mij helemaal ongewenst. Een land buiten de EU hoeft dan enkel het zwakste jongetje in de klas onder druk te zetten om toegang te hebben tot alle cloud data in de EU.

Bovendien: definieer 'cloud'.

Volgens de Commissie zullen de privacybelangen hierbij in het oog worden gehouden en moeten in dit scenario nieuwe waarborgen voor het beschermen van de privacy worden ingesteld.

Waarom heb ik hier niet zoveel vertrouwen in?

Bovendien: definieer 'cloud'.

Data op een computer van een ander.

Dus met 'cloud' bedoelen ze eigenlijk 'internet'?

Netwerken kun je hooguit aftappen, opvragen wordt lastig want dan is de data al lang weg.

Het internet is niet alleen een netwerk, toch?
Hosts maken een wezenlijk deel uit van het internet.

In gangbare definitie is het internet het netwerk. Het is een netwerk van aan elkaar gekoppelde computernetwerken. Niet te verwarren met het World Wide Web, waar de hosts wel deel van uitmaken.

Ik dacht dat alles dat een Internet stack heeft in princiepe een host is. Dus ook routers, gateways, etc.
Dat bedoelde ik ook met 'wezenlijk' deel van het internet.

Slechte zaak want wat is terreur. Kijk ik naar Polen en Hongarije dan hebben homo's het in die landen moeilijk. Wie zegt dat er geen info over die groepen in andere landen wordt opgevraagd.

We moeten nu maar vertrouwen op het rechtssysteem in alle EU landen. Maar eerlijk is eerlijk in veel oostblok landen is het gewoon een zooitje en kun je vragen stellen over corruptie. Waarom loopt die niet via europol zodat er altijd een lijst is van wie wat heeft opgevraagd.

Daarbij, na elke aanslag hoor ik vrijwel elke keer dat zij al in beeld waren bij de opsporingsverdachte. Een van de Manchester terroristen was zelfs deel van een documentaire over radicalisatie.. Men heeft dus helemaal geen meer mogelijkheden tot opsporing nodig, want men weet al om wie het gaat. Wat nodig is, is dat men eindelijk eens 'iets' met die informatie gaat doen!

Als Wilders veroordeeld kan worden voor aanzetten tot haat, waarom kunnen de mensen welke andere ronselen voor de Jihad dan niet vervolgd worden? Men wil motorbendes gaan verbieden omdat het criminele organisaties zijn. Waarom kunnen moskees waarvan bekend is dat daar vooral jongeren worden geradicaliseerd niet sluiten?

Daarbij, na elke aanslag hoor ik vrijwel elke keer dat zij al in beeld waren bij de opsporingsverdachte.

De mogelijkheden tot preventieve opsluiting in westerse landen is beperkt. Je kan iemand pas oppakken, berechten en opsluiten als er wettig en overtuigend bewijs is. En bewijzen dat iemand iets gaat doen of van plan is te doen is vrij lastig. De ironie is dat een groot aantal van de recente terreur aanslagen in Europa (Londen, Nice, Manchester, Berlijn) gepleegd is door mensen die tegen het westen zijn maar wel gebruik hebben gemaakt van alle vrijheden die het westen biedt (vrij reizen, onderwijs, uitkering, vrijheid van meningsuiting etc).

Als Wilders veroordeeld kan worden voor aanzetten tot haat, waarom kunnen de mensen welke andere ronselen voor de Jihad dan niet vervolgd worden?

Tegen Wilders zijn ontzettend veel aangiftes gedaan, de rechter heeft hem uiteindelijk maar voor een beperkt deel veroordeeld en dan nog zonder strafoplegging.

Men wil motorbendes gaan verbieden omdat het criminele organisaties zijn.

Men wil, maar het is heel lastig, vrijheid van vereniging. Het aantonen van het lidmaatschap van een criminele organisatie is lastig, het OM gaat vaak op z'n bek.

Waarom kunnen moskees waarvan bekend is dat daar vooral jongeren worden geradicaliseerd niet sluiten?

Vrijheid van godsdienst.

Je kan de vrijheid van godsdienst noemen als argument, maar de enige manier om tolerantie te beschermen is om intolerantie totaal niet te tolereren. Zoek 'the paradox of tolerance' maar op.

Op het moment dat godsdienst intolerantie en haat predikt moet het hard worden aangepakt, anders zal het door blijven gaan met het creëren van ellende.

Het probleem zit er in dat het overgrote deel van de groep die je aan wil pakken met maatregelen die hun grondrechten aantasten zichzelf gewoon normaal gedragen. Gelukkig zij er nog genoeg mensen met gezond verstand bezig met het maken van onze regels, die zien dat een paar extremisten niet de groep als geheel definiëren. Dat is niet politiek correct, dat is gewoon correct.

Het zijn mensen als Wilders die het gedrag van een paar extremisten projecteren op een hele bevolkingsgroep en daarmee de Nederlandse samenleving polariseert en bevolkingsgroepen tegen elkaar op zet. Zijn opstelling zal minstens zoveel invloed hebben op het radicaliseren van sommige moslimjongeren als extremistische ronselaars.

Ondertussen wordt de blanke Nederlander juist keihard gediscrimineerd maar dat is politiek correct en dus geen probleem.

Als mensen je uitmaken voor nazi of rechts-extremist, dan zouden het dit soort uitspraken onzin kunnen zijn die daarvoor zorgen.

Edit: een woord vervangen

[Reactie gewijzigd door Justgivemeaname op 8 juni 2017 20:43]

Op het moment dat godsdienst intolerantie en haat predikt moet het hard worden aangepakt, anders zal het door blijven gaan met het creëren van ellende.

"De godsdienst" predikt geen haat. In essentie is de islam niet veel anders dan het christendom en jodendom. Bij die religies wordt ook veel haat gepredikt. Echter: niet zo veel in NL dus we hebben het niet zo door. Maar de hoeveelheid haat die er tegen homo's en vrouwen (!) wordt verspreid onder het mom van christendom is eigenlijk gewoon belachelijk.

Dito met de Joden. Hoeveel haat verspreiden zij niet door hun expansie van Israël op Palestijns gebied onder het mom van hun heilige beloofde land? Enerzijds door de VN veroordeeld, anderzijds durft bijna geen land zich er tegen uit te spreken.

In essentie is er echter met het christendom en jodendom even weinig mis als met de islam. Het kwaad zit alleen in degenen die onder het mom van een geloof hele volksstammen voor hun karretje spannen om de verkeerde dingen te doen.

Nagenoeg alle godsdiensten prediken impliciet intolerantie en haat. Ze gaan er nagenoeg allemaal vanuit dat alleen aanhangers van hun eigen godsdienst mensen zijn en dat de rest van de wereld minderwaardig is. Deze mindset zit fundamenteel verweven in de essentie van religies, namenlijk dat ze hun achterban voorhouden dat als ze de desbetreffende religie aanhangen dat ze dan deel uitmaken van een gepriviligeerd volk, uitverkoren door de een of andere imaginaire omnipotente entiteit.

Zoals Nietzsche al zei: "The surest way to corrupt a youth is to instruct him to hold in higher esteem those who think alike than those who think differently.".

En laat dit nu precies zijn wat nagenoeg alle religieuze doctrines prediken. Iemand die niet jouw religie aanhangt is een ongelovige, ketter, barbaar of iets van dien aard, op zijn hoogst te beschouwen als een zielig, zwak of mislijd individu en op z'n slechtst als een vijand van jouw relige en daarmee van jou persoonlijk.

Daarbovenop komt nog eens dat binnen nagenoeg alle religies er groepen/individuen zijn die deze intolerantie en haat nog een stapje verder brengen en het expliciet prediken.

[...]
Men wil, maar het is heel lastig, vrijheid van vereniging. Het aantonen van het lidmaatschap van een criminele organisatie is lastig, het OM gaat vaak op z'n bek.

Ze zijn vanuit het OM, de (lokale)overheid, de politie anders flink bezig hoor met discriminatie gericht op de motorrijders. Ook daar wordt er misbruik gemaakt van gaten in de wetgeving. Zo worden er doodleuk gewoon lokale noodverordeningen ingezet om motorrijders te pesten.

Een ander goed voorbeeld de de motorclub veterans die jaren lang weg werden gezet als criminele organisatie. Wat redelijk ver gezocht is aangezien deze groep bestaat uit (ex)militairen, (ex)agenten, enz. Door het overheid terreur was deze groep zelfs niet meer welkom bij de 5-mei viering waar ze al jaren lang als veteranen welkom waren. Er werd door de lokale overheid gewoon simpelweg tegen organisaties gezegd van als jij deze groep motorrijders toelaat dan krijg je de vergunning niet. Waardoor de organisaties zich vervolgens genoodzaakt zagen om met tegenzin deze vrijwilligers de deur te wijzen.
Na veel procedures heeft het OM een paar maanden terug toe moeten geven dat inderdaad geen van de leden criminelen banden heeft en dat er ook geen bewijzen zijn dat het een criminele organisatie betreft.

Zulk soort acties zal je helaas weinig zien in de richting van de radicale figuren, bang voor dat de link gelegd kan worden dat ze discrimineren op basis van het moslim zijn of dat iemand een bepaalde huidskleur heeft. Helaas blijkt de discriminatie kaart trekken als je moslim bent of je huid een tintje heeft wel effectief en als je een blanke motorrijder bent niet.

We kunnen dan toch beter de wetgeving aanpassen en zorgen dat mensen die in documentaires met IS vlaggen zwaaien, gewoon lekker legaal in rap tempo in IS-gebied geparachuteerd worden. dan schiet iemand ze daar wel dood.

Daarbij, na elke aanslag hoor ik vrijwel elke keer dat zij al in beeld waren bij de opsporingsverdachte. ... Men heeft dus helemaal geen meer mogelijkheden tot opsporing nodig, want men weet al om wie het gaat.

Dat lijkt me juist een reden om meer info te kunnen vergaren over deze sujetten. Het hele probleem is dat men vermoedens heeft maar die niet kan staven met strafbare feiten. Het is nog altijd perfect toegestaan om een radicaal geloof aan te hangen.

Slechte zaak want wat is terreur. Kijk ik naar Polen en Hongarije dan hebben homo's het in die landen moeilijk. Wie zegt dat er geen info over die groepen in andere landen wordt opgevraagd.

Voor zover mij bekend wordt het hebben van erotische gevoelens voor iemand van hetzelfde geslacht in geen enkel land als terreur beschouwd...

Vragen stellen over corruptive? Dat is nog heeeeel netjes uitgedrukt. Je kunt heel simpelweg de vuistregels hanteren:

Hoe oostelijker, hoe corrupter
Hoe zuidelijker, hoe corrupter

En waar kom je dan als meest corrupte land van de EU uit? Precies ja, Roemenië. En dat land is inderdaad zo corrupt als maar zijn kan, in alle lagen van de samenleving. Van de politieagent op straat tot het parlement en de president toe.

Het zou een zéér slechte zaak zijn indien de zogenaamde opsporingsdiensten (lees: gelagaliseerde criminele organisaties) uit dit soort landen de bevoegdheid krijgen te pas en te onpas informative over wie dan ook op te vragen in andere EU landen. Gegarandeerd dat ze dan dan namenlijk massaal gaan doen en een manier vinden om daar zelf van te profiteren ten koste van ons allen.

Alsof het hier geen zootje is. Veel zogenaamde aanslagen zijn al door de mand gevallen... Een staat die dat verzwijgt , of er aan meewerkt of ze zelf uitvoert , hoeft van mij geen enkele extra bevoegdheid te krijgen. En dat is wat er aan de hand is.

Welke techbedrijven zitten er eigenlijk in de Europese lidstaten? Het zou prettig zijn als buitenlandse technbedrijven gegevens over EU burgers verplicht in de EU zouden moeten opslaan zodat die gegevens (alleen) onder EU wetgeving vallen. Maar zover is het nog altijd niet.

Veel Amerikaanse techbedrijven hebben hier een juridische aanwezigheid, veelal in Ierland omdat de privacy wetten daar nogal zwak zijn.

Slechte zaak dit.

Langzaamerhand begint de EU steeds meer een politiestaat te worden.

Waarom zijn mijn gegevens niet gewoon van mij?

omdat je dan zomaar een terrorist zou kunnen zijn, dat weet de eu dan niet, omdat ze je data niet mogen inzien.

als je niets te verbergen hebt, is het ook geen probleem als je data te grabbel ligt.

als je niets te verbergen hebt, is het ook geen probleem als je data te grabbel ligt.

Standaard excuus om vrijheden (en privacy) in te perken.

Iedereen heeft wat te verbergen. Je porno collectie, je slippertje met de buurvrouw, je zwart verdiende geld, je zoekopdrachten naar over je gezondheidsklachten, enz enz

Iemand die zegt dat ie niks te verbergen heeft, vertrouw ik bij voorbaat niet.

toch is dat hoe de security agencies hier in europa er tegenaan kijken. de eerste stap richting verbetering is accepteren dat we een ernstig cultuurprobleem hebben, zowel binnen als buiten de aivds en gchqs.

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 8 juni 2017 16:24]

Volgens mij hebben we meer een overheids/ authoriteit probleem.

Tijd dat de overheden eens gaan doen wat wij willen dat ze doen, ipv andersom.

Het lijkt wel alsof ze alleen maar bezig zijn hun macht uit te oefenen en hun imago's op te krikken.

Maar als het gaat om echt belangrijke dingen zitten ze te slapen.

maar de dingen die wij tweakers belangrijk vinden, zijn te ingewikkeld, droog en technisch om aan het grote publiek kenbaar te maken. zolang mensen hun privacy niet belangrijk genoeg vinden om zich te organiseren en het simpel en duidelijk uit te leggen (denk aan het niveau the internet is a series of tubes) en op partijen te stemmen die er werk van willen maken, is het de schuld van de kiezer, niet die van de overheid.

pas als de piratenpartij net als de pvv veel zetels haalt en wordt uigesloten van regeringsdeelname, vind ik het ok om maar 'de overheid' de schuld te geven.

het is niet de schuld van politici dat ze focussen op issues waarmee veel stemmen te halen zijn.

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 8 juni 2017 16:39]

Waarom kunnen er geen Europese regels worden opgesteld over de data-aanvragen, waar dus een Europese instantie over kan oordelen? Dan hoeven opsporingsdiensten niet meer over landsgrenzen heen verzoeken in te dienen, maar wordt de rechtmatigheid van de verzoeken wel gehandhaafd.

Tenzij ze uiteraard van die hele verzoeken af willen, maar in dat geval ga ik eerst zelf maar eens een opsporingsdienst opzetten. Zullen vast wel wat corrupte ISP's bestaan die voor een sommetje geld de data vrijwillig overhandigen.

Dan creëer je dus een extra bureaucratische laag en heb je nog steeds te maken met de bureaucratie in het land vanwaar je de gegevens nodig hebt. Dat maakt het niet makkelijker of sneller.

Nee, dan verplaats je de plaatselijke bureaucratische lagen naar Brussel, dat wordt dus makkelijker om internationale dataverzoeken in te dienen. Dat het niet heel veel sneller zal worden, dat ga je toch niet krijgen zonder de hele verzoekslaag eruit te halen. Dat lijkt me ongewenst.

De plaatselijke bureaucratische laag blijf je altijd houden, omdat die moet bepalen of een verzoek rechtsgelding is naar de plaatselijke maatstaven. Anders zou je informatie kunnen krijgen waarvan de rechter achteraf bepaalt dat het volgens de plaatselijke wetgeving niet opgevraagd had mogen worden.

Het zou een leuk experiment zijn als Facebook en Google zouden weigeren om gegevens af te staan zonder gerechtelijk bevel enzo. En dat de EU dan extra aan gaat dringen en dat deze tech bedrijven dan iedereen uit de EU uit zal sluiten van hun diensten (niet dat dit ooit zou gebeuren maar wel interessant als het zou gebeuren).
Ben benieuwd hoe snel deze maatregel dan teruggetrokken gaat worden als Brussel vol met protesterende mensen staat, die opeens wel de directe gevolgen merken en het niet zo heel leuk meer vinden.
Allemaal makkelijk om te roepen dat het voor terrorisme bestrijding is en/of criminaliteits bestrijding dus dan mag het wel. "En ik ben niet crimineel dus mij raakt het toch niet persoonlijk".

Denk dat ze bij de Europese Commissie vinden dat ze achterlopen want Amerika en UK zijn zo goed op weg om een totalitaire staat te worden dat Europa natuurlijk niet kan achterblijven.
Uiteindelijk heeft het niks met criminaliteits bestrijding te maken maar met macht en controle.

Ben benieuwd hoe snel deze maatregel dan teruggetrokken gaat worden als Brussel vol met protesterende mensen staat, die opeens wel de directe gevolgen merken en het niet zo heel leuk meer vinden.

Het zal andersom gaan. Geld regeert, dus Facebook en Google zullen gewoon gaan meewerken. Eerst wat moeilijk doen maar de grote markt met rijke europeanen willen ze echt niet laten schieten. Kun aandeelhouders zouden ze massaal aanklagen.

Wacht even, gaan we nou het falen van het opsporingsbeleid een probleem maken van de internet- en telecomprovider?

De weg is heel simpel:
* Strafbaar feit in land A + informatieverzoek
* Overdragen aan land B
* Toetsing informatieverzoek
* Overdracht naar provider met (digitale) krabbel van Officier van justitie
* Oplevering (al dan niet direct aan land A) door telecomprovider mits bevel correct.

Dat kan via een geautomatiseerd systeem met mooie API's waar de data aanleverbaar is.

Bij de derde optie gaat het om het creëren van de mogelijkheid voor opsporingsinstanties om direct data te kopiëren die in een andere lidstaat in de cloud is opgeslagen. Hierbij is dan geen tussenkomst van een provider of goedkeuring van autoriteiten uit de lidstaat meer nodig.

Gewoon WAUW.

Dit weigeren we op dit moment al voor het CIOT, omdat die hun ketenbeveiliging niet op orde hebben. Uit audits blijkt dat het politie apparaat namelijk niet correct om gaat de manier van opvraging en security daarbij. No way dat we dat internationaal gaan aanleveren.

Update: typo's

[Reactie gewijzigd door Ma_rK op 8 juni 2017 17:48]

Wie beoordeelt er welke verzoeken rechtmatig zijn en welke niet? Ik zie hier alleen maar plannen om opsporingsinstanties het zo makkelijk mogelijk te maken om veel informatie te verzamelen. Door alle verzameldrang van de afgelopen jaren, de onophoudelijke stroom aan lekken, hacks en andere IT-incidenten, én de gebrekkig middelen die we hebben om de data /betrouwbaar/ te verwerken, ben ik erg bang voor grootschalig misbruik.


PS. Ik ben niet principieel tegen toegang tot deze informatie. Je zal mij niet horen beweren dat de politie (of andere organisaties) nooit en onder geen enkele omstandigheid toegang mag krijgen tot deze gegevens. Ik vind het wel noodzakelijk dat dit terughoudend gebeurt en dat daar streng op wordt toegezien op een transparante wijze. Momenteel is er maar weinig toezicht waar je als burger iets van merkt. Iedere keer dat een toezichthouder iets van zich laat horen is dat om groot alarm te slaan, maar vervolgens gebeurt er niks mee. Blijkbaar is het toezicht nu machteloos en is de politiek niet geneigd om dan maar namens de toezichthouders op te treden.

Helaas wordt onder de noemer van het bestrijden van terrorisme onze privacy meer en meer te grabbel gegooid. Als je het voorstel zo leest dan kan er zonder tussenkomst van een rechter in een aantal van de varianten een provider of een hostingbedrijf verplicht worden om jouw data uit te leveren waardoor er meegewerkt wordt aan bewijslast tegen jou zonder dat het misschien daadwerkelijk strafbaar was in jouw land.

De EU wordt een groter en groter gedrocht waarbij de EU bepaald wat wel en niet goed is en wanneer jouw privacy stopt. Wat als het aan hun ligt betekent dat je helemaal geen privacy meer hebt in het kader van zogenaamd de bestrijding van misdaad en terrorisme.

Nou nou. Het gaat om lidstaten, in de lidstaten gelden nagenoeg dezelfde wetten.
Privacy dient niet om met strafbare feiten weg te komen. Dus dat er tijdens een onderzoek data wordt opgevraagd is niet vreemd. Niet veel anders dan een agent die je vraagt om je rij- en kenteken bewijs of een douanier die op Schiphol in je koffer kijkt.
Je mag je ook wel eens afvragen waar de privacy nou eigenlijk geschonden wordt, bij de opsporingsinstantie of bij het bedrijf dat al die data verzamelt.
Het is van belang om privacy te bewaken en kritisch te zijn als het om privacy schendingen gaat. Maar je moet ook realistisch blijven nadenken. Leven in veiligheid is ook een mensenrecht. Dat moet ook gewaarborgd worden.

Niet veel anders dan een agent die je vraagt om je rij- en kenteken bewijs of een douanier die op Schiphol in je koffer kijkt.

Eeh,.,. srsly?
Dus de hele internetgeschiedennis inclusief alles dat je online gezegd en gedaan hebt is niet veel anders dan een agent die om je identiteit vraagt?

Maar je moet ook realistisch blijven nadenken. Leven in veiligheid is ook een mensenrecht. Dat moet ook gewaarborgd worden.

*u*koek.
Ze verkondigen met grote woorden dat dit voor terrorismebestijding is.
Dat terwijl de mensen die terroristische daden verrichtten allang bekend waren bij o.a. de politie.
Dit is dus helemaal niet nodig voor terrorismebestrijding.
En jij loopt al vooruit door je privacy op een dienblad aan die mensen aan te dragen omdat je denkt dat dat realistisch is.

Ik heb een nieuwe voor je: Bange mensen zijn bereid tyrannie te accepteren als een schijnoplossing voor hun angst.

Dus de hele internetgeschiedennis inclusief alles dat je online gezegd en gedaan hebt is niet veel anders dan een agent die om je identiteit vraagt

Het is sterk vergelijkbaar met een douanier die al je spulletjes je je bij je hebt doorzoekt.

Dat terwijl de mensen die terroristische daden verrichtten allang bekend waren bij o.a. de politie

En niet opgepakt konden worden want geen bewijs voor het voorbereiden van een aanslag. Daar gaat het hier om, meer kans om op tijd bewijs rond te hebben.

Bange mensen zijn bereid tyrannie te accepteren als een schijnoplossing voor hun angst.

Tja. Dat jij bang bent dat "ze" al je geheimen te weten komt en daardoor terrorisme wil accepteren... Ik hecht aan mijn vrijheid, daarom moet terrorisme bestreden worden. Daarom moeten de opsporingsdiensten de mogelijkheid hebben dat te doen.

Het is sterk vergelijkbaar met een douanier die al je spulletjes je je bij je hebt doorzoekt.

Lijkt me evident dat dit toch echt iets heel anders is.
Jij neemt in je koffer toch niet je hele communicatiegeschiedennis mee?

En niet opgepakt konden worden want geen bewijs voor het voorbereiden van een aanslag. Daar gaat het hier om, meer kans om op tijd bewijs rond te hebben.

Onzin. Het bewijs tot nu toe bleek allemaal in het land waar de terreurdaad plaatsvond te krijgen te zijn. Je had hier dus niks gehad aan een wet zoals hier voorgesteld.

Tja. Dat jij bang bent dat "ze" al je geheimen te weten komt en daardoor terrorisme wil accepteren... Ik hecht aan mijn vrijheid, daarom moet terrorisme bestreden worden. Daarom moeten de opsporingsdiensten de mogelijkheid hebben dat te doen.

Nee, ik hecht eraan dat er geen stasi infrastructuur wordt uitgerold over europa.
Dat jij dat wilt omwille van nietbestaande terrorismebestrijding zegt iets over jouw angst, niet de mijne.

Buiten dat is het hoogst ongebruikelijk dat de europese comissie uberhaupt iets zegt over opsporing. Ze zijn er vooral om de economie te regelen. De vraag is of ze de juiste organisatie zijn om dit supranationaal te regelen. Mijns inziens niet. Daar moet een andere organisatie voor worden opgericht, eentje die dichter bij de landen staat en die bijvoorbeeld direct democratisch gekozen wordt.

Het bewijs tot nu toe bleek allemaal in het land waar de terreurdaad plaatsvond te krijgen te zijn.

De landsgrenzen zijn al vaag en op het internet nog vager. Als iemand op een Nederlands forum een voorbereiding van een aanslag in België aan het bespreken is dan mag die landsgrens de opsporing niet hinderen.

De vraag is of ze de juiste organisatie zijn om dit supranationaal te regelen. Mijns inziens niet

Daar ben ik het wel mee eens. We hebben een democratisch gekozen Europese regering nodig die Europese problemen kan aanpakken. Terrorisme (waar heel Europa hinder van heeft), de omgang met vluchtelingen, belastingen etc.

Dat jij dat wilt omwille van nietbestaande terrorismebestrijding

Zeg je nou serieus dat terrorisme bestrijding niet bestaat? Dan wordt het hoog tijd dat we daar wat voor optuigen.
Ik denk juist dat het probleem met privacy bezwaren hier niet bestaat, alleen verdachten worden onderzocht. Dit is geen sleepnet waarin iedereen onderzocht wordt (waar als dat automatisch gebeurt ook niet veel mis mee is).

[Reactie gewijzigd door mashell op 8 juni 2017 13:56]

Die hebben we; het Europees parlement. Europese commissie is een soort getrapt systeem waarin afgevaardigden van de landen zitten (beetje als de Eerste Kamer).
Het EP is over het algemeen al een stuk privacy-bewuster, ookal komen ze soms ook met gedrochten van regelingen door alle lobby-druk.

En ten slotte zou Europa hier gewoon een regeling voor moeten kunnen maken zonder de lokale wet-en regelgeving te overrulen door te doen waar ze voor zijn; europese standaarden regelen. Dus dat het eenvoudig wordt om de politie van het ene land de juiste instantie in het andere land te benaderen die het netjes volgens eigen wetgeving afhandelt, en de gegevens dan snel terug levert.
En desnoods een Europese opsporingsdienst/anti-terreur brigade die overkoepelend onderzoek doet er daarbij gebruik maakt van lokale wetgeving.
Maar wel netjes gecontroleerd wordt en via de rechter toetsing moet vragen, en politiek verantwoording aflegt voor behaalde resultaten.
Maar met huidige anti-EU sfeer moeten ze eigenlijk vooral de boel beter laten werken binnen het bestaande systeem. Zonder zichzelf met eigen regels meer macht te geven.

De landsgrenzen zijn al vaag en op het internet nog vager. Als iemand op een Nederlands forum een voorbereiding van een aanslag in België aan het bespreken is dan mag die landsgrens de opsporing niet hinderen.

Hier ben ik ook niet op tegen. Maar ik denk wel dat de corpsen daar zelf uit moeten kunnen komen.

Zeg je nou serieus dat terrorisme bestrijding niet bestaat?

Nee, ik zeg dat dit soort wetgeving niet duidelijk bijdraagt aan terrorismebestrijding.

Net als de NASA-medewerker die (bij het binnenkomen!) door de amerikaanse douane het wachtwoord zijn beveiligde laptop moest afgeven, en nu waarschijnlijk zijn baan kwijt is.
If you've got nothing to hide, you've never signed an NDA...

[Reactie gewijzigd door mbb op 8 juni 2017 13:01]

De lidstaten verschillen onderling nogal in de wetgeving en zeker in de opsporing. Als je mijn bericht duidelijk leest dan zeg ik ook niet dat de data helemaal niet beschikbaar moet zijn. Het gaat om de wijze waarop. In Nederland is bijvoorbeeld voor het afluisteren (een zogenaamde tap op de telefoon) wel eerst een toetsing of de aangevraagde tap wel terecht is. In aantal van de voorgestelde varianten mag iedere lidstaat de provider of dwingen om de data af te staan of gewoon zelf de data kopiëren. Momenteel moet er een formeel verzoek ingediend worden waarbij getoetst wordt of de aanvraag wel akkoord is. De EU wil dat in een aantal varianten van het voorstel gewoon volledig overboord gooien. Alles in het kader van terrorisme bestrijding.

Je vergelijking met de douane is totaal niet hetzelfde als in het voorstel. Het gaat dus om data welke in Nederland staat bij een Nederlands bedrijf waar de opsporingsdiensten zonder verdere informatie in mogen gaan rondsnuffelen. Ik voer niets in bij de andere lidstaat en probeer niets de grens mee over te nemen. De douane (en ook de politie) van jouw voorbeeld hebben in het buitenland geen rechtsgrond en dienen bij het passeren van de grens in het geval van bijvoorbeeld een achtervolging toestemming te vragen om de achtervolging voort te mogen blijven zetten in de andere lid.

Je hebt het artikel niet goed gelezen, het gaat niet alleen om logs maar om alle data. Het gaat dus ook om data die ik als Nederlands bedrijf bij een Nederlandse hosting aanbieder plaats. De hosting aanbieder schendt daarbij niet mijn privacy. De opsporingsinstantie die zonder toetsing in mijn data gaat lopen neuzen wel.

Het is misschien handig als je zelf ook realistisch na blijft denken over het feit dat zulke dingen de deuren wagenwijd open zetten voor alle lidstaten (dus ook degene waar opsporingsinstanties niet netjes volgens de letter van de wet werken) om ongestoord in alle data te gaan rondneuzen. Maar ja terrorisme bestrijding dus dan mag alles natuurlijk.
Er zijn genoeg lidstaten waar corruptie heel normaal is. Erg fijn ook als jouw bedrijfsdata die je online host via zulke routes vrolijk in de handen van bijvoorbeeld een concurrent belanden.

[Reactie gewijzigd door daredevil__2000 op 8 juni 2017 11:59]

En dan is er nog de kans dat landen moedwillig geïnfecteerd worden, zoals een paar jaar geleden in Belgie waar alle telefoonsystemen onder de engelse/amerikaanse spyware zat.
Deze software hoeft maar te doen alsof ze namens de politie bellen, en ze kunnen in een keer de servers van de NATO, Airbus Defence of Shell leegtrekken.

Inderdaad, je ziet in het voorstel verder niets over waar de opgevraagde data dan (tijdelijk) wordt geplaatst, wat het maximale bewaartermijn daarvoor is, welke diensten daar allemaal gebruik van mogen maken enz.

Het hele voorstel is veel te vaag en vraagt om corruptie en problemen. De EU is nu eenmaal niet de VS ook al zouden sommige euro politici dat wel heel graag willen.

De EU is langzaam aan het veranderen in een gedrocht waarbij de EU de totale controle probeert te krijgen over wat burgers doen en in dat verhaal zien ze de privacy en de rechten die jij als burger hebt maar als lastig.

Ze kunnen al niet eens normaal en eerlijk als MEP omgaan met de vergoedingen die ze krijgen. Kijk maar naar het stuk destijds in de media over de ministers van bepaalde landen die intekende voor vergaderingen en dan na 5 minuten weer uittekenden zodat ze de vergader vergoeding voor die dag ontvingen. Of recenter de vergoeding van een paar duizend euro die ze krijgen voor het extra huren van kantoorruimtes waarvan na onderzoek blijkt dat die daar helemaal niet voor gebruikt worden. En de oplossing van de EU is in dat geval in plaats van de corrupte MEP aanpakken om de media te verbieden om te filmen. En zo blijft het corrupte old boys netwerkje in stand waarbij ze allemaal elkaar de hand boven het hoofd houden.

Meer bevoegdheden overdragen naar landen waar die corruptie heel normaal gevonden wordt omdat ze de controles maar lastig vinden zie ik dan ook zeker niet zitten. Maar ja als je dan als reden het bestrijden van terrorisme noemt dat mag en kan alles natuurlijk en is de privacy niet belangrijk.

Ze hebben trouwens ook niet meer bevoegdheden nodig voor het opsporen want bij iedere aanslag hoor je opnieuw dat de daders al in het vizier waren van de opsporingsinstanties. Best jammer dat ze dus wel in beeld zijn maar dat de benodigde acties uitblijven. Een kopje thee met ze drinken en zeggen "foei dat mag niet, niet meer doen he" heeft natuurlijk al de nodige aanslagen voorkomen of niet soms?