Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Hooggerechtshof VS beperkt mogelijkheden patenttrollen om zaken aan te brengen

Door , 167 reacties, submitter: ATS

Het Amerikaanse Hooggerechtshof heeft een uitspraak gedaan die invloed heeft op de plaats waar patenttrollen zaken kunnen aanbrengen tegen bedrijven. Deze kunnen alleen nog maar aangeklaagd worden in districten waar zij zijn gevestigd of waar zij overtredingen hebben begaan.

De Amerikaanse burgerrechtenorganisatie EFF schrijft dat de zaak 'een enorme impact' zal hebben op de aanklachten door patenttrollen. Dat zijn bedrijven die zich alleen maar bezighouden met het voeren van rechtszaken en zelf geen producten produceren. In Amerika is de praktijk ontstaan dat dit soort rechtszaken worden aangebracht in het oostelijke district van de staat Texas. Een rechter creëerde daar regels die als positief worden gezien voor patenttrollen.

Zo was er weinig tijd om een zaak voor te bereiden en was er geen limiet op de kosten, aldus de EFF. Daardoor was het voor patenttrollen aantrekkelijk om bedrijven in dat district aan te klagen, wat dan ook op grote schaal gebeurde. Zo waren er in 2003 slechts 55 patentzaken in het district. In 2015 was dat aantal gegroeid naar meer dan 2500 zaken, die volgens de organisatie voornamelijk afkomstig waren van patenttrollen. Door de huidige uitspraak wordt deze praktijk voor een groot deel een halt toegeroepen.

Dat de uitspraak geen volledige oplossing is, blijkt uit de verwachting van de EFF dat de patenttrollen hun aanklachten nu waarschijnlijk in de staat Delaware zullen indienden, waar veel bedrijven zijn gevestigd. Dit heeft te maken met wetgeving die het aantrekkelijk maakt voor bedrijven om zich daar te vestigen. The Wall Street Journal schrijft dat patentzaken in Delaware een langere behandeltijd zullen hebben, omdat de rechters niet op dezelfde snelheid als Texaanse rechters zaken kunnen beslissen.

Door Sander van Voorst

Nieuwsredacteur

23-05-2017 • 08:28

167 Linkedin Google+

Submitter: ATS

Reacties (167)

Wijzig sortering
Een patenttrol zou niet eens moeten kunnen bestaan. Een patent is er om de uitvinder te beschermen en hem de kans te geven zijn investeringen terug te verdienen. Een bedrijf dat zelf niet produceert kan dus nooit onder het patentrecht vallen.

Snap dan ook niet dat dit gat in de wet niet even gesloten wordt.

[Reactie gewijzigd door Willemhubers op 23 mei 2017 15:43]

Het probleem is niet dat uitvinders het octrooi dat hun uitvindingen beschermt kunnen verkopen. Zeker voor kleinere bedrijven is het goed mogelijk (en gebeurt het regelmatig) dat ze interessante dingen uitvinden, maar als puntje bij paaltje komt niet in staat zijn dat zelf te produceren, bijvoorbeeld omwille van investeringen in productiecapaciteit of een distributienetwerk. Ik heb er geen probleem mee dat ze die uitvindingen verkopen, eventueel aan een bedrijf dat zich specialiseert in het verstrekken van licenties. Beschouw het als een bank voor octrooien; ik ga voor mijn geld ook niet zelf langs iedereen die dat zou kunnen gebruiken om zelf over de voorwaarden te onderhandelen.

Het grootste probleem is dat er voor alle triviale onnozelheden octrooien toegewezen worden omdat dat geld opbrengt en dat het daardoor dus rendabel wordt om een businessmodel op te bouwen dat gebaseerd is op het opkopen van grote hoeveelheden triviale octrooien, waarna je iedereen kan beginnen aanklagen, liefst zonder duidelijk te maken over welke octrooien en inbreuken het nu juist gaat. Als octrooien effectief beperkt werden tot niet-triviale vernieuwingen (op voorhand, in plaats van zo goed als alles toe te kennen en het achteraf in de rechtzaal te toetsen), was dit model per direct niet interessant meer.
Laten we hopen dat de rechters in Delaware de zaken inhoudelijk iets beter behandelen en iets meer oog hebben voor prior art. Daarmee worden patenttrollen al behoorlijk beperkt in hun mogelijkheden. Als daarnaast patenttrollen nog "punitive damages" worden opgelegd voor elke zaak die ze verliezen, is het gauw genoeg afgelopen.
Waar ik me eerder druk om maak is dat het laat zien dat de USA grote verschillen in rechtsspraak blijkt te hebben. Het kan en mag niet zo zijn dat een rechter in het ene district anders met de wet omgaat dan een rechter in een ander district. Maar misschien heeft het ook weer te maken met politieke benoemingen van rechters waardoor de amerikaanse rechterlijke macht dus niet zo onpartijdig is als een rechterlijke macht hoort te zijn.

Ook in dit artikel heeft men het over trollen, bedrijven die patenten hebben maar zelf niets produceren. In Nederland zijn er veel kleine uitvinders die ook niets produceren, wel bedenken maar hun patent in licentie geven zijn dit ook trollen.
Grote bedrijven als google, apple, ms, en noem ze maar op zijn zelf ook grote trollen als je het zo bekijkt. Ze patenteren er op los zonder dat ze het patent daadwerkelijk gebruiken. Die patenten zijn van kaarten in een kwartetspel, zodat ze kunnen ruilen met anderen.
Heb je niets te ruilen moet je deze bedrijven ook gewoon keihard betalen.
Diezelfde bedrijven lopen dan wel te janken als ze aan een troll die alleen patenten heeft wel moeten betalen.

Trollen zijn niet het probleem, het probleem is dat je schijn baar te veel te snel kan patenteren zonder dat het echt vernieuwend is. Als ze daar iets aan doen verdwijnen trollen ook sneller en zal men er niet in het wilde weg op los patenteren.
Waar ik me eerder druk om maak is dat het laat zien dat de USA grote verschillen in rechtsspraak blijkt te hebben.
De VS is niet 1 land, het is een federatie van staten, vergelijkbaar met de EU, waar verschillende landen soms ook verschillende wetten hebben. De staten van de VS hebben op veel gebieden zelfs meer vrijheid hun eigen wetten te maken dan de landen in de EU hebben.

[Reactie gewijzigd door Iknik op 23 mei 2017 11:08]

Je haalt nu twee dingen door elkaar. Een federatie van staten is samen ťťn land. Een confederatie zijn meerdere landen. De EU is een confederatie. Daarom is Brexit ook mogelijk - het VK was en is soeverein.

Verschillende wetten is vrij normaal; de Duitse deelstaten hebben dat ook.
Ah, thanks, weer wat geleerd :)
De Duitse deelstaten, 'bundeslšnder' genoemd horen dan ook bij een federatie, de Duitse Bondsrepubliek. Oostenrijk, BelgiŽ, Zwitserland en Canada zijn ook federaties.

De USA was (van 1778) tot 1789 ook een confederatie, daarna een federatie.
De zuidelijken waren tijdens de burgeroorlog ook een confederatie.
Het is niet dat de ene rechter anders met de wet omgaat dan de andere, uit een andere regio, binnen de staat is de wetgeving namelijk gelijk. Per staat kan de wetgeving wťl verschillen.

Zo hebben een paar staten bijvoorbeeld nog de doodstraf (Texas o.a.) en de rest niet, om even een voorbeeld te noemen.
Doodstraf is de hoogte van een vonnis.

Toch is het zo dat er in Texas schijnbaar andere voorwaarden waren voor dit soort rechtszaken en schijnbaar in het voordeel van trollen, dat op zich zou al niet mogen. Ik ga er namelijk toch van uit dat patenten onder federale wetgeving vallen en niet die van staten.

Maar staten hebben in de USA zelf deels andere wetten zo lang die niet in tegenspraak zijn met federale wetten.
Dat is een vonnis inderdaad, maar ook dat is in de wet bepaald (net als hier) dat het er is en wanneer het uitgesproken mag worden. Anders gaat iedereen naar lukraak vonnisen uitdelen en dat is nu net niet de bedoeling.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 23 mei 2017 10:49]

Procesregels zijn doorgaans aan de staten, en termijnen voor reacties zijn daar een onderdeel van. Dat kan zo weken schelen.
In Europa heb je precies het zelfde als het om octrooizaken gaat. Nagenoeg heel Europa gebruikt het Europees Octrooiverdrag, maar als je een zaak aanspant in Nederland wegens inbreuk op je Europese octrooi is de kans groot dat je een andere beslissing krijgt dan in bijvoorbeeld Duitsland of Engeland. Dezelfde regels worden toegepast, maar rechters komen vanuit een rechtscultuur die anders tegen zaken aankijkt, waardoor er verschillen ontstaan.
Uitvinders die hun patent/octrooi in licentie geven zijn geen patenttrollen. Patenttrollen zijn bedrijven die patenten opkopen zonder de intentie die te gebruiken voor iets anders dan geld verdienen aan overtreders, meestal via rechtzaken. Daarmee zijn patenttrollen een belangrijk deel van het probleem. Andere delen zijn het Amerikaanse rechtssysteem en het Amerikaanse patentsysteem waarbij je het vernieuwende aspect niet hoeft aan te tonen bij de aanvraag. Vooral bij dit laatste is grote winst te boeken als er eens behoorlijk gefilterd zou worden.
Het is bij ons weinig anders helaas met het goedkeuren van niet vernieuwende patenten en toewijzen van software patenten op lullige ideeŽn (van oa Microsoft, Apple, Amazon, Adobe, Autodesk en anderen), en dat heeft volgens de bedenkers van het systeem een simpele reden: Met fatsoenlijk onderzoek wordt een patent te duur, dan kunnen alleen grote bedrijven nog meer monopolies op implementaties van ideeŽn krijgen. En tja, grote bedrijven bevoordelen bij het krijgen van een monopolie...

De oplossing is simpel, 'patentvervuilers' die ongeldige patenten aanvragen een boete geven en degene die bewijst dat ze ongeldig zijn een gedeelte daarvan als bonus. Maar ja, de lobby van de softwarebedrijven is erg machtig; en vooral farmacie bedrijven piepen snel dat ze de patenten te hardnodig hebben voor het betalen van onderzoek. Helaas vallen software patenten onder hetzelfde regime als fysieke patenten: Tienduizenden uren werk van Qualcomm voor het maken van de technologie die alle draadloze dataoverdracht laat werken en de wereld politiek veranderde, daar wil Apple minder voor betalen dan de hooguit vier uur werk die 'rubberband' en een paar andere van haar flutpatentjes Samsung moesten kosten. En die vier uurtjes werk levert weer een even waardevol patent op als 10 jaar medicijn onderzoek. Noot, om niet alleen Apple te bashen: MSFT had ook flutpatenten bijvoorbeeld op FAT waarmee TomTom werd aangeklaagd, Amazon had patent op kopen met 1 klik. Kortom, die gelijke behandeling van serieuze patenten in de fysieke wereld en flutpatenten op software staat de broodnodige hervorming in de weg.
All rechters gaan op dezelfde manier met de wet om. Echter niet elke staat heeft dezelfde wetten. Net zoals Nederland en Duitsland verschillende wetten hebben bovenop de EU wetten en een Nederlandse rechter de Nederlandse wet aanhoud en een Duitse rechter de Duitse wet.

In de VS zijn er federale wetten welke voor alle staten, regio's en districten gelden, maar de staten kunnen zelf ook wetten maken. Een rechter uit Texas heeft dus andere wetten tot zijn beschikking dan een rechter uit California of Delaware,

Toch zijn er ook voldoende patenten welke achteraf gezien logisch zijn, maar ondanks dat toch vernieuwend. Ik vind de inkeping van het beschuit hiervan nog steeds het beste voordeel. Iedereen had het kunnen bedenken, maar niemand deed het. De uitvinder heeft daarna zijn uitvinding verkocht aan Bolletje.

Software patenten vind ik persoonlijk ook wat minder duidelijk. Patenten op algoritmes en dergelijk vind ik prima. User design patenten zouden wat mij betreft meer onder copyright of beeldrecht moeten vallen. Aan de andere kant is het ook mogelijk om op user design gebied vernieuwend te zijn. Ik weet alleen niet of een ambtenaar daarvoor de aangewezen persoon is. Op het moment dat jij het patent betwist moet je de gang maken naar de rechter.

Echter in Nederland (Europa) is het duur om naar een rechter te stappen om je gelijk te (be)halen. Zelfs een bezoek aan een kantonrechter kost in Nederland al snel enkele honderden euros, terwijl dat in de VS veel goedkoper is..
Octrooizaken kosten in Nederland al gauw 100k. En dan moet je nog rekening houden met dat je de zaak kan verliezen en kan worden veroordeeld in de volledige kosten van de wederpartij. Als je verliest ben je dus 200k kwijt.

En dan heb je het over slechts ťťn instantie als je pech heb. Als je pech heb moet je door kort geding, hoger beroep tegen het kort geding vonnis, bodemzaak en hoger beroep tegen bodemvonnis en eventueel cassatie...
Trollen zijn wel het probleem: uiteindelijk zij zijn degenen die de keuze maken om geld af te persen door de regels te misbruiken. Dat het 'kan' betekent nog niet dat het ok is.Er zijn zeker veel meer niveau's waarop dit probleem speelt, maar het is toch eerst en vooral opzettelijk het probleemgedrag zelf dat het probleem is.
Trollen zijn niet meer of minder een probleem dan vele andere patenthouders.

zoals ik als shcreef apple, google, ms,ibm noem ze maar op hebben een heleboel patenten die ze niet gebruiken en puur hebben om te gebruiken tegen andere als andere ze met patenten aanvallen.
Probleem is echter heb jij geen patent zul je ook aan deze bedrijven moeten betalen.
Worden ze door een bedrijf aangevallen dat alleen patenten heeft hebben ze niets om te ruilen en is het huilen en gewoon betalen.

De trollen zijn niet het probleem, het systeem van te snel en eenvoudig patent toekennen terwijl het niet patentwaardig is.
Dat je het schreef maakt het nog niet meteen waar natuurlijk ;)

Volgens mij is het probleem met patenttrolling toch echt in de eerste plaats iedereen die ervoor kiest om te gaan patenttrollen. En ja, Apple, Microsoft en Google doen het ook. Dan is het ook patent trolling - dat zij het doen maakt het niet automatisch ok. (Een deel van die patent wars zijn belachelijk en gigantische verspilling.)

Iedereen die ervoor kiest om belachelijke patenten aan te vragen om daar vervolgens op oneigenlijke manieren geld voor te vragen, maakt die keuze. Dat is niet alleen maar de schuld of de verantwoordelijkheid van de toezichthouders. Men kiest *zelf*.

(Hou op met dat afschuiven van de verantwoordelijkheid!)

En ja, het systeem kan ook beter. Prima. Maar doen alsof dat een groter probleem is dan de spelers die welbewust misbruik maken van dat systeem is absurd.
Iedereen die ervoor kiest om belachelijke patenten aan te vragen om daar vervolgens op oneigenlijke manieren geld voor te vragen, maakt die keuze. Dat is niet alleen maar de schuld of de verantwoordelijkheid van de toezichthouders. Men kiest *zelf*.
Zoals ik al schreef,als je zo eenvoudig iets kan patenteren dan is dat systeem fout. Meer controle op echte innovatie en niet voor alles zo maar een patent toekennen.
Eigen verantwoordelijkheid bestaat niet, en we gaan vooral eindeloos controles op controles stapelen omdat het prima is om het systeem te bespelen.
Wow, ik denk niet dat de claims daar helemaal kloppen....
Juridische stukken lezen is geen lichte kost, en een rechts systeem is niet op die manier samen te vatten...

[Reactie gewijzigd door tweaknico op 23 mei 2017 12:21]

die claims kloppen allemaal 100%, het staat allemaal in hun eigen tekst, die de gemiddelde man nooit onder ogen zal krijgen, daarom zijn de meeste claims die men maakt, gebaseerd op onwetendheid en dus onwaar, men kan allemaal vandaag de dag bv de uniform commercial code 1:201 inkijken, en hier bij punt 15 https://www.law.cornell.edu/uscode/text/28/3002 en hier http://omnithought.org/bl...ates-gov-foreign-corp.jpg (hun eigen woorden)
U.S. Code › Title 28 › Part VI › Chapter 176 › Subchapter A › ß 3002
bevat DEFINITIES over This Chapter. (ie. Chapter 176....) Dat wil niet zeggen dat het definities zijn die overal elders gelden..... En zeker niet in de chapter 1..175. van dit deel, of op delen I-V of op titles 1-27.

Dan de andere link: Dis stelt dat de US Federal overheid een vreemde entiteit is tov. een staat... maar dat is niets anders dan dat wij zeggen dat de EU een vreemde entiteit is tov. NL Overheid...

Vergeet niet dat US of A een club van landen is (New York, California, Texas, ....) die samen werken als US of A naar buiten toe.
En ook daar zullen allerlei wetten zijn die bepalen dat verdragen boven locale wetten gaan.
(Internationaal: Het verdag van Wenen) Hierin wordt vastgelegd dat iedereen die dat onderschrijft er voor zorgt dan een afspraak in een verdrag per in dienst treding van een verdrag (na ratificering etc.) de regels uit een verdrag gaan VOOR welke wet dan ook en dat toekomstige wetgeving met deze verdagen rekening gaat houden.
(Dat geldt dus voor alle landen in de wereld, in ieder geval degene waar verdragen mee zijn)

Dus zelfs als er in de wet X staat, als later in een verdrag wordt opgenomen dat X nooit relevant kan zijn, dan is dat vanaf dat moment ook niet meer.
Dat is dus oa. het probleem met verdragen zoals TRIPP.. dat regelt dat er special rechtbanken komen waar bedrijven overheden op het matje kunnen roepen omdat ze regels niet "gelijk"maken... dus als Dioxine in USofA een dagelijks afwas middel is dan moet dat hier evt. ook kunnen


Dus dat je woorden kan vinden die iets claimen zal best, maar de HELE context erom heen hoort erbij, inclusief later gesloten verdragen.
(hier en daar wat aanvullingen)

[Reactie gewijzigd door tweaknico op 23 mei 2017 16:18]

Ik snap even niet waar jij het vandaan haalt dat de rechtbank in Texas de zaken inhoudelijk slecht zou behandelen. Om zo'n bewering te maken moet je toch echt van goeie huize komen. Er wordt alleen gezegd dat de regels om de zaken gunstig zijn, maar dat de rechtbank de zaken slecht zou behandelen?

Er zijn bedrijven die zeiden dat ze een rechtbank welke een expertise heeft een dergelijke zaken verwelkomen. Dat zgn patententrolls gewoon hun werk doen en dat dit alleen symptoom bestrijding is. Als patententrolls niet bestonden dan zouden bedrijven er zelf acheraan moeten gaan wat voor hun veel werk is.

http://www.scotusblog.com...icus-for-Filing-FINAL.pdf

Farmaceutische bedrijven zeggen dat ze de mogelijkheid moeten hebben om alle bedrijven die hun patenten misbruiken in 1x aan te klagen.

http://www.scotusblog.com...ufacturers_of_america.pdf

Allemaal tegenargumenten voor het hebben van 1 rechtbank welke zich specialiseert in dit soort zaken.

Daarnaast, is het rechtsysteem (vooral in Amerika) zeer complex. Punitive damages valt onder een zeer specifiek kopje en je zult als bedrijf goed je best moeten doen om dat te bewijzen. Als tegenpartijen dat konden doen, dan doen ze dat. Maar buiten dat om, punitive damages is niks i.v.m. de bedragen waar het soms om gaat.
Ik snap even niet waar jij het vandaan haalt dat de rechtbank in Texas de zaken inhoudelijk slecht zou behandelen. Om zo'n bewering te maken moet je toch echt van goeie huize komen.
Lees de commentaren hier op de Frontpage maar eens als er weer eens een absurde uitspraak is gedaan.
Lekker makkelijk weer, net zo makkelijk om een paar linkjes te geven naar dat commentaar. Nee wat ik zeg is absurd, jij weet het beter dan een rechtbank. Buiten dat om, commentaar is dat, commentaar. Tenzij je met goede bewijzen en argumenten kan komen heb je er niks aan.

[Reactie gewijzigd door SizzLorr op 23 mei 2017 14:58]

Die linkjes heb ik hier en nu (op mijn werk) niet bij de hand en ik heb even geen zin om ze op te zoeken, maar je hebt gelijk dat ik die erbij zou moeten geven. En ik zeg niet dat jouw commentaar absurd is, ik zeg dat die rechtbank erom bekend staat absurde uitspraken te doen (vaak genoeg in beroep teruggefloten), wat ook ťťn van de redenen is van de recente uitspraak van het Amerikaanse Hooggerechtshof waar we hier commentaar op leveren.
Af en toe vijf minuten pauze, lang genoeg om te reageren, niet lang genoeg om bronnen erbij te zoeken.
Van mij mag het hele patent gedoe zo de prullenbak in voor de komende 10 jaar. En daarna patent niet langer dan een jaar of 5 laten duren.

Investeren in ontwikkeling is toch alleen maar voor eigen gewin.
Het hele idee achter zo'n patent lijkt me ook om je investeringskosten er op z'n minst uit te halen en dat is ook niet meer dan logisch. Dat dat hele idee door dit soort rechtzaken en patenttrollen omzeep wordt geholpen is helaas een uitwasse voor geldjagers.

Maar net wat DoljrBr al zegt, als je niet zeker weet of je investering voor je onwikkeling eruit gaat halen waarom zou je het dan nog doen ? Het risico is veel te groot.

Dingen zoals, ik schuif met me vinger een pijltje opzij en dan gebeurd er wat, dar vind Ik patent onwaardig maar helaas worden ze op dat soort dingen ook verleent :(
Maar net wat DoljrBr al zegt, als je niet zeker weet of je investering voor je onwikkeling eruit gaat halen waarom zou je het dan nog doen ? Het risico is veel te groot.
Geen enkel bedrijf weet ooit zeker of een investering de moeite waard gaat zijn. Als er een garantie op winst was dan deed iedereen het al.

Patenten kunnen innovatie stimuleren, maar ze zijn geen noodzakelijke voorwaarde. We hadden geen patenten nodig om het vuur en het wiel uit te vinden.
Sterker nog, historisch gezien worden patenten (of andere vormen van bescherming) pas gebruikt als de innovatie afremt. Een gebied in ontwikkeling heeft die bescherming helemaal niet nodig; je kan je tijd beter gebruiken om de volgende verbetering te maken dan rechtszaken uitvechten met je concurrenten over oude techniek.

Hoewel patenten bedoelt zijn om beginnende onderzoekers te beschermen tegen grote bedrijven worden ze tegenwoordig vaak precies andersom gebruikt. Patenten worden gebruikt door grote bedrijven om hun marktaandeel te beschermen. Je hebt niks aan patenten als je niet ook een leger aan advocaten hebt om ze te gebruiken.

Ik ben niet fundamenteel tegen het idee achter patenten, maar de implementatie moet dringend worden aangepast want zo is het systeem niet eerlijk.
Om even terug te keren naar het begin: "Waarom nog patenten aanvragen als iedere belangrijke uitvinding toch wel gejat wordt door bedrijven die eindeloos kunnen procederen? Het risico is veel te groot."
Maar net wat DoljrBr al zegt, als je niet zeker weet of je investering voor je onwikkeling eruit gaat halen waarom zou je het dan nog doen ?
Je bent geen ondernemer? Je zou het nog doen omdat je business dood gaat als je niets aan innovatie doet. Dergelijke constructies hebben zelfs een naam: sterfhuisconstructie.
Zonder patenten gaat geen enkele onderneming nog veel geld in innovatie steken en kun je dus wel concurreren.
Overigens is een sterhuisconstructie iets helemaal anders.
Zonder patenten gaat geen enkele onderneming nog veel geld in innovatie steken en kun je dus wel concurreren.
Goed dan, ik wil me wel even open stellen voor input. Kom nu eens met bewijs, in plaats van telkens hetzelfde zinnetje en dezelfde aannames te herhalen?
Wacht even: je stelt voor om de huidige situatie af te schaffen en nu vraag je mij om bewijs te geven van de gevolgen van jouw idee?
Het is heel eenvoudig: geld zoekt automatisch de weg van de meeste opbrengst. Patenten zorgen voor hogere returns en dus gaat er meer geld naar onderzoek en ontwikkeling.
Momenteel zitten we in een situatie dat meer vooruitgang alleen nog maar kan via enorme investeringen. Een nieuwe chip of een ruimtetuig bouw je niet in de garage van je ouders. De tijd van het laaghangende fruit ligt achter ons. Wie gaat volgens jou nog investeren als elke chinees dat klakkeloos mag kopiŽren en de markt overspoelen met de ontwikkeling (en bijhorende kosten) van iemands technologie?
Wat leesvoer: forbes, globalccsinstitute
Wacht even: je stelt voor om de huidige situatie af te schaffen en nu vraag je mij om bewijs te geven van de gevolgen van jouw idee?
Volgens mij vraagt hij juist om onderbouwing van de huidige situatie. De huidige situatie is ook gebaseerd op een stelling, namelijk dat niemand meer investeert zonder patenten. Maar omdat dat de huidige situatie is doet het er niet toe of die aanname (nog) klopt? Dat is in mijn ogen eerlijk gezegd een dogmatisch conservatieve drogredenering van de bovenste plank.
Het is heel eenvoudig: geld zoekt automatisch de weg van de meeste opbrengst. Patenten zorgen voor hogere returns en dus gaat er meer geld naar onderzoek en ontwikkeling.
Maar zo eenvoudig is het volgens mij niet. Die meeropbrengsten komen niet ineens uit de lucht vallen als je patenten invoert. Die meeropbrengsten komen uit de samenleving die die produkten koopt. Kort door de bocht: patenten leveren meer inkomsten op voor investeerders (en uitvinders / produktontwikkelaars / ...), maar ook meer kosten voor de samenleving. Aan de andere kant, innovatie levert kosten op voor organisaties die aan produktontwikkeling en R&D doen, maar (als het goed is) juist weer voordelen voor de samenleving. De vraag is hoe zich dat verhoudt, en volgens mij is dat rekensommetje nog helemaal zo simpel niet. Wat is bijvoorbeeld de impact van - noem eens wat - de paperclip op de samenleving (geweest)? Hoe druk je dat uit in kosten en opbrengsten? En wat als er geen octrooien waren geweest? Had niemand dan de paperclip uitgevonden, en hadden we dan dus die opbrengsten en kosten niet gehad? Of was dan misschien niet de paperclip, maar een ander, misschien wel efficienter ding uitgevonden? En paperclips zijn natuurlijk niet zo'n gruwelijk lastig voorbeeld, maar in feite geldt het voor elke technologie. Dat we ooit een bepaalde kant op zijn gegaan (een wereld met paperclips / smartphones / stoommachines / <vul-maar-in> ) betekent nog helemaal niet dat dat dus ook de enig juiste weg is omdat 'hogere returns' ons op dat moment die kant op hebben gedirigeerd; vergelijkbaar met de wet van de remmende voorsprong: misschien lijkt het op een gegeven moment wel een goede innovatie, maar het zou best eens kunnen dat je uiteindelijk beter af bent als je die innovatie op dat moment niet doorvoert. Maar omdat investeerders een ander belang hebben dan de samenleving (namelijk, die hogere returns, bij voorkeur op de niet al te lange termijn) is het bijna onvermijdelijk dat die investeerders geld stoppen in dingen die uiteindelijk niet optimaal zijn voor de samenleving. Maar volgens mij is dat sowieso erg lastig te bepalen, alleen al om de simpele reden dat je niet een gecontroleerde test kunt uitvoeren: je kunt niet even twee universa naast elkaar laten bestaan, eentje met, en eentje zonder die technologie, om eens even rustig te gaan kijken wat er allemaal gebeurt. We hebben (of zien, althans) maar 1 universum. Het blijft daarom, bij zowel voor- als tegenstanders, bij aannames, omdat je niet kunt vergelijken. Dan kun je wel cijfertjes heen en weer gaan gooien, maar als je niet weet hoe die cijfertjes er met of zonder patenten uit hadden gezien zegt dat niet zo veel. Feitelijke onderbouwing van de zin of onzin van patenten is domweg niet heel sterk.

Dan verschuift het zwaartepunt van de discussie volgens mij meer naar een ethisch vraagstuk: willen we wel dat kennis gemonopoliseerd wordt, ongeacht de economische impact (want die weten we niet)? En er zijn best redenen aan te voeren waarom je dat zou willen, net zo goed als er redenen aan te voeren zijn waarom je dat niet zou willen.

[Reactie gewijzigd door Iknik op 23 mei 2017 13:44]

Correct, ik vraag inderdaad om een onderbouwing van de huidige situatie.

Als de huidige situatie vervolgens onwenselijk is (of als we dit vermoeden hebben), kunnen we een nieuwe situatie bedenken en het gaan proberen. Ook dat heet "innovatie" -- blijkbaar is politieke innovatie helaas een lastig, eng onderwerp geworden sinds het communisme :)

Ultimo zijn alle bedrijven, overheden en andere constructies die we hebben bedacht in dienst van de mens. Wat het zo lastig maakt van patenten is dat innovatie in dienst staat van de mens - maar toegankelijkheid van producten en concurrentie ook.

Relevant daarin is dat vroeger patenten twee doelen dienden: enerzijds was er de bescherming, anderzijds was er het centrale punt van documentatie (het patentenbureau) wat je als een soort internet raadpleegde als je met een praktisch probleem zat. Tegenwoordig is het nut van patenten gereduceerd tot de eerste - voor het tweede gebruikt iedereen Google, Bing of soortgelijke diensten.
Ik vraag je om mij te overtuigen van de noodzaak van patenten middels bewijs. Daar is niets vreemds aan.

Dat het niet eenvoudig is hebben de andere mensen al op gereageerd.

Het leesvoer dat je aanhaalt heb ik ook doorgelezen:

- Het artikel van Forbes heeft last van de "Argumentum ad ignorantiam" (argument van de onwetendheid). Op pagina 3 zeggen ze dat zelf overigens ook, maar bagatelliseren ze dit. :)
- Het artikel van globalccsinstitute werkt op basis van "Retrorsum causa et effectus" (omkering van oorzaak en gevolg).
- Het argument dat je zelf aanhaalt is een vorm van "Secundum quid" (overhaaste generalisatie/wet van de kleine getallen).

Begrijp me niet verkeerd, wellicht heb ik het helemaal verkeerd en zijn patenten de meest praktische manier om innovatie te stimuleren. Echter, voor zover ik weet is dit niets meer dan een aanname op dit moment - en aannames mogen aangevochten worden, omdat er wellicht een veel betere oplossing denkbaar is.
Volgens mij een zeer eenzijdige blik op innovatie. Geld zoekt niks, investeerders zoeken en investeerders hebben geld (of geldschieters). Als je kijkt hoe snel startups in de VS startkapitaal in hoogte van miljoenen bijeen scharrelen, vraag je je af waarom er niet veel meer zijn. Natuurlijk hangen daar voorwaarden aan, er gaan er ook genoeg kapot.

Dat de tijd van het low-hanging fruit voorbij is, is volgens mij wel erg negatief benaderd. De manier waarop WIJ MOMENTEEL naar dingen kijken, laat weinig makkelijke innovatie meer open. Maar dat is nou net de kneep. De volgende generatie kijkt op een andere manier naar techniek en concepten en zal misschien met totaal andere oplossingen komen die net zo baanbrekend en innovatief kunnen zijn als de uitvinding van de microchip.

Er worden nog dagelijks nieuwe uitvindingen gedaan, alleen hoor je niet van iedere uitvinding het ontstaan. Soms gaat het over hele simpele zaken als vuilniszakken of deurklinken, soms over hele complexe zaken als quantum computers. We zijn nog lang niet uitontwikkeld :)
Dat de tijd van het low-hanging fruit voorbij is, is volgens mij wel erg negatief benaderd. De manier waarop WIJ MOMENTEEL naar dingen kijken, laat weinig makkelijke innovatie meer open. Maar dat is nou net de kneep. De volgende generatie kijkt op een andere manier naar techniek en concepten en zal misschien met totaal andere oplossingen komen die net zo baanbrekend en innovatief kunnen zijn als de uitvinding van de microchip.
De technologische ontwikkeling is nog nooit zo snel gegaan als de laatste 75 jaar. En de versnelling neemt alleen maar toe. Denk aan je opa en oma van 100 die leefden in een tijd met een enkele auto in het landschap. Tv, Radio? Dat kwam pas in de tijd van mijn ouders (60). Pc mijn generatie (30). Mobieltje, 3D, VR. Nanochips en op al die technologische apparaten zitten applicaties als Facebook, twitter, enz.

Tegelijkertijd zijn grote bedrijven nu miljarden kwijt aan rechtzaken, terwijl mensen vroeger zonder internet al dingen tegelijkertijd uitvonden in Amerika en Europa. De kans dat mensen hetzelfde bedenken neemt met meer hoger opgeleide mensen alleen maar toe. Vooral als je cosmetische specs kan gaan vastleggen.
Als een patent niet zou bestaan, zou dat betekenen dat je als bedrijf iets nieuws uitvind er nooit zeker van kunt zijn dat je genoeg tijd hebt om de R&D eruit te krijgen voordat andere bedrijven met je goede ideeŽn aan de haal gaan. Zonder bescherming zullen er maar weinig bedrijven zijn die het geld willen investeren als het risico te groot is dat dit gebeurt.
Maar dan ga je uit van de huidige situatie. Misschien is er best een situatie mogelijk waarin dat op een andere manier gebeurt.

Volgens mij zijn mensen sowieso wel bezig met veranderingen en uitvindingen enzo. Het wiel is ook uitgevonden toen er nog geen patenten bestonden. Daar zat dan inderdaad geen bedrijf of investeerder achter, maar misschien is dat dan wel onderdeel van het probleem. Dat er inkomsten tegenover moeten staan komt doordat je kennis vereconomiseert. Als je dat niet doet hoeven die inkomsten er ook niet te zijn. Ik ben absoluut geen voorstander van communistische toestanden, maar je zou ook kunnen kijken of je dat proces anders kunt inrichten. Wat jij beschrijft is een situatie waarin ik wel bij jouw kennis kan, maar jij niet bij de mijne. Dat geeft mij een concurrentievoordeel. Dan kun je zorgen dat ik ook niet meer bij jouw kennis kan, maar je kunt het ook andersom doen, dat iedereen bij alle kennis kan. Dan is daar ook geen concurrentievoordeel meer uit te peuren. Dat druist dan een beetje in tegen de economische theorie, maar in mijn post hierboven probeer ik uiteen te zetten dat die economische theorie nu ook al halfslachtig is in het rechtvaardigen van patenten, dus de huidige redenering rammelt ook. Wat dat betreft is dit idee niet beter of slechter dan het huidige idee, alleen anders. Het zou best eens kunnen dat zo'n 'deel-economie' best werkt. Of niet, dat kan ook, natuurlijk :)

[Reactie gewijzigd door Iknik op 23 mei 2017 13:50]

Een sterfhuisconstructie is inderdaad wat anders. Dat heeft met overhevelen van winsten en middelen en achterlaten van (potentiŽle) schulden en personeel te maken.

Innovatie is echter niet altijd (vaak zelfs niet) gelinkt aan patenten. Innovatie kan ook een verandering van doelgroep zijn, of een herinrichting van een bedrijfspand of website, of een nieuwe bedrijfsstrategie. Je loopt wel het risico dat als je iets niet beschermt, je competitie hetzelfde gaat produceren.

Een onderneming die niet innoveert, zal op den duur het onderspit delven ten opzichte van die die dat wel doen en failliet gaan. Dat is de kunst van het ondernemen; jezelf telkens opnieuw blijven uitvinden en je klanten steeds weer positief blijven verrassen.
Mwha, weet ik niet hoor.
Elon Musk Clarifies That Tesla's Patents Really Are Free; Investor Absolutely Freaks Out
https://www.techdirt.com/...solutely-freaks-out.shtml
Optie:

Als ik niks doe, ik innoveer niet en rek het 10 jaar met het budget wat ik heb en dan is het gebeurd met mijn bedrijf.

Ik innoveer, kost me heel veel geld, waarschijnlijk is mijn budget dan al binnen 2 jaar op. Een andere gaat er met mijn innovatie vandoor omdat ik het niet meer mag / kan patenteren.

Ik innoveer, kost me heel veel geld, waarschijnlijk is mijn budget dan al binnen 2 jaar op. Ik ga mijn ontwikkelingskosten proberen terug te verdienen en ben daar 8 jaar voor nodig en dan pas kan ik hopelijk winst gaan maken.

Ik innoveer, kost me heel veel geld, waarschijnlijk is mijn budget dan al binnen 2 jaar op. Het slaagt en ik prober mijn innovatie ten gelde te maken door het te verkopen...

En zo zijn en nog vast div. opties...

Het is meer een risico analyse zo, dat is idd ondernemen. Maar hoe groter het risico des de minder intressant is het voor een ondernemer om het te doen. Doel tenslotte is geld verdienen.
Precies, Dus als je je kosten kan terug verdienen doordat je tijdelijk een monopolie op iets hebt is dat best ok...
Laten we stellen dat je de kosten +een redelijke winst marge mag opstrijken..., daarna of na x jaar (x = 5, 10, 15 jaar , afhankelijk van certificatie trajecten) vervalt het alleen recht.

Als iemand het "Briljante" idee heeft auto MET COMPUTER... (was een idee van Microsoft dat tegen TomTom in stelling is gebracht) na 2000, idee stamt uit de jaren 1990 oid.. )
Dat idee heeft MAX. EUR 600,- (jurist die 2 uur bezig was om het uit te werken). gekost om op papier te zetten , en mogelijk 40000 voor de patent aanvraag...., Kortom het patent is terug verdiend als er 41000 opbrengst was...... Niet de miljoenen die ze TomTom afhandig probeerden te maken.

(NB. Dit patent bleek prior-art te hebben, er is in de jaren 70 een Starsky & Hutch TV aflevering geweest met een computer beeldscherm in de plaats van het dashboard kastje.... ja ook dat is prior-art )
en vergeet niet knight rider. :+

[Reactie gewijzigd door piccollo1985 op 23 mei 2017 12:44]

Het ging niet zozeer alleen over een computer in auto, maar beeldscherm van een computer in de auto in het patent. Een TomTom is als zodanig op te vatten.
Knight Rider had een Voice interface..., kan nog een issue worden voor een Amazon Echo auto. of Google Voice controlled auto.
Dergelijke constructies hebben zelfs een naam: sterfhuisconstructie.
Nee dat is dus niet de juiste naam...

Quote niet vaak Wiki maar in dit geval: "Bij een sterfhuisconstructie worden levensvatbare onderdelen van een onderneming overgeheveld naar een andere onderneming, zodat ze kunnen blijven voortbestaan. De niet levensvatbare onderdelen blijven achter in een bedrijf dat niet kan voortbestaan: het sterfhuis dat vervolgens failliet gaat. Feitelijk is er sprake van een doorstart."
Je zou het patentsysteem daarom moeten aanpassen zodat de echte uitvinder er aan kan verdienen, maar trollen niet.

Voorstel:
- Bij inschrijven patent geef je op wat de ontwikkelingskosten zijn geweest (mag fictief zijn, zie hieronder)
- Patent geeft je bescherming tot 100x de ontwikkelingskosten (mooi rendement lijkt me), te verdienen in royalties of eigen product verkoop
- Ieder jaar betaal je 1% van de opgegeven ontwikkelingskosten om je patent in stand te houden
- Bij verkoop van het patent gaat het rendementplafond door de helft, en de jaarlijkse premie verdubbelt.

Het is maar een idee.
Je zou het patentsysteem daarom moeten aanpassen zodat de echte uitvinder er aan kan verdienen, maar trollen niet.
Kunnen we dat dan ook toepassen op auteursrecht? Dat het doorverkopen van auteursrechten ook niet meer mag, en dus elke euro opbrengst van Star Wars ook daadwerkelijk in de portemonnee van George Lucas terecht komt?
Je weet nooit of een ontwikkelingsinvestering rendabel is.
Nee mee eens, maar als je dan als je iets goeds hebt het niet meer zou mogen of kunnen patenteren en een ander met het winnende concept zomaar aan de gang kan.
Dat was naar mijn weten het punt nou net, dus waarom zou je dan uberhaupt willen investeren in dat sort dingen en het risico lopen...
wmb mogen de patenten op technologische ontwikkelingen max 5 jaar duren. In geval van medicijnen enz mag het wel 10 jaar zijn aangezien daar veel meer investering en onderzoek in gaat zitten over het algemeen. Of nog beter, schrijf een patent toe op basis van de geinvesteerde kosten. Meer kosten = langer patent mogelijk.
Dan krijg je de situatie dat medicijnen octrooien hebben voor honderden jaren, terwijl het octrooi voor een wiel na een jaar verloopt. Handig.
Je begrijpt dat er dan gewoon niet meer geÔnvesteerd zal worden in ontwikkeling? Is dat in jouw optiek een betere zaak?
Investeren in ontwikkeling is toch alleen maar voor eigen gewin.
en dat is verkeerd omdat....?

[Reactie gewijzigd door vampke op 23 mei 2017 08:50]

Philips heeft in zijn begin jaren ontzettend veel ontwikkeld op elk vlak zonder enige vorm van patenten. Nederland had toen nog geen patenten. Dit is later pas opgedrongen door buurlanden.

Natuurlijk blijft men investeren. Zolang er geld verdiend kan worden blijft men investeren.
octrooien bestaan toch al van rond 1800 in Nederland?
"In Nederland stamt het oudste type octrooi al uit 1584 en staat op naam van Simon Stevin, voor de uitvinding van de ‘waterpompzuiger’. De octrooien uit die tijd hadden de betekenis van een gunst, die door een vorst of door de overheid werd verleend. Deze octrooien hadden betrekking op zeer uiteenlopende onderwerpen, zoals het recht om tol te heffen, het instellen van een jaarmarkt of het toepassen van een uitvinding. Deze privileges golden echter niet als een erkenning van aanspraak op bepaalde rechten."

Octrooi is het officiele ABN, patent is (blijkbaar) het engelse woord ervoor
"Het woord "Octrooi" komt oorspronkelijk uit het frans, waar "Octroi" of "Octroyer" verlenen betekent. De Nederlandse wet, die de verlening van dit soort alleenrechten regelt heet de Rijksoctrooiwet en in deze wet wordt uitsluitend gesproken over octrooien, octrooiaanvragen, octrooigemachtigden en dergelijke. Wanneer we het in het nederlands dus over dit soort alleenrechten hebben, dan is het woord "octrooi" het meest correcte woord.
En waar komt dan "Patent" vandaan ?

Het woord "Patent" komt uit het engels, maar wordt ook bijvoorbeeld in het duits gebruikt. Het engelse "Patent" heeft betrekking op een alleenrecht identiek aan een octrooi. Patent is dus in feite een vertaling van het woord octrooi.

Echter, door de engelstalige invloeden in het nederlands, wordt in de volksmond eerder het woord "Patent" gebruikt dan het correctere "Octrooi". Daarom spreken we bij Inaday ook liever over patenten en patenteren, dan over octrooien en octrooieren, want waarom moeilijk doen ?"
Bron: http://www.inaday.eu/nl/p...atent-wat-is-het-verschil

hmmmm...octrooitrol bekt ook wel lekker..

[Reactie gewijzigd door Shark.Bait op 23 mei 2017 10:19]

En om aan te vullen:
In 1817 kregen we in Nederland een eerste Octrooiwet. Daarin werd vastgelegd dat octrooien vijf, tien of vijftien jaar geldig konden zijn. De niet geringe kosten daarvoor konden oplopen tot 750 gulden. Er moesten volledige beschrijvingen van de uitvinding ingeleverd worden. Deze werden openbaar op het moment dat de aanvrager het octrooi kwam 'lichten'. Dat wil zeggen zijn betaling deed en een gewaarmerkt afschrift kreeg. In 1869 werd de wet weer afgeschaft en Nederland kreeg toen het imago van een vrijbuitersnatie.

Maar het duurde tot 1910 voordat wij weer een octrooiwet kregen, de Rijksoctrooiwet 1910.
http://www.rvo.nl/onderwe...eschiedenis-van-octrooien
Nederland heeft in 1910 (voor een tweede keer) de octrooiwet ingevoerd, in dezelfde tijd dat Philips een beetje op stoom begon te komen.
Tot de jaren 20 hield Philips zich vrijwel alleen met gloeilampen bezig.

Het grappig is ook dat Philips nu een van de grootste patent-aanvragers is.
Ook grappig is dat philips kon beginnen in de lampenbusiness juist omdat we geen patenten erkenden hier. Ze konden hier gewoon technieken gebruiken die in het VK en de VS gepatenteerd waren.
Namaken dus :)
Philips heeft in zijn begin jaren ontzettend veel ontwikkeld op elk vlak zonder enige vorm van patenten. Nederland had toen nog geen patenten.
Het eerste patent werd in Nederland in de 16de eeuw verleend, philips bestaat sinds 1891.
Natuurlijk blijft men investeren. Zolang er geld verdiend kan worden blijft men investeren.
er is geen geld te verdienen als men honderden miljoenen moet investeren in nieuwe technologie en de concurrentie die dan gewoon mag kopiŽren. Wie is zo zot om die investering nog te doen zonder bescherming?
In 1817 kregen we de eerste octrooiwet, en deze is in 1869 afgeschaft en pas in 1910 is er een nieuwe wet gekomen,
In de tijd dat Philips ontstaan is was er dus daadwerkelijk geen octrooiwetgeving in Nederland.
De scheerkoppen van Philips hebben al tijden geen patenten meer. Het is puur op kwaliteit van productie waardoor Philips zich nu onderscheidt. Iedereen mag het maken, maar kunnen het gewoonweg niet.
Dat is een ander verhaal, maar Philips is niet het enige bedrijf. Ik moet er niet aan denken dat ASML verder moet zonder patenten op hun innovatie. Dan kunnen ze meteen opdoeken.
Ik waag het te betwijfelen. Zonder die patenten kan een concurrent pas aan de slag met die innovaties op het moment dat (na een aantal jaar ontwikkeling) de nieuwe machines op de markt zijn. Dit een beetje afhankelijk van hoe goed ASML zijn bedrijfsgeheimen af kan schermen.

ASML heeft de voorsprong, is veel beter op de hoogte van de ins en outs van de innovatie en staat in de markt bekend als innovator. De rest hobbelt er achteraan.

Wel is het zo dat de concurrentie hierdoor makkelijker mee kan komen waardoor er meer concurrentie is wat ASML (en de concurrentie) weer dwingt om sneller/beter te innoveren. Ipv dat een industrieveld nu af en toe vast komt zitten door patenten kan iedereen gebruik maken van innovaties waardoor het geheel veel sneller ontwikkelt.

Belangrijker punt is dat 98% van de patenten (mijn inschatting) niet bepaald het beschermen van jaren aan onderzoek zijn maar vooral patenten zijn op een idee dat voortborduurt op de praktijk in die industrie. Dat is dus puur je concurrenten dwars zitten, heeft niets te maken met het beschermen van investeringen.
Bovendien koop je ook de naam en daarmee een bepaalde zekerheid. Ik bedoel, stel je gaat een chip-fabriek neerzetten. Je investeert honderden miljoenen euro's en dan ga je vervolgens een enorm risico lopen door de producten af te nemen van BSML omdat die iets goedkoper zijn dan ASML (maar verder praktisch nul garanties kunnen bieden omdat ze nieuw zijn op de markt)?

Does not compute.

Tuurlijk, ik kan allemaal sales constructies bedenken om dat risico te mitigeren... maar waarom zou je dat risico lopen als je ook gewoon voor ASML kan kiezen die dat truukje al honderden keren hebben gedaan.
Zo geredeneerd, zouden wel allemaal nog op een IBM pc werken....
Belangrijker punt is dat 98% van de patenten (mijn inschatting) niet bepaald het beschermen van jaren aan onderzoek zijn maar vooral patenten zijn op een idee dat voortborduurt op de praktijk in die industrie. Dat is dus puur je concurrenten dwars zitten, heeft niets te maken met het beschermen van investeringen.
Is dat niet hetzelfde?? Als jij iets ontwikkelt dan wil jij dat economisch uitnutten om je investering eruit te halen en de winsten te gebruiken voor toekomstige investeringen. Stel nu dat jij als ASML een nieuwe machine ontwikkelt waarbij het jou +/- §10mrd kost ga jij het dan zomaar aan je concurrenten geven? "Hey! Hier is het ontwerp waarmee je 4nm chips kunt bakken! Succes ermee en laten we lekker concurreren ik betaal de ontwikkelkosten wel 'rondje van de zaak'. Lief he??"

Het ontwikkelen zoals ASML doet is altijd voortborduren op huidige technologie. Het is niet dat baanbrekende ideeŽn zomaar uit de lucht vallen.

Hoe olieboorplatformen op hun plek blijven op de zeebodem is ook een bestaande technologie van Renault geweest, een turbo alleen dan omgekeerd om zuigkracht te genereren. Dus ja zeg maar welk product totaal nieuw geweest is en waar geen huidige techniek ten grondslag heeft gelegen.
ASML heeft de voorsprong, is veel beter op de hoogte van de ins en outs van de innovatie en staat in de markt bekend als innovator. De rest hobbelt er achteraan.
En dus target nr.1 voor bedrijfsspionage en dergelijke als er geen patenten zijn. Als prive onderzoeker maak ik maar al te vaak mee dat het verkopen van een nieuw product aan de concurrent veel makkelijker is als er weinig tot geen consequenties aan zitten. Het vastleggen van je innovaties is niet alleen je concurrenten dwars zitten, maar vooral dat je ook nog de tijd hebt om het nog verder te innoveren voordat je concurrent er op voort gaat borduren (met alle gevolgen van dien).
Nog zo'n ander verhaal is hoe software patenten in de EU werken. En zo zijn er nog wel meer "andere verhalen".

Voor de industrieen met complexe producten zie ik persoonlijk niet de meerwaarde van patenten. Als je al patenten wilt verdedigen, zou ik het op de (simpele) mechanische producten houden, zoals tie-rips, etc. - dit zijn producten die extreem simpel te begrijpen en te kopieren zijn.
Patenten hebben voor en nadelen.

Je geeft er ook een boel kennis mee weg. Bedrijven kunnen om een patent heenwerken met de kennis die je ze geeft.

Nog een ander verhaal is het hoe je tot die kennis gekomen, bent, de fouten die je gemaakt hebt, waaruit je geleerd hebt. Door iets niet te patenteren maak je het voor de concurrentie al moeilijker. Ze kunnen misschien iets nabouwen maar is er een probleem, los het dan maar eens op zonder de kennis die je hebt opgedaan bij de ontwikkeling.
Nou, het is ook nog zo dat je bij een patent het hoe en wat van je uitvinding moet vrijgeven. Er zijn al partijen die kiezen voor geheimhouding in plaats van een patent, een bekend voorbeeld is WD-40.

Een partij die een patent vastlegt heeft er baat bij om dat zo vaag en zo breed mogelijk te doen.

Ik denk dat sommige ideeŽn van ASML beter in het straatje geheimhouding passen dan in een patent.
De investering in de scheerkoppen van philips is allang terugbetaald. Als ze er ooit een patent op hadden is dat al lang verlopen en dus kan iedereen nu die scheerkoppen maken. De prijzen van de scheerkoppen zijn dan ook gedecimeerd. Het prijsverschil zal er wel zijn en philips zal wel betere kwaliteit scheerkoppen hebben dan die op alibaba te vinden zijn, maar philips zal zijn scheerkoppen niet meer kunnen verkopen aan de prijzen die het kon vragen als er patenten op zouden rusten en als de investering op de ontwikkeling nog moest terugbetaald worden.
Hetzelfde geld ook voor Lego. Het verschil tussen "echt" Lego en namaak is gi-gan-tisch . . . :X
Meeeens maar er zijn ook redenen om niet te patenteren.

Omdat je je proces/grondstof/product helemaal vast legt en daardoor je concurrentie al een voorsprong kunt geven door net op andere manier te maken.

Geld voor patent niet waard.
Tevens kun je er ook voorkiezen om ergens in een klein blad te publiceren zodat andere niet kunnen patenteren.

Bijv parochie blad ozo
Je begrijpt dat er dan gewoon niet meer geÔnvesteerd zal worden in ontwikkeling? Is dat in jouw optiek een betere zaak?
Met respect, dat is een aanname, die volgens mij misplaatst is. Er is geen enkel bewijs voor dat dit ook echt zo is.

Investeren doen bedrijven omdat ze daarmee een markt in de toekomst willen aanboren. Stoppen met investeren is sowieso het einde van je bedrijf. Ik zie niet in waarom mijn bedrijf meer of minder zou investeren zonder patenten. Het is simpele "cost of doing business" - net zoals pennen en toner, heb je het gewoon nodig.

Vergeet ook niet dat copyright nog steeds bestaat zonder patenten. De meeste producten zijn niet eenvoudig te copy-pasten. Ook zonder patenten heb je dus een flinke voorsprong in de markt, omdat je het hele vehikel van R&D, productie, support, certificeringen, marketing, sales, partners, etc, etc, etc al hebt opgetuigd op het moment dat je naar de markt gaat.
Het is toch echt niet zo moeilijk te bedenken dat bijvoorbeeld een pharmaceutisch bedrijf geen nieuwe molecule meer zal ontwikkelen (kostprijs: ongeveer 2 miljard dollar) als ze er geen patent op krijgt.
Een molecule is meestal zeer eenvoudig na te maken, nu krijgen de bedrijven 20 jaar om het patent ten gelde te maken. De eerste 8-12 jaar moet bewezen worden dat de molecule werkt (en zelfs beter dan de bestaande behandelingen). Als ze een keer zo ver zijn hebben ze 8-12 jaar om langs de kassa te passeren. Dan gaat de molecule uit patent en wordt de markt overspoeld met generieke (witte) produkten aan een fractie van de prijs. De oorspronkelijke molecule is dat zo goed als dood.
Zonder de mogelijkheid om op de gigantische ontwikkelingskosten bescherming te krijgen gaat geen enkel bedrijf de investering nog doen.
Stoppen met investeren is sowieso het einde van je bedrijf
Investeren is niet noodzakelijk hetzelfde als R&D, maar laten we ervan uitgaan dat je daarop doelt. Als er geen patenten meer zijn valt de R&D in elk bedrijf stil. We komen dan in een andere situatie terecht. Het bedrijf dat er wel geld in steekt doet dat ten voordele van zijn eigen concurrenten.
Het is toch echt niet zo moeilijk te bedenken dat bijvoorbeeld een pharmaceutisch bedrijf geen nieuwe molecule meer zal ontwikkelen (kostprijs: ongeveer 2 miljard dollar) als ze er geen patent op krijgt.
Het is toch bijzonder, de levensader van ieder farmaceutisch bedrijf is dat ze geneesmiddelen maken. Hoe komen mensen op het rare idee dat farmaceutische bedrijven daarmee stoppen als er geen patenten meer bestaan? Er zal altijd een vraag en dus ook een aanbod aan geneesmiddelen zijn.

Overigens wil ik je erop wijzen dat patenten in de farmacie bijzonder omstreden zijn.
Als er geen patenten meer zijn valt de R&D in elk bedrijf stil. We komen dan in een andere situatie terecht. Het bedrijf dat er wel geld in steekt doet dat ten voordele van zijn eigen concurrenten.
Ik weet echt niet waar het rare idee vandaan komt dat je na R&D klaar bent met het productizen van een product. Als je het product hebt, dan begint het werk pas... Die voorsprong blijft gewoon in tact als je patenten afschaft.
[...]


Het is toch bijzonder, de levensader van ieder farmaceutisch bedrijf is dat ze geneesmiddelen maken. Hoe komen mensen op het rare idee dat farmaceutische bedrijven daarmee stoppen als er geen patenten meer bestaan?
dat zegt helemaal niemand, er zullen gewoon geen nieuwe medicijnen meer bijkomen
Overigens wil ik je erop wijzen dat patenten in de farmacie bijzonder omstreden zijn.
bron?
Die voorsprong blijft gewoon in tact als je patenten afschaft.
Ken je het principe van medicijnen in patent en wat er gebeurt als die uit patent gaan? De markt wordt overspoeld met generieke produkten, volgens jouw redenering zou dat dus niet zo zijn? De realiteit bewijst het tegendeel
Overigens wil ik je erop wijzen dat patenten in de farmacie bijzonder omstreden zijn.
Je vroeg om een bron... Op DC staan meerdere artikelen hierover, zoals https://decorrespondent.n...ijn/202728855758-c6b92ac9 . Maar ook op vele andere plaatsen staan de issues met patenten in de farmacie beschreven. Issues zijn o.a. de toegankelijkheid van medicijnen voor niet-westerse landen, prijzen van (dure) medicijnen, etc. De rijksoverheid probeert hiermee te dealen: https://www.rijksoverheid...etaalbaar-en-toegankelijk . Het is een van de belangrijke redenen dat Schippers heeft gezocht naar een oplossing voor onderhandelingen van dure medicijnen https://fd.nl/economie-po...eutische-industrie-breken . En zo kunnen we nog even doorgaan... waar het om gaat is dat medicijnen belangrijk zijn voor het overleven van mensen - en er dus een balans moet zijn met toegankelijkheid (voor iedereen).
Ken je het principe van medicijnen in patent en wat er gebeurt als die uit patent gaan? De markt wordt overspoeld met generieke producten, volgens jouw redenering zou dat dus niet zo zijn? De realiteit bewijst het tegendeel
OK fair enough, maar wel met een belangrijke kanttekening: Ja, omdat andere farmaceuten (die al vele producten op de markt hebben) een product gaan maken met exact dezelfde werkzame stof. Vervolgens hebben consumenten ook weinig te zeggen, omdat de arts, apotheker en verzekeraar (al dan niet indirect) bepalen wat je gaat slikken.

Kortom: patenten beschermen farmaceuten tegen (semi)overheden. Niet tegen normale marktwerking. Dit is onvergelijkbaar met bijv. de scheerkop van Phillips, de software van Microsoft en de machines van ASML.
Vergeet ook niet dat copyright nog steeds bestaat zonder patenten. De meeste producten zijn niet eenvoudig te copy-pasten. Ook zonder patenten heb je dus een flinke voorsprong in de markt, omdat je het hele vehikel van R&D, productie, support, certificeringen, marketing, sales, partners, etc, etc, etc al hebt opgetuigd op het moment dat je naar de markt gaat.
Op het moment dat je naar de markt gaat ja, maar wie zegt dat de concurrent al niet veel eerder met jouw idee aan de haal gaat, dan is het hele verhaal en voordeel nog niet aanwezig.

Enig idee hoe lang een ontwikkeling van een product kan duren?
Op het moment dat je naar de markt gaat ja, maar wie zegt dat de concurrent al niet veel eerder met jouw idee aan de haal gaat, dan is het hele verhaal en voordeel nog niet aanwezig.
Je krijgt totaal geen garantie. Mag ik je erop wijzen dat ondernemers continue veel risico lopen op allerlei (soortgelijke) vlakken? Mijn punt daarmee is dat het feit dat je als ondernemer een risico loopt niet voldoende reden is om (maatschappelijk gezien) een patentensysteem te beginnen. Ondernemers lopen om allerlei redenen enorme risico's -- maar dat houdt ze echt niet tegen.

Het is ironisch: juist het (achterhaalde) feit dat patenten uitvindingen centraliseren (bij het patentenbureau) was wel voldoende reden - simpelweg omdat vroeger nog niet het internet bestond en daardoor dergelijke (maatschappelijk zeer belangrijke) informatie veel lastiger uit te wisselen was. De ironie hierbij is dat het tegenwoordig precies omgekeerd is.

Overigens weet ik prima hoe lang het ontwikkelen van een product duurt. Mijn (eigen) bedrijf doet niet anders...
Je begrijpt dat er dan gewoon niet meer geÔnvesteerd zal worden in ontwikkeling? Is dat in jouw optiek een betere zaak?
[...]

en dat is verkeerd omdat....?
Eťn voorbeeldje:

http://www.telegraaf.nl/d...r_voor_basispakket__.html

Medicijnen moeten niet door en voor de commercie ontwikkeld worden maar in ziekenhuizen, dan hebben die hun kosten ook eens betalen, en kan de regering ( braak maar das een ander verhaal) e.a. regelen.

Jou antwoord geeft aan dat de ontwikkeling nu te duur is. en dat de medicijnen alleen door de rijken betaald kan worden. Is dat jou wereldbeeld?
Hoewel ik het er mee eens ben dat het huidige model in de Pharmacy niet wenselijk is ben ik het niet eens met jouw bovenstaande stelling. Investeren, innoveren en ontwikkelen gaat over het algemeen beter in een commerciŽle organisatie, simpelweg omdat er meer geld (en daarmee kennis) beschikbaar is.

En wat wil jij dat de regering regelt?

Offtopic:
( braak maar das een ander verhaal)
kunnen we niet meer op een normale manier communiceren tegenwoordig?
Dat is inderdaad jou mening.

Dus in jou woorden: gooi er geld tegenaan, het liefst zo veel mogelijk en het probleem word opgelost.???

Meestal word iets per ongeluk uitgevonden, kijk maar naar de geschiedenis en kost dat vaak niets. Maar daar zijn heel andere voorwaarden nodig, bijvoorbeeld mensen die 'vrij' kunnen denken en ergens vertrouwen in hebben. Ik weet zeker dat die omstandigheden hier in NL niet meer aanwezig zijn, we worden hier geleefd van geboorte tot graf, alleen maar regels.

Offtopic:
Ik vind het duidelijk, en dan meteen een nieuwe discussie over wat is normaal?..
We hoeven het ook niet eens te zijn. Ik ben van mening dat je zeker bij medicijnen niet moet afwachten tot iets toevallig wordt uitgevonden, geld is juist in de pharmacy vaak een beperkende factor, dit is een feit.

Ik start geen discussie toch, ik geef alleen maar aan dat dat niet het wenselijke niveau is waarop we op Tweakers.net communiceren.
OK geef maar aan hoelang het / een patent mag duren in de farmacy,
En de daarbij behorende zeer hoge prijzen. Ook een feit.

Offtopic:
Jij start geen discussie? op het moment dat jij reageert is het een discussie want je bent het er niet mee eens. ander moet je eens een cursus communicatie gaan doen. Want ook ruzie maken is communicatie, reageren op tromgeroffel ook ...

en je begint meteen een tweede discussie over wat wenselijk is... ? Leg maar eens uit wart dat is.
Ik heb al aangegeven dat het huidige model niet wenselijk is, ook de hoge prijzen zijn in sommige gevallen schandalig ja. Maar het is een feit dat bepaalde ontwikkelingen worden bespoedigd door beschikbaarheid van meer financiŽle middelen. Hoe lang een patent moet duren, geen idee. Heb ook nooit geclaimd dat ik dat wel weet. Maar afwachten tot we toevallig een middel uitvinden/ontwikkelen, lijkt mij geen goed idee.

Betreft het off-topic, een inhoudelijke discussie is prima maar dan graag wel op een volwassen niveau. Die discussie zet ik dan ook niet voort gezien jouw toonzetting.
Ik gebruik dan ook niet zoveel woorden vandaar dat ik ook zei afschaffen die patenten.

Want het kost (te) veel om te ontwikkelen en niemand kan het uiteindelijk betalen Wat is dan nog het nut?


Offtopic?: Wat is dan jou wenselijke toonzetting. En dan wel duidelijk zijn, zodat iedereen er wat van kan leren
Wanneer kost iets teveel om te ontwikkelen? Als het mensenlevens kan redden dan mag het naar mijn idee een hoop geld kosten.

Dat er grote boeven in de pharmacy zitten die hun eigen zakken vullen is een andere discussie en daar ben ik het ook niet mee eens, maar dat heeft niks met deze discussie te maken.

Offtopic: inhoudelijk reageren en niet op de man spelen.
En dan wel duidelijk zijn, zodat iedereen er wat van kan leren
Dit dus, in mijn ogen kinderachtig en niet nodig.
Volgens mij gaat juist deze discussie daar oven, patentrollen kunnen alleen bestaan dankzij patenten.

Offtopic: je geeft dus geen antwoord en draait eromheen maar doet wel aannames. Ik ben klaar met je. Ik respecteer jou mening.
En kom maar met je laatste antwoord. Einde discussie
Ik denk dat we niet over hetzelfde praten danwel van mening verschillen, prima!

Off-topic: waar draai ik om heen? Ik heb een antwoord gegeven, misschien niet naar jouw wens maar een antwoord staat er. Snap ook niet zo goed wat je nu wil bereiken.
Meestal word iets per ongeluk uitgevonden, kijk maar naar de geschiedenis en kost dat vaak niets.
Nee, dat gebeurt vrijwel nooit. Bij medicijnen valt me Penicilline in. Verder eigenlijk niets.
In de IT zou ik het ook niet weten; iig. was de eerste transistor een doelbewuste poging de halfgeleidereffecten te benutten (wel werd per ongeluk een Bipolar- in plaats van veldeffecttransistor gemaakt). CMOS en alle verbeteringen daarvan waren echt niet per ongeluk.
Auto's en al hun vebeteringen waren niet per ongeluk. Dieselmotor, Wankelmotor, Ottomotor waren niet per ongeluk.
Maar waar zijn dan de hoge investeringen? en hebben die dan last gehad van patent trollen?

De bedenker van het krukas, een Nederlandse molenaar, heeft ook nooit geld gekregen voor zijn bedenksel.

Stel je voor dat zijn nabestaanden nog even met terugwerkende kracht van iedereen die die techniek gebruikt of van gebruik maakt, of heeft gemaakt nog wat geld krijgt, zoals die patent trollen graag willen.

Dus wat mij betreft stoppen met patenten, of op zijn mist heel kort tot je de kans hebt gehad om je investering terug te verdien. Maar wel zonder garanties.
Medicijnen moeten niet door en voor de commercie ontwikkeld worden maar in ziekenhuizen
Met respect gezegd, maar je weet niet waar je over praat. In een ziekenhuis zit niet de kennis en zijn niet de mogelijkheden voorhanden om nieuwe moleculen te ontwikkelen.
Het is heel eenvoudig: als de pharmaceutische industrie de medicijnen niet zou ontwikkelen zouden ze gewoon niet bestaan. Niemand anders ontwikkelt die namelijk.
Het verhaal van soliris is er een van uitwassen van het kapitalisme, en dat is betreurenswaardig. Anderzijds, soliris zou niet bestaan als alexion het niet had ontwikkeld en dan waren de patiŽnt niet bepaald beter af. Is dat dan jouw wereldbeeld?
Jou antwoord geeft aan dat de ontwikkeling nu te duur is. en dat de medicijnen alleen door de rijken betaald kan worden
Maar het is toch helemaal niet de schuld van de pharmaceutische bedrijven dat de ontwikkeling te duur is?! Zij zijn gebonden aan de bijzonder strenge wetgeving ter zake (terecht overigens) die de ontwikkeling mede zo duur maakt. Denk je werkelijk dat een overheids instelling die met geld van anderen werkt het goedkoper zou kunnen doen?
Wat een ongefundeerde opmerking, natuurlijk blijven investeringen doorgaan. Sterker nog, patenten zorgen juist voor ophoud in ontwikkelingen. Wie vertelt mij dat de wijze waarop bijvoorbeeld Philips een lamp maakt niet veel efficiŽnter en beter kan? Juist door patenten wordt deze vooruitgang tegen gewerkt. Zie de medicijnmarkt, waar bedrijven buitensporige prijzen vragen voor tabletten die patentvrij voor een fractie van de prijs kunnen worden aangeboden.
Er zal altijd geÔnvesteerd worden in ontwikkeling. Als je niet met iets nieuws komt kan je je niet meer onderscheiden van de concurrent. Stilstand is achteruitgang bij bedrijven.
Wat je wel kan doen is geen algemene dingen patenteren, maar echte geheimen van de smid ontwikkelen die gewoon niet zo eenvoudig te kopiŽren zijn.
Hey Dolfje niet persoonlijk bedoeld maar ik word altijd een beetje gallig van deze kort door de bocht opmerkingen. Hoop bla bla van mensen die zelf nooit iets ontwikkeld hebben. Patenten zijn niet goed of fout, het beschermt de eigenaar van een technologie of ontwerp dat anderen er mee aan de haal gaan. Ik vraag me echt af hoe jij tegen patenten aankijkt als jij iets ontwerpt en een zeer vermogende partij jouw ontwerp gebruikt om daar grif geld mee te verdienen. Ik durf te wedden dat jij meteen overstag gaat en gaat schreeuwen dat je meer bescherming wilt.

Kijk wat er gebeurd is bij die Nederlandse ontwikkelaar van de "huizen dating app" ik meen een maand of twee / drie geleden. Die man had geen patent / octrooi aangevraagd en heeft zijn idee gepitcht bij Rabobank. Iedereen bij Rabo was lyrisch over het idee uiteindelijk heeft Rabo het niet gedaan om "redenen". Enkele tijd later hoort die man zijn idee terug op de radio dat hij zijn Rabo huizen date app kan downloaden van de Rabo website.

Succes met procederen als kleine ondernemer tegen Rabobank. Zelfs al zou hij een gerede kans hebben te winnen verliest hij toch omdat de Rabo over meer middelen beschikt om de zaak te rekken en de man financieel vleugellam te maken.
Dan hebben we het nog niet eens gehad over cross-border rechtszaken... Je bent al snel enkele tonnen lichter voor je een uitspraak hebt en dan nog een beroepsprocedure die mag natuurlijk ook niet ontbreken.

Patenten en octrooien zijn zo goed of fout als de intentie van de eigenaar. Dat trollen misbruik maken van patenten is een feit en er zou mogelijk een aanpassing moeten komen dat de houdende partij ook actief bezig moet zijn met het patent of moet aantonen dat het op het moment technisch onhaalbaar is maar in de nabije toekomst wel (zoals de echte QLED). Denk dan aan bijvoorbeeld het produceren van het product of de technologie actief proberen te licenseren bij een derde partij die hiermee een meerwaarde kan creŽren door het toe te passen in hun product.

Maar goed dat is slechts mijn mening...
Hey Dolfje niet persoonlijk bedoeld maar ik word altijd een beetje gallig van deze kort door de bocht opmerkingen. Hoop bla bla van mensen die zelf nooit iets ontwikkeld hebben. Patenten zijn niet goed of fout, het beschermt de eigenaar van een technologie of ontwerp dat anderen er mee aan de haal gaan. Ik vraag me echt af hoe jij tegen patenten aankijkt als jij iets ontwerpt en een zeer vermogende partij jouw ontwerp gebruikt om daar grif geld mee te verdienen. Ik durf te wedden dat jij meteen overstag gaat en gaat schreeuwen dat je meer bescherming wilt.
Als er geen patent is gaat niet zomaar een (ťťn) groot bedrijf er grif geld mee verdienen, want dan zijn er dus veel kapers op de kust en dus kan iedereen mee profiteren.

Maar zoals nu dat er patenten oneindig lang vastliggen, onzin moet zodanig zijn dat eventueel de ontwikkelaar zijn centen eruit kan halen maar dan stoppen. Stel je voor dat nu nog iemand het wiel uitvind en daar patent op heeft of dat die Amsterdammer die de krukas uitvond / bedacht (voor de molens) daar nu nog patent op krijgt... slaat nergens op
Stoppen met patenten hebben we ook geen last meer van patent trollen.

BTW ook nu zijn er nog zat ontwikkelaars die het gratis doen du dat stopt echt niet. Om in tweakersland te blijven linux libre-office om maar een paar grote te noemen.
[...]
Stoppen met patenten hebben we ook geen last meer van patent trollen.

BTW ook nu zijn er nog zat ontwikkelaars die het gratis doen du dat stopt echt niet. Om in tweakersland te blijven linux libre-office om maar een paar grote te noemen.
Als we stoppen met patenten zijn er ook weinig mensen die nog durven hun nek uit te steken. Ik denk dat we als maatschappij meer opschieten met patenten dan zonder patenten.

Ik persoonlijk zou geen 2mrd investeren in een OLED fabriek als mijn buurman (Samsung) het na uitbrengen van de technologie voor een habbekrats kan maken. Zij gooien de prijs met §100 omlaag en iedereen rent naar de buurman.

LibreOffice is een leuk iets, echter de poweruser mist bepaalde functionaliteiten tov Office. Ik weet niet of Office gepatenteerd is maar zou toch wat zijn als je eerst 5-6mln aan ontwikkelkosten moet neer lappen en iemand anders het kopieert, in een ietwat ander jasje giet en gratis online zet onder de naam libreoffice.

Naar mijn mening hebben patenten net zo'n vieze naam gekregen als derivaten omdat er mee gespeculeerd wordt.
LibreOffice is een leuk iets, echter de poweruser mist bepaalde functionaliteiten tov Office. Ik weet niet of Office gepatenteerd is maar zou toch wat zijn als je eerst 5-6mln aan ontwikkelkosten moet neer lappen en iemand anders het kopieert, in een ietwat ander jasje giet en gratis online zet onder de naam libreoffice.

Naar mijn mening hebben patenten net zo'n vieze naam gekregen als derivaten omdat er mee gespeculeerd wordt.
Op de beurs de plek waar de meeste investeerders ziet word alleen maar in fictie gehandeld allemaal speculatie. leuk voor die mensen maar van mij mag de beurs vandaag sluiten, allemaal en over de hele wereld.

Een goed idee krijgt toch wel geld bij elkaar.

BTW Libre office is een goed vervanger van Office.Stad Munchen, Oracle en nog zo'n 80 000 Justitele gebruikers in Frankrijk zullen het toch niet fout hebben? Om er zomaar een paar te noemen.

Beter dat geld naar ontwikkelaars gaat van freeware. dan naar bedrijven die de klant een poot uittrekken. Je weet toch dat bijvoorbeeld sinds MS office 2010 er inhoudelijk weinig of niets veranderd is, buiten het uiterlijk?
Investeren in ontwikkeling is toch alleen maar voor eigen gewin.
Ja, dat is ook de bedoeling hŤ 8)7. Investeren doe je om later geld te verdienen.
Moet je toch eens de definitie van 'investeren' bekijken.

heeft niet altijd met geld te maken 8)7

https://nl.wikipedia.org/wiki/Investering

Maar als jou doel in het leven alleen maar geld is ....
Moet je toch eens de definitie van 'investeren' bekijken.
Ik heb het Wikipedia-artikeltje gelezen. Er staat dat investeren inhoudt nu geld uit te geven om straks geld te verdienen. Wat bedoel je nu te zeggen?
Maar als jou doel in het leven alleen maar geld is ....
1) jouw doel, s.v.p.
2) waar haal je dat nou in godsnaam weer vandaan? Hoe denk je in godsnaam mij te kennen en mijn levensdoelen te kennen?
Ja als je leest wat je wil lezen en het laatste stukje vergeet.
---
Een investering is vaak een opoffering van geld, maar ook het opofferen van tijd kan een investering zijn. Iemand kan nadenken over een probleem, of een boek lezen, of een netwerk opbouwen. Dit zijn allemaal zaken die als investering gezien kunnen worden.

Andere voorbeelden zijn het volgen van een opleiding door een leerling of het trainen van een atleet voor een sportprestatie.
---

Geld is dan maar ťťn mogelijkheid, en zoals je nu tot twee maal schrijft heb je het over geld en geld investeren. Maar IDD het hadden geen ... maar ? moeten zijn. Ik heb geen idee van jou levens doelen
Bij patentaanvragen zou je gewoon een fysiek, werkend prototype moeten kunnen overhandigen. Denk je als patenttrol recht te hebben op royalties omdat jij toevallig een touchscreen-methode bedacht hebt waar fabrikant <x> na 5 jaar ineens mee aan komt zetten? Mooi, laat maar zien dat jij de eerste was die er daadwerkelijk een gemŠŠkt heeft dan. Niet alleen op papier, maar fysiek. IdeŽen patenteren kunnen we allemaal wel, maar laat eens zien dat je er ťcht over nagedacht hebt dan?

Tuurlijk, voor technische toepassingen is dat mogelijk en niet voor Šlles, maar daarmee voorkom je denk ik al zo'n 90% van de zaken.
Het probleem daarmee is dat jij als particulier wel een prachtig idee kunt hebben, maar niet de middelen om daar een prototype van te maken. Je zou dan al naar een fabrikant moeten om dat prototype te laten maken, maar zolang jij je octrooi dan niet kunt laten vastleggen, wat let die fabrikant dan om jouw idee te octrooieren?
Maar als alleen een idee een patent waard is ga ik nu snel een patent aanvragen voor de eerste vliegende auto, heb geen idee hoe het werkt of de techniek erachter maar ik heb het wel bedacht dat een auto kan vliegen.

Als er nu ooit een bedrijf komt met een concept met echte techniek erachter dan klaag ik ze aan voor patent schending want het was tenslotte mijn idee... maar niet mijn techniek of design, alleen mijn idee.
Je kan niet een 'idee' patenteren. En het mag niet voor de hand liggen (=zo simpel als 'een vliegende auto').

Een patent is inprincipe het uitwisselen van je kennis aan de maatschappij in ruil voor het recht op max 20 jaar monopolie.
Wat is het verschil tussen 'een idee' en 'geen prototype'?
Een idee is iets roepen als in vliegende auto, in een patent moet de daadwerkelijke techniek beschreven worden.

Dus wat R.Mats zegt, een idee patenteren en wachten tot er een partij komt die de techniek erachter voor elkaar heeft en deze dan aanklagen dat kan niet. Je kan geen idee patenteren.
Een idee is iets roepen als in vliegende auto, in een patent moet de daadwerkelijke techniek beschreven worden.
Dat ligt wel aan waar je het patenteert. In de EU moet het patent genoeg inhoud hebben om ook als haalbaar te worden beschouwd, in de VS niet, daar kun je zelfs octrooi aanvragen op zaken die gewoon fysisch onmogelijk zijn, zoals dit:

https://www.google.com/patents/WO2015031872A1?cl=en

Dus je kan prima een patent aanvragen op een auto die werkt met magische antizwaartekracht, of desnoods op de USS Enterprise. Maar het mag duidelijk zijn dat dat niet veel nut heeft omdat het niet te maken valt en je het niet aan kan vechten.
Ergens in 2000 heb ik een systeem bedacht om via een mobiele dataverbinding de GPS locatie en gewenste route van een automobilist door te geven en zo real-time routebegeleiding vanuit een centrale server te doen. Optioneel met file-ontwijking en verkeersspreiding. Dit was toen nog niet volledig mogelijk vanwege beperkte verbindingstechnieken (WAP was het beste wat er was), maar ik had het systeem redelijk goed gedocumenteerd. Dit heb ik voorgelegd aan id-nl.com om de haalbaarheid van een patent te toetsen. Dat was een "kan niet, mag niet, zal niet" verhaal, vandaar dat ik het niet door-ontwikkeld heb.

In 2002 werd de Tomtom navigator geÔntroduceerd..
In 2002 werd de Tomtom navigator geÔntroduceerd..
Je had natuurlijk ook je idee aan TomTom of een ander bedrijf kunnen pitchen omdat je zelf de middelen niet had.

Patenten zijn er niet voor bedoeld om eigendom te claimen op luchtkastelen.
je kan niet een idee (zoals een vliegende auto) patenteren, je kan wel de werking van iets patenteren (zoals de verbrandingsmotor die de vliegende auto moet aandrijven).
Dan moet je als particulier ůf gaan investeren (wat een bedrijf ook doet!) ůf je hebt vette pech, of je moet je idee pitchen bij een bedrijf dat dat zou kunnen doen onder de voorwaarde dat je naam op het eventuele patentformulier komt te staan (contractueel vastleggen vůůr je pitched bijvoorbeeld?).
Zijn ook wel situaties denkbaar waarbij het (op dat moment) onmogelijk is een werkend prototype te maken.
Dan kan er geen patent op komen. Zo simpel is het.
En kan je concurrent met je idee aan de haal gaan? Nee, dat is nou niet bepaald een vooruitgang/verbetering.
Als die wťl een werkend prototype heeft; ja dan kan dat. Pech voor jou, had je 't zelf maar moeten doen.

En de vooruitgang zit 'm in de ontwikkeling van het daadwerkelijke product nietwaar?
De vooruitgang kan toch ook in een ontwikkeling van een Techniek zitten?

En als de concurrent meer financiŽle middelen heeft en daarom eerder een prototype kan maken, heeft hij er dan meer recht op ondanks dat jij de techniek hebt ontwikkeld? Lijkt me geen wenselijke situatie.
Ja maar je stelt zelf dat je die techniek niet ontwikkeld hebt, alleen maar bedacht. Dus dan heeft diegene die er praktisch iets mee doet, daadwerkelijk iets toepast, er meer recht op ja.. andersom is het ook zo, als jij met pijn en moeite iets mŠŠkt en iemand anders claimt 'ja, hallo, maar ik heb de basis daarvan verzonnen!' dan is het ook pech voor die ander.
Dus als jij een idee hebt, technisch helemaal uitgedacht en dat wordt gestolen door een concurrent, dan heeft die er meer recht op volgens jou als hij het eerder in werking kan krijgen?
Volgens mij is dat de strekking van mijn verhaal ja... ůf je had zelf eerder met een werkend prototype moeten komen, of je hebt gewoon pech, of je had je idee goed moeten verkopen aan een bedrijf dat er wťl iets mee kan.

IdeŽen vastleggen in de hoop dat iemand anders er wťl wat nuttigs mee kan en jezelf alvast rijk rekenen door rechtszaken en achteraf royalties te claimen = nogal dubieus.
IdeŽen vastleggen in de hoop dat iemand anders er wťl wat nuttigs mee kan en jezelf alvast rijk rekenen door rechtszaken en achteraf royalties te claimen = nogal dubieus.
Dat ben ik met je eens, maar dat was ook niet waar de discussie over ging. Als je een technologie hebt ontwikkeld maar op dit moment nog geen werkend prototype kan maken is iets anders dan wat jij er nu van maakt.
Simpel: een contract.

Kom op, als je zaken doet dan maak je daarover afspraken. Schriftelijk, gewoon met handtekeningen, boetes en keiharde munten in de tekst.
Je zou wat mij betreft in elk geval 1) binnen een bepaalde tijd zo'n werkende versie moeten laten, bijvoorbeeld na 3 jaar, en 2) regelmatig moeten aantonen dat je het idee ook actief aan het vermarkten of verder ontwikkelen bent.

Patenten zouden dan veel korter moeten lopen, en regelmatig verlengd moeten worden waarop op bovenstaande criteria getoetst wordt. Patenten die niet actief door de houder verlengd worden, vervallen automatisch en mogen dus gebruikt worden door anderen.
Daarom staat er vaak 'patent pending' op producten (of in de handleidingen) ;) maar die termijn lijkt me dan al vťťl te lang.
Patent Pending wijst op een ander probleem: patentaanvragen duren erg lang. Er kunnen jaren tussen het aanvragen en het toegewezen krijgen zitten. En dat hangt samen met de capaciteit van de patentbureaus en dus met de kosten van patenten.

Wellicht moet er ook gekeken worden naar de kostenstructuur. Je wil patenten aanvragen voor de individuele uitvinder in zijn garage niet onmogelijk duur maken, maar je wil wel dat die aanvraag ook snel behandeld wordt, helemaal als je zoals ik hierboven voorstel regelmatig moet verlengen om het patent geldig te houden. Misschien moet overwogen worden om een patent deels te laten financieren via kleine royalties te betalen aan het patentbureau. Grote, veel gebruikte patenten betalen dan automatisch voor de bulk van de kosten, terwijl de kleine uitvinder niet gehinderd wordt. Je gaat pas serieus betalen als er series gebruik gemaakt wordt van de vinding. Ook zouden de fees per verlenging steeds een beetje hoger kunnen worden, zodat het minder aantrekkelijk is om een patent eindeloos lang vast te houden.
Niet alles wat gepatenteerd wordt kan tastbaar gemaakt worden. Hoe wil je dan een werkend prototype gaan vereisen? Een patent gaat net om de bescherming van de ontwikkeling. Niet om de feitelijke implementatie ervan.
Daarom zeg ik; geldt niet voor Šlles, maar wel voor een flink deel van de zaken die nu het nieuws halen. Maar voor 'fysieke' zaken (scrollbalkjes, touchscreens, noem maar wat) kan het wťl.
Da's ook een eeuwigdurende discussie - wil je zaken die niet-tastbaar zijn Łberhaupt onder het patentrecht scharen? Ik ben van mening dat dat eerder onder auteursrecht thuishoort. Ben je gelijk van dat gezeik af dat Apple een rechthoek-met-schermpje of stuiter-op-het-eind-van-je-menu patenteert en vervolgens alle andere smartphones voor de rechter trekt.
De redenering waarom dit niet zo is, is omdat men dan hun ideeŽn geheim houden totdat ze het werkend kunnen krijgen. Terwijl het voor de maatschappij beter zou zijn als het idee zo snel mogelijk gebruikt kan worden, doordat iemand het idee omzet in iets dat werkt.

Stel dat ik een aandrijving bedenk die ons sneller dan het licht zou kunnen laten gaan. Maar het nooit zou kunnen betalen om een prototype te maken.
Op jouw manier kan ik het idee niet delen met anderen die het geld wel hebben uit angst dat het gestolen word
Je idee verkopen aan een bedrijf wat er iets mee zou kunnen doen. Leg vooraf vast dat je, na je 'pitch', vermeld wordt op eventuele patenten. Een bedrijf moet dan ook een kapitale investering doen in iets waarvan de uitkomst onzeker is, allicht is dat nou eenmaal het risico.
En alleen al het laten weten dat je een goed idee hebt kan er voor zorgen dat je een probleem hebt.

Dit bedrijf kan zomaar even iemand inhuren om wat chantagemateriaal te zoeken en je te dwingen je ideeŽn prijs te geven. Of een inbreker om even je spullen te doorzoeken tot ze iets vinden.
Het zal niet vaak gebeuren, maar er zijn zat verhalen te vinden van dit soort verdachte praktijken rond mensen die ideeŽn niet prijs wilden geven.

Edit: en natuurlijk het bedrijf dat je idee koopt moet ook veel meer rekening houden met mogelijke bedrijfsspionage van bv. hun eigen werknemers.

[Reactie gewijzigd door jibjqrkl op 23 mei 2017 11:01]

Iets met 'De Broncode' en zo ;) ja ik ken het verhaal een beetje.

Niettemin is daar ůůk wel een mouw aan te passen. Zet het in 'de' cloud, encrypt het op de sterkst mogelijke manier, en als je gechanteerd/benadeeld wordt komt de inhoud vanzelf vrijelijk beschikbaar. (Stel dat je 1x per week het wachtwoord můet wijzigen omdat de inhoud anders op Youtube/fora/Twitter/Facebook/weet ik veel wat komt).

(Overigens kom ik net op het idee voor een patent voor zoiets dergelijks! Hmmm...)
Het hele idee van een octrooi is het veilig stellen van eigen investeringen in creativiteit. Ik ben wel benieuwd naar de verhoudingen hiervan ten opzichte van het misbruik ervan. Als die compleet scheef liggen kunnen we beter het systeem aanpassen.
Aangezien er in de US al jaarlijks een half miljoen patent-aanvragen gedaan worden, en het aantal patentzaken in het nieuws hooguit tientallen per jaar is, denk ik dat het wel meevalt met die verhouding.
Dat niet alles het nieuws haalt, maakt het nog niet geen kwalijke zaak. Veel bedrijven worden afgeperst en gechanteerd om maar wat geld op tafel te brengen. Maar het is niet goed voor je image als je dat breed in de media naar buiten brengt.
Zelfs als er nog eens een paar honderd zaken het nieuws niet halen dan is dat nog maar een heel klein van de half miljoen aanvragen per jaar.
Nogmaals, in dit bericht gaat het alleen al om 1 enkele staat in de VS met 2500 zaken. Dat zijn er echt wel meer dan een paar honderd.
En dat zijn zo een beetje alle zaken voor de US (door de voor trollen gunstige wetgeving in Texas). Dus nog steeds maar een relatief klein aantal tegenover de half miljoen...
Niet waar. Er zitten veel bedrijven, maar lang niet alles. En dan heb je het dus nog alleen over de US. Dat laat nog veel Europese en Aziatische zaken buiten beschouwing.
Het gaat niet alleen om bedrijven die daar zitten, zoals beschreven in het artikel worden vrijwel alle zaken van patent-trollen daar gestart in verband met de gunstige wetgeving, ook als de betreffende bedrijven niet in die staat gevestigt is.
En ja, Europese en Aziatische zaken zitten daar niet bij, maar het cijfer van een half miljoen aanvragen per jaar betreft ook alleen de US, en geeft dus wel een verhouding aan.
De zoveelste aanwijzing dat het patentsysteem niet meer houdbaar gebleken is. Verschuif het probleem dan hebben we er minder last van. |:(
Wat er mis was met de patenttrollen, was dat men nooit een prototype hoefde te laten zien en er zelfs voor de meest triviale zaken een patent verstrekt werd. Combineer dat met ongelimiteerde kosten en als "inbreukmaker" wordt je bijna gedwongen om te schikken, tenzij je een grote partij met diepe zakken bent. Dat wordt nu deels gerepareerd. Men mag niet meer zomaar overal (District Oost-Texas) een claim indienen. Met dit vonnis mag dat alleen nog maar in de staat waar de "inbreukmaker" (statutair) is gevestigd, vandaar ook de verschuiving naar Delaware in het artikel.

Dat lost het probleem nog niet op, maar in districten waar veel bedrijven gevestigd zijn, is vaak beter nagedacht over het proces en de regels rondom een patentinbreuk. Het maakt namelijk voor je mogelijkheid om te procederen nogal uit of je niets meer mag verkopen, of vanaf datum X per verkocht product een patentbijdrage op de derdenrekening van een advocaat moet storten. Het eerste is vaak bijna een verplichting om buiten de rechtszaal te schikken, terwijl bij de tweede je een deel van de cashflow van je bedrijf nog in stand kunt houden, terwijl je bezig bent om aan te tonen dat het patent waarover wordt geklaagd ongeldig is, niet wordt geschonden, of nooit verleend had mogen worden.
De zoveelste aanwijzing dat het patentsysteem niet meer houdbaar gebleken is. Verschuif het probleem dan hebben we er minder last van. |:(
Het systeem van octrooien is niet wat er verkeerd is, wel dat het systeem wordt misbruikt om allerlei triviale dingen onder een octrooi te gooien (zoals een virtueel schuifje om je telefoon te ontgrendelen) of dat octrooien gebruikt worden als een makkelijke stok om iedereen juridisch mee om de oren te slaan.

Het helpt ook niet mee dat er door de USPTO maar weinig octrooien worden afgewezen, laat staan dat ze de kennis hebben om werkelijk te toetsen of iets klopt. Je kan serieus onzin patenteren en daarna iets maken wat werkt, maar wel op dat onzin-patent stoelt zodat niemand anders het kan na maken.

En dan heb je nog het misbruik van de software-producenten en van de farmaceuten, die een miniscule verandering in een product misbruiken om een bestaand patent te kunnen verlengen.
Inderdaad zou eenvoudig zou het kunnen zijn, je maakt het product niet, dan is het pattent ongeldig.
Volgens mij is stap nummer 1 om een patent niet meer overdraagbaar te maken. De uitvinder is eigenaar en het bedrijf wat de investering gedaan heeft mag er gratis gebruik van maken en de rest moet een licentie afnemen (die voor iedereen hetzelfde kost). Daarnaast moet bijgehouden worden hoe veel er geinvesteerd is in een patent (tijd en/of geld), en zodra dit terugverdiend is, is het gratis te gebruiken voor iedereen.

Maarja dit zal wel niet gebeuren.

[Reactie gewijzigd door Ryan1981 op 23 mei 2017 09:32]

Natuurlijk gebeurt dat niet. Als je met een patent maximaal terug mag verdienen wat je geÔnvesteerd hebt, is het toch zinloos om een patent aan te vragen?
Wat doe je dan met al die ideeŽn die uiteindelijk niets worden?

Intellectueel eigendom is een groot goed, wat er voor zorgt dat bedrijven durven te investeren in R&D.

@ Ryan1981 hieronder
Nee, maar ik reageerde op jouw stelling dat je patent moest vervallen als je uit de kosten was. Als je op ieder patent max. §0 winst mag maken, maar wel het risico loopt op verlies, blijft er toch geen business case over om te investeren in onderzoek. Een bedrijf doet onderzoek en investeert om geld te verdienen. Als geld verdienen niet lukt, stopt het bedrijf.

[Reactie gewijzigd door Sandwalker op 23 mei 2017 15:20]

Wat doe je dan met al die ideeŽn die uiteindelijk niets worden?
Een patent kan toch niet als doel hebben om je gefaalde investeringen in andere ideeen te financieren? Een patent zou er alleen moeten zijn om jou succesvolle idee te beschermen tegen het kopieren door derden die niet de investeringskosten hebben hoeven betalen. Ik vind het hele systeem van we maken iets en kijken of het aanslaat eigenlijk al vaag, het moet andersom! (B.v. wij willen een netflix waar we alles op kunnen kijken dus ga daar in investeren.)

Een van de methodes die ik wel interessant vind is crowd funding. Jij openbaart je idee en als er genoeg mensen geinteresseerd zijn en vertrouwen in hebben dat het haalbaar is dan wordt het werkelijkheid :D
Ga jij maar eens kwantificeren hoeveel de hobbyist die in zijn avonduurtjes een revolutionair nieuw type kaasschaaf heeft bedacht, daar aan tijd en geld in heeft gestoken. Dat is vaak niet te doen.
De bewijsplicht ligt natuurlijk bij de hobbyist. Hij heeft een uitvinding die hij wil vastleggen laat hem maar aantonen hoeveel geld hij er voor uitgegeven heeft en hoeveel tijd hij er aan besteed heeft. Dit laatste zal lastig zijn, maar met foto's/film, documentatie van pogingen etc kom je al een heel eind om iets geloofwaardig te maken.
Er is ook nog een andere probleem met patenten dat ze zijn ge scheven in leagalnees of wel door advocaten.
Ik wil dat een regel komt dat een patenten een door een technicus kan worden begrepen een niet allen door een advocaten.
LoL
Verschuiving naar Delaware:
Verhuis je je bedrijf naar Delaware, om de belastingen te ontwijken (da's de enige reden waarom zoveel bedrijven daar een "brievenbus" openen), krijg je een patenttrol aan je broek! :+

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Apple iPhone X Google Pixel 2 XL LG W7 Samsung Galaxy S8 Google Pixel 2 Sony Bravia A1 OLED Microsoft Xbox One X Apple iPhone 8

© 1998 - 2017 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Hardware.Info de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True

*