Nederlandse toezichthouder ACM stopt ontwikkelen eigen speedtest

De Nederlandse toezichthouder ACM stopt met de ontwikkeling van een eigen speedtest en sluit zich aan bij het certificeringsprogramma van Berec, de Europese koepelorganisatie van toezichthouders. Die stelt voorwaarden op waaraan speedtests moeten voldoen.

Berec begint in de komende maanden met het opstellen van de voorwaarden, waarna vermoedelijk speedtests in aanmerking kunnen komen voor een certificering, schrijft Telecompaper. Met resultaten van gecertificeerde snelheidsmeters voor internetverbindingen kunnen consumenten naar de provider stappen als klanten vinden dat de verbinding tekortschiet.

Om de metingen goed uit te voeren, moeten speedtests de verbinding op een juiste manier kunnen testen. De certificering moet providers en consumenten garanderen dat de metingen betrouwbare gegevens opleveren. De Europese Commissie heeft een eigen systeem met de naam SamKnows, een router die gegevens verzamelt. Het is niet haalbaar om die router in elk huishouden neer te zetten.

ACM zei eerder dit jaar zelf bezig te zijn met het opstellen van voorwaarden voor speedtests. Het heeft een samenwerking met het ooit door Google opgerichte M-Lab. Volgens Telecompaper staat dat echter nog in de kinderschoenen.

Reacties (66)

sppedtesten zijn ook zinloos. bijna alle providers hebben alle speedtest sites op de whitelist met hoge prioriteitgezet zodat je max snelheid krijgt op die site en anderen kunnen even wachten.

download maat eens een paar flinke iso's van bijvoorbeeld microsofts servers, dat is een goede maatstaaf.

Naast dat één server nooit een echt goede maatstaf kan zijn is mijn ervaring totaal anders.

Via diensten als Steam en Origin haal ik vrijwel altijd de daadwerkelijke maximaale snelheid van mijn abonnement.

Bij echt snelle verbindigen(500Mbit en hoger) haal je de maximale snelheid idd maar zelden; maar dat komt simpelweg omdat de andere kant van de lijn niet sneller kan/toelaat per gebruiker.

Waart het gewoon om draait is welke snelheid heb jij naar jou provider.
De server moet dus bij de provider staan om te kunnen meten wat de maximale snelheid is.
Zodra je buiten het netwerk van jou provider komt kan geen enkele provider garanties geven over de snelheid. Ze zijn dan tenslotte afhankelijk van peering en drukte op een netwerk waar ze totaal geen invloed op hebben.

Providers hebben wel degelijk invloed op de snelheid buiten eigen netwerk. Ze gaan meestal voor de goedkoopste peering, wat zelden de snelste is.
Voormalig UPC was daar koploper in (geen idee hoe het nu zit met Ziggo), veel connecties naar Nederlandse (servers) verliepen via Oostenrijk en ook Netflix was in het begin periode soms gewoon dramatisch, doordat je eerst half EU rond moest.
In tijden dat ik beschikte over een kabel (toen 200mbit) en een losse DSL (toen 18mbit) verbinding, was de ervaring dat mijn DSL veel vlotter en fijner in gebruik was met buitenlandse websites.

Maar uiteindelijk is het onmogelijk om hier een regel, wet of benchmark aan te koppelen. Want peering overeenkomsten zijn onderdeel van het bussinesplan van de provider, en je maandelijkse kosten zijn hier deels ook aan gekoppeld, daarnaast hebben providers ook weer weinig invloed van wat er buiten hun peering partners gebeurt.

Vroeger kon je als consument gewoon overstappen naar een andere provider met een (beter) peering netwerk, maar die keuze is vandaag de dag nogal erg beperkt geworden.

[Reactie gewijzigd door Madshark op 7 december 2016 20:14]

Conclusie het blijft dus moeilijk een speedtest te nemen buiten het netwerk. Te veel factoren die van invloed kunnen zijn.

De enige speedtest is als acm binnen een netwerk van iedere provider een server heeft staan die je kan benaderen. Dan weet je in ieder geval de snelheid binnen het netwerk maar ook jou up en down binnen dat netwerk.

Blijft over dat je als consument een overboekte aansluiting hebt, daar is de prijs ook naar en je zal in drukke periodes te maken kunnen krijgen met minder bandbreedte.

(geen idee hoe het nu zit met Ziggo),

Is nog steeds zo, naar servers in Amsterdam wordt je regelmatig per sessie omgeleid via Londen of Frankfurt. Iemand uit de randstad had een maand of 2 een route via Denemarken

Gebeurd in zowel oud Ziggo als wel UPC gebied, ook in oud Ziggo gebied voor de fusie.


Toen ik voor ISPs werkten hadden ze zelf gewoon een simpele speedtest, download een 1/10/100mb bestand van binnen hun netwerk (doorgaans provider.nl). Daarbij kunnen ze wel garanderen dat je de kortste route naar hun datacenter gebruikt op dat moment, en de route naar hun datacenter is dan de benchmark.

Daarom dat de enige echte speedtest het downloaden van een torrent is die een helebooel seeders heeft of een klein aantal seeders met een snelle upload verbinding.

Als je test op één server en die server levert niet de volledige snelheid die je verbinding aan kan ...'

Via bittorrent of P2P in het algemeen kun je gigantisch veel connecties maken en is het outmaxen van je verbinding meer in eigen hand.

Hoezo? Dan ben je van de route van Microsoft afhankelijk. Bij Microsoft vandaan gaat me meestal te langzaam, terwijl ik vanaf bijvoorbeeld de nluug Linux mirror wel rete snel kan downloaden. Ik zie dus niet in waarom uitgerekend de Microsoft servers een goede maatstaaf zouden zijn.

Daarnaast is wat je zegt in strijd met netneutraliteit, dus lijkt het me stug.

Ms heeft in de praktijk een redelijk stabiele sneheid. natuurlijk niet op dinsdag maar door de lijn genomen is een een goede standaard om te nemen en makkelijk te vinden.

linux kan natuurlijk ook maar dan ben je meer afhankelijk van de distro's en eventueel torrents.

Afhankelijk van distro? Nluug is een mirror, juist door de vele goede mirrors ben je niet afhankelijk van de distro zelf.

De mirrors hebben vaak erg hoge en stabiele verbinding.

[Reactie gewijzigd door acemoo op 7 december 2016 18:55]

Stabiele snelheid zegt nog niets over max snelheid. Je kunt er de snelheid van jou verbinding niet eenduidig mee testen.
Ik heb een 1000/1000 verbinding en op veel servers haal je maar 200 of 500 en een enkeling meer.
Servers hebben soms ook een max snelheid per verbinding ingesteld.

Microsoft's servers een limiting factor, ondubbelzinnig.

En zeuren op whitelisting getuigt eerder van tekort door denken.... zonder de QoS die wordt toegepast heb je te veel kans dat de klant zijn eigen speedtest saboteert omdat het gros vd klanten niet de hele rest van zijn/haar netwerk wil afkoppelen. Met die QoS worden die andere taken naar de achtergrond gedrongen... iets wat de betrouwbaarheid van de resultaten eigenlijk eerder ten-goede komt. Met een brakke lijn/modem waar je die test tegen inzet maakt het whitelisten namelijk geen enkel verschil anders dan dat instabiliteit duidelijker naar voren komt.

Ik vermoed dat Flippy bedoelt dat de provider op zijn eigen netwerk de speedtests voorrang geeft, niet op de router bij de consument.

Zo'n whitelist is verboden onder de netneutraliteit wetgeving. Bovendien denk ik eigenlijk niet eens dat het prioriteit heeft bij providers. Ik heb 1 Gbit/s van Tweak en er komt ook ruim 900 Mbit/s door de glasvezel. Ik kan dat echter niet meten met speedtest.tweak.nl die is namelijk veel langzamer.

yup, hij is verboden. echter heeft zowel UPC and ziggo daar schijt aan. ik heb diverse collega's die gezeik hebben bet de kabel en met speedtesten halen ze de meest briljante snelheiden maar zodra ze van een neutrale bron downloaden (zelfs van mijn eigen 500/500 glaslijn van xs4all) stort de snelheid compleet in savonds. enorme fluctuaties en de gemiddelden liggen makkelijk 30~40% onder wat je haalt met een speedtestje.
in amerika is dit de norm. ook al hebben ze daar net als ons neutraliteit.

glas heeft geen last van dit probleem omdat je direct in de wijkcentrale zit. zolang de wijkcentrale het aankan heb je geen probleem. glas is dus echt niet te vergelijken met DSL.

[Reactie gewijzigd door flippy op 7 december 2016 17:55]

Dat komt waarschijnlijk ook hoe de verschillende providers met elkaar communiceren.

Een (heel simpel) voorbeeldje:

Glasvezelprovider heeft een 500/500 pakket voor thuis. De uplink in de wijkcentrale naar "het internet" is 1Gbit. Die 1Gbit wordt gedeeld met 200 huishoudens. Als die allemaal tegelijk actief zijn, dan zit de uplink snel vol en kan jij niet meer zo hard data wegsturen.

Wat ook kan: Je wil met XS4All 500/500 een bestand sturen naar een Ziggo klant met 300Mbps. Als Ziggo zijn routes op het internet niet goed op orde heeft of te weinig bandbreedte (let's say 100Mb) heeft ingekocht, dan kan het zijn dat je maar met 100Mb/s data kan verstouwen. Kan dus ook zijn dat er op de IX te weinig bandbreedte over is tussen de providers.
Verhaaltje is erg simpel gemaakt, maar het zou kunnen.

Op een UPC lijn haal ik bij sommige downloads ook minder dan bij een KPN VDSL lijn met 50Mb. is maar net waar de bottleneck in het netwerk zit. Andersom kan ook.

Als ik een speedtestje doe, verschilt het bij sommige servers nogal, omdat die de snelheden niet aankunnen of omdat dat netwerk - mijn provider druk bezet is.

[Reactie gewijzigd door krakendmodem op 7 december 2016 19:22]

Het komt er op neer dat jou 500/500 geen bandbreedte garantie heeft, het is altijd een gedeelde verbinding met overboeking. Hoeveel de overboeking is heeft natuurlijk wel invloed op de snelheid op een bepaald moment van de dag.

Daarnaast blijft het eenvoudig. Gaat het signaal buiten het netwerk van jou provider heeft deze er totaal geen invloed meer op. Is het druk heeft de peering met de server die je wil bereiken te weinig capaciteit dan gaat de snleheid omlaag. Is het rustig dan is de snelheid hoger.

Test je in NL een USA server om 9 uur in de ochtend, nacht in de USA zal jou snelheid veel hoger zijn dan na 15.00 als Amerika wakker is.

Het komt er op neer dat jou 500/500 geen bandbreedte garantie heeft, het is altijd een gedeelde verbinding met overboeking. Hoeveel de overboeking is heeft natuurlijk wel invloed op de snelheid op een bepaald moment van de dag.

In het DSL tijdperk stond die overboekingsratio erbij. Echter in mijn ervaring is dat tegenwoordig veel minder een factor. Ik kan dag en nacht de beloofde 30-35 MB/s (300 Mbit) halen bij Ziggo. Als ik sommige berichten hier lees (200 huishoudens op 1 Gbit) dan zou dat onmogelijk zijn.

Dat betreft dan natuurlijk wel NL mirrors (of Duitsland/UK dat loopt ook wel lekker). Internationaal is inderdaad een heel ander verhaal. Tegelijkertijd is dat een wel erg specifieke use-case die ik dan eerder met een tussenserver zou oplossen. Die tussenserver staat dan in NL en die heeft toegang tot een vlotte backbone. Vervolgens verbindt jij met de NL server en dan is er niets aan de hand.

[Reactie gewijzigd door sdk1985 op 7 december 2016 21:43]

De overboeking zal per provider en per colo wisselen. Een drukkere locatie met veel snelle aansluitingen zal eerder een hoge overboeking hebben.

Ja 's avonds... Dat tijdstip dat heel Nederland online zit op de thuisaansluiting...
Met glas heb je 's avonds net zo hard dat sommige (kleinere) servers trager worden omdat iedereen erop zit. Test in de middag doordeweeks of 's nachts 5 uur en je krijgt wel je volledige snelheid bijvoorbeeld.
De speedtest is (van de provider zelf iig) naar je provider en laat gewoon zien wat je max. bandbreedte is, dat je die bandbreedte wil gebruiken op het zelfde moment dat iedereen dat wil is een ander probleem maar betekent niet dat providers illegale praktijken gebruiken

Als je gegarandeerde snelheden wenst zal je toch echt iets meer moeten betalen dan wat je vandaag uitgeeft voor je internetverbinding. Mensen vergeten wel eens hoe goedkoop bekabeld internet is, en dat zoiets ook alleen maar kan door overselling van de bandbreedte.

Vergelijk het met ons wegennet. Dat is ook ontworpen voor bepaalde snelheden, maar tijdens de spitsuren haal je die ook maar zelden tot nooit. En zoals je zelf al aangeeft heeft ook Glas vandaag geen onbeperkte bandbreedte. Ook die is afhankelijk van de upload op de wijkcentrale. En laat dat nu net het identieke probleem zijn voor kabel en DSL. Over het algemeen voldoende tot aan die wijkcentrale, maar van dan af zit je met een grotere bottleneck.

Thuis heb ik ZIggo en nooit gemerkt dat ze speedtests "vervalsen". Echter zit ik nu al geruime tijd in Frankrijk en hier is me opgevallen dat ze zowel op de vaste lijn als via 4G de snelheden zwaar manipuleren.

Hoe dat met de wet geregeld is hier, geen idee maar het is overduidelijk!

Tjah, dat heet overboeking als je dat niet wil mag je betalen overigens haal ik altijd 300mbit+ met mijn ziggo lijn

Mijn maatstaf blijft Steam, klinkt gek maar daar heb ik hele stabiele verbindingen mee.
Microsoft gaat mijns inziens altijd veel te langzaam.
Je whitelist praatje geloof ik niet in.

klopt, steam werkt ook goed. echter lastig om even bij iemand thuis te doen om diagnose te stellen.

je hoeft er niet in te geloven of whitelists bestaan. ik heb genoeg gezien bij buren en collega's om die conclusie te trekken.

Ik ook. En ik ervaar dat totaal niet ook tot 2 jaar geleden bij upc/ziggo totaal geen last van gehad. Maar dit kan per regio verschillen.

En verkondigen op Tweakers dat upc/ziggo een whitelist heeft. En dan praten over je eigen gevoel en die van je collega's dan wel vrienden is natuurlijk helemaal krom. Zeg dan je het vermoeden hebt dat ze een whitelist gebruiken.

Speedtest.net is alleen een interface, de speedtests zelf worden gedaan van 100den verschillende hosts/providers. Lijkt me stug dat providers hier echt whitelists voor gaan maken en up to date houden.

Die lijsten kan je gewoon downloaden hoor. Een whitelist maken zou dus geen probleem mogen zijn. Bijkomend ga je meestal op een beperkt aantal adressen uitkomen dat effectief wordt gebruikt. Je wil niet zomaar even gaan speedtesten met een server in de VS bijvoorbeeld.

Maakt niet uit. Speed test of een download van welke bron dan ook is even traag via de brakke Ziggo lijn die wij in de straat hebben liggen.

Je zou eens peer-to-peer moeten proberen, gaat toch echt vrij goed hoor.

het is ook JOUW verbinding dewelke getest moet worden, dwz connectiviteit tussen jouw modem en je provider z'n infrastructuur. Al de rest kan alleen maar snelheidsverlies en extra latency opleveren

haha, snap het.

1 file over een fiber 100mb/s (gaat 10mb/s)
maar diezelfde file over een adsl 6mb/s (gaat maar 500kb-1mb/s)

Sorry, maar maar maak in iedergeval gebruik van de goede M en B wanneer je bits naar bytes omrekent.

Ik haal thuis met download over wifi 34 megabyte per seconde vanaf Microsoft server, gister nog gedaan Bekabeld haal ik ongeveer 54 megabyte max beetje afhankelijk van de download locatie.

Het is afhankelijk van de source inderdaad.

Games:
GTA V is de enige game die ik met 1gbit op volle snelheid kon downloaden.
Op Steam gaan de meeste games met 80 megabyte p/s.

Internet Downloads:
Vanaf Google rond de 21 tot 40 megabyte p/s.
Hetzelfde voor Microsoft.
Mega is bijvoorbeeld soms een stuk sneller met 60 megabyte p/s

Een speedtest is prima om de snelheid te meten, wel los gezien van de burst bij ADSL.
Met glasvezel bouwt de verbinding langzamer op. (Begint bijv. met 700mbit up en aan het einde van de test al snel 890mbit)

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 524929 op 8 december 2016 08:45]

Bij mij niet, hij begint bij mij redelijk aan zijn top, en bij upload boven de top en zakt dan terug

Ik heb net even de speedtest van het ACM gedaan. Ik haal zeer stabiel 99Mb/s down en 32Mb/s up. Volgens de speedtest (welke ik drie maal gedaan heb) is dit echter 92Mb/s down en 26Mb/s up. Ik hoop dat de test die Berec gaat ontwikkelen betrouwbaarder is.

Ik haal lang niet de volle snelheid van mijn 50/10 verbinding. Download blijft op 40 steken; upload is wel goed, en hetzelfde als op speedtest.net

Ok, maar ik blijf wel bij mijn huidige speedtest!
Dat is de speedtest van Ookla, en geeft echt heel goed weer wat jouw internet op dat moment aankan en kan doen.

http://www.speedtest.net/

Nee, nee dat geeft hij niet en ik ben al heel lang op zoek naar een alternatief dat wel een realistisch beeld geeft. Ookla rapporteert altijd de pieksnelheid en nooit het gemiddelde van de grafiek die hij tekent. En als je even geen/slecht verbinding hebt, geeft hij dat ook niet aan, maar dan wacht hij gewoon heel lang en dan zegt hij na een aantal minuten: 20 ms. Ja niet dus

[Reactie gewijzigd door Neophyte808 op 8 december 2016 10:45]

Dat kan niet want dan zou het getal nooit dalen en dat doet het wel (vooral met echt slechter internet). Het is echt de pieksnelheid niet.

Maybe, maar ik heb altijd vage shit met die test. Net weer: ik start hem, test wacht 30 seconden, dan doet hij de ping test en de down test, dan wacht hij 60 seconden en dan doet hij de up test. Ja dan is je ping toch geen 32 ms maar 30032 ms of heb ik dat?

Overigens haal ik met http://www.dslreports.com/speedtest een uploadsnelheid van 100 keer zo hoog als die van speedtest (68Mbit, i.p.v. 0.68 Mbit).

[Reactie gewijzigd door Neophyte808 op 8 december 2016 10:44]

Als er een factor 100 tussen zit gaat het toch echt ergens fout.

Precies, daarom vind ik die van Ookla niet betrouwbaar, ik heb echt wel meer dan 1 Mbit...

Download een bestand over bittorrent dat genoeg seeders heeft om je lijn volledig vol te krijgen. Dat doe ik atltijd.

Maar heb je hier, theoretisch, dan ook niet de capaciteit van je router in mee genomen? Zeker als je met veel verbindingen download?

Ik vind die niet zo goed meer. Geeft bij mij meestal een lagere snelheid dan openspeedtest.com bijvoorbeeld. Bijkomend is deze ook HTML5, dat gaat bij speedtest.net nog een stuk moeizamer vandaag (is daar dan ook nog in beta):

http://openspeedtest.com/results/6117281

Leuk zijn die speedtests, maar je hebt er meestal niet zoveel aan. Speedtest.net geeft mij 67Mbit, de ACM kleine 85Mbit, vervolgens pak ik een random gamedownload met downloadmanager (10 lijntjes), schiet ik over de 100mbit heen.

Lijkt mij eerder dat de download manager je voor de gek houdt. Dat waren leuke truukjes vroeger. In een grijs verleden (lees Windows XP) gaf Newsleecher tegenhanger Grabit ook altijd hogere snelheden aan. Velen zijn overgestapt echter als je keek naar hoe lang je download duurde en/of het ging nameten met een extern software pakket dan kwam je er snel echter dat het onzin was.

Als ik nu een speedtest.net draai dan kom ik daar op 304.65 Mbit uit, terwijl Windows 10 314 Mbit aangeeft dus ook daar zie ik weinig vreemds aan.

Het probleem met heel veel speedtests is dat ze enkel de maximale snelheden meten en niet de bufferbloat. Ik zit er persoonlijk niet op te wachten om een lekkere hoge downloadsnelheid te hebben met een ping > 2s (wat in de VS nogal eens voorkomt).

Een goede speedtest die wel bufferbloat meet (en een prominente plaats geeft): http://www.dslreports.com/speedtest

Ik vertrouw speedtest resultaten nooit voor de volle 100%. Heb altijd het idee dat bepaalde websites in de QOS bovenaan staan.

En dat zou erg zijn omdat? Even buiten het feit om dat dit niet zo is (iets met netneutraliteit) geven websites als www.speedtest.net je enkel de maximale snelheid die je behaalt bij de server waar je op dat moment mee verbind. Dat je die snelheid nimmer ergens ander op het www behaalt is een heel ander verhaal, en met een beetje breedbandverbinding ook niet vreemd.

Om maar een voorbeeld te geven: Een 500Mb glasvezel lijn zal bij gewoon browsen niet sneller zijn of aanvoelen dan een 50Mb glasvezel lijn. Zodra je grote bestanden down- of upload of meer systemen aan diezelfde lijn gaat hangen worden de verschillen merkbaar.

Edit: En met een maximale downloadsnelheid van 21MB/s (~168Mb/s) komt speedtest toch echt wel overeen bij mij.

[Reactie gewijzigd door D4NG3R op 7 december 2016 17:44]

Vergeet niet dat de meeste servers maar een upload hebben van 100mbit/s. Dit trek je er zo uit met een wat duurdere ziggo verbinding...

Ja 10 jaar geleden. Anno 2016 hangt een speedtestserver echt wel op een 10Gbit verbinding. (of een meervoud hiervan)

Lage resultaten komen vaak ook door een brakke client. Met een windows pc (/chrome) kom ik bijvoorbeeld rond de 700Mbit uit, met een mac 900+. Veel speedtests zijn niet optimaal, of gebruiken bv flash. En daarnaast helpt een brakke pc ook niet om de snelheid hoog te krijgen.

Met wget naar /dev/null haal ik nog hogere snelheden. Vanaf Tele2 zo'n 800Mb/sec (7.6Gbit)

Maar goed, throughput is 1. Latency is minstens zo belangrijk. Throughput is leuk bij downloaden. Maar in de gemiddelde klantervaring is een 10Mbit verbinding met 2ms een klap sneller dan een 1Gbit verbinding met pingtijden van 200ms

Speedtest is net de megapixelrace op een digicam. Zonder verder te kijken heerlijk kort door de bocht oordelen.

Leuk dat je speedtest server dat heeft maar je normale (web)server van een hobbyist of normaal bedrijf heeft echt geen 10Gb en degene die dat wel hebben hebben dat om de reden dat naast jou nog tig anderen erop zitten en jij dus sowieso niet 10Gb voor jezelf hebt

Ik had laatst de speedtest van speedtest.net gedaan en vond de aangegeven snelheid behoorlijk laag 30mb p/s. Ik bellen naar de provider....., zegt de kerel aan de telefoon, "meneer u heeft volgens uw abonnement maar recht op 15mb p/s, dus misschien is het slim als we net doen of dit gesprek nooit plaats heeft gevonden"

Zelfde avond nog mijn contract nagekeken en ja hoor, dude had gelijk.

Of speedtest werkt belabberd of mijn internetprovider heeft mij per ongeluk een hoger abbo gegeven voor de prijs van een lagere.....

Ik ook niet, heb ondervonden dat ik het beste gewoon een groot bestand op usenet kan opzoeken (forse iso's werken het best) en deze over SSL gaan zitten downloaden. Dan heb je vaak een beter beeld (mits je een snelle usenet provider hebt).

Heb je niks aan een speedtest. Elke keer anderen snelheden.
10 of 100gb bestand downloaden van een goede test server. Dat is pas een duiderlijk indicatie wat je snelheid is.

[Reactie gewijzigd door Prysm Software op 7 december 2016 17:38]

heb je een link naar zo'n testserver? Zou het wel graag willen testen eigenlijk

http://www.glasvezel.nu/speedtest-servers-100mb-1000mb-bin

Kan je zelf de grote en server bepalen. Zodat je een eerlijk beeld krijgt.

Waarom moet iedereen het wiel opnieuw uitvinden?

Komen anders toch best vaak hier terug op Tweakers...

nieuws: Internetters kunnen beloofde snelheid nameten via door ACM aangewezen...

nieuws: Toezichthouder ACM werkt aan certificering voor 'speedtests'

Waarom zou ACM betalen om te laden melden dat ze stoppen met hun speedtest?
En dat gaat alleen om hun speedtest berichten. Gaan we naar ACM zoeken op tweakers.
dan komen ze 174 keer voor. Dan vind het eerder vreemd dat je ze 174 keer gemist hebt.