Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 185 reacties
Submitter: ATS

NASA heeft een paper gepubliceerd waarin het aantoont dat een elektromagnetische raketaandrijving, een zogeheten em-drive, daadwerkelijk stuwkracht levert. Het probleem is alleen dat niemand lijkt te begrijpen waarom de aandrijving precies werkt.

De paper waarin NASA zijn bevindingen uiteenzet, was al eerder te lezen, maar inmiddels is de publicatie door andere wetenschappers uitgebreid bekeken en getoetst, een proces dat peer reviewing genoemd wordt. Daarmee neemt de kans dat er geen fouten zijn gemaakt bij het onderzoek sterk toe. Het grote probleem van de aandrijving is echter dat natuurkundigen niet helemaal kunnen verklaren hoe de em-drive functioneert. De raketmotor werd in 1999 door de Britse uitvinder Roger Shawyer uiteengezet en zou raketten kunnen voortstuwen door middel van elektromagnetische straling, in plaats van het verbranden van raketbrandstof. Een raket zou daarom zonder tonnen aan extra brandstof gelanceerd kunnen worden en lange afstanden in de ruimte overbruggen.

Em-driveDe testopstelling van NASA bestaat uit een draaiarm in een sterk vacuüm waarop de em-drive werd gemonteerd. De arm kan stuwkrachten in de orde van grootte van 1 micronewton meten, onder meer via een optische sensor. De em-drive zelf bestaat uit een afgeknotte kegelvormige 'motor' van 22,9 centimeter hoog en een diameter van 27,9cm aan een kant en 15,9cm aan de andere kant. Een polyethyleenschijf aan een kant en een antenne aan de andere kant vormt de em-aandrijving. Op die antenne wordt een em-signaal van 1937MHz gezet. Die elektromagnetische golven zouden tegen de wanden van de holte duwen en zo voor een kleine stuwkracht zorgen. Hoe dat zou werken is nog onduidelijk: conventionele natuurkunde stelt dat op elke actie een gelijke tegengestelde reactie volgt: de wet van behoud van impuls. De em-drive lijkt die wet niet te gehoorzamen, want er worden geen deeltjes uitgestoten die de raketmotor de andere kant op duwen.

Hoe de em-drive precies werkt is niet het onderwerp van de gepubliceerde paper. Het artikel, dat in het Journal of Propulsion and Power van het American Institute of Aeronautics and Astronautics gepubliceerd werd, toont slechts aan dat de em-drive daadwerkelijk stuwkracht genereert en dat de metingen geen meetfout of fout in de opstelling zouden betreffen. De gemeten stuwkracht bedraagt 1,2mN per kilowatt elektrisch vermogen. Dat is relatief gering, maar het zou hierbij gaan om 'gratis' stuwkracht: er hoeft immers geen brandstof meegenomen te worden, maar zonnepanelen zouden de benodigde energie kunnen leveren. Een populaire uitleg zou zijn dat Mars in slechts tien weken bereikt zou kunnen worden met de em-drive.

Een andere methode om voor stuwing in de ruimte te zorgen zonder brandstof mee te nemen is het gebruik van zonnezeilen. De stuwkracht daarvan is echter veel minder, in de orde van micronewtons per kilowatt. Bovendien zou het stuwvermogen van de em-drive nog groter kunnen worden als het systeem geoptimaliseerd zou worden. Ook dat was niet de insteek van de experimenten die in de paper beschreven werden. Over de werking worden verschillende theorieën geopperd, een daarvan staat bekend als de pilot wave-theorie, een interpretatie van quantummechanica.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (185)

Bij Arstechnica hebben ze een uitgebreider artikel erover geplaatst, en zijn ze er nog wel behoorlijk skeptisch over: http://arstechnica.com/sc...ive-still-a-wtf-thruster/ (Via https://gathering.tweaker...message/49227041#49227041).

Waarbij bijvoorbeeld ťťn van de vragen is waarom ze zo weinig meetpunten hebben, gezien de tijd die een enkele meting duurt zouden ze makkelijk een veelvoud van het aantal metingen moeten kunnen hebben, en bij iets wat de compleet onverklaarbaar is momenteel zou je verwachten dat je zoveel mogelijk verschillende zaken gaat meten in de hoop op een betere verklaring te kunnen komen.
Hier zijn ze ook al een tijd aan het testen met een naar beneden geschaalde versie.

https://hackaday.io/project/5596-em-drive

Misschien moet nasa die maar eens testen in de ruimte.
Uiteraard een test opstelling meesturen met de volgende satelliet lancering zal meteen een duidelijk beeld geven. Zeker aangezien er meerdere reviews zijn geweest die allen aanwijzen dat er wel degelijk lijkt te werken.

Vind het tijd verspilling om eerst erachter zien te komen hoe het werkt. Als ze kunnen zien dat het werkt, en mogelijk kunnen verbeteren. Soms kan je iets verbeteren zonder dat je weet hoe het exact werkt, als je maar weet in welke omstandigheden het werkt en die omstandigheden kan verbeteren. Zeker als het reizen in de ruimte hierdoor aanzienlijk goedkoper en korter wordt.
Gelukkig zeiden ze dat niet over kernenergie :/ Iets even testen in de ruimte is ook niet goedkoop, en als je niet weet hoe het werkt, hoe wil je het dan fixen als het daar niet werkt ?
Er zijn anders genoeg nucleaire experimenten gebeurd voor 'we' enig idee hadden van de verborgen krachten en gevaren. Het Manhattan Project met oa de Chicago Pile zijn simpel bewijs. Ook Marie Curie of Henry Becquerel hadden eigenlijk zelfs geen idee waar ze mee bezig waren...

[Reactie gewijzigd door the_stickie op 23 november 2016 23:26]

Gelukkig gaan we tegenwoordig wat voorzichtiger om met mensenlevens.
Feit is dat grondleggers van de wetenschap, in alle takken, amper kunnen zien wat de gevolgen en gevaren zijn van hun experimenten, net omdat ze onbekend terrein betreden. Ik denk niet dat men vroeger onvoorzichtiger was, wel onwetender.
Ik meen zelfs te hebben gelezen in een biografie dat Curie wel degelijk wist dat er gevaar dreigde, maar "for the cause of science", er toch mee doorging. Ze heeft dan letterlijk haar leven gegeven voor de wetenschap.
Ik denk dat dat zijn hele punt ook was. Tenminste, ik kreeg er sarcastische kriebels van ;-)
Ik kan even geen goed voorbeeld noemen, maar volgens mij zijn er wel meerdere uitvindingen geweest waarbij het 'hoe' nog niet duidelijk was, maar dat het werkt wel.

Met verschillende metingen en testen moet je denk ik wel er uitkomen wanneer iets niet meer werkt en wanneer iets weer wel.
Er zijn zoveel dingen waarvan we niet *exact* weten hoe ze werken. Auto's, vliegtuigen, noem maar op; waarom die nou precies zoveel verstoken of zoveel luchtweerstand ondervinden; onze modellen zijn goed maar zeker niet compleet. Uiteindelijk is de praktijk de toets: werkt het betrouwbaar? Kunnen we het repareren als het fout gaat? Is de kans op dodelijke ongelukken klein? Meer heb je niet nodig.

[edit] Ben ik aan het trollen? Flamen? Beledig ik iemand? Nee? Waarom wordt ik dan gedownmod..?

[Reactie gewijzigd door Dorstlesser op 24 november 2016 09:58]

Waar baseer je dit op? Volgens mij leer je tegenwoordig op de basisschool al hoe de verbrandingsmotor werkt .
Het basisprinciepe van een verbrandingsmotor is dan wel bekend, maar we hebben geen 100% nauwkeurig model van de werking ervan, dat is heel wat anders. Nu is de verbrandingsmotor toevallig enorm goed bestudeerd, dus daar hebben we behoorlijk goede modellen van, maar de eerste commerciŽle vliegtuigen, toen bestonden er nog geen modellen. Dat was gewoon een kwestie van 'werkt het? mooi, vliegen maar', en dat is uiteindelijk ook voldoende. In het ontwerpen van auto's en vliegtuigen is een praktische test altijd noodzakelijk; je gaat niet op basis van een model een voertuig of vliegtuig de weg opsturen. Zelfs de windtunnel is nog steeds noodzakelijk, omdat we niet kunnen voorspellen hoe een ontwerp zich onder echte omstandigheden gedraagt; dat is gewoon een beperking in onze kennis die er altijd is. We dringen dat soort gaten in onze kennis steeds verder terug, maar het doel van ingenieurswerk is niet het compleet maken van een model, maar op het produceren van een werkend product.

Ik doe zelf hersenonderzoek en wij werken met veel kleinschalig geproduceerde hard- en software, en je komt vaak bugs en eigenaardigheden tegen waar niemand een verklaring voor heeft, of de persoon die de verklaring heeft werkt intussen ergens anders. Daar houd je rekening mee en je werkt er omheen als het moet, maar als het consistent werkt zoals je wil, dan is het prima. Je kan dan wel zeggen: 'Jij weet misschien niet hoe het werkt, maar ergens is iemand die het wel weet', maar daar koop je niks voor in de praktijk.

Voordat NASA iemand de ruimte instuurt met een nieuwe motor wordt deze uiteraard extreem grondig getest, maar ťťn van de redenen van praktische tests is dus dat we niet van tevoren kunnen voorspellen hoe iets zich in de praktijk zal gedragen. Ik ben dan ook niet bang dat NASA zomaar lukraak en roekeloos astronauten in gevaarlijke voertuigen stopt, maar het is zeker niet zo dat elke eigenaardigheid van een aandrijvingsmethode volledig doorgrond moet zijn voor deze kan worden ingezet.

[Reactie gewijzigd door Dorstlesser op 24 november 2016 09:52]

Het basisprinciepe van een verbrandingsmotor is dan wel bekend, maar we hebben geen 100% nauwkeurig model van de werking ervan, dat is heel wat anders.
Het verschil met de em-drive is dat we een model hebben dat 100% onnauwkeurig lijkt te zijn; het voospelt immers dat de motor Łberhaupt niet werkt. (Ik ben geen expert, maar puur uit nieuwsgierigheid: welk deel van de verbrandingsmotor kunnen we niet correct modelleren?)
Zelfs de windtunnel is nog steeds noodzakelijk, omdat we niet kunnen voorspellen hoe een ontwerp zich onder echte omstandigheden gedraagt; dat is gewoon een beperking in onze kennis die er altijd is.
Eerst laten simuleren door een computer en dan in de windtunnel controleren of er geen "rare dingen" gebeuren. Maar als de computersimulatie al zegt "dit gaat niet werken", dan ga je het niet alsnog in de windunnel testen. En dat is eigenlijk wat hier wel gebeurt: we weten dat het in theorie niet zou moeten werken... en toch wordt het in het echt getest.
Ik ben dan ook niet bang dat NASA zomaar lukraak en roekeloos astronauten in gevaarlijke voertuigen stopt, maar het is zeker niet zo dat elke eigenaardigheid van een aandrijvingsmethode volledig doorgrond moet zijn voor deze kan worden ingezet.
Je vergeet dat het prima mogelijk is om te testen op een onbemande sonde. Want ik denk wel degelijk dat NASA heel nauwkeurig wil weten hoe (en waarom!) een em-drive werkt, voordat ze zelfs maar overwegen het ding te gebruiken voor een bemande missie.
Het verschil met de em-drive is dat we een model hebben dat 100% onnauwkeurig lijkt te zijn; het voospelt immers dat de motor Łberhaupt niet werkt.
Over EM drives en de achterliggende theorie weet ik helaas niets en daar kan ik dus ook beter m'n mond over houden. Als ik me niet vergis gaat de discussie er juist om dat niet iedereen het erover eens is dat het gangbare model van die motor klopt. Wetenschappers bouwen doorgaans modellen met als enkel doel ze te ontkrachten. Hoewel ik dus niks van EM motoren weet, gaan bij mij de alarmbellen rinkelen als de ene wetenschapper over zijn concurrent zegt: 'Mijn model zegt dat mijn concurrent lariekoek verkoopt, dus moet het wel zo zijn'.
(Ik ben geen expert, maar puur uit nieuwsgierigheid: welk deel van de verbrandingsmotor kunnen we niet correct modelleren?)
Hoewel we, met tijd en moeite, overal een (zeer) accuraat model van kunnen bouwen, hebben we dat voor veel zaken niet gedaan, zoals bv. emissies. Die worden (als ik me niet vergis, maar iemand anders mag me corrigeren) bepaald door emissiewaarden te meten bij een vrijwel nieuwe motor die in z'n vrije versnelling draait. Deze waarden worden in een algemeen model gestopt en voilla, daar komt je schatting van de emissiewaarden uit zoals die wettelijk geldig is. Het spreekt voor zich dat de echte waarden hier behoorlijk van af kunnen wijken, maar dat is niet (heel) erg. Het doel van een dergelijk model is niet een perfecte voorspeller te zijn, maar een bruikbare voorspeller; dat was mijn punt. Waar de zaken nauwer steken, worden uiteraard betere en meer accurate modellen gebruikt, maar vaak modelleren die niet de volledige, mechanische causale keten, maar gebruiken ze wiskundige samenvattingen hiervan. Dit verschilt per model en hangt af van het doel van het model, maar zelden is het doel elk onderdeeltje mechanisch te simuleren. Het 'Blue Brain' project is een goed voorbeeld van een model waarbij wel heel veel elementaire onderdelen gemodelleerd worden om zo een macroscopisch systeem te bouwen. Dit project werd (wordt) door veel hersenwetenschappers als een bodemloze put beschouwd wat op de korte en middenlange termijn weinig aan onze kennis zal bijdragen, omdat een uitgebreid model maken extreem moeilijk is, en incomplete modellen in veel gevallen juist bruikbaarder zijn en betere voorspellingen doen.
Maar als de computersimulatie al zegt "dit gaat niet werken", dan ga je het niet alsnog in de windunnel testen.
Hehe, iets vergelijkbaars is nou net wat ik dagelijks doe, dus daar ben ik het niet mee eens :P Zoals al gezegd, voorspellingen dienen in de wetenschap maar ťťn doel: ontkracht worden met praktische tests.
Je vergeet dat het prima mogelijk is om te testen op een onbemande sonde.
Dat bedoelde ik min of meer; voordat er een mens mee op pad gaat zal een nieuwe aandrijving uitvoerig onbemand (op de grond en in de ruimte) getest worden.

[Reactie gewijzigd door Dorstlesser op 24 november 2016 15:50]

Als je niet begrijpt hoe iets werkt, en zoals hier eigenlijk kunt "bewijzen" dat het niet hoort te werken, dan zal de PR machine veel werk hebben als je wat mensenlevens verliest als blijkt dat halverwege de reis naar mars de engine toch niet werkt...

Ze kunnen het evengoed hier op aarde testen en onderzoeken, naar de ruimte brengen, brengt zoveel praktische en theoretische extra problemen mee ... het is duidelijk dat hier een test-error-retry publiek zit, maar je gooit niet zomaar iets in de ruimte.
Niemand heeft het over in gebruik nemen, het gaat hier enkel over een proof of concept.
Insuline is inderdaat zo'n voorbeeld van wat wel werkte maar destijds nog bij weinig mensen bekend was waarom het werkte.
Daarvoor hebben we het ISS?
Je kan simpelweg een kosten/baten analyse doen. Het is bekend hoeveel het kost om een hoeveelheid massa de ruimte in te sturen. Dus je kan zo uitrekenen hoeveel het kost om zo'n test opstelling de ruimte in te brengen. Vervolgens bekijk je aan de andere kant hoeveel tijd het anders zou kosten om uit te zoeken hoe het werkt * de loon kosten van de mensen die daar voor nodig zijn.

Het is niet ondenkbaar dat die loonkosten aanzienlijk hoger kunnen zijn dan gewoon een test opstelling echt in de ruimte uit te proberen. Aan de andere kant is hier ook veel minder gevaar dan bij kernenergie simpelweg omdat kernenergie de potentie heeft om heel veel energie te produceren en deze em drive enkel de potentie heeft om misschien een heel klein beetje (bewegings)energie te produceren.
Een kosten baten analyse zal niet opgaan om de simpele reden dat je niet weet hoeveel arbeidsuren je nodig hebt om uit te zoeken hoe een en ander werkt. Dat geldt zowel voor experimenten op aarde als in de ruimte. Ook heb je geen indicaties dat ontwikkelen in de ruimte sneller zou gaan dan op de aarde.

Aangezien ieder experiment dat je in de ruimte wilt uitvoeren extreem duur is, is het verstandiger om eerst op de aarde experimenten uit te voeren om de basics onder de knie te krijgen. Hier is het ook veel eenvoudiger om bv aanpassingen aan je testopstelling te maken zoals vervangen van componenten/materialen. In de ruimte gaat dat wat lastiger als je niet van tevoren alle mogelijke spullen hebt meegenomen (iets wat je niet doet omdat het te duur is; je neemt alleen die dingen mee waarvan je zeker weet dat je ze nodig hebt).

Voorts is het nog maar de vraag of het Łberhaupt nodig is om veel experimenten in de ruimte uit te voeren om deze aandrijfmethode goed te kunnen ontwikkelen. Indien de werkingsprincipes niet worden beÔnvloed door de zwaartekracht kun je prima testen/ontwikkelen op aarde, al of niet in een vacuŁm kamer.
Waarom zou je het willen fixen? Het gaat erom het experiment te herhalen in de ruimte, niet om dat ding voor het eggie te gebruiken 'als test'. Werkt het niet dan werkt het niet.
Het is wel zo dat hoe beter je weet hoe iets werkt des te meer je het beter kan gebruiken, efficiŽnter en/of effectiever. Bovendien zijn mensen over het algemeen gezien nieuwsgierig we willen altijd dingen uitzoeken en snappen.

Een goede stap zou idd zijn om het te testen in de ruimte, werkt het echt dan kan je vervolgens goed gaan uitzoeken waarom het nu echt werkt.
Waarom is het tijdverspilling om er eerst achter te komen hoe iets werkt.
Ik denk juist dat het tijd en geldverspilling is om het NIET te doen. .

Stelt dat hier een nieuw natuurkundig principe werkzaam is willen we dat wel graag weten aangezien de effecten ervan misschien wijdverspreid toegepast kunnen gaan worden
Ruimtetest komt eraan hoor!
ergens 2017 zou het moeten gebeuren.

http://www.sciencealert.c...out-to-be-tested-in-space
Hier zijn ze ook al een tijd aan het testen met een naar beneden geschaalde versie.

https://hackaday.io/project/5596-em-drive

Misschien moet nasa die maar eens testen in de ruimte.
Mocht iemand zin hebben om zo'n ding zelf te bouwen (ik zie een mooi afstudeerproject voor een student Technische Natuurkunde), er is veel informatie te vinden op het forum van NASA, inclusief bouwbeschrijvingen en suggesties om de drive te verbeteren en optimaliseren.

https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=40959.3200
Dat hoeft niet een probleem te zijn. Wat ik belangrijker vond is dat als ze de drive naar links laten wijzen dat de stuwkracht naar links gaat en als ze hem naar rechts laten wijzen dat de stuwkracht naar rechts gaat. Idem met boven en beneden. Dan heb je eigenlijk al bewezen dat het werkt, al kan de stuwkracht door iets anders komen dan wat je zou denken. Het kan een thermodynamisch effect zijn, maar de kans daarop lijkt heel erg klein.

Nogmaals, het is niet de bedoeling om te bewijzen HOE het werkt maar DAT het werkt.

Nu moet iemand anders de metingen reproduceren. Het is in het verleden al gebeurd dat andere mensen daar niet toe in staat waren, wat de geloofwaardigheid van het experiment ondermijnt.
Misschien hebben de heren van de Electric Universe toch wel punt. Ik vermoed dat zij minder verbaasd zijn en beter dit fenomeen kunnen verklaren.
Het punt was net dat niemand het eigenlijk echt kan verklaren... Daarmee dat het ook niet het doel van de paper is. Het is een waarneming en ze hebben geprobeerd alle mogelijke meetfouten eruit te halen, dit kan er toe leiden dat men op zoek gaat naar de oorzaak om het te kunnen perfectioneren en beheersen.
In het arstechnica-artikel bespreekt hij een heleboel meetfouten die er niet uitgehaald zijn. Ze meten met motor aan / uit een verschil in positie. Maar daarbij verandert ook de temperatuur. Omdat de opstelling aan een pendel hing, hadden ze in en uit kunnen schakelen met toenemende frequentie. Bij resonantie met de pendelfrequentie zou je ineens veel meer signaal moeten zien dan bij een iets hogere of lagere frequentie. Dat is niet bijzonder origineel of moeilijk, maar is niet gedaan. Dat zet mij toch wel te denken.
Zou toch hopen en verwachten dat de NASA mensen in dienst heeft die natuurkunde en logica op middelbareschool niveau beheersen.
Heben ze ook. Dat dit onderzoek niet perfect is gedaan betekent niet dat het review-resultaat negatief moet zijn.

Ik hoop trouwens echt dat deze aandrijving kan werken. Zou geweldig zijn als er meer natuurkunde is dan we weten.
Ik ben opditmoment me aan het specialiceren i8n space propulsion in mijn master en ik moet zeggen dat de algemene houding in de industrie is enthousiast maar zee sceptisch.
Leuk artikel, maar het idee van peer reviewing is dat je zaken controleert. Dat heeft de auteur duidelijk niet gedaan. Hij/zij baseert zich puur op eigen, HUIDIGE, kennis.
Je moet altijd gezond skeptisch zijn, maar dat artikel is behoorlijk inhoudsloos.
Peer reviewing zijn anderen die jouw paper controleren... Logisch dat hij het over zijn bevindingen heeft.
Inderdaad, en meer specifiek gaat het over de redenering en methodologie die toegepast worden.

Er dient dus gekeken te worden naar of de meet methodes geschikt zijn om te meten wat je wilt weten, of de interpretatie logisch is en of er geen cirkel redenaties worden toegepast.
de auteur van het artikel van Ars Technica, zegt in de commentaren onder het artikel thans wel dat hij er eigenlijk niets van snapt, nadat hij op een fundamentele fout in zijn artikel word gewezen
De meest populaire commentaar onder het artikel van Adam Russel:

Quote:
In a Chopra-esk kind of way, the Universe cooperates and provides the fuel free of charge.


This is wrong. The part that is provided "free of charge" is propellant, not fuel. This has been misstated in so many articles I think you are doing it on purpose just to be annoying.
Fuel is used to create energy which is normally used to throw matter to create an equal and opposite reaction. Energy IS being consumed in an EM drive. Perhaps not for throwing matter, but it is being used. This isnt about perpetual motion machines that create energy as if by magic.

Propellant is the matter you throw out the back end. This is the part that is missing and no one can explain. There is no propellant.


----------

Hierop antwoordt de auteur dan, beetje lager in de comments sectie (NOV 22, 2016 11:33 PM):
I promise I'm not trolling with this question, because it's way over my head, but is there a meaningful semantic difference here between "propellant" and "fuel," given that in (chemical) rocketry the terms are generally interchangeable?


Tja, dat vind ik toch wel zeer straf, zeker voor een website als arstechnica. Eerst een heel artikel schrijven dat enorm veel gelezen wordt en afgeven op de paper van de NASA om dan in de commentaar sectie te moeten toegeven, dat ge eigenlijk niet echt in staat zijt om een zinvol artikel te schrijven over de materie.
Ik ben toch nog extreem sceptisch.

Ten eerste is een peer review niets meer dan of de inzending klopt, niet zozeer het experiment op zich. Grote fouten in opstelling, beoordeling, etc zullen er uit gehaald worden, maar het is niet zo dat de proef door derden herhaald wordt. Minimale fouten resulterend in de verkeerde conclusie kunnen er nog steeds doorheen slippen.
Ten tweede zouden bepaalde natuurwetten niet kloppen als deze aandrijving inderdaad werkt zoals aangegeven. Wetten welke al decennia tot op grote precisie kloppen.
Als laatste is de efficiŽntie (nog) bijzonder laag. Ook met de brandstof inbegrepen is een ionen motor nog vele malen beter dan deze, dus ook al het principe werken, dan nog zal er flink aan ontwikkeld moeten worden om van praktisch nut te zijn.

Filmpje met meer info:
https://youtu.be/JGcvxg7jJTs
Ik ben toch nog extreem sceptisch.

Ten eerste is een peer review niets meer dan of de inzending klopt, niet zozeer het experiment op zich. Grote fouten in opstelling, beoordeling, etc zullen er uit gehaald worden, maar het is niet zo dat de proef door derden herhaald wordt. Minimale fouten resulterend in de verkeerde conclusie kunnen er nog steeds doorheen slippen.
Ten tweede zouden bepaalde natuurwetten niet kloppen als deze aandrijving inderdaad werkt zoals aangegeven. Wetten welke al decennia tot op grote precisie kloppen.
Dat is wel waar het hoge woord gaat vallen: Niemand heeft het experiment nog herhaald, dus de resultaten zijn niet bevestigd, alleen het paper is door een aantal andere wetenschappers als 'geldig' aangemerkt. Dat hoeft op zichzelf nog niet veel te betekenen,

De natuurwetten zoals we die kennen "kloppen" al jaren omdat ze overeen komen met de experimenten die we zelf hebben verzonnen, en volgen uit hypothesen om bepaalde verschijnselen te kunnen verklaren.

Het zijn geen "wetten" in de zin van geschreven regels die voorschrijven dat dingen niet kunnen, mochten we ooit sneller dan het licht gaan dan is het niet zo dat God de aarde opblaast. Het is dan hooguit zo dat een experiment niet overeen komt met wat we tot nu toe aan hypothesen is geformuleerd, en dus de scope van de natuurwetten niet alomvattend is.

Een artikel vorige week deed me heel erg denken aan de onmogelijkheid van de EM-drive en misschien dat de theorie van deze man meer licht schept op de werking van deze EM-drive, waardoor misschien bepaalde natuurwetten buiten de scope vallen.

nieuws: Nederlandse hoogleraar publiceert hypothese over donkere materie als ...

Vergeet niet dat decennia maar heel kort zijn in termen van de geschiedenis en echt gevorderde wetenschap waarin we onze eigen rekenmodellen (natuurwetten) proberen te verklaren, en niet alleen bevestigen, is echt nog geen kwart eeuw oud. Eerder hadden we daar de nauwkeurige meetinstrumenten niet voor.
Als laatste is de efficiŽntie (nog) bijzonder laag. Ook met de brandstof inbegrepen is een ionen motor nog vele malen beter dan deze, dus ook al het principe werken, dan nog zal er flink aan ontwikkeld moeten worden om van praktisch nut te zijn.
Dat was dan ook niet het doel van het experiment, dit is niks anders dan een prototype dat de principiŽle werking demonstreert en er is ook nog niks gezegd over bijvoorbeeld afmetingen van de resonantie-kamer en de vorm daarvan, en hoe dat invloed heeft op de resulterende kracht. Je zou bijvoorbeeld verwachten dat een scherpere kegel een hogere stuwkracht op zou leveren, doordat de verandering in group velocity dan groter is.

[Reactie gewijzigd door Stoney3K op 23 november 2016 19:18]

Heel vreemd maar gisteren toevallig een filmpje als kijk-suggestie hierover op YT gekregen.
Dit experiment is al twee keer eerder uitgevoerd met twee keer hetzelfde resultaat en daarna weer ingetrokken. Het probleem is precies wat hierboven beschreven is. Men observeert iets maar omdat men het niet kan verklaren dan moet er iets anders aan de hand zijn of een fout in de opstelling.
Het antwoord zou in de quatum mechanica kunnen zitten. Daar observeren we ook dingen die eigenlijk ook niet zouden moeten kunnen maar wel gebeurd. Ik zou zeggen test het in de ruimte.
Dat is totaal onzinnig toch. Als je als hobby alchemist opeens goud maakt vanuit lood maar je weet niet hoe, dan stop je er toch niet mee omdat je het niet snapt?
Het is potjandorie juist wat je wilt!

Nu heeft men more-or-less free propulsion en omdat ze het niet kunnen verklaren stopt men er mee?

Als ik op school met gokken een tien haal op een tentamen maar weet niet hoe, dan ga ik lekker verder op school, ik ga niet van school af. Nog zo een :)

[Reactie gewijzigd door Tijgert op 24 november 2016 04:46]

Als er nieuwe natuurkunde is zal iedereen daar enthousiast over zijn. Aan de andere kant zijn er voortdurend experimenten met verrassende resultaten, en dat zijn nagenoeg altijd fouten. Een prominent voorbeeld is deze: nieuws: CERN: sneller-dan-licht-claim waarschijnlijk gebaseerd op meetfout

Daardoor is het zinvol voorzichtig te zijn totdat er goed bewijs is. Er zijn ook veel voorbeelden van vervalst bewijs door mensen die bekend willen zijn, zo is er een Italiaan die koude fusie heeft gerealiseerd, maar alleen bij experimenten die hij zelf begeleid en zonder genoeg informatie om het experiment door iemand anders te herhalen.
De natuurwetten zoals we die kennen "kloppen" al jaren omdat ze overeen komen met de experimenten die we zelf hebben verzonnen, en volgen uit hypothesen om bepaalde verschijnselen te kunnen verklaren.

Het zijn geen "wetten" in de zin van geschreven regels die voorschrijven dat dingen niet kunnen, mochten we ooit sneller dan het licht gaan dan is het niet zo dat God de aarde opblaast. Het is dan hooguit zo dat een experiment niet overeen komt met wat we tot nu toe aan hypothesen is geformuleerd, en dus de scope van de natuurwetten niet alomvattend is.

Een artikel vorige week deed me heel erg denken aan de onmogelijkheid van de EM-drive en misschien dat de theorie van deze man meer licht schept op de werking van deze EM-drive, waardoor misschien bepaalde natuurwetten buiten de scope vallen.

nieuws: Nederlandse hoogleraar publiceert hypothese over donkere materie als ...

Vergeet niet dat decennia maar heel kort zijn in termen van de geschiedenis en echt gevorderde wetenschap waarin we onze eigen rekenmodellen (natuurwetten) proberen te verklaren, en niet alleen bevestigen, is echt nog geen kwart eeuw oud. Eerder hadden we daar de nauwkeurige meetinstrumenten niet voor.
Ons beeld van de wereld tot stand gekomen door inderdaad zelf verzonnen experimenten.
Echter wetenschap is niet alleen een hypothese/theorie verzinnen die de uitkomsten daarvan kan verklaren, maar ook fenomenen kan voorspellen.
En dat laatste maakt een theorie juist zo sterk, deze voorspellingen zijn niet gebonden aan menselijke experimenten, maar zeggen iets fundamenteels over de natuur.
En natuurlijk kan ons idee overhoop gegooid worden, net zoals de wetten van Newton niet geheel juist waren (en die van Einstein dat ook niet zijn).
Echter mocht dit werken vallen bijna alle theorieŽn en wetten weg. Mocht het apparaat werken zoals gedacht, is een perpetuum mobile ook mogelijk, kan de gehele relativiteitstheorie, speciaal en algemeen in de prullenbak.
Niet onmogelijk, maar wel reden tot extreem sceptisch zijn wat mij betreft.

De ideeŽn van de heer Verlinde zijn interessant, maar zijn bij lange na niet zo'n grote verandering als deze emdrive mocht de laatste echt werken.
Nou, een perpetulum mobile is nog steeds niet aan de orde. Want als er al stuwing is, dan is dat er alleen als er electriciteit in gepompt wordt.

Ook zou dit niet aan te hoeven tonen dat de huidige modellen niet kloppen, maar enkel dat ze incompleet zijn. Voor hetzelfde geld is dit een effect op quantumniveau, en zouden er wat formules doorgetrokken moeten worden zodat vergelijkingen op dat niveau ook kloppen.

Natuurlijk kunnen de uitkomsten interessant zijn, maar ik twijfel of het de proporties zal hebben die jij beschrijft.
Nou, een perpetulum mobile is nog steeds niet aan de orde. Want als er al stuwing is, dan is dat er alleen als er electriciteit in gepompt wordt.
De hypothetische perpetuum mobile met zo'n ding is natuurlijk wel simpeler dan je denkt: Knoop er twee aan een lange arm die je op een as bevestigt, en die as drijft een generator aan. De generator levert weer stroom aan de twee EMdrives. Als je kracht hebt, kun je namelijk weer elektriciteit maken.

Als je de hele handel dan snel genoeg ronddraait dan levert de generator genoeg vermogen om de twee EMdrives te voeden, en dat kan dus eindeloos doorgaan.

Ik twijfel niet dat er meer aan de hand is hier, maar dat het gewoon een "onmogelijke" motor is geloof ik ook niet.
De ideeŽn van de heer Verlinde zijn interessant, maar zijn bij lange na niet zo'n grote verandering als deze emdrive mocht de laatste echt werken.
Ik bedoel er meer mee te zeggen dat deze twee ideeŽn nog wel eens gerelateerd kunnen zijn, dat de EMdrive het experimentele bewijs kan zijn dat Verlinde het bij het rechte eind heeft. De theorie van Verlinde zegt namelijk ook dat de tweede hoofdwet van de thermodynamica beperkingen heeft. Het zou ook een hoop kunnen zeggen over de mogelijke beperkingen van een EMdrive en waarom het ding geen perpetuum mobile zou kunnen maken.

[Reactie gewijzigd door Stoney3K op 23 november 2016 20:18]

De hypothetische perpetuum mobile met zo'n ding is natuurlijk wel simpeler dan je denkt: Knoop er twee aan een lange arm die je op een as bevestigt, en die as drijft een generator aan. De generator levert weer stroom aan de twee EMdrives. Als je kracht hebt, kun je namelijk weer elektriciteit maken.
Zo werkt het niet hoor. Als de motor niet ALLE elektriciteit in kinetische energie omzet, gaat je rotor steeds trager draaien. Anders: spaar je de EM-drive en monteer gewoon een elektrisch aangedreven propeller op de rotor.
[...]
Zo werkt het niet hoor. Als de motor niet ALLE elektriciteit in kinetische energie omzet, gaat je rotor steeds trager draaien. Anders: spaar je de EM-drive en monteer gewoon een elektrisch aangedreven propeller op de rotor.
Goed, dan hebben we een motor die maar 50% efficiŽnt is. Dan kun je die nog altijd eindeloos rond laten gaan, gewoon door de boel twee keer zo hard te laten draaien.

Het sleutelwoord is constant koppel en dus een constante versnelling terwijl je nergens massa kwijt raakt. Dat betekent dat de kinetische energie van het apparaat op een gegeven moment harder toe neemt dan de hoeveelheid energie die je er per seconde in stopt.
? Constant koppel betekent een constante stijging van de kinetische energie. Constante acceleratie daarentegen betekent inderdaad dat de kinetische energie oneindig groot wordt wanneer de snelheid de lichtsnelheid nadert, maar dan heb je ook wel een oneindig stijgend koppel nodig om de acceleratie in stand te houden.

Als dit toestel een constante acceleratie kan genereren, dan wordt het hoog tijd om het te bannen alvorens het de lichtsnelheid overschrijdt en/of de oneindige energie leidt tot een oneindige kromming van de ruimtetijd en het volledige universum instort tot een kugelblitz.
? Constant koppel betekent een constante stijging van de kinetische energie. Constante acceleratie daarentegen betekent inderdaad dat de kinetische energie oneindig groot wordt wanneer de snelheid de lichtsnelheid nadert, maar dan heb je ook wel een oneindig stijgend koppel nodig om de acceleratie in stand te houden.
Klok en klepel verhaal? Koppel is niets anders dan een versnelling in een draaiende richting, dus in rondjes, in tegenstelling tot een versnelling rechtdoor.

Constante acceleratie (en dus ook constant koppel, als je rondjes gaat maken) zonder massa te verliezen kan gewoon al niet door de wet van behoud van impuls, en de wet van behoud van energie. Je versnelt, dus je impuls neemt toe. Waar moet die impuls vandaan komen?

De lichtsnelheid heeft daar nog echt heel weinig mee te maken. Waar jij op doelt zijn effecten die pas bij speciale relativiteit gaan spelen, maar die staan er compleet los van.

[Reactie gewijzigd door Stoney3K op 25 november 2016 11:43]

Als je de hele handel dan snel genoeg ronddraait dan levert de generator genoeg vermogen om de twee EMdrives te voeden, en dat kan dus eindeloos doorgaan.
Dat kan niet, de wet van behoud van energie zit in de weg.

Daar veranderd de emdrive niets aan.
Probleem is echter dat de werking, zoals voorgesteld/verwacht/benodigd van deze emdrive zich al niet aan die wet houdt. En dat houdt dus een perpetuum mobile in.

Heel simpel gezegd zal een voorwerp bij een constante thrust een constante versnelling hebben. Daarbij neemt de snelheid toe, waardoor de kinetische energie kwadratisch zal toenemen. (1/2mv2).
In conventionele voortstuwing neemt de massa van de brandstof af waardoor de totale energie (of het moment) gelijk blijft.
In het geval van de emdrive neemt de massa niet af en creŽert het dus energie.
Oplossingen daarvoor staan weer in de weg van de relativiteitstheorie.
Volgens de heersende wetten kan dat niet, dus of die zijn verkeerd of het apparaat werkt niet/anders dan ze denken.
Heel simpel gezegd zal een voorwerp bij een constante thrust een constante versnelling hebben. Daarbij neemt de snelheid toe, waardoor de kinetische energie kwadratisch zal toenemen. (1/2mv2).
In conventionele voortstuwing neemt de massa van de brandstof af waardoor de totale energie (of het moment) gelijk blijft.
In het geval van de emdrive neemt de massa niet af en creŽert het dus energie.
Wat natuurlijk zou kunnen is dat de EMDrive de benodigde kinetische energie haalt uit zijn eigen thermische energie (hij koelt zichzelf af). Dat gaat niet tegen de wet van behoud van energie in, maar wel tegen ťťn van de wetten van de thermodynamica -- precies wat Verlinde voorspeld had.

Als je die twee theorieŽn naast elkaar legt zou dat betekenen dat de EMDrive zijn eigen entropie kan verlagen en daardoor een lokaal zwaartekrachtveld kan maken wat hem vooruit duwt.

Als dat zo zou zijn dan is het een gigantische doorbraak, want dan zou je zelfs de theorie van Miguel AlcubiŤrre erbij kunnen gaan pakken, die tot nog toe niet praktisch implementeerbaar was omdat we de zwaartekracht niet konden manipuleren.
Oplossingen daarvoor staan weer in de weg van de relativiteitstheorie.
Volgens de heersende wetten kan dat niet, dus of die zijn verkeerd of het apparaat werkt niet/anders dan ze denken.
De metingen komen niet overeen met wat de wetten ons vertellen, die wetten zeggen immers heel duidelijk dat het ding gťťn stuwkracht kan genereren. Dat betekent dat we die wetten moeten herzien omdat we ergens een randvoorwaarde hebben bereikt, of dat de metingen niet juist zijn.

Dat laatste ligt natuurlijk meer voor de hand, vooral ook omdat er een hoop "wetenschappers" zijn die hocus-pocus zoals koude fusie proberen te verkopen alleen maar om er zelf rijker van te worden. Er is een bekend 'experiment' van een team dat zich zegt bezig te houden met "LENR" (Low Energy Nuclear Reactions) en die beweren praktische kernfusie te hebben bereikt maar niemand heeft hun experiment kunnen herhalen omdat ze de methode niet publiceren als "bedrijfsgeheim".

Daarom is herhalen van het experiment door een onafhankelijk team zeker nodig. Als dan blijkt dat er echt resultaat uit het ding komt, dan zullen een aantal fysici zich zeker achter hun oren gaan krabben.
Wat natuurlijk zou kunnen is dat de EMDrive de benodigde kinetische energie haalt uit zijn eigen thermische energie (hij koelt zichzelf af). Dat gaat niet tegen de wet van behoud van energie in, maar wel tegen ťťn van de wetten van de thermodynamica -- precies wat Verlinde voorspeld had.

Als je die twee theorieŽn naast elkaar legt zou dat betekenen dat de EMDrive zijn eigen entropie kan verlagen en daardoor een lokaal zwaartekrachtveld kan maken wat hem vooruit duwt.

Als dat zo zou zijn dan is het een gigantische doorbraak, want dan zou je zelfs de theorie van Miguel AlcubiŤrre erbij kunnen gaan pakken, die tot nog toe niet praktisch implementeerbaar was omdat we de zwaartekracht niet konden manipuleren.
.....dat ik het mag meemaken dat hier op Tweakers misschien wel geschiedenis geschreven wordt...

[Reactie gewijzigd door FrankAlexander op 24 november 2016 11:48]

Uiteraard kan er iets optreden waar nu niet naar gekeken is wat de "onmogelijke" voortstuwing verklaart, echter jouw opmerking dat het Łberhaupt stuwkracht oplevert betwijfel ik.
Tuurlijk, het ding draaide rond, echter komt dat wel door de stuwkracht die men denkt te zien of komt het door een "aardse" reden en blijkt de beweging te komen door een over het hoofd geziene factor die heel simpel te verklaren is?

Beetje het verhaal van het mysterieuze signaal uit de ruimte wat uiteindelijk een magnetron bleke te zijn.

Uiteindelijk is het heel simpel, het ding hoort niet te werken volgens onze wetten. Dus dat betekent of de wetten zijn verkeerd, of het ding (experiment) is verkeerd.

Ik ga voorlopig nog van het laatste uit.
Probleem is echter dat de werking, zoals voorgesteld/verwacht/benodigd van deze emdrive zich al niet aan die wet houdt. En dat houdt dus een perpetuum mobile in.
Ik kan verkeerd zijn, maar een perpetuum mobile is een denkbeeldig apparaat dat evenveel of meer energie opwerkt dan het verbruikt. Dat is bij dit toestel zeker NIET het geval, er wordt gebruik gemaakt van elektriciteit.

Het enige wat we niet kunnen verklaren is: Waarom zitten we hier schijnbaar zonder actie-reactie. Er vliegen geen deeltjes achteraan uit om vooruit te gaan.

Door de zaken die je zegt lijkt het alsof je de essentie niet echt begrepen hebt. Klok en klepel.
Dat er gebruik van elektriciteit gemaakt wordt, sluit het idee van een perpetuum mobile natuurlijk niet uit. Zoals het apparaat nu voorgesteld wordt gebruikt het elektriciteit om de totale hoeveelheid energie te vergroten, wat uiteraard niet kan.
Wederom simpel voorgesteld, als het werkelijk een reactie loos systeem is, zal zodra het apparaat versnelt, het momentum toenemen (moment is immers een functie van massa en snelheid).
De wet van conservering van moment wist die verbroken.
Moment en energie zijn wiskundig gelijk dus als moment niet behouden blijft, geldt dat ook voor energie.
Met andere woorden, er wordt energie gecreŽert, wat een perpetuum mobile inhoudt, ongeacht de elektriciteit die gebruikt wordt. Wegens het kwadratisch toenemen van de snelheid en lineair gebruik van energie neemt de snelheid sneller toe dan (elektrische) energie verbruikt wordt

Je kan blijven roepen over de klok en de klepel, maar kom met een weerlegging van mijn verhaal voordat je zo hoog van de toren schreeuwt.
Je gooit er 1 kW in (=kJ/s), lever 1.2mN op. W=F.s, dus in 1 seconde moet 10^6 meter worden afgelegd om een rendement groter dan 1, ofwel pepetuum mobile, hieruit te halen.
Die 1kW levert niet alleen een versnelling maar ook, onder meer, verwarming en geluid van het geheel.
1kW erin is, volgens de huidige wetten, ook 1kW eruit, in versnelling, geluid, verwarming, licht, etc.
Dus die 1kW wordt slechts gedeeltelijk omgezet in snelheid (zoals bij elke motor). Hoe hard het apparaat beweegt is dus geen factor in het wel of niet zijn van een perpetuum mobile.

Een reguliere raket verliest massa (brandstof). Moment impulsis het product van massa en snelheid. Het moment impuls van de raket zal toenemen, echter datzelfde geldt voor de uitgestoten brandstof. het moment impuls van de raket is gelijk aan het moment impuls van de uitgespuugde brandstof, waardoor het totale moment impuls behouden blijft, volgens een van onze natuurwetten.

De emdrive spuugt fotonen uit, welke een moment impuls hebben afhankelijk van hun energie. Echter de emdrive zou volgens de uitvinder/testers meer stuwkracht produceren dan dat je van de fotonen kan verwachten. Het moment impuls van de emdrive is dus niet gelijk aan het moment impuls van de "brandstof" (fotonen), en dus neemt het moment impuls toe, wat niet mogelijk is onder onze huidige wetten en wat per definitie een perpetuum mobile betekent.
(Moment impuls is wiskundig verwant aan energie, dus hetzelfde verhaal gaat op voor energie, dat wil zeggen, er ontstaat energie, wederom een perpetuum mobile.)

Een betere en uitgebreidere uitleg vind je onder meer hier:
http://rationalwiki.org/w...tion_of_conservation_laws

[Reactie gewijzigd door Fly-guy op 24 november 2016 07:14]

Je gebruikt moment, maar je bedoelt impuls, in het Engels is impuls namelijk momentum, terwijl met moment in het Nederlands het product van kracht maal arm bedoeld wordt wat in het Engels torque wordt genoemd ;)

[Reactie gewijzigd door blobber op 24 november 2016 01:50]

Je hebt gelijk, ben de Nederlandse term niet gewend, heb het door elkaar gehaald.
Probleem is echter dat de werking, zoals voorgesteld/verwacht/benodigd van deze emdrive zich al niet aan die wet houdt. En dat houdt dus een perpetuum mobile in.

Heel simpel gezegd zal een voorwerp bij een constante thrust een constante versnelling hebben. Daarbij neemt de snelheid toe, waardoor de kinetische energie kwadratisch zal toenemen. (1/2mv2).
In conventionele voortstuwing neemt de massa van de brandstof af waardoor de totale energie (of het moment) gelijk blijft.
In het geval van de emdrive neemt de massa niet af en creŽert het dus energie.
Nee hoor, zolang dat ding aan staat kost het je 1KW aan electriciteit.
Het maakt niet uit waar het kost aan energie, het ding levert uiteindelijk meer energie op dan dat je erin stopt, ook al is dat 89GW.
En dat maakt iets een perpetuum mobile, je kan die extra energie uiteindelijk gebruiken om jouw 1KW te genereren.

Ik de volgende link wordt het beter dan ik kan uitgelegd:
http://rationalwiki.org/w...tion_of_conservation_laws
Het maakt niet uit waar het kost aan energie, het ding levert uiteindelijk meer energie op dan dat je erin stopt, ook al is dat 89GW.
En dat maakt iets een perpetuum mobile, je kan die extra energie uiteindelijk gebruiken om jouw 1KW te genereren.

Ik de volgende link wordt het beter dan ik kan uitgelegd:
http://rationalwiki.org/w...tion_of_conservation_laws
Even een simpel rekenvoorbeeldje:

Stel we hebben een EMdrive ontwikkeld die 1 N per Kilowatt aan elektrische energie kan leveren (puur om het rekenen makkelijk te houden).

Dan is, als het apparaat in een bepaalde richting versnelt, P = F * v, waarbij P de toename in kinetische energie is als gevolg van arbeid per tijdseenheid, met andere woorden: Mechanisch vermogen.

Om dan tot 1 Kilowatt aan ontwikkeld vermogen te komen heb je een snelheid nodig van 1000 meter per seconde. Op dat moment heeft je EMdrive op een rare manier een rendement van 100%, want je stopt er ook 1 kW aan elektrische energie in.

Ga je hoger dan die snelheid, dan ontwikkel je meer mechanisch vermogen dan je er aan elektrisch vermogen in stopt, bij 2000 meter per seconde versnel je bijvoorbeeld met 2kW aan mechanisch vermogen terwijl er nog steeds maar 1kW aan elektrisch vermogen in gestopt wordt.

Perpetuum mobile? Dan maak je gewoon een wiel wat EMdrives met genoeg snelheid rond kan draaien. Stel je maakt een wiel met een diameter van 20 meter (niet praktisch, maar rekent even makkelijk), dan heb je het over een koppel van 0,001 * 10 = 10Nm wat constant wordt uitgeoefend.

Om dan tot 1kW aan ronddraaiend vermogen te komen moet je dat wiel 100 keer per seconde rond slingeren, of 6000 toeren per minuut.

Sluit je dat wiel dan aan op een dynamo die er 1kW aan elektrisch vermogen van maakt, dan blijft dat eindeloos rond gaan. Als je de boel dan harder laat draaien, dan is het mechanisch vermogen wat het wiel ontwikkelt groter dan het mechanisch vemogen wat de dynamo vraagt om de boel van energie te voorzien (namelijk 1kW), waardoor het wiel dus zelfs eindeloos zal blijven versnellen of je de restenergie af zou kunnen tappen.

Zoals fly-guy aangeeft kan er daar iets niet in kloppen. De kinetische energie neemt namelijk toe met het kwadraat van de snelheid als je eenparig versnelt, terwijl je er op een lineaire manier energie in stopt (namelijk elektrisch vermogen). Dat gaat nooit goed komen tenzij je ergens massa kwijt raakt.

[Reactie gewijzigd door Stoney3K op 24 november 2016 13:13]

Exact, to be honest, ik ben het zat dat iedereen niet verder durft te kijken dan de wetten waar ze zich aan vast houden en alles wat daarbuiten valt met een alu hoedje afdoen.

Ik denk dat Nasa juist door de hete adem in de nek van SpaceX nu wat kaarten gaat spelen die het achter de hand had gehouden.
Het is aperte onzin dat niemand verder durft te kijken, echter wetenschap is geen goocheltruc.
Er zijn zat stromingen die de huidige kennis aan willen passen/vullen.
Zoals de wetten van Newton niet geheel kloppend zijn, weten we dat die van Einstein dat ook niet zijn.
Snaartheorie of M-theorie zijn enkele voorbeelden die anders naar de wereld kijken.
Mooi voorbeeld van deze tijd is ook het werk van E. Verlinde.
Ook op het gebied van deeltjes zijn zat aanpassingen voorgesteld en onderzocht. Super symmetrie stelt een sloot aan extra deeltjes voor.
Ik vind dat nog wel erg vasthoudend aan bestaande modellen. Ik doel meer op vrij uit durven denken. Hoe in quantum physics alles met elkaar verbonden is, dat zou dan ook kunnen betekenen dat energie uit het 'niets' zou kunnen ontstaan, maar dat bijvoorbeeld teleporteerd vanuit een andere plek. Of dat de realiteit is wat we zelf geloven dat het is en deze dan ook zien, waardoor als we ons vasthouden aan theorieŽn deze ook de realiteit blijven. Misschien is alles wel multidimensionaal en raken onze dimensies elkaar net even aan nu we via deze reacties contact hebben, maar gaat jouw realiteit straks weer een hele andere kant op dan die van mij. Dat is wat ik interessant vind.
idd Stel je voor!
Ik ken niet veel van wetenschap maar eerder las ik hier al termen als 'entropie' en 'zwaartekracht'.
Mocht dit waar zijn dan zou men eerst vele experimenten moeten uitvoeren om vervolgens vele vele jaren later met een wetenschappelijke uitleg voor de dag te komen.
Dat zou het meest spectaculaire zijn sinds de mens in staat was om vuur te maken.
Wel jammer dat het grootste gedeelte van de wereld mentaal vast blijft zitten in het stenen tijdperk en daar blijkbaar geen verandering in komt.
Ten eerste is een peer review niets meer dan of de inzending klopt, niet zozeer het experiment op zich. Grote fouten in opstelling, beoordeling, etc zullen er uit gehaald worden, maar het is niet zo dat de proef door derden herhaald wordt. Minimale fouten resulterend in de verkeerde conclusie kunnen er nog steeds doorheen slippen.
Ik weet niet of jij het artikel al gelezen hebt maar deze peer review heeft echt een andere conclusie hoor. De peers zien eenvoudig geen mogelijkheid dat er meetfouten zijn en onderschrijven de conclusie dat er stuwkracht is. Daarnaast is dit experiment al vele malen gedaan met altijd de conclusie dat er iets gebeurt dat niet begrepen word.

Natuurlijk is het prima dat jij extreem sceptisch bent maar de mensen die aan deze peer review hebben meegedaan zijn niet de eerste de beste en het is niet overdreven te stellen dat er opwinding is onder veel wetenschappers. Dat we iets niet goed begrijpen is niet vreemd. Zelfs bewezen effecten in de kwantumfysica hebben nog altijd geen verklaring terwijl elke student ze kan aantonen.

De vergelijking met ionenmotoren gaat spaak. Daarbij moet je nog altijd de massa meenemen die je uitstoot. Die massa moet je op gang brengen etc etc. Dus al bij een redelijk korte trip (laten we zeggen twee keer de afstand naar Mars) heb je al voordeel als de motor twee keer zo efficiŽnt kan werken dan nu.

Neem nu voor de lol even aan dat de motor werkt. Dan komen trips naar de uithoeken van onze omgeving opeens mogelijk. Zonder onhandige zonnezeilen (daarmee afremmen valt nog niet mee) en met veel hogere snelheden dan we tot nu toe voor mogelijk hebben gehouden. We weten hoe we elektriciteit moeten maken en kunnen nu al kleine centrales maken die dat vele tientallen jaren kunnen zonder veel problemen.

En nogmaals, tot nu toe heeft iedereen die er werkelijk aan gewerkt heeft moeten constateren dat het werkt.
Ja, maar zolang we niet weten waarom het werkt, kunnen we er praktisch weinig mee aanvangen omdat we geen voorspellingen kunnen maken over wat er gebeurt als we enkele parameters wijzigen.

Als we dit ding vier keer zo groot maken, hoeveel meer stuwkracht levert dit op? Wat als de kegelzijde een top van 30, 35, 40 of 45 graden heeft? Wat als we er een maken uit diamant? Dit alles is onmogelijk te berekenen omdat we geen theorie hebben, het enige dat we kunnen doen is er telkens een bouwen en testen. Je wil naar Mars met een EM-drive? Misschien blijkt dat de thrust tot nul terugvalt buiten de ionosfeer en schakelt je dure sonde over op unplanned lithobraking. Misschien blijkt dat de thrust omgekeerd evenredig is met het volume van de drive en mag je ontwerp voor een ruimteschip met ťťn grote EM-drive in de prullenmand. Misschien werkt het niet tijdens een zonnestorm. Wie weet.

NASA zal hier echt niet aan beginnen. Satellieten zijn te duur om het telkens even te proberen met andere parameters en nota te nemen op een clipboard.
Ja, maar zolang we niet weten waarom het werkt, kunnen we er praktisch weinig mee aanvangen omdat we geen voorspellingen kunnen maken over wat er gebeurt als we enkele parameters wijzigen.

Als we dit ding vier keer zo groot maken, hoeveel meer stuwkracht levert dit op? Wat als de kegelzijde een top van 30, 35, 40 of 45 graden heeft? Wat als we er een maken uit diamant? Dit alles is onmogelijk te berekenen omdat we geen theorie hebben, het enige dat we kunnen doen is er telkens een bouwen en testen.
En daar heb je dus het verschil tussen een uitvinder en een wetenschapper te pakken. Een uitvinder, iemand zoals James Watt of Frank Whittle (die de turbojet-motor heeft uitgevonden) voert experimenten uit en maakt alleen een rekenmodel op basis van wat hij empirisch tegen komt. Bouw een prototype, meet het gedrag ervan, verander een parameter, meet opnieuw het gedrag, en ga niet direct proberen om de theorie er achter te doorgronden en daarmee te voorspellen wat er gebeurt als je een parameter wijzigt.

Het is niet lukraak wat dingen in elkaar zetten, maar systematisch het wijzigen van je ontwerp op een gecontroleerde manier tot je daarmee het optimum bereikt. En dat werkt prima voor zaken waarvan je nog geen duidelijk rekenmodel kan opstellen -- het theoretische rekenmodel kan juist weer volgen uit analyse van de metingen, in plaats van experimenten doen om te verifiŽren of je rekenmodel klopt.

Ja, dan is er het risico dat vroeg of laat er een hoop rook uit je laboratorium ontsnapt, maar ook dat is een resultaat van een experiment. En de potentiŽle kans op een doorbraak is veel groter omdat je onbekend terrein kan verkennen op manieren waarop het in de wetenschap een stuk lastiger gaat. Wetenschappers gaan minder snel experimenteren buiten hun eigen rekenmodellen om domweg dingen te proberen.
Ja, maar zolang we niet weten waarom het werkt, kunnen we er praktisch weinig mee aanvangen omdat we geen voorspellingen kunnen maken over wat er gebeurt als we enkele parameters wijzigen.

Als we dit ding vier keer zo groot maken, hoeveel meer stuwkracht levert dit op? Wat als de kegelzijde een top van 30, 35, 40 of 45 graden heeft? Wat als we er een maken uit diamant? Dit alles is onmogelijk te berekenen omdat we geen theorie hebben, het enige dat we kunnen doen is er telkens een bouwen en testen.
Vroeger wisten ze ook niet (theoretisch) waarom een steen die je tegen je tegenstander aangooide de tegenstander uit kon schakelen. Hebben ze daarom niet meer met stenen gegooid? Wat je vervolgens zegt over iets nieuw uitproberen (testen) heeft er uiteindelijk voor gezorgd dat ze met een elastiek en een y-vormige stok de steen veel verder konden gooien, zonder dat ze de natuurwetten kenden.

Met andere woorden, je kan er zeker wat mee aanvangen en de verbeteringen komen vanzelf wel na doorontwikkelen.
Een raketmotor op electriciteit vs een motor op brandstof (+ alle beperkingen van dien) is uiteindelijk ook heel goedkoop.

Goedkoop/duur is relatief. Het gaat om kosten/baten. De baten zijn hier wat groter dan een steen tegen iemand's hoofd gooien ;)
Uiteraard is er opwinding, als is het maar puur tussen de ja en nee kampen, echter er is een heleboel scepticisme.
Ook is het experiment niet vaak gedaan en zijn er, ondanks de peer review, nog genoeg vragen.
Dat diegenen die de peer review geen fouten zien of kunnen bedenken, wil niet zeggen dat het zo is. Geschiedenis zit vol met papers die na publicatie, dus peer review, alsnog terug getrokken werden vanwege fouten, onzin of zelfs fraude.

Het aantal experimenten is gering, vier verschillende groepen hebben het ding getest. De eerste was de "uitvinder" en er zijn vele doen aangetroffen in zijn resultaat waardoor het hoogst waarschijnlijk is dat zijn resultaat niet valide is. Een NASA team heeft er twee keer aan gewerkt, maar kwamen zonder peer review tot een aanbeveling tot verder onderzoek. Meer serieus was een Chinees team wat ook positieve resultaten kreeg, maar ook dit is niet meer reviewed.
Blijft over het team waar dit artikel over gaat en nu eindelijk iets gepubliceerd heeft, wat aanleiding moet geven voor anderen om het te herhalen om zo tot gelijke of afwijkende resultaten te komen.
Das pas is er echt iets over te zeggen, nu is een sceptische blik vereist.

Over het in de praktijk inzetten van de emdrive, mocht het werken, de benodigde energie in verhouding tot de opgewekte stuwkracht is dermate hoog dat er heel veel aan de efficiŽntie gedaan moet worden wil het echt nuttig zijn.
Energie is niet gratis, die moet ergens vandaan komen. Met de huidige energievraag is die bron dermate zwaar dan wel groot dat een ionen motor, ook al vereist dat het meeslepen, en in een baan om de aarde brengen, van brandstof, nog steeds vele malen efficiŽnter is.
Ik ben ook pas overtuigd als iemand het reproduceert.

Maar zelfs dat zegt nog niet zoveel. Ik herinner mij nog dat de Chinezen ook zeiden dat ze de 'koude kernfusie' experimenten hadden gereproduceerd. Niets meer van vernomen...

[Reactie gewijzigd door ArtGod op 23 november 2016 19:50]

misschien zijn ze die gewoon in het geheim aan het doorontwikkelen.. zou ik doen als ik Chinees was.
Niet alleen Chinezen, ook Japanners. En een team wat het in de VS onderzocht kon niet meer door met hun onderzoek vanwege tegenwerking. Toen zijn ze naar Frankrijk verhuisd en daar verder gegaan. De doelstelling was het in 2000 tot toepaspaar product te hebben door ontwikkeld. Het zag er naar uit dat men 2 jaar voorliep op het schema en in 1998 de doelstelling al bereikt zou worden, maar desondanks werd de financiering van het project in 1996 stilgelegd.

Heavy Watergate: The War on Cold Fusion
https://www.youtube.com/watch?v=htgV7fNO-2k

In 1973 kon men ook al een auto maken(aangepaste Opel P1 uit '59) die 160km per liter reed.
http://www.376mpg.com/
De chinezen hebben dit al gereproduceerd (http://www.emdrive.com/yang-juan-paper-2012.pdf)

Ook een Italiaan (Guido Fetta van Cannae) is hier al verder mee (http://www.popularmechani...nae-cubesat-reactionless/) en wil de Cannae Drive zoals hij het noemt volgend jaar al testen in de ruimte.
Sceptisch is goed.

Dat de natuurwetten zoals wij die expirimenteel hebben niet kloppen is al meerdere keren bewezen. Newton had een geweldige verklaring voor zwaartekracht, maar later bleek ook dat deze niet helemaal perfect was.

Ik verwacht niets minder dan dat wij onze 'wetten' (TheoriŽn) nog gaan verfijnen. De EM drive kan hier een voorloper in zijn. Zelfs Einstein omschreef Quantum Entanglement als "Spooky action at a distance" (https://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_entanglement). We weten prima hoe we photons moeten entanglen, maar kunnen voor zover ik heb begrepen niet verklaren waarom en hoe.

We staan nog aan het begin van een hele mooie revolutie in kennis, Zoals @Stoney3k hieronder al refereerde, wie weet moeten we ons hele model nog omgooien. Het zou me niets verbazen.
Ik ben toch nog extreem sceptisch.
Dat is zo'n beetje iedereen wel. Maar niets houdt je tegen om naast sceptisch ook hoopvol te zijn. :)
Ten tweede zouden bepaalde natuurwetten niet kloppen als deze aandrijving inderdaad werkt zoals aangegeven. Wetten welke al decennia tot op grote precisie kloppen.
Er zijn twee soorten wetten, die compleet andersom werken. De "gewone" wetten die door de overheid worden opgesteld en waar iedereen zich dan aan moet houden. Natuurwetten, waarbij wetenschappers waarnemingen doen en proberen vast te stellen aan welke wetmatigheden de natuur lijkt te voldoen.

Daarbij kunnen we wel aantonen dat voorgestelde wetten niet kloppen (simpelweg door een experiment te doen waarbij de wet een verkeerde uitkomst voorspelt), maar we kunnen niet aantonen dat een wet wel klopt. In een discussie over wetenschap is het belangrijk om te bedenken dat geen enkele natuurwet ooit daadwerkelijk bewezen is. Daaruit voortvloeiend kan elke natuurwet later (na meer experimenten) fout blijken te zijn (wel is het dan meestal zo dat de nieuwe, verbeterde wet een specialisatie is van de oude, niet iets compleet anders).

Denk bijvoorbeeld aan Newton's wetten der mechanica. Die zijn eeuwenlang gebruikt en alles wat voorspeld werd (met, bij mijn beste weten, in al die tijd slechts ťťn foutje: een minieme afwijking in de baan van Mercurius) klopte met zeer grote precisie. Totdat Einstein langskwam: zijn relativiteitstheorie bewijst (bot gezegd) dat Newton's wetten niet kloppen; er "ontbreekt" een stukje van de formule (dat stukje is echter zo absurd klein dat het op Aarde, in het dagelijks leven, niet opvalt). Het is echter onmogelijk om te weten of Einstein's wetten perfect zijn, of dat ook hij nog een stukje "gemist" heeft en er in de toekomst iemand een "versie 3" moet gaan maken.

Voor degenen die niet zo goed zijn in natuurkunde hier een alternatieve uitleg. (De vergelijking is niet perfect, maar ik hoop dat het idee toch enigszins duidelijk wordt!)
Stel dat je voor het eerst een computer ziet. Je probeert op een paar toetsen te drukken en ziet die letters op het scherm verschijnen. Dan is je eerste versie van een "wet" iets als "elk teken dat ik indruk komt op het scherm". Die wet klopt natuurlijk nog niet helemaal en de volgende onderzoeker zal de wet uitbreiden om uit te leggen hoe shift en capslock werken. Maar op geen enkel moment kun je zeggen "we weten nu alles wat er te weten valt; onze beschrijving is perfect". Je zou het kunnen vergelijken met een "Newton" die de AltGr-combinaties vindt en heel erg lang denkt iedereen dat ze alles weten. Totdat "Einstein" de Alt + vier keer numpad truc ontdekt. En nu weten we dan echt alles, toch? Nee, wat niemand kan voorspellen (en waar ik in de natuurkunde-versie van dit verhaal dus niks beters voor kan bedenken dan het "versie 3" te noemen) is dat er iets compleet onverwachts gebeurt als je op Ctrl+Alt+Del drukt.
Zoals gezegd, de vergelijking is niet perfect; op een toetsenbord kun je in principe alle combinaties ťťn voor ťťn uitproberen. Voor de echte natuurwetten is zo'n aanpak niet mogelijk.
Als laatste is de efficiŽntie (nog) bijzonder laag. Ook met de brandstof inbegrepen is een ionen motor nog vele malen beter dan deze, dus ook al het principe werken, dan nog zal er flink aan ontwikkeld moeten worden om van praktisch nut te zijn.
Het is zeer lastig om iets te optimaliseren als je niet weet hoe het werkt. Zodra duidelijk wordt dat de em-motor echt werkt, dan kunnen er veel meer mensen aan gaan werken (zonder bang te zijn om uitgelachen te worden) en zal er ongetwijfeld een vele malen groter budget beschikbaar komen. Pas als we echt grondig doorhebben hoe dit apparaat werkt kunnen we iets zinnigs gaan zeggen over hoe efficiŽnt het kan worden.
Wel toevallig.. nu SpaceX wat meer concurrentie toont, speelt Nasa ťťn van zijn kaarten die het achter de hand had gehouden?

[alu-hoedje]En hoe komt de Britse uitvinder Roger Shawyer aan deze uitvinding? Afgekeken van neer gestortten UFO's?[/alu-hoedje]
Het heeft de uitvinder 10 jaar gekost om NASA te overtuigen er ook maar naar te willen kijken omdat ze hem niet serieus namen.
[alu-hoedje]En hoe komt de Britse uitvinder Roger Shawyer aan deze uitvinding? Afgekeken van neer gestortten UFO's?[/alu-hoedje]
Er zijn ook genoeg mensen die wel eens 'out of the box' denken en daarmee dingen 'uitvinden' waar men nooit aan heeft gedacht, of van dacht dat het niet kon ivm 'laws of physics etc', and yet it does work somehow..
Uhu, maar dan zou het wel om een uitvinding gaan die per ongeluk is ontstaan als je zelf niet weet hoe het werkt.
Uhu, maar dan zou het wel om een uitvinding gaan die per ongeluk is ontstaan als je zelf niet weet hoe het werkt.
Dat is ook precies de reden dat het zolang heeft geduurd om dit te ontdekken; alle gebruikte technologie is al dik een halve eeuw beschikbaar. Maar, als je de tijd neemt voor een heleboel trial and error, dan kun je ook zonder te weten hoe iets werkt nieuwe dingen uitvinden; de natuur weet immers niet hoe wij werken, maar heeft ons uiteindelijk wel uitgevonden. Als we waren gecreŽerd door iets wat wel begrijpt hoe we werken dan had het geen miljarden jaren hoeven duren, dan waren een paar dagen ook wel genoeg geweest. ;)
Nou, hup. Sonde er omheen bouwen, en in de lucht er mee. Kijken wat er gebeurd.
Ze zijn altijd veels te voorzichtig naar mijn idee...gewoon knallen...falen...en verbeteren.
Wanneer je de prijs van 1 lancering ziet en je bedenkt dat dat belastinggeld is, dan zou je ook voorzichtig zijn.
De prijs van 1 lancering is met name zo hoog vanwege de extreme hoeveelheid tests die gedaan worden. Iedereen poogt een first time right te doen. Maar voor dezelfde kosten zonder iets te testen zou je ook iteratief 10 lanceringen kunnen doen waarbij je steeds verbeteringen toepast. Uiteindelijk gaat de ontwikkelingen daarmee vele malen sneller. SpaceX bewijst dit deels ook met bijvoorbeeld de terugkomst en landingen op zee die ze vooral als test en bonus objectief zien. Er is simpelweg geen betere testomgeving dan de werkelijkheid!
Zo'n experiment hoeft niet meer dan een paar honderd miljoen dollar te kosten. Gezien het feit dat ze bijna tien miljard dollar aan de James Webb Telescope hebben uitgegeven vind ik dat peanuts voor zo iets revolutionairs.

Al zou ik wel graag meer bewijs zien dat het echt werkt, en dat betekent dat iemand de metingen moet kunnen reproduceren.
Zo'n experiment hoeft niet meer dan een paar honderd miljoen dollar te kosten. Gezien het feit dat ze bijna tien miljard dollar aan de James Webb Telescope hebben uitgegeven vind ik dat peanuts voor zo iets revolutionairs.
Maar je gaat toch niet $ 100M uitgeven aan elke idiote theorie waarvan iedereen die op de middelbare school natuurkunde gehad heeft je kan vertellen "dit kan onmogelijk werken"...!?
Het revolutionaire aan deze motor is niet "gewoon weer een andere aandrijving", de reden dat dit zoveel aandacht krijgt is dat het eigenlijk helemaal niet zou mogen werken. Er is meer dan genoeg gezeik geweest dat NASA "geld verspilt" aan dit onderzoek, dus dan kun je raden wat er gebeurt als ze een gigantisch veel groter bedrag uitgeven aan de lancering van een testsonde.
Al zou ik wel graag meer bewijs zien dat het echt werkt, en dat betekent dat iemand de metingen moet kunnen reproduceren.
Ehm hoezo, ťťn paragraaf geleden zei je nog "gewoon wat geld ertegenaan: lanceren en we zien wel of het werkt" en nu is het opeens "laten we de meting eerst maar eens reproduceren, dan praten we daarna wel verder". Dat is precies het tegenovergestelde.
Je moet niet vasthouden aan theorieŽn die je op school hebt geleerd. De zwaarte kracht werkt ook anders dan we misschien denken gezien de recente ontdekking van Verlinde.

Ik weet ook niet of het wel of de EM drive werkt, maar het lijkt mij dat ze nu een redelijke test gedaan hebben waarbij het lijkt te werken. Ik kan in elk geval niet verklaren dat als je de drive ťťn kant op richt dat de kracht in die richting wordt uitgeoefend en als je hem omdraait in de andere richting. Dat doet mij vermoeden dat het wel degelijk werkt. Let wel, alleen omdat we niet weten hoe het werkt wil niet zeggen dat het niet werkt. Bij supergeleiding begreep men ook niet hoe het werkte maar men wist wel degelijk dat het werkte.
De meeste lanceringen worden commercieel gedaan. NASA kost belastinggeld inderdaad maar er wordt ook vaak een raket gelanceerd waarbij er opbrengsten zijn.
Ah, de Kerbal Space Pogram aanpak!
Volgens mij zijn er al plannen om er 1 te testen in de ruimte. Dat zou het ultieme bewijs zijn dat er daadwerkelijk iets gebeurt. Ik hoop dat het werkt want dat zou betekenen dat ruimtevaart veel makkelijker word voor de stappen die zich in de ruimte bevinden.
Het geeft heel weinig stuwkracht, dus het is absoluut geen vervanging voor raketten etc.
Maar omdat het alleen stroom en geen brandstof vereist, kunnen satellieten het mss wel gebruiken voor minuscule koerscorrecties en zo veel langer in positie blijven.
Ik geloof dat ze momenteel n xenon tank moeten meezeulen, en als die leeg is is het afgelopen.
Maar ik weet er niet zoveel van.
Stuwkracht is maar de helft van het verhaal. In de ruimte heb je nauwelijks weerstand waardoor tijd(in dit geval praktisch oneindig) een net zo grote rol speelt. Dat kleine beetje stuwkracht heeft meer "brandstof" dan elk ander soort rakket die ooit gebouwd is. Je komt er alleen niet mee van de grond :)
Ok, ik zie het niet voor me maar ik neem het maar van je aan :)
Ik lees hier:
1kW versnelt 1kg met 1,6km/u in 1/10u.
Dus per km/u/kg heb je 1/10/1,6=0,0625kWh nodig.
Dus om (ik noem maar wat) n vaartuig van 5000kg te versnellen naar 100000km/u, heb je 30MWh 31GWh nodig.
Misschien met plutonium ofzo.
Maar ja als je daar "oneindig" de tijd voor hebt, natuurlijk kan je dan toe met zonnepanelen. Bijvoorbeeld om tijdschriften te bezorgen aan de kapperszaak op Mars.

[Reactie gewijzigd door N8w8 op 23 november 2016 22:11]

Het geeft heel weinig stuwkracht, dus het is absoluut geen vervanging voor raketten etc.
Geen vervanging voor lanceerraketten, wel vervanging voor raketten die pas in de ruimte gebruikt worden. Google even naar "ion engine"; die gebruikt wel brandstof (maar veel minder dan "gewone" raketten) maar is vergelijkbaar met de em drive in de zin dat de stuwkracht miniem is, maar wel maandenlang (in plaats van minutenlang voor "gewone" raketten) non-stop actief kan zijn. Ik vermoed dat toepassingen waar je een ionenmotor kunt gebruiken de eerste kandidaten zijn voor het toepassen van een em-motor.
Ik ben echt bang dat het dan niet werkt. Je moet het hier op aarde echt goed getest hebben dat het ook werkt. Die garantie is er nu niet.
Haha de heerlijke nederlandsche nuchterheid }:O :) (y)

Maar on topic, wat super interessant dit! Het lijkt een beetje of komen we in de tijd van 'onwetenschap'.. Samen met quantum techniek wat steeds gekker word en nu dit..

Mooie tijd!

[Reactie gewijzigd door DutchKevv op 23 november 2016 18:49]

Ze zijn van plan in 2017 zo'n drive in een baan om de aarde te brengen.

Zie ook: https://www.youtube.com/watch?v=NOWN0y55S88
Tuurlijk, en daarna klagen over verspild belastinggeld als het mislukt.Goed plan!
Juist, dat is ook mijn idee.. Gewoon een simpel prototype maken en meesturen naar ISS en het daar eens laten testen..
En onder water? Zou dan een heel goede geluidloze voortstuwing kunnen zijn voor onderzeers. Of voor een hyperloop variant mogelijk ook heel interessant?
Micronewton niveau: In het water kom je niet tegen de stroming in. Bij de Hyperloop zou je snel kunnen gaan, als je hem compleet vacuum trekt en een paar weken lang accelereert.

Oftewel dit is echt iets puur voor voorstuwing van ruimtevoertuigen. Zowel voor interplanetaire missies als om bijvoorbeeld potentieel een satelliet op zijn plaats te houden (veel zitten er in een orbit waar wel iets brandstof nodig is om de bijna nihile luchtweerstand te compenseren). Uiteraard zou dat kunnen veranderen als ze straks gigantisch veel meer kracht kunnen leveren. Of het blijkt allemaal een meetfout te zijn.
Niet micro (u) maar milli (m).
Paar honderd micronewton. De milli komt af van wat als je het zou opschalen tot hogere vermogens. En gezien hun metingen is het twijfelachtig of je thrust dan ook meeschaalt, maar je zou er natuurlijk altijd een paar parallel kunnen zetten.

Dat gezegd hebbende, wat het ook is, je komt met die getallen niet tegen de stroming in :P
Onder water kun je met elektromotor toch? Er is water en dus kan je elektrisch voortbewegen.
Lucht kan ook elektrisch met propeller. Lucht en water als weerstand.
Maar in de ruimte is er geen weerstand. Dus moet er op andere manier drukverschil gemaakt worden. Drukgolven met magnetisch veld. Het is nog nieuw en niet veel van bekend.

Voorheen wordt vaak gedacht om te kunnen voortbrengen met sterke luchtpulsen met laser. Of nucleaire raket zoals je wel eens leest in fantasie boeken.

Dit is dus bijzondere resultaat.

[Reactie gewijzigd door MrDummy op 23 november 2016 19:06]

Onder water kun je met elektromotor toch? Er is water en dus kan je elektrisch voortbewegen.
Lucht kan ook elektrisch met propeller. Lucht en water als weerstand.
Maar in de ruimte is er geen weerstand. Dus moet er op andere manier drukverschil gemaakt worden. Drukgolven met magnetisch veld. Het is nog nieuw en niet veel van bekend.

Voorheen wordt vaak gedacht om te kunnen voortbrengen met sterke luchtpulsen met laser. Of nucleaire raket zoals je wel eens leest in fantasie boeken.

Dit is dus bijzondere resultaat.
Nucleaire voortstuwing komt niet uit fantasieboeken. Daar is in the jaren 50 echt een plan voor geweest: Project Orion.
In de ruimte is er geen (meetbare) weerstand voor zover wij nu weten. Maar aangezien deze aandrijving werkt met magnetische velden zou het zich misschien kunnen voortstuwen op basis van het magnetisch veld van de aarde of iets dergelijks? Dat zou wel betekenen dat je mogelijk minder voortstuwing krijgt als je je verder verwijderd van alle magnetische velden (planeten).
In de ruimte is er zo goed als geen weerstand. Onder water heb je zoveel weerstand dat iets wat zo weinig voortstuwing geeft je nergens gaat brengen.
Niet weten waarom het werkt, is dat net zoiets waarom men eigenlijk nog steeds niet (precies) weet waarom een fiets rechtop blijft, of een dun wiel, als zij voort gaat?
Heeft dat niet te maken met het concept inertie en de middelpuntvliedende krachten die worden uitgeoefend op dat wiel?
Dat fiets gebeuren is al verklaard, lijkt me niet moeilijk om even door Google heen te gooien voor een verklaring
njah eerder een onbalans in een wiel.
massa wil naar buiten toe, maar doordat er een draaing gaande is, word dit gecompenseert.
hier heb je dus een langere tijd voor nodig(4e dimensie) om de wet van newton recht te trekken.
zou je dus een paar frames van de situatie pakken(want zonder tijd heb je geen vectors) dan is die situatie moeilijk te verklaren. als het uberhaubt verklaard is
Heeft met momentum te maken en de basis wet dat een object dat in beweging is die beweging wilt aanhouden.
Eenmaal dat het wiel een roterend momentum heeft wilt het dat momentum aanhouden, de kracht nodig om het wiel om te gooien word groter naarmate het wiel sneller draait. Immers hoe sneller het wiel hoe meer momentum, hoe meer het wiel die beweging wil aanhouden.

Principe word ook gebruikt in een gyroscoop, zoek anders even op angular momentum
Jawel dat komt door het impulsmoment dat het wiel heeft, oftewel L=rxp dit is een uitproduct dat inhoudt dat impulsmoment niet alleen een grootte heeft, maar ook een richting, loodrecht op het vlak waarin r en p zich bevinden(een vector dus). Dit is dezelfde vector waardoor gyroscopen hardnekkig dezelfde richting op blijven wijzen.Je fietswielen doen dit ook.En hoe harder ze draaien, hoe stabieler de fiets.

[Reactie gewijzigd door blobber op 24 november 2016 02:22]

Blijft heel erg vet nieuws! :)
Ik hoop dat het niet weer een meetfoutje is ofzo waardoor blijkt dat het toch niet zo is. ;(

Niet om het een of ander trouwens, maar dit nieuws was allang uitgelekt en volop bekend - ik had het geloof ik 2 a 3 weken gelden ofzo al in de nieuwssubmit gegooid. o0
Eerst zien, dan geloven is mijn motto. Tijd dat men dit herhaald en bewijst, dan pas gaan we klappen ;)
In principe is dit een herhaling van een experiment dat al lang geleden uitgevoerd is.
Als de mannen van nasa dit verhaal kunnen reproduceren in een vacuŁm kamer, en niet kunnen vaststellen dat er 'iets' (een of andere storing) is wat de gemeten kracht veroorzaakt, betekend echt wel iets.
Er gebeurd hier iets wat niemand theoretisch kan verklaren.

Dat je niet kan verklaren waarom het werkt is niet leuk, maar daarom kan je nog wel meten en vaststellen. Dat is hier nu gebeurd, onafhankelijk van de oorspronkelijke ontwikkelaar van dit apparaat.

Men kan dus gewoon zoiets bouwen en meenemen in de ruimte. Das de volgende en ultieme test.

De beperkte kracht is geen probleem. De kracht van een ionen-motor is ook heel klein.
Als die kracht constant is zal het aangedreven object steeds verder accelereren.

[Reactie gewijzigd door papa_san op 23 november 2016 21:08]

Nou, opschalen dat ding naar een paar kiloton stuwkracht, meteen koude fusie werkend maken en miniaturiseren, en een neutrino radio in elkaar schroeven en we zitten voor de kerst in alpha centauri :)
Konden ze maar een raket motor maken die op optimisme loopt :p dan waren wij er nu al.


Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn



Nintendo Switch Google Pixel Sony PlayStation VR Samsung Galaxy S8 Apple iPhone 7 Dishonored 2 Google Android 7.x Watch_Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True