'Tesla stapt in markt van zonne-energie'

Tesla stapt binnenkort in de markt voor zonne-energie. Dat blijkt uit een onlangs geregistreerde merknaam van het bedrijf. Tesla is tot nu toe vooral bekend van de elektrische auto's en bracht al een bod uit op zonne-energiebedrijf SolarCity.

In de database van merknamen van het US Patent Office is een registratie terug te vinden van het merk 'Tesla' van de dag waarop Tesla bekendmaakte SolarCity te willen overnemen. De omschrijving van de merknaam is 'Monitoring of solar panels and other equipment for use in converting solar energy into electricity', oftewel het monitoren van zonnepanelen en andere apparatuur voor gebruik bij het converteren van zonne-energie in elektriciteit. Andere registraties spreken eveneens van zonnepanelen, waar voor juni Tesla zich omschreef als autobedrijf.

Bovendien heeft Tesla de url van zijn website gewijzigd van teslamotors.com naar tesla.com, merkte persbureau Reuters op. Bovendien zijn eerder alle e-mailadressen van medewerkers al gewijzigd naar tesla.com, zegt een bron tegen het persbureau. Dat alles wijst op een komende naamsverandering en mogelijk dus een uitbreiding van de activiteiten van het bedrijf.

Tesla-oprichter Elon Musk heeft het op Twitter al dagen over een nieuw 'masterplan' voor zijn bedrijf. Het is onbekend wat hij daar precies mee bedoelt, maar het lijkt erop dat Tesla daarmee een nieuwe richting opgaat.

Het is nog niet bekend of de overname van SolarCity doorgaat. SolarCity werd in 2006 opgericht door Peter en Lyndon Rive, neven van Elon Musk. Musk is zelf voorzitter van het bedrijf. Eind 2015 presenteerde hij als topman van SolarCity een zonnepaneel dat goedkoop en efficiënt zou moeten zijn. De bouw van de 900 miljoen dollar kostende fabriek waar de panelen gemaakt moeten worden, is echter uitgesteld. Het maken van de apparatuur voor de productie zou moeilijker zijn dan werd verwacht.

Reacties (172)

[ede]

Musk belooft zijn masterplan vannacht om 2 uur (Nederlandse tijd) online te zetten op https://www.tesla.com/nl_NL/blog

[Tha_Butcha]

De exacte link, met als volgende samenvatting op het einde:

So, in short, Master Plan, Part Deux is:

Create stunning solar roofs with seamlessly integrated battery storage
Expand the electric vehicle product line to address all major segments
Develop a self-driving capability that is 10X safer than manual via massive fleet learning
Enable your car to make money for you when you aren't using it

[SpoekGTi]

Dus een 0 emissie, volledige op zonneenergie gevoede automatisch Uber fleet waarvan dus de eigenaar kosten gaat besparen of zelfs verdienen door de auto uit te 'lenen'

[Netrunner]

We zouden allemaal zeggen dat klinkt te mooi voor woorden, maar volgens mij gaat Elon Musk dit gewoon flikken. Elon geeft eindbaas een nieuwe definitie.

[SpoekGTi]

Eens dat het hem misschien gaat lukken en dat het naar mijn mening best een goed plan is, maar vergeet niet dat er wat instanties zijn die een Uber en een AirBnB liever zien gaan dan komen he

Wordt wel lastig om de Tesla autopilot klem te rijden en in elkaar te slaan door andere concurrerende taxidiensten

[j1p]

www.bloomberg.com/news/ar...me-after-waiting-a-decade

Elon Musk has finally gotten his hands on the Tesla.com domain name that has been owned by a Silicon Valley engineer and virtually unused for 24 years.

The Tesla.com domain was owned by a Stu Grossman since 1992 and Tesla Motors Inc. Chief Executive Musk had to settle for the slightly more cumbersome Teslamotors.com. A Tesla spokeswoman confirmed Friday that the company now has the domain.

De overgang van teslamotors.com naar tesla.com heeft dus niet per sé iets te maken met de zonne-energie.

[Reactie gewijzigd door j1p op 22 juli 2024 15:46]

[NC83]

Dus vanaf nu krijgen we model met zonnepanelen op de auto, zodat ze langer mee gaan op een batterij. Dat zou ook een goeie actie zijn trouwens.

[Kser]

Kan het even niet zo snel vinden, maar in een interview met Elon Musk werd hem die vraag gesteld. Het antwoord was dat het niet echt praktisch is.

Allereerst staat je auto niet de hele dag in de zon. Dan kun je zeggen, dat maakt niet uit, het gaat mij er alleen om wanneer er wel licht is.
Bedenk dan dat de efficiëntie van de zonnepanelen mede af hangt van de hoek waarop licht erop schijnt. Een auto met de vorm zoals die is, zal niet optimaal zonlicht opvangen. Wellicht kun je een paneel op het dak plaatsen en die dan te richten, maar dat ziet er niet uit en is niet aerodynamisch.
Bedenk ook dat de beschikbare oppervlakte op een auto niet al te groot is, vooral niet wanneer je veel grote ramen hebt. en ook nog een dakraam. En als laatste brengen de zonnepanelen extra gewicht met zich mee dat het rendement ook nog eens verlaagt.
Een zonnepaneel op het dak van een auto zou niets anders zijn dan decoratie van een hipster.

Musk's conclusie was dat het beter is om zonnepanelen op een vaste locatie goed te plaatsen waar het wel optimaal elektriciteit kan opwekken, zoals thuis is op het werk. Zo behaal je een goede efficiëntie uit de dure zonnepanelen en blijft je auto er nog als een auto uitzien.

[Reactie gewijzigd door Kser op 22 juli 2024 15:46]

[theduke1989]

Er zijn bedrijven die bezig zijn met de ontwikkeling van zonne-energie in laklagen. Kom binnenkort wel met bron zit nu op mobiel..

[mrdemc]

Klopt, deze http://www.nsf.gov/news/s...e_nation/sprayonsolar.jsp is dat.

[Netrunner]

Correct, ook Elon is hier heel hard mee bezig. Hij gaf dit ook aan in een van zijn conferenties, maar kan het helaas niet meer terug vinden. Hij maakte hier een grap over, maar volgens mij is dat zeer serieus dat dit dichterbij is dan we denken.

[Kecin]

De Fisker Karma heeft er één op het dak:
https://youtu.be/6wPMpiryJ6g
https://ecochiq.wordpress.com/tag/fisker-karma/

Helaas worden ze volgens mij niet meer gemaakt en is het rendement inderdaad (te) laag.

[Pietervs]

Je hebt een aantal goede punten, maar:
- een zonnepaneel op het dak van een auto kan natuurlijk ook op de zon gericht worden nadat een auto geparkeerd is. Veel auto's staan het grootste deel van de dag stil, en om dan de linker-, rechter- voor- of achterkant 15 graden automatisch te "liften" is niet heel moeilijk.
- qua gewicht zijn er wel wat opties: wat er op een autodak geplaatst wordt zal in vorm, maat en gewicht behoorlijk afwijken van wat er op de daken van huizen ligt

Neemt niet weg dat ik het wel met Musks conclusie eens ben: zonnepanelen op autodaken zijn leuk maar zullen (nog?) te weinig toe voegen.

[jandeman63]

Ik hoor niemand over energie opwekkende ramen zoals in huizen. dit zou ook een optie kunnen zijn.
Panelen op auto`s zijn misschien wel te gebruiken voor ventilatie als de auto in de zon staat.

[MSalters]

Lift-mechanismes op auto's? Kansloos: dat weegt te veel. Zonnecellen op auto's zijn alleen kansrijk als het extra gewicht alleen de zonnecel zelf is. Als je een bewegend paneel hebt, moet dat rigide genoeg zijn om ook in een forse wind heel te blijven. Dan moet je dus een paar kilo aluminium voor hebben, naast de zonnecellen zelf. En de servo's om 'die plaat te liften moeten ook heel blijven met de kracht van de wind op dat paneel, dus ook die zullen een paar kilo wegen.

[Pietervs]

Je gaat uit van de bestaande zonnepanelen, zoals jij en ik op ons huis hebben liggen. Maar lichtere constructies, bevestigd plat op het dak (zodat het paneel als het ware het dak zelf is) moet volgens mij mogelijk zijn.
Daarmee neem je het probleem weg dat het tegen de wind bestand moet zijn.
Daarnaast hoeven de panelen niet veel omhoog: met wen procentje of 10, 20 verbeter je het rendement al behoorlijk. En zoals anderen (en jij geloof ik ook) al terecht opmerkten dat het nagenoeg onmogelijk is om voldoende stroom op te wekken om een auto op te kunnen laten rijden, is het paneel toch vooral bedoeld als "extra energiebron". Laat dat paneel er nou voor zorgen dat je de airco en radio kan gebruiken in de twee uur dat je 's avonds naar huis rijd: prima toch? Scheelt weer in de energierekening, en in de oplaadtijd van de auto

[MSalters]

Wat is het nu? Plat op het dak, of 10 graden liften? Het kan niet beiden. En het probleem met een zware constructie is dat het niet alleen energie oplevert, maar dat het rondzeulen ervan ook energie kost. Het moet wel uit kunnen.

[Pietervs]

Tijdens het rijden plat op het dak, en liften als de auto geparkeerd staat.
Auto's met open dak kunnen hun dak toch ook dicht doen? (En je kan met een looplamp ook stilstaan, in een ligbad ook zitten, enzovoort )
Daarom heb ik het ook over liften, anders zou ik wel zeggen dat auto's permanent met daken met een hellingsghoek van 10 graden rond zouden moeten rijden (wat onzinnig zou zijn, vanwege al de door jou eerder genoemde nadelen)!

[smellysock]

Ik vraag me al jaren af waarom dit niet al op elke electrische auto zit.

Rendement laag ? Nou en. Als mn auto de hele zomer lang op de parkeerplaats van mn werk staat en thuis weer voor de deur dan tikke die kleine hoeveelheden opgewekte energie gewoon mee. Ik zou er wel €500 extra voor willen betalen iig.

[brick5492]

Probleem is dat je auto dagenlang in de zon moet staan om een volle accu te krijgen. Die kleine beetjes van nu en dan een uurtje in de zon verbruik je zo op aan de boordcomputer en airco.

[Verwijderd]

Serieuze vraag: Ook als je er een hoge efficiëntie zonnepaneel (40%) erop zou zetten zoals ze die gebruiken in satellieten (even de extra kosten achterwege laten)?

[brick5492]

Kort antwoord: nee.

Lang antwoord:

Solar power is weak. What you see in those "solar racers" is actually unsafe lightweight aerodynamically shaped solar panels in bicycle wheels that move on flat hard surface. They are not cars in any real way. Real car can't move with solar power.

It takes somewhere around 15-20kW to move real passenger car at 60+mph. You get something like 100-150W/m^2 electricity from Sun with solar panels in a car in good day. That's just too little.

They are expensive and fragile and need to be kept clean in order to work at all. It is much better to use that extra money in batteries, you get a lot more range by that. If you want you can charge your car with solar panels that are in your garage roof. That's much more efficient use of solar panels. Of course that solar roof could be used to charge the car, but you get only about half a mile from it in a hour. Maybe bit over one mile in good day and if it covers the whole roof.

Zie dit topic op het Teslaforum: https://forums.tesla.com/...ntial-solar-panel-model-s

[Pietervs]

Niet vervelend bedoeld, maar het artikel waarnaar je linkt is uit 2010. De ontwikkelingen hebben sindsdien niet stil gestaan, zowel op basis van de opbrengsten van zonnepanelen als de ontwikkeling van auto's.

Het feit dat iemand in een forum wat roept over te weinig opbrengsten... Sorry, maar dat maakt weinig indruk: ik heb hier op de Tweakers-fora ook mensen dingen zien beweren die werkelijk niet eens in de buurt van een waarheid kwamen!

maar het beste bewijs dat het nog niet rendabel (genoeg) is, is toch wel het feit dat nog geen enkele autofabrikant ook zelfs maar een begin heeft gemaakt met het plaatsen van zonnepanelen op auto's

[batteries4ever]

Nou, niet helemaal: we halen momenteel met "gewone" zonnecellen zo'n 20% rendement (20% van de zonne energie wordt omgezet in stroom). Met hele goede (maar nog lang niet economische) cellen wordt dat 40%.

Helemaal niet slecht, maar meer dan 100% (5x zoveel als de huidige cellen) gaat het echt nooit worden.

Dus, nemen we Tesla's opmerking uit de post van Brick5492 "It takes somewhere around 15-20kW to move real passenger car at 60+mph. You get something like 100-150W/m^2 electricity from Sun with solar panels in a car in good day. That's just too little." en rekenen we even met 5x de opbrengst dan zijn we er nog niet.

Dus tesla en brick5492 hebben wel degelijk een punt.
Techniek verbeteren? Fijn!
Natuurwetten breken? Lastig....

[Verwijderd]

maar het beste bewijs dat het nog niet rendabel (genoeg) is, is toch wel het feit dat nog geen enkele autofabrikant ook zelfs maar een begin heeft gemaakt met het plaatsen van zonnepanelen op auto's

Het beste bewijs dat webwinkels niks zijn is wel dat bedrijven als V&D het niet serieus nemen. Het beste bewijs dat music streaming niks is, is wel dat bedrijven als Free Record Shop, HMV, e.d. er niets mee doen. Oh, wacht...

[quinn77]

V&D is niet failliet gegaan door niet te willen meegaan met een webwinkel maar omdat het volledig de grond is ingeboord daar amerikaanse venture capital bedrijven die elke druppels winst uit het bedrijf weg hebben gehaald

[Lekker Ventje]

maar het beste bewijs dat het nog niet rendabel (genoeg) is, is toch wel het feit dat nog geen enkele autofabrikant ook zelfs maar een begin heeft gemaakt met het plaatsen van zonnepanelen op auto's

http://www.autoweek.nl/ni...ug-in-krijgt-zonnepaneel/

[SpiceWorm]

Dat is echt het slechtste argument ooit! Dat niemand het doet betekend absoluut niet dat het niet kan. Stella lux wekt in NL meer energie op dan nodig om jaarlijks net zo ver te rijden als een gemiddelde nl-personenauto per jaar rijdt.

[Reactie gewijzigd door SpiceWorm op 22 juli 2024 15:46]

[brick5492]

Klopt helemaal, niet de meest betrouwbare bron maar ik vond het verhaaltje hierin wel duidelijk uitgelegd. Zelf heb ik me aardig verdiept in zonnepanelen toen we ze op ons huis gingen leggen, en kan bevestigen dat die persoon in het forum geen onzin praat. Maar heb jij een betere bron waarin dit wordt uitgelegd hoor ik het graag.

[MSalters]

Er is sinds 2010 wel een heleboel veranderd, maar de zon is niet harder gaan schijnen. En dat is wel wat er nodig gaat zijn. Een procent extra rendement per jaar betekent dat die 100 m2 zonnecel met 1.00 m2 per jaar krimpt. Zelfs als je die 40% bereikt (wat nu nog miljoenen kost) dan zit je zo rond de 50 m2.

[Bas1234567]

Hoewel de reacties hier van brick5492 en batteries4ever gewoon kloppen en een auto dus lastig (zeg nooit nooit) volledig op zonnenenergie, opgewekt door zichzelf, zal gaan rijden puur vanwege het oppervlak, kan je er ook op een andere manier naar kijken.

Een auto staat nooit altijd buiten. Sterker nog, als het zonnig is zet je hem liever in de schaduw of een parkeergarage zodat deze koel blijft. Ook zal een auto nooit perfect georiënteerd zijn richting de zon. Uiteraard kan je er dan voor kiezen om systemen te bedenken om de zonnepanelen, of volledige auto, beter te richten naar de zon of zelfs rond te laten rijden op zoek naar een zonnige plek.

Dan nog zal dit nooit zo efficiënt zijn als een zonnepaneel op het dak van je huis, kantoor of in de sahara. Uiteraard heb je verlies met overbrengen/opslaan maar dit zal je ook in de auto zelf hebben. Een zonnepaneel op je dak icm een powerwall of gewoon teruggeven aan het net zal altijd efficiënter zijn dan zonnepanelen op je auto.

Als dus alle huizen, flatgebouwen en woestijnen vol liggen met zonnepanelen en de oceanen volstaan met windmolens en we hebben nog niet genoeg energie kunnen we gaan praten over zonnepanelen op auto, in de weg of als smartphone hoesje. Tot die tijd is het marketingpraat van mensen die er geen verstand van hebben en kunnen we beter ons geld stoppen in panelen op ons dak of windmolens in zee.

Voor diegene die er dus 500e voor over had, investeer dat in een vast zonnenpaneel op je dak en je rendement zal een stuk hoger liggen.

[SpiceWorm]

Tsja en toch had de solar race dit jaar een 4 persoons familie auto die toch serieuze snelheden heeft gehaald. Het punt is dat solar auto's prima kunnen mits ze licht en zuinig genoeg zijn.

[Thc_Nbl]

De eerste elektrische auto was er al in 1898,, ... Je vraag je het toch af he..

[rob12424]

Ironisch genoeg in de machtstrijd tussen wisselstroom en gelijk stroom had notabene Tesla ook draadloze stroom. (En daar zijn ze nu weer naar aan het kijken) Nadeel van de draadloze stroom van Tesla was de herrie.

[Richh]

Het probleem is dus ook dat de kosten vaak hoger zijn dan 500 euro, door een redelijk prijzige omvormer en een zonnepaneel die enigszins in het ontwerp van de auto moet passen. En dat terwijl de opbrengsten zeer miniem zijn; bij lange na niet genoeg om de investering terug te krijgen, ik betwijfel zelfs of je er na een middag in de zon een kilometer mee kan halen

Die zonneauto's waarmee TU's wedstrijden doen, kosten ook klauwen met geld door bijzondere materialen, zijn lomp groot en volledig bezaaid met zonnepanelen, terwijl de inhoud en snelheid dan nog redelijk beperkt blijft, getest wanneer de volle zon schijnt...

[Flaat]

Komt er zo goed als op neer dat de zonnecollectoren in zo een situatie op een autodak niet eens de energie die nodig was om hem te maken terugverdienen. Laat staan dat je er een 80kwh batterij mee kan opladen

[planet8]

De toyota prius heeft een zonnepaneel optie maar dit levert zo weinig energie dat het zelfs niet op de batterij is aangesloten.

Ter vergelijking een zonnepaneel van één vierkante meter heeft ongeveer een half jaar nodig om een 60kwh batterij vol te pompen.

[Verwijderd]

De 2010 Toyota Prius had inderdaad al een optie voor een zonnepaneel op het dak. Deze liet de verluchting [blijkbaar wordt hiervoor in Nederland 'ventilatie' gebruikt] draaien terwijl de auto geparkeerd stond. Werkte alleen in de zon, maar da's dan ook het moment waarop de auto best wat bij gekoeld mag worden. Is uiteraard maar een gimmick. Waarom dit enkel een gimmick is, is simpel: de hoeveelheid energie die door zo'n paneeltje opgewekt wordt (zeker ook nog eens omdat het bijna automatisch onder een suboptimale hoek zal staan; laat staan dat er een reepje schaduw over valt (altijd nefast!)), eigenlijk verwaarloosbaar is. Kan ook zijn dat de levensduur van de NiMH batterijen niet beter wordt van zulke kleine, onvoorspelbare stroompjes. Toyota heeft altijd geschermd met optimalisatie van de laadstromen en belasting op de batterij om de levensduur gevoelig te verhogen. Energetisch gezien is regeneratief remmen bv., veel interessanter. En de airco wat minder zetten ook .

Maar het lijkt erop dat ze bij Toyota voor hun nieuw 2017 model plug-in Prius (wordt blijkbaar de bizarre tautologie "Prius Prime" ) mogelijks wel een (heel wat groter) paneel verbinden met de hybrid system batterij (da's trouwens een Li batterij voor de plug-in). linkje Maar of dat zoveel gaat bijdragen, is nog maar zeer de vraag. Image is everything.

[edit: typo's]
[edit2: de taalkundige kritiek in aanmerking genomen]

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 15:46]

[stevenw64]

Verluchting is een Nederlands woord. Maar ik neem aan dat hier Vlaams geschreven wordt.

[aadje93]

google het, krijg je goede plaatjes dan klopt het is mijn statement, en ja verluchting is gewoon een correct Nederlands woord, hoogstwaarschijnlijk door een zuider buur geschreven

[PostHEX]

Waaruit trek je die conclusie? De reden waarom Tesla een bod op SC heeft uitgebracht, is zodat ze hun producten beter kunnen integreren, zodat de efficiëntie op meerdere fronten wordt verhoogt. Dat is het. Niet meer, niet minder.

Zonnepanelen op een EV is een overbodig en (als ik mag zeggen) dom idee.

[Joppiesaus2]

Je denkt vanuit productintegratie. Grootste aanwinst is echter de cross-sell. Tesla heeft al een doelgroep te pakken die groen denk en er voor wil betalen. Leveren van een breder pakket rechtstreeks bij de aanshaf van je auto is een logische sale.

[PostHEX]

Waaruit concludeer je dat cross-sell de grootste reden zal zijn voor het uitbrengen van dergelijk bod? Voor cross-sell hoeven ze echt geen miljardenbod uit te brengen op SC. Door een overname zal cross-selling makkelijker worden, maar het zal niet de grootste winstgevende factor zijn. De grootste factor is toch echt product integratie.

Kinda. Creating a seamlessly integrated Tesla battery & solar power product that looks beautiful is the reason

https://twitter.com/elonmusk/status/752218264499949568

En een hogere efficiëntie tussen de teams van SC en Tesla.

least it will halve the number of board and investor meetings. Tesla investors will benefit from the efficiency.

https://twitter.com/elonmusk/status/747298912986226689

[Joppiesaus2]

http://www.theverge.com/2...ty-deal-model-3-powerwall

"NOT BEING ABLE TO SELL THEM SOLAR DIRECTLY AT TESLA STORES IS QUITE INEFFICIENT"

Direct bij het massa product (de 3) Solar meeverkopen is super logisch. Op lange termijn zijn er ongetwijfeld R&D voordelen, maar daarom geeft de raad hier geen doorgang op. Sales is directe drijfveer.

[Miglow]

Waaruit concludeert hij dat Teslarijders groen denken? Vooralsnog is het grootste deel leaserijder en die kijkt maar naar 2 dingen: Hoeveel mag ik per maand uitgeven en hoe hoog is mijn bijtelling.

[AtariXLfanboy]

Zo gauw je een extra accu gebruikt om de zonneenergie op te slaan is het al gauw niet CO2 rendabel meer. De stroom die verbruikt wordt voor het winnen en grondstoffen en het produceren van de accu en de zonnepanelen zijn dan meer dat je dan aan stroom erna opwekt. Dat is dus geen oplossing voor het broeikaseffect en noem ik Tesla-struisvogel-politiek. En dat met het kul-argument 'Ja we moeten toch iets doen!'

[PostHEX]

Zo gauw je een extra accu gebruikt om de zonneenergie op te slaan is het al gauw niet CO2 rendabel meer. De stroom die verbruikt wordt voor het winnen en grondstoffen en het produceren van de accu en de zonnepanelen zijn dan meer dat je dan aan stroom erna opwekt. Dat is dus geen oplossing voor het broeikaseffect en noem ik Tesla-struisvogel-politiek. En dat met het kul-argument 'Ja we moeten toch iets doen!'

Ten eerste: bron voor je claims, graag.
Ten tweede: als een Model S accu 10 jaar mee kan gaan en dan nog steeds boven 80% oorspronkelijke capaciteit zit, kan een thuis accu dat al helemaal. Als een dergelijke accu dusdanig lang mee kan gaan, is de enige CO2 die wordt geproduceerd tijdens het winnen van de grondstof peanuts. Helemaal in vergelijking met de opwekking van CO2 bij het winnen van olie, kolen, of gas.
Ten derde: de productie van dergelijke accu's gebeurd in de Gigafactory. Nadat de Gigafactory compleet is, zal de fabriek volledig draaien op zonne-en windenergie.
Ten vierde: accu's zijn goed te recyclen. En ook dat gebeurd in Gigafactory 1. Op wederom zonne-en windenergie.
Ten vijfde: het is ook mogelijk om oude Model S/X/3 en Roadster accu's uit de voertuigen te halen, en op marktwaarde aanbieden als homestorage. Dit gaat Tesla ook doen.

[Reactie gewijzigd door PostHEX op 22 juli 2024 15:46]

[mzziol]

Maar ze zijn er.

Link er dan naar? Ondertussen heb ik bronnen van studies in California en het TNO. Ik heb expres alle 'groen religieuze sites' weggelaten.

het gebruik van edelmetalen

Edelmetalen: Platina, Goud, Zilver, Rhodium, Osmium, Palladium, Iridium, Ruthenium, Wolfraam. Welke van die metalen worden in batterijen gebruikt?

De stroom die je daar opwekt had je ook voor andere doelen kunnen gebruiken.

Zoals het boren van olieputten of raffineren van olie?

Elektrische auto's zijn niet beter te recyclen als benzine auto's dus ik snap je punt niet.

De brandstof die je in een ICE stopt is niet recyclebaar.

[Reactie gewijzigd door mzziol op 22 juli 2024 15:46]

[AtariXLfanboy]

Ik zal later de rapporten nog eens doorlezen , maar volgens mij rekent TNO hier niet de productiekosten van de auto en accu's zelf mee? (Edit: Ok doen ze wel , maar wel op een zoals ze zelf aangeven met natte vingerwerk en wordt niet op ingegaan op CO2 uitstoot door recycling )Dat is nou juist de kritiek die ik heb. Alleen al dat al zo optimistisch inschatten kun je beschouwen als groen-religieus en kortzichtig.
Voornamelijk dus Platina (edit: in het rapport wordt die niet genoemd bij accu's, maar wat wordt dan gebruikt voor elektrodes) wat ontzettend veel energie kost om op te produceren. Irridium wordt het gebruikt in waterstofmotoren om die veilig met elektriciteit geproduceerde waterstof rond te kunnen laten rijden en om die waterstof te produceren heb je ook Platina elektroden nodig Als je beide op grote schaal wilt gaan gebruiken is er zelfs simpelweg niet genoeg van en zul je naar andere edelmetalen moeten gaan kijken.
Bijvoorbeeld het boren van olieputten of raffineren van olie idd. Voor het CO2 probleem is het niet zo belangrijk wat je met opgewekte stroom doet, maar hoe efficient je dat doet. Je zou met zonneenergie gebruiken voor de winning van fossiele brandstoffen misschien wel een grote reductie van CO2 kunnen bereiken. En dat is toch prioriteit nummer één ?
De accu is niet de brandstof , maar een onderdeel van de auto. In beide gevallen die auto recyclen lijkt me sowieso een must. Een benzine tank is ook prima te recyclen.

edit : TNO stelt oa dat accu's in de toekomst goedkoper gaan worden. Waarop baseren ze dat als grondstoffen veel schaarser gaan worden?
En ik zie dat er wel rekening wordt gehouden met de productiekosten, maar daar nogal kennis die onder discussie staat wordt gebruikt.
Een van de conclusies is dat met groene stroom de emissie flink minder is , maar daar wordt ook weer rekening mee gehouden groene stroom efficient wordt opgewekt wat in de huidige praktijk nogal dubieus is en er dus nog serieuze technische problemen overwonnen moeten worden om dat wel te kunnen

[Reactie gewijzigd door AtariXLfanboy op 22 juli 2024 15:46]

[mzziol]

Het probleem met je redeneringen is: alle universiteiten en technologische instituten (waar TNO dus ook onder valt) komen tot de conclusie dat het beter is om elektrische auto's te rijden dan gewone brandstofauto's. Je kunt daarvan zeggen dat het natte vingerwerk is of erg optimistisch, maar dan moet je met bronnen komen die het tegenovergestelde beweren. De 'groene' kant heeft zijn werk gedaan, nu de anderen.

Daarnaast moet je bedenken dat het met brandstofauto's onmogelijk is om duurzaam te werk te gaan. Biobrandstoffen bestaan niet op grote schaal en kunnen ook (kosten- en milieueffectief) niet bestaan op grote schaal (want fotosynthese is veel minder efficiënt dan een zonnepaneel).

Voor het CO2 probleem is het niet zo belangrijk wat je met opgewekte stroom doet, maar hoe efficient je dat doet.

Precies. Olie oppompen met zonneenergie doet uiteindelijk niks aan het langer termijn plan, dat moet je ook meenemen in je efficiëntie berekening. Met elektrische auto's is er in ieder geval een mogelijkheid tot een kringloop.

edit: @edit: Natuurlijk moeten er problemen overwonnen worden. Bijvoorbeeld de opslag van duurzame energie. Elektrische auto's zijn een van de oplossingen in dit vraagstuk. Wat ik frustrerend in deze discussies is dat het antwoord van de andere kant is: laten we maar niks doen. Laten we doorgaan met olie verbranden, want er zijn zoveel beren op de weg.

[Reactie gewijzigd door mzziol op 22 juli 2024 15:46]

[AtariXLfanboy]

Het TNO rapport geeft zelf aan dat men op kernpunten onder discussie staande cijfers heeft gebruikt. Verder staat zonder onderbouwing nogal veel aannames in wat ik een beetje tegen vindt vallen van een wetenschappelijk stuk : Vandaar de natte vingerwerk opmerking. Men verwacht dat accu's goedkoper worden etc. De groene kant heeft dus z'n werk halfbakken gedaan.
Complete duurzaamheid is een utopie dus daar ga ik ook niet vanuit. Ik kijk vooral waarmee we op redelijke korte termijn grote CO2 reducties kunnen behalen. Als dat een stuk beter wil met het vergroenen van het winnen van fossiele brandstoffen zou je net zo goed voor die optie moeten kiezen. Maar dat is dan vaak buiten de landgrenzen investeren en de eigen groene lobby dus flink negeren.
Het langer termijn plan is een beetje in het water gevallen omdat we nu al grote problemen met CO2 emissies wereldwijd(!) hebben. Dus ik maak me minder druk over zo'n stom quota voor Nederland dat we toch niet gaan halen. Het grote nadeel van veel groene oplossingen is dat je eerst de lasten en pas veel later de lusten hebt
Mochten we betere oplossingen vinden die niet zo'n grote extra CO2 uitstoot en grondstoffenverbruik veroorzaken hebben hoor ik ze graag. Biobrandstof zie dat idd niet op gaan leveren, maar vanweg methaan emissies ed toch nog erg nuttig wat mee te doen, maar dan alleen met landbouwafval en mest. Ook is biobrandstof in de stroomvoorzieningen op bewolkte windtstille dagen dacht ik zo? Dat spaart die rottige accu's uit

[Reactie gewijzigd door AtariXLfanboy op 22 juli 2024 15:46]

[Turtle]

Tesla doet absoluut veel om onze samenleving duurzaam te maken, laat anders maar eens feiten zien waaruit blijkt dat ze slecht zijn op CO2 gebied. Het IMF onderzoek gaf aan dat olie bedrijven per jaar 5000Miljard dollar subsidies van overheden kregen. Hoe doet Tesla het niet beter dan dat?
En wat is jou betere oplossing dan exact? Of wil je olie blijven stoken tot de wereld kapot is i.p.v. Tesla een kans te geven?

[AtariXLfanboy]

Dat het bij die 5000 Miljard om subsidie gaat is nonsens. Het gaat daarbij om investeringen waar overheden verwachten een goed rendement op te maken en dus hun 'subsidie' met rente weer terug krijgen. Het grootste deel van dat bedrag zijn beleggingen om de pensioenen later te kunnen betalen. Pensioenen zijn (te?) conservatief omdat men een hoog rendement wil met een laag financieel risico en dat zijn de meeste groene beleggingen niet. Daar zou de overheid wel een rol gaan spelen om die risico's van groene investeringen te verkleinen, maar dan moet er nog wel een rendement zijn.

[Reactie gewijzigd door AtariXLfanboy op 22 juli 2024 15:46]

[Pietervs]

http://www.nu.nl/economie...e-fossiele-brandstof.html
Er wordt dus fors veel subsidies gestoken in fossiele energie.

Wat betreft de pensioenfondsen: over de opzet en of deze te conservatief zijn is een andere discussie. Maar feit is wel dat ze aan het verduurzamen zijn: http://www.pensioenfedera...ntwoord_beleggen__37.aspx

Uit de vierde inventarisatie naar het beleid voor verantwoord beleggen bij pensioenfondsen in 2013, bleek dat inmiddels ruim 80 procent van de deelnemende bedrijfstakpensioenfondsen en tweederde van de deelnemende ondernemingspensioenfondsen een beleid voor verantwoord beleggen heeft. De fondsen zonder zo’n beleid behoren tot de (zeer) kleine pensioenfondsen. Fondsen zonder expliciet eigen beleid voor verantwoord beleggen sluiten op dit gebied vaak aan bij het beleid van hun externe vermogensbeheerders. In dat geval is dus sprake van 'indirect beleid'.

Overigens ook op Europees niveau...

[AtariXLfanboy]

Het blijft een prachtige spin om doodnormale investeringen opeens subsidie te gaan noemen. Het is pas subsidie als dat geld niet meer terugkomt. Maar in dit geval steken overheid geld in bedrijven die in hun verleden een goed rendement opgeleverd hebben. Dat heet dus investering... niet een subsidie.
Dat pensioen langzamerhand duurzamer gaan beleggen is een mooi streven, maar dat betekent ook dat werknemers zoals het nu lijkt een lager financieel rendement mogen verwachten. De pensioen zouden gelang hun succes dan ook de hoogte van de pensioenen soepeler moeten kunnen aanpassen. De berichten die ik laatste tijd hoor over pensioenen zijn nog al in strijd met dat verantwoord beleggen... Wat vooral PR lijkt en er zitten nog grote bedragen in de grijze economie.
Duitsland heeft wel veel in groene stroom geinvesteerd en zit nu met pieken die men met verlies moet doorsturen aan het buitenland. Dat lijkt me dan geen gezonde investering als je het over het financieel rendement hebt die nodig is om pensioenen überhaupt te kunnen bepalen.
Dat technocratisch Europa (net zoals veel ambtenaren in Nederland) nauwelijks naar de praktische gevolgen van hun regels kijken lijkt me ook niet raar om te stellen.
Sowieso zouden mensen meer over waar hun pensioen in gestoken moeten kunnen zeggen, maar dan ook wel zelf de financiële gevolgen van moeten dragen.

[Reactie gewijzigd door AtariXLfanboy op 22 juli 2024 15:46]

[Pietervs]

Grappige is: als de overheid investeert in fossiele energie, js dat "doodnormaal", terwijl dezelfde investeringen in duurzame energie ineens "subsidie" heten.
Investeringen in duurzame energie komen terug, en misschien nog meer dan investeringen in fossiele energie. Want beiden creeeren banen, maar fossiele energie draagt bij aan een slechter milieu, meer hart- en longziekten en vervuiling van de steden, waar ook weer in geinvesteerd moet worden om die gevolgen op te ruimen en/of in te dammen (meer ziekenhuizen, schoonmaken van gebouwen, renovatie van gebouwen ten gevolge van zure regen, enzovoort).

Investeringen in fossiele energie moeten door de pensioenfondsen worden afgebouwd, om de simpele reden dat fossiele energie eindig is. We pompen al minder gas op, auto's worden zuiniger net als huizen en veel landen hebben (net als Nederland) realistische plannen liggen om de afhankelijkheid van fossiele energie af te bouwen.
En je hebt gelijk als je zegt dat duurzame energie zijn nadelen heeft, maar die nadelen zijn niet dramatisch: zeker met het uitbouwen en verbeteren van het Europese energienetwerk wordt transport van energie goedkoper, waardoor verliezen in het ene land makkelijker gecompenseerd worden met verbruik in een ander land.

[AtariXLfanboy]

Het verschil (nogmaals) is dus dat je bij een investering een financieel rendement verwacht en bij een subsidie niet. Er zijn gelukkig ook groene investeringen met rendement en idd beide hebben dus na en voordelen. Het voorbeeld van de windmolens in Duitsland waar men soms moet betalen om stroom aan het buitenland mogen leveren lijkt me niet goed voor het financiele rendement van zo'n groene investering.
En het vervelende is : ga je dus dan meer geld in windmolens investeren gaat het rendement nog verder omlaag ook al vergroot je het netwerk want immers ook het buitenland zal meer groene stroom in de toekomst gaan produceren en vaak net op dezelfde tijden dat wij er al teveel van gaan krijgen.
Zolang er geen supergeleiding op kamertemperatuur bestaat zullen de kosten van transport over grotere afstanden hoog blijven. Dat is niet alleen een kwestie van politieke wil, maar ook van simpele technische principes als stroomverlies bij transport die niet verdwijnen. (En dit is zo'n voorbeeld waar veel groenen toch de nodige kennis over natuurkunde lijken te missen?)
Dat rendement is wel nodig om de pensioenen die mensen ook verwachten te kunnen betalen. Maar van mij zouden mensen bv meer keuze moeten hebben waar ze hun in pensioen in stoppen ten koste van hun pensioenzekerheid.
Nu lijkt het onbegrip over het gedrag van pensioenfondsen deels toch wel convenient thinking omdat men vindt dat diezelfde overheid en verzekeraars wel enigszins garant moeten staan voor de hoogte van hun pensioen. Zeker ambtenaren hebben daar nog al een handje van zoals die wel vaker niet kijken hoe het belastinggeld waar hun pensioenen en salarissen betaald mee moet worden verdiend.

[Reactie gewijzigd door AtariXLfanboy op 22 juli 2024 15:46]

[Pietervs]

Hoho, daar wordt weer eens wat geroepen.
Ja, er zijn ambtenaren die prutsers zijn. Maar nee, ambtenaren gooien over het algemeen geen geld over de balk, omdat zij net als iedereen ook belasting betalen. De prutsers uitgezonderd.

Wat betreft natuurkundige kennis bij "groenen": als n=1 dan heb je gelijk, want mijn natuurkundige kennis is beperkt. Maar gelukkig hoeft de groene wereld het niet van mij te hebben: er lopen genoeg wetenschappers en academici rond, die "groen" zijn en wel degelijk weten waar ze het over hebben.

Verder: investeringen zijn investeringen. Ongeacht of ze in duurzame of in fossiele energie zijn. Maar subsidies zijn subsidies, en ja, er gaan forse bedragen in de vorm van subsidie naar fossiele brandstoffen.
Denk bijvoorbeeld eens aan de schoonmaakkosten van gebouwen die door roetaanslag vervuild zijn, de ziekenhuiskosten van patiënten die hart- en longziektes hebben opgelopen, een oliespoor van een lekkende vrachtwagen: allemaal kosten waar de gemeenschap voor opdraait en feitelijk verkapte subsidies zijn.

[AtariXLfanboy]

Ook de productie van oa zonnepanelen, accu's en windmolens levert ook nogal wat vervuiling op, maar meestal dan wat verder weg. Maar hoe je het went of keert... die 5000 miljard subsidie noemen is onzin.
Door als overheid zelf geld van oa pensioenen er in te steken voorkom je juist dat heel veel geld dat nodig is om de nadelige effecten te bestrijden niet naar de staat toekomt aangezien de staat dat dan krijgt ipv marktpartijen. In tegenstelling tot groene energie houdt de staat in andere landen soms juist marktpartijen tegen om er aan te verdienen
Dat geld in grijze investeringen komt met rente terug. Ik noem ook niet elke investering in groen een subsidie. Maar voor het grote deel van de groene investeringen zal het net als bij de grijze investeringen een rendement op moeten leveren.

[Reactie gewijzigd door AtariXLfanboy op 22 juli 2024 15:46]

[Pietervs]

Je blijft volhouden dat die 5000 miljard onzin is. Prima, helaas spreken de feiten je tegen. Ook het feit dat er vanuit de fossiele hoek nauwelijks tot geen commentaar kwam op dat cijfer spreekt boekdelen: ik ben bang dat ze dus nog meer krijgen maar nu maar wijselijk stil houden om te voorkomen dat het complete plaatje onderzocht gaat worden!

Geld in grijze investeringen komt soms met rente terug, maar soms ook niet: Deep Horizon is een schrijnend voorbeeld van een mislukte investering.
Hetzelfde geldt voor duurzame investeringen: een aantal daarvan komt met rente terug, een aantal minder of niet.
Overigens hebben investeringen in duurzame energie ook bij-effecten, zoals een schoner milieu, minder lucht-, bodem- en waterverontreiniging met als gevolg dat de gezondheid van mensen er op termijn op vooruit gaat (en er bijvoorbeeld minder kosten in de gezondheidszorg zijn).

Hoeveel de overheid er in moet investeren of hoeveel de overheid moet subsidieren zal alrijd punt van discussie zijn. Feit is dat Nederland tijdens de Kyoto-onderhandelingen bij de voorlopers qua duurzame energie in Europa hoorde. Doordat nagenoeg alle andere landen fors investeerden (en subsidieerden) zijn we afgezakt tot niveau "lulletje van de klas", waarbij alleen Luxemburg het nog slechter doet. Alles wat we aan duurzame industrie hadden is failliet gegaan of weggekocht door buitenlandse bedrijven, wat hier de nodige banen (en geld) heeft gekost. En de kans dat we de gemaakte afspraken in 2020 omtrent beperking van CO2 uitstoot en opwekking van duurzame energie na kunnen komen is nagenoeg... nul!

[Reactie gewijzigd door Pietervs op 22 juli 2024 15:46]

[AtariXLfanboy]

Nee ik zeg niet dat die 5000 miljard aan investeringen onzin is, maar dat geld met een redelijk rendement terugverdiend wordt en daardoor geen subsidie is maar een investering. Dat die investeringen niet vergroend moeten worden zeg ik ook niet, maar je zult die moeten kunen verantwoorden met een redelijk stabiel rendement dat realistisch is onder wisselende omstandigheden.
Het verschil in rendement (en die is nog steeds groot) moet je verantwoorden anders kun je straks helemaal geen investering meer doen waar dan ook in. Of je het nou wilt zien of niet , maar het geld wat nu in groene investeringen wordt gestoken is vrijwel allemaal met grijze investeringen verdiend.
Die normen houden dus geen enkele reden met de realistische mogelijkheden van landen om groene energie het hele jaar door op te wekken. Ook spelen landen als Duitsland gigantisch vals door groene stroom in het buitenland te dumpen om maar aan de normen te kunnen voldoen. Dat heeft de groene industrie in Nederland ook gigantisch dwars gezeten.
Verder is hier vooral door het team Balkenende ontzettend treurig naar de energiemarkt gekeken waar we nu de zure vruchten van plukken, maar ook nog de financiële voordelen van hebben.
Die gemaakte afspraken zijn dus makkelijk financieel te omzeilen als het moet en wat me vaak vooral aan stoort dat het gefixeerd is op CO2 uitstoot en de grondstoffenwinning nauwelijks meeneemt. Er zouden veel uitgebreidere afspraken wereldwijd moeten komen om echt de CO2 uitstoot en de milieuvervuiling terug te dringen.

[Reactie gewijzigd door AtariXLfanboy op 22 juli 2024 15:46]

[Pietervs]

ik zeg niet dat die 5000 miljard aan investeringen onzin is, maar dat geld met een redelijk rendement terugverdiend wordt
En daar zijn we het dus niet over eens.
Simpel voorbeeldje: na Fukushima werd de dijk bij Borssele beetempeld als "te laag". Kosten van ophogen: 1 miljoen. Werd betaald uit gemeenschapsgeld. Is dat een investering of een subsidie?

Het verschil in rendement (en die is nog steeds groot) moet je verantwoorden
Ligt er aan wat je waarmee vergelijkt. De investering in Deep Horizon rendeerde vrij negatief, om nog maar te zwijgen over het geld dat dat de gemeenschap heeft gekost (met name in de VS en Mexico, waar veel mensen werkeloos zijn geworden), terwijl de zonnepanelen hier op mijn dak ruim 10% per jaar doen.

maar het geld wat nu in groene investeringen wordt gestoken is vrijwel allemaal met grijze investeringen verdiend.
Sterker nog: onze hele maatschappij is gebouwd op fossiele industrie en energie. Maar betekent dat dat we nog steeds slaven houden en met paard en wagen rijden? Nee, we hebben ons ontwikkeld. Dus waarom zouden we ons niet kunnen ontwikkelen naar een duurzamere maatschappij?

Balk was een prutser. Maar het feit dat de VVD in drie van de 4 kabinetten zat heeft ook niet geholpen. Integendeel, zelfs.

[AtariXLfanboy]

Fukushima lijkt me argument tegen het sluiten van kolencentrales en die dan te vervangen door kerncentrales?

Die 10% haal je dus alleen maar omdat je energie centrale zo aardig om je overproductie in de zomer op te nemen en vervolgens je ruil in de winter voor een groot deel grijze stroom te leveren. Het risico op verlies van rendement wordt veel groter als dat niet kan. Duitsland is nogmaals al een voorbeeld waar dat zo nu en dan gebeurd met windenergie.

Wat ik aan wou geven dat groene energie zichzelf nog niet zo bewezen als cash cow en grijze energie wel. Voor veranderingen is veel geld nodig. Het zou zonde zijn als dat geld verspild wordt aan het prematuur sluiten van kolencentrales die. Dat zou volgens de laatste cijfers 7 miljard kosten. Is 9% daling van CO2-uitstoot werkelijk het beste wat we kunnen bereiken met 7 miljard?

Duurzaam ontwikkelen prima, maar dan niet lafjes de problemen de grens over sodemieteren om maar de groene vlaggetjes te laten wapperen.

[Pietervs]

Dat laatste ben ik zeker met je eens. We krijgen ten slotte ook de CO2 (naast andere vervuiling) uit het Roergebied
En inderdaad: 7 miljard is een idioot groot bedrag. Ik denk dat ene Kamp en Rutte persoonlijk aansprakelijk gesteld moeten worden: zij hebben er voor gezorgd dat er drie nieuwe kolencentrales bij kwamen terwijl er van minstens 1 bij de afgifte van de vergunning al vast stond dat die niet voor de Nederlandse markt zou gaan produceren.
Gevolg is wel dat het kostenplaatje nu zo enorm hoog is opgelopen dat iedereen het waanzin vindt om zoveel geld over de balk te smijten... Too big to fail, weet je nog? Dat is hier ook gebeurd: men heeft er voor gezorgd dat de investeringen te hoog zijn geworden om nog van het pad af te wijken en men gedwongen is om de kolencentrales open te houden. Ik voel pijn als ik buk...

[AtariXLfanboy]

Er waren andere redenen om voor kolen te gaan ipv iig gas. Kolen voor een groot deel uit Oekraïne en gas uit Rusland. Maar inmiddels de grens weer teruggeschoven naar waar die ongeveer lag voor de CCCP tijd en liggen die kolenmijnen dus ook in Rusland. Sindsdien is ook de regering een stuk minder happig op kolencentrales geworden. De moeizame verhouding met Rusland is misschien nog wel een sterkere reden voor een flinke koerswijziging tov kolenstroom van de regering hoewel ik weinig vertrouwen heb dat dit kabinet ook maar een motie op dit gebied echt vol gaat uitvoeren. Ook de PVDA maakt zich druk om werkgelegenheid en waardevastheid van de pensioen die al niet te best is.
En noem in dit geval ook Alexander Pechtold die als verantwoordelijk minister blijkbaar ook voldoende heil zag in in kolencentrales. En op lokaal nivo voor een Groningen was de toen nog machtige PVDA ook prima bereid om mee te werken.
Nou was 15 jaar het (zeker financieel) rendement van de toen beschikbare windmolens en zonnepanelen niet zo goed als nu. En in de afgelopen 15 jaar heeft het zich ook zeker veel meer bewezen dan de 20 jaar ervoor.

[Pietervs]

De stroom die verbruikt wordt voor het winnen en grondstoffen en het produceren van de accu en de zonnepanelen zijn dan meer dat je dan aan stroom erna opwekt
Jammer dat je zonnepanelen in de mix gooit: die verdienen hun CO2-"footprint" namelijk snel genoeg terug. En dat heeft niks te maken met "we moeten toch iets doen": zonnepanelen doen iets!

Wat betreft de opslag van energie in accu's: dat is nog afwachten. Ik kan me voorstellen dat dat niet de meest efficiente manier van opslag is (ieder huis x accu's versus 1 stuwmeer wat volloopt/leeggepompt wordt lijkt mij een stuk minder efficient).

[Reactie gewijzigd door Pietervs op 22 juli 2024 15:46]

[AtariXLfanboy]

Dat die CO2 footprint snel terug verdiend wordt is helemaal niet zo. Zo'n accu bevat elektroden van witgoud wat ontzettend veel CO2 uitstoot veroorzaakt om te produceren. Het kan ook zonder , maar die accu's zijn een stuk minder efficient.
En ook de zonnepanelen zelf hebben een behoorlijke CO2 footprint die eerst terugverdiend moet worden. Daar heb je zeker in landen als Nederland al enkele jaren voor nodig en zonnepanelen blijven ook niet eindeloos bruikbaar. Zo duurzaam is het nou ook weer niet.
Een stuwmeer is idd al helemaal geen goede oplossing aangezien de CO2-footprint mede door het eerst moeten laten harden van het vele beton al groot is.

[Pietervs]

Even lezen: ik reageerde alleen op het verhaal over de zonnepanelentoen ik het had over de teurgverdientijd van CO2. Maar iets zegt mij dat die een fors stuk lager ligt dan de terugverdientijd van de CO2 uitgestoten door verbranden van gas, olie of kolen...

Waar haal je dat verhaal over witgoud vandaan? Want als ik google op accu en witgoud krijg ik geen enkel zinnig resultaat terug, of ook maar 1 onderwerp dat gaat over witgoud in accu's. Zelfde geldt voor googlen op witgoud, accu en efficiency (of efficient). Dus als je een bron hebt: graag!

[AtariXLfanboy]

Oei ik haal dingen door elkaar idd...platina wordt wel gebruikt in elektrodes , maar niet in Lithium ion batterijen...

Als je een zonnepaneel onder ideale situatie gebruikt is die snel terugverdiend (Wat CO2 betreft). Maar helaas pindakaas is dat niet zo in Nederland. Je zou kunnen zeggen dat een zonnepaneel wel CO2 uitstoot produceert als de zon niet schijnt want dan heb je een alternatieve bron nodig en buiten windenergie heb je er niet veel die op grote schaal dat aan kunnen.(In Nederland iig) Dus daar komt de windstille bewolkte dag weer om de hoek kijken waar je als nog ergens grijze stroom vandaan moet zien te halen en die CO2-emissie zou je mee moeten tellen in de berekeningen.

[Reactie gewijzigd door AtariXLfanboy op 22 juli 2024 15:46]

[Pietervs]

En zelfs op windstille grijze dagen zijn er nog alternatieven, zoals getijdenenergie
Neemt niet weg dat een stuk opslag van energie (bijvoorbeeld in stuwmeren) heel prettig zou zijn.

[AtariXLfanboy]

Getijdenergie... hoeveel % haal je daar mee van de totale energieconsumptie in Nederland binnen? Het enige echt grootschalige project dat eventueel nog een paar procenten op zou kunnen leveren is het IJselmeer gebruiken, maar dan ben je dus de zoetwater voorraad kwijt en een hoop goede landbouwgrond.
Stuwmeren is voor Nederland geen reeële optie en ook buiten Nederland is er geen enkele land die dagen lang alleen maar op stuwmeren kan draaien. Reken dan 80% van die CO2 uitstoot mee. Dat is al een veel optimistischer beeld dan het in werkelijk is, maar wel iets waar ik hoop we een jaar of 25 naar toe gaan.
En die 20% is vooral een technische uitdaging die ik hoop mogelijk gehaald wordt met biobrandstof uit afval, opslag van waterstof/methaan in lege gasvelden en verbetering van het Europees netwerk. En misschien ook nog ergens een procentje door getijde energie, maar ook daar moet je goed kijken (net als voor eventuele nieuwe stuwmeren) of het beton niet zorgt voor te veel CO2 uitstoot.
Ik vind (hoewel ik het liever niet zie) dat er ook serieus gekeken moet worden of een van de nieuwe kolencentrales (Eemshaven) om te bouwen is tot kerncentrale. Dan is de extra CO2 uitstoot door het bouwen een stuk kleiner dan bv een nieuwe bouwen in Zeeland. Door te besluiten dat de kolencentrales dicht moeten zie ik geen andere oplossing aangezien ook het aardgas een keer op gaat en dat veel efficienter te gebruiken is voor verwarming van huizen (Waar met aardwarmte ook overigens flink minder CO2 uitstoot te krijgen is)

[Pietervs]

Getijdenenergie is maar 1 voorbeeld, ik zei niet voor niets "zoals getijdenenergie". Daarnaast: we hebben nu toch ook een mix van diverse energiebronnen? Waarom zouden we geen mix van duurzame energiebronnen kunnen gebruiken?

En landen kunnen geen dagenlang op stuwmeren draaien? Ten eerste: dat is niet nodig. Wanneer is het voor het laatst een week lang donker EN windstil geweest? Of zelfs meer dan 2 dagen?
Feit is dat een aantal landen kijken naar de aanleg van stuwmeren, of er al een aantal hebben (we zijn vorige maand nog in de buurt van Langres, Frankrijk geweest waar 4 stuwmeren op minder dan 25 kilometer van elkaar liggen).

Wat betreft kernenergie ben ik het wel met je eens: ik ben absoluut geen fan van kernenergie, maar voor de overgang naar duurzame stroom en het sneller uit kunnen schakelen van kolencentrales ben ik er wel redelijk voor te porren.

Die berekening van 80%/20% moet je me uitleggen: geen idee wat je daarmee bedoeld.

[AtariXLfanboy]

Ik kan geen enkel voorbeeld of combinatie van voorbeelden van oplossingen bedenken diw wel voldoende stroom oplevert op (bijna) windstille bewolkte dagen die het bij puur wind en energie onstane tekort voor meer dan ongeveer 20% van de totale stroomvraag op te vangen. Die andere 80% zal dus uit traditionele grijze bronnen moeten komen. Die CO2 uitstoot moet je dus meetellen bij windmolens en zonnepanelen als je die op grote schaal toe gaat passen : Dat je op andere momenten een overschot hebt... heb je alleen maar wat aan als die stroom ook kunt gebruiken. Dat kan dus niet meer als je alle stroom uit groene bronnen wilt halen. Je kunt een beetje exporteren naar het buitenland bij een overschot, maar aangezien het weer niet zoveel anders is dichtbij Nederland is dat maar weinig.
Elke winter hebben we wel zo'n week of meer dat het bewolkt is, de zon laag staat nauwelijks waait (windstil moet je hier denken onder windkracht 4!) en juist de stroombehoefte dus groot is
Die Franzen gaan die stuwmeren aanleggen voor eigen gebruik en dan nog zal dat niet meer dan enkele procenten dan de totale stroombehoefte leveren Ga je die stroom ook nog eens 2x keer vervoeren vanuit Nederland dan kun je de helft als transportverlies rekenen
En dan nog maar te zwijgen van de nadelen van stuwmeren waardoor ze al tot witte ipv groene stroom zijn gebombareerd. Maar bottom line : Stuwmeren in Nederland willen niet en andere landen hebben geen overschot aan stuwmeren en kunnen vanwege de waterhuishouding veel van die dammen niet altijd gebruiken. De situatie dat je dan niet genoeg water omhoog kunt pompen is dan onontkoombaar. Maar idd zou in landen met veel zon , bergen of regelmatigere wind wel een veel hogere constantere groene stroom productie kunnen maken en bv met 60% kunnen gaan rekenen.

Een voorbeeld berekening : Stel 60 dagen moet er grijze stroom geproduceerd worden om dat er nauwelijks groene stroom is. Dat betekent dat je per jaar 60 * 80% van de opgenomen grijze stroom bij de CO2 uitstoot op tellen. Ik ga er dus dan al optimistisch van uit dat er het slechtse deel van het jaar nog steeds gemiddeld 20% groene stroom geproduceerd wordt.

Deze berekening is als je alle stroom groen wilt opwekken. Alleen zolang je de pieken van winderige zonnige zomerdagen op kan vangen mag je die extra stroomproductie meerekenen als CO2 uitstoot besparing.

[Pietervs]

Die andere 80% zal dus uit traditionele grijze bronnen moeten komen.
De wereld is groter dan alleen Nederland. En het Europese grid is snel en groot genoeg om een grijze, windstille dag in een gebied op te kunnen vangen. Nederland exporteert (belachelijk genoeg) aardig wat stroom, ondanks/dankzij de kolencentrales die we hebben. Maar Nederland importeert ook weer behoorlijk wat stroom: het zogenaamde "greenwashing": grijze stroom wordt geexporteerd, groene geimporteerd en zo lijkt Nederland ineens een stuk groener.

Overigens ben ik het niet eens met het verhaal dat er met fossiele brandstoffen dipjes in de duurzame energievoorziening opgevangen moeten worden.
Berekeningen hebben aangetoond dat Nederland tegen 2050 volledig over kan zijn op duurzame energie (pdf). Als je de hoofdconclusies leest in de pagina's 12 t/m 17 zie je dat ze ook benoemen dat zon en wind niet rgelbaar zijn, maar met een Europees net de vraag en aanbod van electra wel degelijk goed op,elkaar af te stemmen zijn, en er "bijgeregeld" kan worden met behulp van kerncentrales.
Is het makkelijk? Nee. Is het goedkoop? Nee. Is het haalbaar? Ja. Vraag is echter, of Nederland ooit nog een regering zal krijgen die genoeg ballen heeft om een nieuw Deltaplan te ontwerpen en uit te voeren. De huidige ruggegraatloze, niet verder dan de volgende verkiezingen kijkende slappe hap hoeven we in ieder geval niks van te verwachten.

[AtariXLfanboy]

Stroom uit Spanje halen of iets dergelijks heeft geen zin vanwege stroomverlies bij transport. Dus voor de efficiency zal de stroom uit een gebied van enkele 100 kms buiten Nederland moeten komen. En dat is niet zo'n groot gebied als het om verschil in weer gaat.
Greenwashing gaat alleen goed zolang die andere landen zelf binnen de normen van verdragen zelf blijven. De oorzaak van dat greenwashing is vaak dat men juist niet op een bepaal moment een stroomoverschot heeft wanneer de buurlanden die stroom nodig hebben. Precies het resultaat van de problemen in wisselvalligheid van groene stroom die ik al aangeef.
Als je die grijze stroom uit het buitenland gaat halen omdat je zonodig binnen de landsgrenzen groen wilt zijn verspil je een hoop stroom aan transport en zowel die grijze stroom. Is dan effectief tegen de CO2 uitstoot? Nee tot beperkt.Hier komt idd oa het aanpassen van ons stroom netwerk om de hoek kijken, maar ik denk dat de energieproducenten beter kunnen aangeven waar daar geinvesteerd moet worden. Tot nu toe lijkt die producenten vooral extra kosten in de schoenen geschoven worden, waarmee je juist ruimte voor investeringen beknelt.
Kan de Nederlandse economie de hogere stroomprijzen aan? Ik betwijfel het. De industrie krijgt niet voor niets kwantumkorting op de energiebelasting die op stroom zit. Is er dan nog genoeg geld om te investeren als die industrie kapot is? Vergeet het maar.
De huidige vreemde groene knakker die denkt dat economische wetten niet op hoeven te gaan in een groenere economie heeft mijn ogen nog minder ruggegraat. Men ontwijkt de praktische problemen en schuift anderen het grote deel van de lasten in de schoenen. En het ergste? Men laat zich verleiden tot onnodige extra consumptie door de lobby van 'groene' bedrijven.

[Reactie gewijzigd door AtariXLfanboy op 22 juli 2024 15:46]

[Pietervs]

De producenten zijn jarenlang bezig geweest met elkaar over te nemen en te groeien. Investeringen in netwerken bleven achter, want geen geld of kans dat men binnen afzienbare tijd wel overgrnomen zou worden.
Diezelfde producenten eisen nu subsidies om die verwaarloosde netwerken weer op orde te krijgen. En de regering heeft eigenlijk geen keuze, want de kiezer pikt het niet als het netwerk onstabiel wordt: een keer stroomuitval in een jaar kan, bij een tweede keer begint de klaagzang en na de derde keer weet je dat het klachten regent en er rechtszaken komen.
Dus nee, medelijden met de producenten heb ik niet. Wel met ons consumenten, die onze netwerken verkwanseld hebben zien worden aan de hoogste bieder met als gevolg dat diezelfde consument de komende jaren er voor "mag" gaan betalen...

Dat greenwashing een schandalige vorm van energieverspilling is ben ik met je eens. Maar Europees gezien zijn de ballen nog kleiner als nationaal, en daar zijn ze al niet groter dan kogellagertjes... Ik vrees dat die praktijken dus nog wel even stand zullen houden.

De industrie krijgt niet voor niets kwantumkorting op de energiebelasting die op stroom zit.
Ter info: dat zit ook in die 5000 miljard subsidie. Want dat is het ook: subsidie voor bedrijven om fossiele brandstoffen te gebruiken. Doe eens gek, en zeg eens tegen die bedrijven dat ze dezelfde subsidie kunnen krijgen als ze zonnepanelen op hun panden plaatsen: moet jij eens opletten op hoeveel daken er dan "ineens" plaats is voor zonnepanelen...
En dat is dus 1 van de problemen: het verkeerd en onnodig aanwenden van subsidies. Toen de subsidiepot voor particulieren voor zonnepanelen leeg was, ontstonden er ineens allerlei inkoopcombinaties en werden er meer zonnepanelen verkocht als daarvoor. Bedrijven krijgen korting op verbruik van fossiele brandstoffen, terwijl de burger een toeslag betaalt: waanzin ten top want een beetje bedrijf (kantoor met 250+ werknemers) verbruikt meer dan een aantal gezinnen bij elkaar. Draai dat eens om: laat dat bedrijf eens subsidie krijgen op de door hen opgewekte groene stroom en je zal zien dat er ineens van alles mogelijk is met de vele kantoorpanden in Nederland!
Over verleiding tot onnodige consumptie gesproken...

[AtariXLfanboy]

De producenten zijn niet de mensen die Enexis aan sturen dus je kunt ze moeilijk verantwoordelijk houden voor hun beleid. Dat zijn toch echt de door ons democratich gekozen provincie- en gemeente- besturen. Hoewel daar misschien te weinig kunde zit en die in het verleden men ook aandelen in stroomproducenten had die men nu met veel geld heeft verkocht. Maar dat geld ooit betaald voor die aandelen was uiteraard ook 'subsidie' al heeft met het tig keer terug gekregen

Greenwashing is dus vooral mogelijk door technocratisch regeltjes die voortkomen uit groene symbool politiek.

En weer snap je het systeem blijkbaar niet. Die 5000 miljard wordt niet terug gekregen door een energie belastingen, maar met een rendement als normale investering. Je kunt de accijnzen op brandstoffen en belasting op stroom zien als deels een compensatie voor de schadelijke gevolgen van fossiele brandstoffen. Dat is nog eens extra.
Nu worden de groene subsidies vooral opgebracht door de energie belastingen die de consument betaald. Grote energieslurpers als bv Hoogovens betalen per energieeenheid (kWh, m^3 etc) een veel kleinere bedrag aan energie belasting om de simpele reden dat veel industrie bij hogere energie prijzen de deuren kan sluiten. Je kunt die lasten voor hun een deel weer verlagen door zonnepanelen te subsidieren (maar draai je bv geen Hoogovens mee)... maar helemaal lijkt me een utopie.
De uitdrukkingen 'voor zoveel huishoudens stroom' of 'gemeente die alle stroom duurzaam opwekt' zijn ontzettend misleiden omdat indirecte stroom verbruik door consumptie of voor gegenereerd inkomen niet meegeteld wordt. Dit vertekent het beeld van mogelijkheden tot een 'groene' economie gigantisch.
Bedrijven krijgen vooral korting op de relatieve hoge energiebelasting. Waarom? Om de salarissen,uitkeringen en pensioen van die arme burgers te betalen. Ook die kantoren kunnen alleen bestaan met inkomen van industrie en landbouw dat wordt nog wel eens het hoofd gezien.
Overheidsconsumptie is ook consumptie. De lobby naar extra consumptie om groene doelen te bereiken lijkt tegenwoordig een stuk groter dan die om verkwisting tegen te gaan. En dat is geen toeval... het bedrijfsleven heeft de groene idealen als mooie subsidie melkkoe ontdekt en dat verrot partijen als Groen Links.

[Reactie gewijzigd door AtariXLfanboy op 22 juli 2024 15:46]

[Pietervs]

En weer snap je het systeem blijkbaar niet. Die 5000 miljard wordt niet terug gekregen door een energie belastingen, maar met een rendement als normale investering.
Ik snap het systeem uitstekend. Wat ik niet snap je voorstel om maar belastingen en accijnzen te verhogen of te leggen op verbruik. Daarmee pak je maar een deel van het probleem aan (er zal minder energie worden verbruikt), maar doe je niks aan de feitelijke subsidiering van bedrijven. Terwijl de gewone man ook nog eens extra "mag" gaan betalen.
Wat jij echter lijkt te vergeten is dat de industrie werkt met het motto "privatiseer winsten, socialiseer verliezen": kosten van het gebruik van fossiele brandstoffen worden snoeihard afgewenteld op de maatschappij, terwijl de winsten die gemaakt worden zo snel mogelijk in de zakken van de producenten verdwijnen. Belastingen heffen zeg je? Nee, subsidies ombuigen zodst ze niet (of minder) voor fossiele brandstoffen gebruikt worden.
overigens is roepen dat iemand iets niet snapt een zwaktebod en maakt het argument niet sterker of overtuigender.

Natuurlijk is er een lobby voor het bereiken van groene doelen. Die is broodnodig, omdat de Nederlandse regering faalt in het bereiken van de gemaakte afspraken. Daarnaast betekent investeren in duurzame zaken naast rendement op langere termijn nieuwe banen op de korte termijn!
Komt dat door subsidies? Nee, hoewel die wel helpen natuurlijk.

En Enexis? Dat is wel degelijk een producent, hoewel slechts een kleintje (zeker Europees gezien). Maar ook voor hen geldt hetzelfde als voor nagenoeg alle producenten: ik kan er geen medelijden mee hebben.
Provincie en overheid sturen producenten niet aan, hooguit geven ze richting door het uitschrijven van aanbestedingen en verstrekken van subsidies.

[AtariXLfanboy]

Nadat ik keer op keer heb uitgelegd heb wat het verschil is tussen een subsidie en een investering lijkt me het verwijzen naar de zwakheden in het begrijpelijk vermogen geen zwaktebod. Het terugschroeven van de korting van belastingen gaat uiteindelijk 'de gewone man' ook betalen het zij met het verlies van z'n baan, waardeverlies van z'n pensioen of de hoogte van z'n uitkering of ander inkomen.
Een serieus gebrek dat ik daar bij constateer in simpele economische praktisch zaken illustreert hier zich dus wederom.
Die industrie staat niet BUITEN die maatschappij.en betaalt die gewone man het geld zodat anders die kosten niet eens kan betalen.
En natuurlijk ben ik op de hoogte van hoe de industrie te werk gaat , maar ook andere organisaties in Nederland werken. Je kunt daar idd niet veel zelfreflectie van verwachten. Maar dat geldt net zo goed voor iemand die zonnepanelen op z'n dak heeft en daarom meer stroom gebruikt. Of die afvalhout gebruikt voor z'n kachel terwijl dat efficienter en vooral schoner gebruikt kan worden voor de productie van groene stroom
De werkelijke directe financiele kosten die gemaakt worden om die fossiele brandstoffen uit te grond te krijgen worden als investering met rendement terugbetaald terwijl juist de groene industrie verwacht dat we subsidies geven. Waarom dacht je dat de groene lobby zo sterk aan het worden is? Uit idealisme ? Laat me niet lachen zeg!

De province en gemeentes zijn de aandeelhouders van Enexis en dus samen de baas van het netwerk. Het ging hier niet om hun rol als energieproducent die zoals je zelfs al aangeeft klein is, maar om hun rol als beheerder van het netwerk in Nederland. Daar heeft de politiek inclusief de lokale afdelingen van groene partijen vooral voor geldelijk belang gekozen. Dus ja hun verantwoordelijkheid.

Ik zie die lobby steeds meer de werkelijke groene doelen verkwanselen uit simpel eigen belang voor zichzelf. Extra consumptie ipv vermindering van de CO2 uitstoot lijkt meestal het uiteindelijke resultaat uit eigen belang. Daarbij wordt men steeds fanatieker met commercieel economische instrumenten en laat men vaak de reële praktisch oplossing van problemen op z'n beloop. Dubieuze aannames over rendement op producten uit de groene industrie worden klakkeloos overgenomen terwijl vele proefprojecten gefaald hebben om hun doelen te halen of zo'n structurele manier afhankelijk zijn van een situatie die zou verdwijnen als de hele economie groen zou zijn.

Zie ook het eerdere voorbeeld dat je gaf van getijdeenergie of stroom uit buitenland en toen ik denk ik terecht bij beide aangaf dat dat niet genoed zoden aan de dijk zette volstond je met de opmerking er zijn ook andere oplossingen. Welke dan bewezen op voldoende schaal komen bij je op om de wisselvalligheid in zon en windenergie op te vangen? Dat zou op z'n minst duidelijk moeten worden anders is het een grote commerciële schertsvertoning.
De energieproducenten keer op keer beschuldigen van onwil, maar vervolgens zelf als groene industrie niet genoeg alternatief bieden om redelijk ons inkomen en pensioen veilig te stellen is nou juist wat me zo tegen staat. Dan doe je hetzelfde : problemen van anderen negeren omdat je denkt zelf zo beter af te zijn.
En nu hou ik er maar mee op, want is zoals wel vaker alsof ik tegen een religieuze klaagmuur praat.

[Pietervs]

Dat jij weigert te accepteren dat de fossiele industrie zwaar gesubsidieerd wordt is niet mijn probleem. Het feit dat je daarop met zwakteboden reageert ook niet: dan eindigt de discussie gewoon.

En waar haal je vandaan dat iemand die zonnepanelen op zijn dak heeft meer stroom verbruikt? Je ziet vaak dat dat juist de mensen zijn die bewust(er) met energie omspringen en vaker kijken hoe ze juist minder stroom kunnen verbruiken!

Provincie en gemeente zijn aandeelhouders vn Enexis, prima. Al gezien hoeveel bedrijven er nog meer actief zijn naast Enexis? Maar we hebben 1 bedrijf en die is maatgevend voor de sector?
Ja, de politiek faalt op een aantal fronten. Maar nee, zelfs voor Enexis geldt dat ze als producent gefaald hebben om te investeren in hun netwerk en nu, net als andere producenten, diezelfde overheid onder druk zetten om maar te investeren.
En of de aandeelhouders nu gemeentes, provincies, pensioenfondsen of particuliere aandeelhouders zijn: oorzaak en gevolg zijn hetzelfde!

Ook het feit dat jij weigert in te zien dat het Europese grid nagenoeg groot genoeg is, Nederland al volop stroom importeert uit Denemarken en Duitsland, doe je maar af met simpele kreten als "het is niet genoeg". Onderbouwing, bewijzen, linkjes? Nee, simpelweg de opmerking "het is niet genoeg" om daarna gefrustreerd te reageren als ik je niet op je blauwe ogen geloof...

We zijn het best wel eens over een aantal zaken, lees maar eens terug.
Maar religieuze klaagmuur? Ja, inderdaad: je weigert feiten onder ogen te zien (subsidie=subsidie, die 5000 miljard is subsidie zoals aangetoond door het IMF!), weigert je beweringen te onderbouwen en verwacht vervolgens dat iedereen het met je eens is.

[Verwijderd]

Zo gauw je een extra accu gebruikt om de zonneenergie op te slaan is het al gauw niet CO2 rendabel meer.

Daarom is het idee is dus -juist- om de accu van de auto te gebruiken voor het bufferen van de zonneenergie. Immers, die (enorme) accu heb je toch al, en is het zonde om die naast je huis niets te laten doen.

Daarnaast zijn die buffers voor het net hard nodig met groene energie en elektrische auto's. Stel dat morgen alle auto's elektrisch zouden zijn; dan moet dus alle energie die nu doormiddel van benzine/diesel naar de auto's gaat dan allemaal over het hoogspanningsnet. En de energetische waarde van een liter benzine is enorm! Het net zou dit helemaal niet aankunnen en dus zou er voor miljarden geinvesteerd moeten worden.

Door energie decentraal op te wekken en te bufferen in de accu's van elektrische auto's kunnen die elektrische auto's dus een deel van de oplossing in plaats van het probleem zijn!

[AtariXLfanboy]

Elektrische auto's hebben sowieso al een grote CO2 footprint dat in veel gevallen kleine benzine autootjes beter zijn dan zo'n grote Tesla bak.
Maar het gaat hier dus om een EXTRA accu , want op het moment dat zon het meeste schijnt is de auto meestal onder weg en kun je deze dus niet thuis opladen. Er wordt niet echt praktisch gedacht in de groene wereld, maar dat is niet nieuw.

Echte solar auto's (die bv in de race in Australië meerijden) die hun eigen stroom met zonnepanelen opwekken zijn heel licht en hebben maar kleine accu's bij zich en dan nog zijn ze in minder zonnige landen niet vooruit te branden. Hoe zwaarder de auto ... hoe minder efficient het wordt ,omdat je extra ballast mee sleept en het produceren dan al extra CO2-footprint oplevert.

[Reactie gewijzigd door AtariXLfanboy op 22 juli 2024 15:46]

[Verwijderd]

Een gemiddelde auto wordt maar 10% gebruikt. Dus je kunt 90% van de tijd die accu's gebruiken als buffer. Dat is enorm! Of ze nou thuis of op je werk staan maakt niet zoveel uit, als ze maar ingeplugged zijn.


En begrijp je waarom Tesla van die dikke bakken bouwt? Dat is echt niet omdat ze het leuk vinden of er niet over nagedacht hebben, maar omdat ze niet anders kunnen (financieel gezien):

https://www.tesla.com/nl_...lan-part-deux?redirect=no

Also, a low volume car means a much smaller, simpler factory, albeit with most things done by hand. Without economies of scale, anything we built would be expensive, whether it was an economy sedan or a sports car. While at least some people would be prepared to pay a high price for a sports car, no one was going to pay $100k for an electric Honda Civic, no matter how cool it looked.

Part of the reason I wrote the first master plan was to defend against the inevitable attacks Tesla would face accusing us of just caring about making cars for rich people, implying that we felt there was a shortage of sports car companies or some other bizarre rationale. Unfortunately, the blog didn't stop countless attack articles on exactly these grounds, so it pretty much completely failed that objective.

Vervang 'sports car' door 'dikke bak' en dat is precies wat jij aan het doen bent!

Echte solar auto's (die bv in de race in Australië meerijden) die hun eigen stroom met zonnepanelen opwekken zijn heel licht en hebben maar kleine accu's bij zich en dan nog zijn ze in minder zonnige landen niet vooruit te branden. Hoe zwaarder de auto ... hoe minder efficient het wordt ,omdat je extra ballast mee sleept en het produceren dan al extra CO2-footprint oplevert.

Zonnepanelen op daken van auto's leggen is gewoon dom. Period. Hoevaak die discussie al wel niet gevoerd is... Een auto heeft geen oppervlak, die paar vierkante meter zet geen zoden aan de dijk, en staat niet altijd in de zon. We hebben nog genoeg daken van huizen die wel geschikt zijn voor panelen. Voordat iedere vierkante meter daarvan vol ligt is er geen enkele reden om zonnepanelen op inefficiente plekken te plaatsen, en zelfs dan zijn er nog plekken die 100x geschikter zijn dan het dak van een auto.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 15:46]

[AtariXLfanboy]

Die extra buffer kan niet in de elektrische auto's zelf gezet zonder dat de prestaties daaronder leiden. Een lege accu weegt net zo veel als een volle. Opladen is op het werk idd ook iets voor ben (eerder dan thuis.. mensen die overdag veel thuis zijn rijden ook minder) , maar daar heeft de huiseigenaar met in de toekomst een overschot aan zomerzonnestroom niet zo veel aan.
En dan zie je iets over het hoofd : Veel van die mensen gebruiken die auto voor hun werk. Die hebben dus tijdens werktijd helemaal geen tijd om op te laden! Maar idd voor 9 tot 5 kantoor mensjes zou dat misschien kunnen. Maar dan zou ik iig aanraden om in de zomervakantie door te werken omdat dan de meeste zonnestroom geproduceerd wordt.
Die 90% stilstaan is dus vooral op momenten dat de zon niet schijnt.

Ja ik begrijp waarom Tesla dikke bakken bouwt. Om vergelijkbare prestaties te krijgen met een gewone auto neemt het gewicht van zo'n auto flink toe. Ook is de kostprijs van zo'n auto door de dure grondstoffen (en dus extra CO2 uitstoot!) zo hoog dat het meer statussymbool in bepaalde kringen is dan dat je dezelfde prestaties als een sports car kan verwachten. Het is meer het image van een sports car met de inhoud van een kleine middenklasser.
Blijkbaar kijk je er niet echt met een erg technische blik naar. En geef zelf al aan dat echte solar auto's niet praktisch zijn en dat je daarom dus wel zware accu's nodig hebt. Ik vind je nivo van begrijpend lezen dus nogal slecht.

[Reactie gewijzigd door AtariXLfanboy op 22 juli 2024 15:46]

[Verwijderd]

Nee, je begrijpt dus helemaal niet waarom Tesla 'dikke bakken' bouwt. De enige reden is omdat er niet genoeg geld was om de fabriek volledig te automatiseren, daarom de auto dus per definitie 'duur' zou gaan worden, en de enige levensvatbare doelgroep dus rijke 'early adopters' waren. Nu het geld er is kunnen de auto's goedkoper gemaakt worden om middenklassers voor de 'gewone man' te bouwen.

Elon Musk Masterplan V1.0

Build sports car
Use that money to build an affordable car
Use that money to build an even more affordable car

Daarnaast,

Elektrische auto's hebben sowieso al een grote CO2 footprint dat in veel gevallen kleine benzine autootjes beter zijn dan zo'n grote Tesla bak.

(en dus extra CO2 uitstoot!)

Grove, grove aannames. De CO2 uitstoot van de benzine van een auto tijdens zijn levensduur is orde-groottes hoger dan de CO2 uitstoot van de productie van de auto, van de accu's van een elektrische auto, van de zonnepanelen, of wat dan ook. CO2 uitstoot van de productie van de auto is irrelevant in het grote plaatje. Een elektrische auto (wat voor een dan ook), is -altijd- netto positief voor het milieu. Zelfs als die elektrische energie met fossiele brandstoffen is opgewekt in een centrale, en zelfs als je een 'dikke tesla bak' vergelijkt met een Prius.

Deze whitepaper is interessant: http://www.evworld.com/library/Tesla_21centuryEV.pdf

[AtariXLfanboy]

Bijzonder genoeg is dit soort conspiracy gebaseerd op uitlatingen van het bedrijf zelf. Als dat de enige reden was dan stond er binnen de korste keren een Mexico ook een fabriek waar ze kleine elektrische autootjes maakten. Conspiracy als krachtig marketingtool is een ziekte die veel in de VS voor komt.
Dat early adaptor's een groep is die je makkelijker geld uitgeven voor dit soort dingen lijkt me eerder de reden. In de hoop dat een trend wordt... zoals bij wel meer malle dingen.
Een grove misbruik van de term 'orde van grootte' heb ik lang niet gezien. De CO2 uitstoot is idd bij een vaak(!) gebruikte vergelijkbare benzine auto uiteindelijke groter, maar dat geldt lang niet altijd als je voor een kleinere zuinigere auto kiest.
Een whitepaper wil ik het niet noemen... een bijna 10 jaar oud reclamefoldertje lijkt me het meer?

[Verwijderd]

Ga je nou serieus Elon Musk van conspiracy beschuldigen? Dat is een van de weinige mensen met geld/macht met een visie voor de mensheid. Als Tesla's auto's niet 'ethisch goed' waren dan zouden ze niet gebouwd worden. Je moet we heel 'maf' zijn om in 2003 met eigen geld een nieuw autobedrijf op te richten, (quote: dat is 'idiocy-squared'), en de enige reden kan zijn om iets positiefs bij te dragen aan de wereld. Door iets te veranderen waar de gevestigde orde geen zin in heeft.

Je probeert recht te lullen wat krom is, blijkbaar om het voor jezelf te verantwoorden om op fossiele brandstoffen te blijven rijden.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Cognitieve_dissonantie

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 15:46]

[AtariXLfanboy]

Het toedichten van onzin oorzaken als excuus dat er eerder geen geld was om de fabriek te automatiseren noem ik ook conspiracy. Want waarom willen andere bedrijven/investeerders er geen geld insteken?
Als het realistich technisch gezien geschikt voor kleinere auto's dan is Amerika juist een land dat je die investeringen ophaalt of hadden ze bv met andere auto industrie kunnen gaan samenwerken die die fabrieken in Mexico al heeft staan.

Nog meer conspiracy : ik heb niet eens een rijbewijs

[Verwijderd]

Want waarom willen andere bedrijven/investeerders er geen geld insteken?

Omdat in 2003 een nieuw autobedrijf opstarten terwijl de rest van de autobedrijven in zware shit zit 'idiocy-squared' is....
Omdat Elon de macht over het bedrijf niet uit handen wil geven aan mensen die geld verdienen als eerste doel hebben, en niet zijn visie delen.
Omdat investeerders niet het risico willen nemen wat Elon wel wil nemen (met zijn eigen geld, voor het 'groter goed').
Etc. Etc.

Tesla heeft de Fremont car plant gekocht (van Chevrolet etc). Niemand, maar dan ook -niemand- gaat investeren in een nieuwe autofabriek ('in Mexico') als complete steden die vroeger op de autoindustrie draaiden tegenwoordig werkloos zijn.
https://en.wikipedia.org/...isis_on_the_United_States


Waarom steek je miljarden in een raketbedrijf, met een mega-risico dat het gaat mislukken en je je geld kwijt bent, met als doel 'het koloniseren van Mars met een miljoen mensen om een backup-plan te hebben voor als het hier op aarde fout gaat'. Daarvoor moet je of: een aardige 'nuthead' zijn, of Elon Musk heten, (of beide).

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 15:46]

[AtariXLfanboy]

Maar iemand als Musk die zo handig weet te crowdfunden en nu met raketten subsidies binnen weet te slepen zou toch ook in staat moeten zijn omdat te doen voor elektrische auto's? Bij 'zijn' raketten zijn de voordelen tov enkele andere westerse raketten evident en de markt een stuk zeker door dat Uncle Sam de klant is.

[mikesmit]

Huizen zonder slimme meters zullen wel meer waard worden als dit als goedkoop en efficiënt product op de markt gezet gaat worden

[dosda3]

in 2020 zullen "alle" huizen op slimme meters moeten zijn aangesloten

[kladblokje]

Hoezo? Vorige week heb ik een brief gehad van liander met het promo praatje, maar ook de tekst dat je de meter via de website mag weigeren. Dit heb ik gedaan en bevestigd gekregen.

[AmigaWolf]

Waar moet je heen om die slimme meter af te zeggen, want ik wil er ook geen een hebben?

Update: Aha al gevonden: https://www.liander.nl/consument/slimme_meter/privacy/weigeren

[Reactie gewijzigd door AmigaWolf op 22 juli 2024 15:46]

[PcDealer]

Dat je nu kan weigeren, impliceert niet dat 2020 een onjuist jaargetal is waar de meter alsnog vervangen moet zijn. Daarnaast is er nog de normale levensduur van de Ferraris.

[DummyXL]

Zelfde hier, heb hem geweigerd omdat de straling mogelijk schadelijk is. Helaas de buren hebben hem wel (flat) dus maakt weer geen drol uit.

[Verwijderd]

De straling is schadelijk? Waar kan ik dat onderzoek vinden?

Wellicht een goed artikel om te lezen: http://www.skeptic.com/re...ensitivity/#comment-41786

TL;DR

They seem less willing to try the one thing that evidence says really does help: psychotherapy, specifically cognitive behavioral therapy.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 15:46]

[terror538]

Haal dan je magnetron ook maar weg, inductieplaten je wifi, je gsm etc.

Dat alles straalt net zo goed.

GSM zit vziw zelfs in het hoogste vermogen, en dat draag je als man redelijk dicht op je zaakje....

Voor de meeste producten is de straling verwaarloosbaar, alleen van GSMs meen ik mj van te herinneren dat er een minieme, doch statistisch relevante, kans bestaat op verminderde vruchtbaarheid voor mannen.

[MSalters]

Niet te vergeten de zon, die meer straling afgeeft dan alle menselijke bronnen bij elkaar - en dan ook nog eens van het kankerverwekkende UV ! Met afstand de meeste stralingsdoden worden veroorzaakt door huidkanker.

[satya]

Moet niet, en in de VS is er een ware hetze tegen de meters ontstaan die ernstige gezondheidsproblemen veroorzaken bij de bewoners van huiszen. In de VS gaat alles over 'wifi' dat enorm staat te stralen de hele dag door.
De uitrol komt er tot stilstand en moet misschien zelfs teruggedraaid worden.

Slimme meters zijn niet slim, ze helpen helemaal niet met bezuinigen. De amerikaanse meters werden door studenten uitgetest, en bleken soms zelfs tot 2 keer meer dan normale hoeveelheden af te tikken. Gaat lekker.

[Richh]

in de VS is er een ware hetze tegen de meters ontstaan die ernstige gezondheidsproblemen veroorzaken bij de bewoners van huiszen. In de VS gaat alles over 'wifi' dat enorm staat te stralen de hele dag door.

Er zijn hier honderden onderzoeken naar gedaan. Geen van allen wijst erop dat de straling van radio's, wifi, mobiele netwerken, whatever, in relatie staat met gezondheidsproblemen. Laat staan een slimme meter, die wellicht via IoT eens per week een klein datapakketje af hoeft te leveren.

Slimme meters kunnen net zo goed een afwijking hebben als de oude meters. Beiden zouden ge-eikt moeten zijn. Mocht dit niet waar zijn, dan is een bedrijf gewoon aan het oplichten en daar zullen forse straffen voor worden uitgedeeld hier in Nederland.

[LopendeVogel]

Wat als blijkt dat het wel problemen veroorzaakt? Ligt de halve markt plat?
Nee de economische gevolgen lijken mij te groot om zomaar naar buiten te brengen: wifi en andere vormen van stralingen zijn schadelijk..
Geen telefoon meer, geen radio, geen wifi geen dit geen dat, in 1 klap een wereldwijde ravage? Dat laten ze uiteraard sowieso niet gebeuren.

Of ik geloof dat het schadelijk is? Vast wel, merk er alleen (nog) niet veel van... De huidige generatie die 80 is, heeft een mooi leven opgebouwd zonder stralingen.. Wanneer de mensen die nu 60+ zijn overleden zijn en de huidige generatie die geboren wordt, en dus opgroeit met alle stralingen vanaf de geboorten.. Die zullen wel zaken kunnen gaan bewijzen.
Ik ben ook blij dat ik mijn eerste 12-16 jaar met heel weinig stralingen opgegroeid ben, pas vanaf mijn 16e ongeveer werden de mobieltjes in NL echt gemeengoed en vlak daarna kwam pas de WiFi.
Maar we gaan het zien, tot die tijd lig ik er in ieder geval niet wakker van.

[Reactie gewijzigd door LopendeVogel op 22 juli 2024 15:46]

[Richh]

Als het wel zo zou zijn, dan zal dat inderdaad vast enorme gevolgen gaan hebben... Maar dan was het neem ik aan ook nooit zo ver gekomen; dan was er inmiddels wel wat anders verzonnen. Anyhow, we praten over honderden, wellicht duizenden onderzoeken. Denk je echt dat 'ze' (alle bedrijven die samenkomen in achterkamertjes ofzo?) alle gerenommeerde onderzoeken hebben omgekocht?
Wat weerhoud je ervan om zelf een goed onderzoek te doen naar de gevolgen?

De huidige generatie heeft net zo goed 'last' gehad van radio en tv-straling, en daar geloof ik weinig bijzonders aan over gehouden. Die frequenties komen overeen met de huidige mobiele telefonie-frequenties.
Maar inderdaad, we zullen het vanzelf zien. Er wakker van liggen is sowieso een slecht plan.

[AMS76]

Maar dan was het neem ik aan ook nooit zo ver gekomen; dan was er inmiddels wel wat anders verzonnen.

Tsja, zeg je dat ook over bijv. tabaksfabrikanten of asbest? Lijkt me een beetje kort door de bocht. Commercie/winst gaat meestal vóór gezondheid, heeft de ervaring uit het verleden helaas geleerd.

[Richh]

Bij beide is precies hetzelfde gebeurd: onafhankelijke onderzoeken hebben aangetoond dat het slecht is en vervolgens verdwijnt het langzaam maar zeker. Tabak is vervangen door vapors en asbest door andere materialen.
Uiteindelijk komt de waarheid echt wel boven water, dat is niet tegen te houden. Zeker in de laatste 50 jaar is dat wel gebleken met heel veel verschillende dingen. Dat zal met radiofrequenties niet anders zijn.

[AMS76]

Uiteindelijk wel. Maar, zoals je al aangeeft, kan dat even duren. Misschien dat er over 50 jaar inderdaad onderzoeken naar buiten komen die aantonen dat de WiFi/GSM/5G straling toch eigenlijk niet zo goed voor ons was. De tabaksindustrie heeft ook jaren dmv allerlei onderzoeken 'aangetoond' dat tabaksrook niet schadelijk was, totdat de situatie onhoudbaar was...

edit: typo

[Reactie gewijzigd door AMS76 op 22 juli 2024 15:46]

[batteries4ever]

Een ander bekend voorbeeld zijn ook de telefoonmasten die heel sterk stralen en o.a. hoofdpijn en ander leed veroorzaken... in bepaalde gevallen zelfs voordat ze zijn ingeschakeld!
Dus ja, het meeste is met psycho therapie op te vangen.

ASM76 heeft in principe een puntje, ergens hebben we van die "oeps" momenten. Voor de slimme meter slaat dat nergens op, wat voor data stralen die nu helemaal uit. Dan ook geen TV, radio, WiFi enz. toestaan en verhuizen naar de centrale Sahara (veel zonnestraling is overigens duidelijk WEL heel ongezond - huidkanker en zo).

[Jeroenneman]

Moet niet, en in de VS is er een ware hetze tegen de meters ontstaan die ernstige gezondheidsproblemen veroorzaken bij de bewoners van huiszen. In de VS gaat alles over 'wifi' dat enorm staat te stralen de hele dag door.
De uitrol komt er tot stilstand en moet misschien zelfs teruggedraaid worden.
Dat klinkt bijna net zo dom als de anti vaccin beweging...

[RobinF]

De amerikaanse meters werden door studenten uitgetest, en bleken soms zelfs tot 2 keer meer dan normale hoeveelheden af te tikken. Gaat lekker.

Je kan een ijking aanvragen bij je netbeheerder. Als de meter inderdaad verkeerd telt wordt de ijking betaald door de netbeheerder en moet je afspraken maken over de vergoeding van voorgaande jaren. Als je het er niet mee eens bent kan je daar dan alsnog tegen in

[Pietervs]

Dus omdat WIFI staat te stralen wordt de uitrol van slimme meters gestaakt???
Heb je daar een bron voor? Want dit komt toch wel over als een leuk verhaal voor in de kroeg...

[satya]

Er lopen op dit moment zelfs rechtszaken over. Het is een apart ontwikkeld wifi speciaal voor de meters dat op een veel sterker nivo uitzend dan normale zenders.

Trailer "take back your power" https://www.youtube.com/watch?v=0hJqs1jwAPc

Interview met de maker van de film.
https://www.youtube.com/watch?v=0hJqs1jwAPc

[Pietervs]

Niet om het een of ander, maar neem je die Josh del Sol (whats in a name ) echt serieus?
Uitspraken als: de slimme meters geven 1000 tot 10.000x zoveel straling af als een mobiele telefoon: daar haak ik bij af. Geen overheidsinstantie in Nederland of Europa die dat accepteert!

Dus geen idee wat er in de VS speelt (als daar al iets speelt!), maar zeker weten dat de situatie niet vergelijkbaar is met Nederland!

typo: VA moest natuurlijk VS zijn

[Reactie gewijzigd door Pietervs op 22 juli 2024 15:46]

[satya]

In de VS kun je in principe doen wat je wilt, en mag je als consument achteraf je verhaal halen als het niet in orde is. Hebben we ook gezien bij de rokers lobby, en hetzelfde is nu gaande bij de suiker fabrikanten.

Internationaal wordt wat antennes veldsterkte betreft geadviseerd niet boven de 6 tot 9 dbmv te gaan voor bijvoorbeeld de gsm band. België hanteert 6 dbmv en in drukbevolkte gebieden zelfs maar 3 dbmv. Daarom zie je bij onze zuiderburen veel meer antennes staan.

Nederland let op hanteert 89 dbmv als veilige grens ten gunste van de gsm operatoren, en niet in het belang van de bevolking.

In de meeste slimme meters in Nederland zitten bij mijn weten 2g data modules, dus speelt het Amerikaanse probleem hier niet.

Daarbuiten gelaten zijn slimme meters niet slim. Ze helpen geen reet bij het verlagen van je gebruik, ze kosten zelfs geld, jou stroom namelijk. Daarnaast wordt er heel wat energie gevreten in datacentra waar alle meterdata opgeslagen verwerkt en geanalyseerd wordt, alleen al het verbruik daarvan vernietigd de winst die een enkeling thuis voor elkaar weet te krijgen. Het is gewoon een totale zinloze gekte imho.

[LopendeVogel]

Ja zoals: lekker in de winterperiode vertrek je van werk en kan je de ketel al aangooien...
Ik zet hem aan wanneer ik thuis ben en heb al 1 uur bespaard.

[pineapple23]

Jij hebt het over een slimme thermostaat. Hier boven hebben ze het over een slimme meter.

[LopendeVogel]

Ah excuses, dacht dat dit veelal samenging.

Nja handig dan voor de wiettelers?

[AmigaWolf]

Ja zelfde hier, vind het helemaal niet nodig een slimme thermostaat, zet hem heel laag als ik weg ga, en zet hem weer aan als ik thuis kom, nou en dat het niet +/- 22c is als ik thuis kom, met een 1 a 2 uurtjes is het weer lekker warm in mij huis.

[Wailing_Banshee]

Ik heb een hele domme thermostaat (slim betekent hier namelijk dat hij via internet ka communiceren) en toch is mijn huis netjes 19,5 graden als we thuis komen (in de winter, in de zomer staat de kachel gewoon volledig uit natuurlijk). En twee uur voordat we naar bed gaan gaat hij al uit. Helemaal automatisch. Gewoon omdat hij programmeerbaar is. Heeft niets met "slim" te maken.

[stresstak]

Waar kunnen we dat voornemen officieel lezen ?
Of heb je het niet over Nederland.?

[RobinF]

Op de site van de netbeheerder kan je dit nalezen. Maar voor 2020 wordt je één aangeboden die je kan weigeren. Maar als de meter aan vervanging toe is krijg je alsnog een "slimme meter" die alleen niet communiceert. Gewoon een digitale meter dus

[Aardappel]

Wat anderen al zeiden, het is niet verplicht. Ik werk bij een bedrijf dat ze installeert en af en toe zit er een 'slimme' klant bij die een 'domme' meter besteld.

Bedoel jij niet dat in 2020 de nieuwe huizen volgens het bouwbesluit zelfvoorzienend moeten zijn?

[Verwijderd]

https://www.zelfenergiepr...salderen-blijft-tot-2020/

"Zo krijgt collectieve opwek van duurzame energie een korting op de energiebelasting, een regeling die is opgenomen in het Energieakkoord. Minder ‘genereus’ dan salderen, maar toch een voordeel van 7,5 cent per kWh."

Zonder analoge meter hoef ik die zonnepanelen al niet meer op mijn dak, dan maar gewoon niet.
De terugverdien tijd van die dingen is al lang zat -onderhoud / reëel risico vervanging omvormer binnen levensduur panelen.

[Iblies]

Waarom een slimme meter?

De zuid-staten als Florida, Texas, Californië hebben genoeg zon om zonder al te veel poeha zonder gas/licht connectie door het leven te gaan. Icm de eigen wall-accu kunnen ze het prima enkele dagen buffer hebben.

Grootste uitdaging zal water zijn.


Bij de bouw van een huis kan het al interessant zijn om die kabels niet te trekken, installeren, gebruiksrechten te betalen, etc.

[Verwijderd]

Grootste uitdaging zal de winter zijn. Overcapaciteit in de zomer kun je 'affakkelen', een tekort in de winter is lastig voor te bufferen en zal dus vaak opgelost worden met een net-aansluiting of -erger nog- een generator op fossiele brandstof.

[Richh]

Enkel in de winter fossiele brandstoffen opmaken is nog altijd stukken beter dan het hele jaar door

Ik denk persoonlijk dat kernenergie een prima en bijzonder schone oplossing is voor dit 'gat' in de koudere maanden. De rest van het jaar zou haalbaar moeten zijn met groene energie.

[AMS76]

En waar laat je toch dat kernafval de komende 1000 jaar...?

[Richh]

Onder bergen, bunkers in de woestijn, de ruimte in schieten, you name it en wie zegt dat het 1000 jaar gaat duren totdat we een alternatief vinden?

Een stapel goed afgesloten kernafval lijkt mij in ieder geval een vééél beter alternatief dan het verbranden van kolen of fossiele brandstoffen, wat naast de schaarste een enorm veel grotere impact heeft op onze planeet. Kernafval is (naast een mogelijke kernramp, maar anno 2016 is dat praktisch uitgesloten) letterlijk het enige probleem van kernenergie... de lucht blijft schoon.

Laten we wel zijn, op dit moment is het simpelweg niet haalbaar om met volledig groene energie 365/24/7 genoeg energie op te wekken voor de hele planeet in ieder seizoen - zelfs niet met een onbeperkte portemonnee. En dat gaat voorlopig ook nog niet lukken - wie weet kunnen we de overstap over 100 jaar wel maken. Tot die tijd is kernenergie by far het minst slechte alternatief.

[AMS76]

en wie zegt dat het 1000 jaar gaat duren totdat we een alternatief vinden?

Dat zeg ik ook niet. Maar zolang moet je dat spul wel ergens opslaan, want tot die tijd is het te radioactief. En wie zegt dat wij zolang een beschaving hebben die dit veilig op kan bergen?

Een stapel goed afgesloten kernafval lijkt mij in ieder geval een vééél beter alternatief dan het verbranden van kolen of fossiele brandstoffen, wat naast de schaarste een enorm veel grotere impact heeft op onze planeet. Kernafval is (naast een mogelijke kernramp, maar anno 2016 is dat praktisch uitgesloten) letterlijk het enige probleem van kernenergie...

- kernramp anno 2016 praktisch uitgesloten.... Right. Fukishima anyone?
- Goed afgesloten kernafval... Om de 25-50 jaar zal je je 'verpakking' moeten vernieuwen, omdat deze inmiddels dankzij de radioactieve inhoud poreus geworden is en niet meer veilig. Om Tsjernobyl is inmiddels al een keer een nieuw betonnen omhulsel gezet omdat de originele (uit de jaren '80) scheuren begon te vertonen.
- Delven van Uranium uit een mijn is één van de meest vervuilende bezigheden. Dit zijn meestal open mijnen met erg veel lokale vervuiling door licht radioactief stof.

op dit moment is het simpelweg niet haalbaar om met volledig groene energie 365/24/7

Heb je daar wetenschappelijk onderzoek naar gedaan, of heb je linkjes naar onderzoeken? Ik ben benieuwd. Vergeet niet dat de ontwikkelingen op dit gebied momenteel erg snel gaan (zonnecellen worden steeds efficiënter, accu's ook).

[Reactie gewijzigd door AMS76 op 22 juli 2024 15:46]

[Richh]

Nogmaals: kernenergie is het beste alternatief. Dat betekent niet dat het ideaal is, bij verre van... ik zeg enkel dat de gevolgen minder erg zijn dan het verbranden van fossiele brandstoffen.
- De directie van Fukushima is niet voor niks aangeklaagd, hier had beter tegen beveiligd kunnen worden, en dit was bekend. Sowieso zou je in een ideale wereld geen kerncentrale in een gebied met veel aardbevingen en alle mogelijke gevolgen moeten zetten. Er zijn meer dan genoeg plekken op aarde waar natuurrampen vrijwel niet voorkomen, eventueel ver van de bewoonde wereld.
- Iedere 25 jaar de 'verpakking' vernieuwen lijkt mij geen groot probleem, dat kan je gewoon incalculeren.
- Dat is inderdaad wel een dingetje. Maar ook hier kan beter tegen beschermd worden. Het sloopt de ozonlaag niet, in ieder geval.

Nee, ik heb daar geen bronnen van, maar het lijkt me common sense. Er is niet altijd zon of stromend water. Accu's zijn ook vervuilend om te maken, kosten gigantisch veel ruimte en hebben nog altijd een redelijk lage efficiëntie (er moet meer energie in dan eruit gaat). Ook zijn ze slecht toepasbaar in een configuratie waarin een hele stad energie moet krijgen. Een betere oplossing is het volpompen van een waterbassin en deze langzaam leeg laten lopen.

[AMS76]

Nogmaals: kernenergie is het beste alternatief. Dat betekent niet dat het ideaal is, bij verre van... ik zeg enkel dat de gevolgen minder erg zijn dan het verbranden van fossiele brandstoffen.

Ik denk dat de gevolgen van kernenergie, op lange termijn, vele malen erger zijn dan de CO2 uitstoot.

- De directie van Fukushima is niet voor niks aangeklaagd, hier had beter tegen beveiligd kunnen worden, en dit was bekend. Sowieso zou je in een ideale wereld geen kerncentrale in een gebied met veel aardbevingen en alle mogelijke gevolgen moeten zetten. Er zijn meer dan genoeg plekken op aarde waar natuurrampen vrijwel niet voorkomen, eventueel ver van de bewoonde wereld.

Helaas, aanklagen helpt niet om de eenmaal ontstane problemen op te lossen. En tsja, we leven nu eenmaal niet in een ideale wereld, dus kernreactoren zullen altijd overal neergezet worden, en nooit op een 'ideale' locatie (wat is ideaal? De gevolgen kunnen de complete wereld aantasten...)

- Iedere 25 jaar de 'verpakking' vernieuwen lijkt mij geen groot probleem, dat kan je gewoon incalculeren.

1000 jaar lang, elke 25 jaar. 'Incalculeren'. Je beseft, dat bij bijv. een crisis, dit het eerste is dat overheden na gaan laten? Geen 'directe' impact en wel erg duur. En wie zegt dat over pak en beet 200 jaar wij nog steeds genoeg materiaal/beschaving over hebben om überhaupt zwaar radioactief kernafval 'te verpakken'?

- Dat is inderdaad wel een dingetje. Maar ook hier kan beter tegen beschermd worden. Het sloopt de ozonlaag niet, in ieder geval.

Een dingetje. Ok, fijn voor de werknemers.

Wat mij beter lijkt, is naar een decentrale energieopwekking en opslag. Je hebt dan minder verlies bij transport, accu's zijn voor een straat/huis prima schaalbaar. Voor de grootverbruikers (staalindustrie bijvoorbeeld) is een systeem met waterbassins inderdaad een goede methode.

[Richh]

- Ik denk van niet Veranderingen aan de zeespiegel zijn nu al meetbaar, we doen dit nog geen 200 jaar. De gevolgen zijn nu al de hele wereld aan het aantasten.
- Aanklagen lost het zeker niet op, ik wil er mee aangeven dat het bekend was dat het fout kon gaan. Kernenergie kan dus wel degelijk superveilig zijn, als iedereen zich maar aan de regels houd.
- 1000 jaar is uit de lucht gegrepen, waarschijnlijk weten we het over een x aantal jaren beter te verpakken ipv dat het beton 'op' is of dat we er als beschaving klaarblijkelijk geen zin meer in hebben?
- Dan laten we toch (onbemande) robots naar binnen gaan?

Anyhow... let's agree to disagree? Ik denk niet dat we hier uitkomen, haha.

[Pietervs]

Ik denk dat de wereld wel wat meer bronnen kent.
Nu hebben we ook niet alleen maar olie, of alleen maar gas: we hebben een mix van olie, kolen, gas, kernenergie, en zonne-energie.

Om over te gaan op duurzame energie kunnen we dus kijken naar een mix van zon, wind, water en getijden. En die combinatie kan zo worden ingericht, dat we tegen 2050 geen fossiele brandstoffen meer nodig hebben.
Kernenergie in de transitie tot 2050 ben ik niet per se op tegen, maar het moet geen uitgangspunt zijn.

[Timoo.vanEsch]

Wind & regenwater?
(eigen watermolentje in de achtertuin; prachtig man! En het laadt ondertussen je accupack bij...)

Serieus: aardwarmte lijkt een hele goede oplossing te zijn voor de winter.

[Reactie gewijzigd door Timoo.vanEsch op 22 juli 2024 15:46]

[Fire69]

Verandering van Teslamotors.com naar Tesla.com heeft niks te maken met hun mogelijke uitbreiding naar zonnepannelen.
Musk probeerde al heel lang dit domein te bekomen maar dat lukte niet tot ergens begin dit jaar.
http://www.bloomberg.com/...me-after-waiting-a-decade

[Nimac91]

email adressen van employees zijn ook van @teslamotors.com veranderd naar @tesla.com

Ik heb er een jaar gewerkt. Als er vragen zijn, hoor ik het graag. Zolang deze niet onder contract breuk of geheim houding vallen wil ik jullie graag informeren.

[Fire69]

OK?
Waarom zouden ze hun domeinnaam naar Tesla.com veranderen en het intern op Teslamotors houden?

[Nimac91]

Daar weet ik helaas net zoveel over als jullie.

Mijn gok is dat we er eigenlijk nu al teveel bij denken en dat het gewoon simpelweg de meest logische stap is.

Tesla is catchy, Tesla is bekend. Ook zal de massa eerder tesla.com intypen dan teslamotors.com. Ze zullen beiden linken naar dezelfde website. Wat dan automatische ook geld voor de email adressen. Maar eerlijk is eerlijk. Zeer waarschijnlijk zal het hebben van meer diverse producten ook een rol gespeeld hebben in de keuze.

Ik vind het iig een logische stap.

Edit: Ik zou het zelf eerder willen vergelijken met toen "The Facebook" besloot om hun naam te wijzigen naar gewoon Facebook. Het staat beter.

[Reactie gewijzigd door Nimac91 op 22 juli 2024 15:46]

[Verwijderd]

Maar Tesla.nl is niet van Teslamotors.com dus wat is het probleem?

[flippy]

Tesla.com is veel belangrijker dan een miezerig klein punt enelleltje.

[Nimac91]

teslamotors.nl bestond ook niet

[aadje93]

zelfde als google's setup? holding die kleinere bv's runt?

[Timberly2]

Solarcity is een gigantisch verliesgevend bedrijf. Zeer bijzonder hoe Musk elke keer de boel weet te spinnen. Echter hoop ik wel dat hij succesvol is met zijn bedrijven. Mensen die durven dromen en de wereld beter maken zijn we er meer van nodig. Financieel is het echter een zooitje. Rogier van Vlissen beschrijft dit in een uitgebreid epistel op seekingalpha:

http://seekingalpha.com/a...medium=liftigniter-widget

Pas dus op met het zomaar kopen van aandelen. Veel toekomstwaarde zit ingeprijst (en daarbij zijn er een heleboel "if's" die moeten slagen).

[DaemonAngel]

vergeet niet dat amazon ook zoveel terug investeert in het bedrijf dat winst daar ook niet hoog is en soms zelfs redelijk onbestaande.
Aandelen hebben te maken met de waardering van een bedrijf. Niet met winst dat ze maken (tenzij je dividenden wilt)

Tesla is ook een verlieslatend bedrijf.

[MSalters]

Amazon kan de winst best teruginvesteren in het bedrijf, dat verandert niets aan het feit dat die winst eerst gemaakt is. En de fiscus zal ook gewoon winstbelasting willen zien.

En winst is precies wat de waarde van aandelen bepaalt. Niet de winst in het verleden, maar de verwachte winst in de toekomst. Uiteindelijk wil je dividenden, misschien niet nu maar wel als het bedrijf volwassen is.

[Venator]

Bij dit soort berichten moet ik altijd even terug denken aan een artikel van de Wall Street Journal over de ongebruikelijke constructies die Musk hanteert, maar die keer op keer wel voor hem werken qua positionering op de markt.

Let ook op de familiale banden binnen de bedrijven en het schuiven van personen en financien aan de hand van het masterplan. Met name deze figuur blijft mij dan altijd bij. Het is positioneren op een markt die steeds meer klaar is voor de volgende generatie producten en op enig moment kan Musk de banden tussen de bedrijven aanhalen en met volledige controle geïntegreerde producten leveren vanuit zijn visies en deze goed aan de man brengen.

Nog even zijn oude masterplan uit 2006:

“So, in short, the master plan is:
Build sports car
Use that money to build an affordable car
Use that money to build an even more affordable car
While doing above, also provide zero emission electric power generation options
Don’t tell anyone.”

bron

/edit: zie dat in de figuur de namen wegvallen bij linken, maar het moge duidelijk zijn dat zijn broer Kimball director is bij Tesla en SpaceX en zijn neefjes bij SolarCity op het moment. Zelf is hij algemeen directeur en Chief Designer van SpaceX, algemeen directeur en productarchitect van Tesla en voorzitter van SolarCity.

[Reactie gewijzigd door Venator op 22 juli 2024 15:46]

[Pietervs]

Nepotisme is als incest: de daders proberen het in de familie te houden...

Neemt niet weg: Elon heeft de bedrijven opgericht. En als hij graag met familie werkt in plaats van duurbetaalde Wallstreet- of Harvard-figuren, is dat zijn goed recht. Of het verstandig is, is een tweede: familiebanden kunnen natuurlijk ook beslissingen beïnvloeden...
maar ik heb nog nooit iemand hiren klagen over de familiebanden bij bijvoorbeeld Bavaria, C&A of Heineken... Dus waarom is dat wel een "big deal" als Elon Musk dat doet?

[MSalters]

Het NRC heeft recent wat berichten gehad over het falen van Blokker, juist vanwege de familiebanden. C&A is een ander verhaal: die hebben inmiddels ruwweg 1000 familie-leden waarvan de overgrote meerderheid niet in dienst is. En bij Heineken is er weinig twijfel dat de familie de waarde van het bedrijf significant lager houdt.

[Pietervs]

Daarom zei ik ook: Of het verstandig is, is een tweede

[Verwijderd]

Het maakt mij eigenlijk niet uit hoeveel verlies Elon produceert want het is gewoon gaaf wat hij doet

[Lordfox73]

Yep.
En het scheelt dat het jouw geld niet is ;-)

[jpsch]

Moet je dan ook een extra pakket kopen als je de volle capaciteit van de cellen wilt gebruiken?