AMD maakt alle details van Radeon Pro Duo bekend

AMD heeft de Radeon Pro Duo-videokaart met twee Fiji-gpu's officieel geïntroduceerd en daarmee zijn nu alle specificaties bekend. Ook heeft AMD benchmarks gepubliceerd, waarin de fabrikant zijn nieuwe topmodel afzet tegen zijn eigen R9 295X en de Titan X van Nvidia.

In maart presenteerde AMD de Radeon Pro Duo, maar toen gaf de fabrikant nog niet alle technische details vrij. Onlangs lekte er meer informatie uit over de videokaart en nu de officiële introductie achter de rug is, blijkt die te kloppen. De Radeon Pro Duo is voorzien van twee volledige Fiji XT-gpu's, met een kloksnelheid van maximaal 1000MHz. Dat komt overeen met de snelheid van de Radeon R9 Nano en is per gpu 50MHz langzamer dan de R9 Fury X.

Volgens AMD heeft de dual-gpu-kaart een typical board power van 350 watt, exact twee keer de tbp van de R9 Nano. Die kaart moet zijn kloksnelheid regelmatig terugschroeven om binnen het tbp van 175W te blijven. De Radeon Pro Duo heeft overigens drie 8pins-connectoren; dat betekent dat de videokaart in theorie van maximaal 525W kan worden voorzien.

De videokaart is afgedekt met een aluminium plaat en heeft logo's die met leds zijn verlicht. Net als de Fury X is de Pro Duo voorzien van waterkoeling, met een radiator die over een 120mm-fan beschikt. Fabrikanten die een Radeon Pro Duo op de markt brengen, zullen vermoedelijk weinig aanpassen aan het ontwerp. Alleen het logo op de ventilator zal afwijken. EK Waterblocks heeft inmiddels een waterblok aangekondigd waarmee de Pro Duo in een systeem met customloop-waterkoeling kan worden geplaatst.

Volgens AMD is de Radeon Pro Duo anderhalf keer sneller dan de snelste videokaart van Nvidia: de GeForce GTX Titan X. Dat is echter een kaart met één gpu. De Pro Duo is 1,3 keer sneller dan de Radeon R9 295X2, de vorige dual-gpu-kaart van AMD. De fabrikant zet de beweringen kracht bij door benchmarks te tonen van diverse games in 4k-resolutie. Als testsysteem gebruikte AMD een computer met Intel Core i7 5960X-processor en 16GB ram. In de laatste onderstaande slide zijn de exacte instellingen en scores per game te zien.

AMD geeft een adviesprijs van 1499 dollar op voor de Radeon Pro Duo. Omgerekend inclusief btw is dat ongeveer 1607 euro. Voor zover bekend komen in ieder geval Sapphire en XFX met een Radeon Pro Duo-kaart. Sapphire heeft zijn exemplaar dinsdag aangekondigd, van de XFX-variant verschenen eerder al foto's online.

	Radeon Pro Duo	Radeon R9 Fury X	Radeon R9 Nano	Radeon R9 Fury
Gpu	2x Fiji XT	Fiji XT	Fiji XT	Fiji PRO
Streamcores	2x 4096 (8192)	4096	4096	3584
Tmu's	2x 256 (512)	256	256	224
Rop's	2x 64 (128)	64	64	64
Rekenkracht	16,4tflops	8,6tflops	8,2tflops	7,2tflops
Kloksnelheid	Tot 1000MHz	1050MHz	Tot 1000MHz	1000MHz
Geheugensnelheid	500MHz	500MHz	500 MHz	500MHz
Geheugenbus	2x 4096bit	4096bit	4096bit	4096bit
Geheugengrootte	2x 4GB hbm	4GB hbm	4GB hbm	4GB hbm
Bandbreedte	2x 512GB/s	512GB/s	512GB/s	512GB/s
Tbp	350W	275W	175W	275W

Reacties (130)

Valt nogal tegen qua verbruik en prestaties voor 2 gpu's. Je bent beter af met een GTX980ti in Sli. Gaat een stuk harder, heeft betere drivers en als een game niet lekker werkt met meerdere gpu's is je enkele chip ook nog eens sneller. Deze kaart is alleen leuk als je geen ruimte hebt. Het mindere verbruik reken ik niet mee, want perf/watt zal elkaar niet ontlopen (waarschijnlijk nog in het voordeel van de groene).

Ja een enkele GTX 980TI is idd wat sneller ~ 14 % dan een Fury nano (Echter verbruik deze ook ongeveer 35 Watt minder. )
Maar in een dual GPU opstelling zou ik toch liever 2 * fury nano hebben dan 2* een GTX 980TI aangezien AMD CF de laatste jaren zo veel verbeterd ( CFX over PCI-e )is dat het nu zelfs Iets beter dan Nvidia is.
2x een GTX 980TI gaan wel beter presteren ( meer FPS halen) maar de frame time's zullen ook hoger liggen en daardoor een minder prettige ervaring geven.

Een mede tweaker, dylan111111, heeft met zijn quad r9 290x opstelling een keertje wat testen gedaan voor mijn, om te kijken hoe goed de gpu's schalen. In Grid 2 schalen de GPU's bij tot 98% ! dit is extreem hoog ( en ook te danken aan de goede ondersteuning voor CF door de game) maar dit laat zien waar deze CF techniek toe in staat is.

Grid 2 maxt out op 7680x1440.
Met 1 r9 295x2 2 Gpus
http://imgur.com/azTnZF9
Met 2x r9 295x2 4Gpus
http://imgur.com/fvtEiU4

[Reactie gewijzigd door holhuizen op 26 april 2016 16:10]

Dit hierboven bevestig ik

Deze test met Grid 2 was met 2x R9 295x2 en 3 Asus MG279Q schermen uitgevoerd, over deze combinatie ben ik zeer te spreken.
Battlefield 3 draaide ik op 7680x1440 maxed out (dacht ik 99% zeker, moet even documentatie na kijken voor de zekerheid) op +- 199-200fps, dat is de limiet van de engine namelijk

Ondertussen heb ik verschillende dual/trippel/quad CF/SLI opstellingen gehad waarbij ik moet bekennen dat AMD mijn favoriet is, ze zijn niet altijd de snelste kwa kaart/driver update (in de drivers zijn de laatste tijd verandering gekomen, deze worden nu goed bijgehouden ) maar met meerdere videokaarten zijn in mijn beleving/benchmarks scores de drivers veel geschikter, ze schalen een stuk beter (in de meeste games) dan nvidia, wellicht door de hogere/grotere geheugen bus en CF over de Pcix16 lane

Documentatie van de resultaten heb ik hier liggen ( Dual/Trippel/Quad CF/SLI Gtx 960/970/980/980ti R9 270/280x/290x/295x ) alleen nooit de intentie gehad om er iets van te maken eerlijk gezegd, wellicht dat ik dit later nog publiceer.

Een nadeel hiervan is dat optimalisaties voor CF/SLI pas een stuk later worden uitgevoerd als de game al een tijdje uit is.

De 2 R9 295x2 die ik had zijn een tijdje geleden verkocht om te sparen voor 2x Fury x2 kaarten (huidige AMD Pro Duo ) nu deze uit zijn wacht ik nog even dat ze iets beter leverbaar worden ( uit betrouwbare bron dinsdag 10 mei ''verwacht'' ) en schaf ik er 2 aan

Mocht er iemand nog vragen/opmerkingen hebben dan hoor ik die graag.

[Reactie gewijzigd door dylan111111 op 26 april 2016 20:08]

Als het allemaal zo goed schaalt dan ben ik ook wel benieuwd hoe 2 van deze radeon pro duos presteren (4x gpu). Aangezien je zelf eventueel 1 wilt/kunt aanschaffen wil ik je wel helpen met de 2e; heb daar wel een tientje voor over (Nu dus nog 150 andere (gekken) er voor vinden )

ik haal er wel zelf 2

Gaaf, schrijf a u b ook een korte review als je tijd hebt, dat zou interessant zijn om te lezen.

helemaal mee eens, en dan graag in vergelijking met 2 titans

[Reactie gewijzigd door born2rule op 27 april 2016 00:39]

Ik ga me best doen, de 2 Pro duo,s staan vast iig

held

4 pro duo's? kan dat eigenlijk?

4x furyX op 2 amd Pro duo's wel

4 pro duo's kan maar dan worden er maar 2 gebruikt in CF

Dat is dan wel jammer, al zouden de laatste vier maar op 60-80% draaien, heb je toch flink wat rekenkracht

Zo werkt CF/SLI helaas ''nog'' niet
Mocht dat gaan gebeuren stop ik (uiteraard) meer dual Gpu's in mijn desktop

Fijn om te lezen, hoor veel positiefs over crossfire vandaag de dag. Mijn ervaringen waren wat minder, maar voornamelijk door gebrek aan kennis een 1gb vram 6850 crossfire set-up aangeschaft destijds. Ik hoef niemand uit te leggen dat t voor geen meter liep.
Heb nu een r9 390 met méér dan genoeg vram en iig genoeg kennis om dit keer wel een succesvolle crossfire setup te creëren.
Niet dat het zo ingewikkeld is, maar destijds wisten hele volkstammen inclusief mezelf niet, dat het vram niet bij elkaar opgeteld kan worden bijvoorbeeld. Of wat een cpu bottleneck is.

Was naar een nieuwe PSU aan het shoppen, dat word toch 850watt dan

Maar goed dan praten we over average FPS. We hebben juist geleerd dat FPS, tot op zekere hoogte, irrelevant is voor de spelervaring. Wat vooral belangrijk is zijn stabiele framerates. Dat is iets waar zowel SLI als Crossfire gigantisch mee door de mand vielen. De effectieve framerate van een multi-gpu opstelling is hierdoor veel lager dan de waardes die je afleest op je fps counter. Zo kan een game op 90 FPS prettiger aanvoelen dan 120 FPS op een multi-gpu opstelling op basis van twee goedkopere kaarten.

Dit wisten we al heel lang (micro-stutter en console games die op 30 fps beter speelden dan de pc versie op 50+ fps). Tegenwoordig hebben we de FCAT tests om dit zichtbaar te maken.

Als we kijken naar de R9-290 Crossfire review dan zien we dat het flink beter gaat tegenwoordig. Echter SLI is nog net even wat stabieler in die test: http://www.guru3d.com/art..._review_benchmarks,9.html. Van de nieuwere kaarten als de R9 380X kon ik zo snel geen FCAT crossfire test vinden.

[Reactie gewijzigd door sdk1985 op 26 april 2016 21:04]

Klopt, multie GPU opstellingen hebben zeker hogere en meer onregelmatige frame time's. Echter is er sinds een paar jaar een geweldige techniek die het effect hiervan op de gebruikers ervaring enorm kan verbeteren , adaptive synce ( g- en free-sync). Nog steeds zullen grote schommelingen in fps en frametimes voor kleine verstoringen zorgen, maar dit is veel minder dan zonder het gebruik van deze techniek.

De r9 390x heeft meerdere benchmarks online in crossfire. Resultaten zijn fantastisch, met een hele grote maar.

Wat je al aangeeft, een stabiele framerate heeft sterk de voorkeur. Bij de benchmarks viel het me op dat ondanks de veel hogere gemiddelde fps ten opzichte van enkele gpu's. De minimale framerate bleef nagenoeg hetzelfde!
Maar toch ook hier weer een "ja maar". Bij het laden van een stuk map/level bijvoorbeeld, je fps tanked m heel even dit is gebruikelijk. En dat word ook weer in de benchmark mee genomen.
Als ik de hitman benchmark laat draaien, begint de framerate bij 10 fps ergens. Na 1 a 2 seconden loopt het als een tiet, maar de minimale framerate blijft 10 aangeven en het gemiddelde word naar beneden getrokken.
Uiteindelijk ga ik dan maar af op ervaringen, ipv harde data. En die zijn overtuigend positief. Ook bij de benchmarks waar ik naar verwijs.
Edit: Overigens vind ik de 780 sli niet veel beter presteren dan de 290x CF. Tenzij je jezelf blind staart op frametime piekjes van net 20ms her en der. Bioshock infinite heeft n flinke piek wel, maar bij beide opstellingen. En de tester geeft telkens aan dat ie er niets van merkten.
Snap je punt verder wel, maar niet echt een goed voorbeeld dus

[Reactie gewijzigd door echtwaarisdatzo op 27 april 2016 07:50]

Het mindere verbruik reken ik niet mee, want perf/watt zal elkaar niet ontlopen (waarschijnlijk nog in het voordeel van de groene).

holhuizen in 'nieuws: AMD maakt alle details van Radeon Pro Duo bekend' post een mooie link:
http://wccftech.com/amd-r...benchmark-results-leaked/

Hier komt naar voren dat de AMD 60% sneller is dan een (enkele) GTX980TI, het verbruik is ongeveer vergelijkbaar, performance per watt is dus echt dik, maar dan ook echt dik (zei ik al dat het dik was?) in het voordeel van AMD, namelijk 60% meer performance per watt De prijs daarentegen

Op 4k resolutie ja. Daar presteert de nvidia kaart gewoon erg slecht door te traag geheugen waardoor die performance per watt berekening ineens gunstig uitvalt voor AMD. Zelfs met deze kaarten ga ik niet op 4k gamen.

Dit is nu de snelste videokaart op de markt waarom zou je hem niet gebruiken om op 4k mee te gamen? Behalve dat hij natuurlijk pittig duur is maar dan heeft hij ook weer voordelen tegenover 2 losse kaarten. AMD probeert deze kaart naast gamen ook te focussen op VR productie dus misschien is hij daar meer op zijn plek, de reviews zullen het zeggen.

Idd, daarom ook de "PRO" in de naam, het is een soor halve FirePro; voorzover ik begreep krijgt hij ook in de drivers verschillende profielen voor pro apps mee zoals firepro's en quadro's ook hebben, itt tot de gamekaarten.

Als je naar de AMD site kijkt dan zie je ook dat ze het eerst over VR hebben, dan over content creation en DAN pas over gamen

4 van dit soort chips in 2 slots kunnen duwen geeft behoorlijk wat compute power voor de ruimte, dat is best leuk.

idem waarom de titan Z leuk was, en die had nog 3 slots koelers helaas..

[Reactie gewijzigd door maratropa op 26 april 2016 18:26]

Ik toon simpelweg aan dat een gedane stelling niet helemaal klopt

Wat jou voorkeuren zijn op wat voor gebied dan ook maakt mij echt helemaal niks uit

Ok dan is het dus gelijk bij het gebruik van 2 gpu's. Wanneer echter de support brak is val je terug op 1 gpu en veegt de gtx980ti de vloer aan met deze kaart. Daarnaast is SLI support over het algemeen beter in orde.

En dan 1x HDMI 1.4a, max 4096x2160 @24 Hz

HDMI is niet zo boeiend, 3 x DP heeft voldoende bandbreedte voor 3x 4K 60hz.
Tevens kan je DP gewoon omzetten naar HDMI 2.0

nieuws: Club 3D introduceert displayport 1.2 naar hdmi 2.0-adapters

Jammer van het verloopje maar met dat soort prijzen zijn dat niet de dingen om over te vallen.
Ik denk dat de 1.4a komt omdat AMD de kaart al een tijdje op de plank heeft liggen en zodoende niet heeft meegenomen.

Persoonlijk snap ik de hele hype op HDMI 2.0 niet echt. In welk aspect is het bijvoorbeeld beter dan DP?

Het enigste wat ik me kan bedenken is dat TV's vooral met HMDI uitgerust worden echter zie:

http://www.planar.com/blo...isplayport-13-vs-hdmi-20/

[Reactie gewijzigd door ECP0WERS op 26 april 2016 17:32]

Waar zijn de geheugenschips? Achter of verstopt onder gele blokjes?

De powerdeel moet ook gekoeld worden denk ik,

Err ooit gehoord van HBM... geheugen zit op de GPU die en dus niet op de gele blokjes wat de VRMs zijn.

Het Geheugen zijn de 4 vierkantje silicium boven en onder de gpu, op de gpu package zelf. Deze kaart heeft namelijk HBM.

Dat is nieuwe opzet, geheugen en gpu op 1 chip zetten. Bijna elke videokaart die we zien hebben geheugenchips rondom staan.

Welke techniek gebruikt hier voor geheugen? DDR5?

Het heet HBM. En Alle fury jaren hebben het.

Ik kan niet wachten op het antwoord van Nvidia.. met een HBM2 kaart.. mogen we denk ik lang op wachten.

Het is gewoon weer tijd dat deze bedrijven elkaar gek laten innoveren zodat we in de nabije toekomst 4K gaming op 100+fps van 1 kaart (1 gpu) kunnen halen.

[Reactie gewijzigd door infernal_nl op 26 april 2016 15:11]

Dat is toch wat we juist willen. Ik zie het probleem niet.

Maar t gebeurt niet ^^ amd loop er momenteel een beetje achteraan, en nvidia vind t wel best. zelfde als intel vs amd, intel innoveert weinig momenteel omdat er geen druk is van amd.

Als er geen enkele concurrent is die snellere chips kan bakken, dan kan de uitleg ook zijn dat we alle paden om een CPU heel veel sneller te maken nu wel een beetje hebben bewandeld.

Er zit toch echt een einde aan procesverkleining en een einde aan de efficientie slagen die je kunt maken. AMD bewijst dit eigenlijk, want wat ze met Zen gaan doen lijkt verdacht veel op de trucs die Intel toepast om een CPU snel te maken.

En bij GPU zie je hetzelfde. We zitten aan de max van GDDR5, zo simpel is het gewoon, met 8 Ghz effectief en 512 bit bus is het gewoon klaar. Dus komt er HBM en GDDR5X en hoppa, we kunnen weer wat innoveren. AMD en Nvidia zitten zo dicht bij elkaar omdat ze *juist* allebei tegen de grenzen van de huidige technologie aan zitten.

Dat eindeloze gezanik over Intel zonder concurrent is grote onzin. Intel heeft een heel specifiek maar slinkend deel van de PC markt in handen, dus ze hebben er geen enkel belang bij om niet te innoveren, zeker niet met ARM op de server markt dat toch ooit wel eens x86 naar de kroon kan gaan steken.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 26 april 2016 15:53]

Je hebt een goede mogelijke verklaring.

Ik denk zelf dat AMD momenteel wat geldpijn heeft, en lastig kan innoveren.
Intel hoeft momenteel dus niet veel beter te worden, en hetzelfde geld voor Nvidia.

Ik denk dat de techniek wel veel verder kan. Als het niet verkleinen is, dan is er wel iets anders waardoor we sneller/beter etc kunnen.

Ik denk zelf dat AMD momenteel wat geldpijn heeft, en lastig kan innoveren.
Intel hoeft momenteel dus niet veel beter te worden, en hetzelfde geld voor Nvidia.

Van Intel snap ik het wel, die liggen mijlen ver voor op AMD, maar nVidia kan echt niet achteruit leunen volgens mij, hun huidige kaarten zijn helemaal niet veel beter als die van AMD en in sommige categorieën zelf minder goed

Nee er is ook geen probleem, *juist* niet.. ik hoop op gezonde concurrentie want alles ligt al een tijdje op zijn gat..

Excuses. Ik heb je stukje verkeerd gelezen

Er gaan ook geruchten dat AMD's Polaris 10 met een TDP van 175Watt en een prestatie van ongeveer de 980 Ti rond de 300 dollar zou moeten gaan kosten.

Niet perse een betrouwbare bron though.

[Reactie gewijzigd door Boxman op 26 april 2016 15:16]

Zo... ik weet wel wat ik ga kopen dan...

http://nl.hardware.info/n...r-alleen-polaris-10-en-11

[Reactie gewijzigd door Ferio op 26 april 2016 15:17]

De gtx 970 is ook ongeveer even sterk als een 780 ti dus zo bijzonder is dat ook weer niet. Veel kans dat nvidia ook dezelfde soort performance neerzet voor die prijs.

De gtx 970 is meer vergelijkbaar met een gtx 780. de 980 is een betere match voor de 780 ti. Dus ik verwacht meer dat de gtx 1070 vergelijkbaar is met de 980 (non TI). maar we zullen zien

Toch eerder de 780 ti. Hoe ouder de kaart, hoe minder de driver support ook wordt. Als Pascal er is, zal de 700 series mindere prioriteit hebben dan de 900 series. Dat kan een paar procentjes schelen naar de toekomst toe. Ook qua DX12 support enzo is de 900 series toch nog iets beter dan 700 series, lijkt me.
http://www.techpowerup.co...SI/GTX_970_Gaming/27.html
1440p - relative performance:
gtx 970 = 97%
gtx 780 ti = 101%
gtx 980 = 111%

[Reactie gewijzigd door SmokingCrop op 26 april 2016 22:03]

Gezien de clocks een best nette prestatie om dat te halen met 350w. Nu de benchmarks nog...

En de wérkelijke clocks, want als het net zo werkt als de Nano dan is 950 mhz eerder uitzondering dan regel.

Bedoel je dit niet andersom? Uit het bericht begrijp ik dat de Nano regelmatig op lagere clocks loopt.

True, we gaan het zien. Helaas zit overclocken er waarschijnlijk ook niet in gezien de huidige kaarten. Van wat ik gezien heb moet je de temps laag houden en dan willen ze wel een beetje maar veel levert het niet op. Overigens is de stock cooler net genoeg, met overclocken heb je custom blocks nodig.

De nano heeft een kleine lucht koeler, deze heeft waterkoeling. Denk niet dat deze veel zal hoeven te throttlen.

De fabrikant zet de beweringen kracht bij door benchmarks te tonen van diverse games in 4k-resolutie. Als testsysteem gebruikte AMD een computer met Intel Core i7 5960X-processor en 16GB ram

Leuk testen met een andere CPU dan van je zelf

Dit doen ze puur om niet tegen bottlenecks aan te lopen.
Een FX-8000 series chip zit nou eenmaal eerder op de limieten dan een i7 extreme..

Ik verwacht dat je met een i5-6400 ook geen bottlenecks gaat krijgen hoor .

...

Als ze de snelste CPU op het moment gebruiken is het niet goed, maar als ze een AMD CPU zouden gebruiken zouden de zelfde mensen steen en been klagen.

1.5 keer sneller als de titan X. Dat betekent dus per gpu 0.75x titan X. Niet echt om over naar huis te schrijven. In SLI zijn volgens mij twee 980ti's ook al sneller dan een titan X dus snap de "verkooppraat" niet zo goed. Zeker niet als je bekijkt dat bij een dubbele 980ti je nog geld overhebt om bijvoorbeeld een leuke cpu te halen voordat je de 1600€ haalt... Over twee maanden introduceert Nvidia dan zijn nieuwe topmodel enkel gpu plank welke weer sneller is dan deze kaart. Ligt het aan mij of lijkt het alsof AMD het gewoon steeds "net niet" heeft? Begrijp me niet verkeerd, ben zeker geen AMD hater, heb in het verleden zowel Nvidia als AMD gedraaid zonder problemen maar vind het jammer voor de concurrentiepositie van AMD dat zij steeds "net niet" producten op de markt brengen. Mooie kaart, dat wel. Maar of het het tij zal keren voor AMD... Ik weet het nog zo net niet...

Denk niet dat de 1080 sneller gaat zijn dan deze kaart. de 1080 zal eerder rond de 980ti prestaties zitten.

Volgens mij is deze kaart ook niet bedoeld voor de "gewone" consument dus mischien moeten we hem daar ook niet gaan beoordelen.

Wie had het over de 1080? Zei topmodel op 1 plank. Zou dus de titan Y zijn of iets dergelijks.

Die kaart duurt minimaal bijna 1 jaar.

ja die komt kaart komt echt niet over 2 maanden al, 2017 pas

AMD heeft vandaag ook speciaal nieuwe drivers gelanceerd speciaal voor deze kaart ( veel CF bugs opgelost)
Daarnaast blijkt deze kaart helemaal niet zo warm te worden als dat je mischien zou verwachten, al weet ik niet hoe betrouwbaar dit is. http://wccftech.com/amd-r...benchmark-results-leaked/
Volgens hun benchmarks verbruikt de kaart slechts 293 Watt. En dit zie je ook terug bij de temp.


Zelf ben ik nooit echt een fan van CF / SLI geweest, maar wanneer ik het zou gebruiken zou ik wel voor AMD kiezen, aangezien hun gpu - gpu communicatie via PCI-e verloopt, en dit geeft toch erg een stuk minder problemen dan via hun oude CF bridge ( dit was een ram).
Maar sinds deze nieuwe is CF beter dan Nvidia's SLI geworden ( niet veel maar wel iets) , terwijl Nvidia hier vroeger echt duidelijk een beter keus was.

[Reactie gewijzigd door holhuizen op 26 april 2016 15:32]

Ironisch dat ze een Intel processor gebruiken

Ze gebruiken de snelste nu verkrijgbaar. Als ze een AMD CPU zouden gebruiken zouden ze zelfde mensen die hier over klagen steen en been klagen.