Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 54 reacties

AlphaGo heeft ook de vijfde en laatste wedstrijd van zijn menselijke tegenstander gewonnen. De Zuid-Koreaanse Go Association beloont AlphaGo vanwege de winst op de wereldkampioen met een professionele '9 dan'-ere-classificatie.

Lee Sedol AlphaGo certificateDe vijfde en laatste wedstrijd werd dinsdagochtend rond tien uur gewonnen door AlphaGo. Daarmee staat het uiteindelijk 4-1 voor de computer. De laatste wedstrijd was spannend en werd tijdens de extra tijd of byo-yomi beslist. De winst voor AlphaGo was geen makkelijke volgens Demis Hassabis. AlphaGo had aan het begin van de wedstrijd een grote fout gemaakt. Daarmee heeft AlphaGo zijn superioriteit over een van de beste go-spelers ter wereld bestendigd, een belangrijke stap binnen de kunstmatige intelligentie.

Lee won 18 internationale professionele wedstrijden sinds 2002 en in totaal 46 grote toernooien. AlphaGo is hiermee het eerste computerprogramma dat van een '9 dan'-professional won. Ondanks dat de go-regels simpel zijn, is de uitwerking moeilijk. Hoe de kunstmatige intelligentie achter AlphaGo in elkaar steekt, beschreef Tweakers afgelopen zaterdag in een nieuwsbericht.

Het is de eerste keer dat een ere-classificatie zal worden uitgereikt binnen het professionele classificatiesysteem. De ere-classificatie is wel vaker uitgereikt aan amateurs. Binnen het go-classificatiesysteem kan een amateur '7 dan' bereiken, wat gelijk staat aan '1 dan' professioneel. Het woord 'dan' staat bij go gelijk aan 'rang'. Lee heeft ook '9 dan', maar niet de ere-versie. De voorzitter van de Go Association Hong Seok-hyun gaat het certificaat uitreiken aan Hassabis, ceo van Googles DeepMind-bedrijfsonderdeel uit Groot-Brittannië.

DeepMind is ondanks alles alleen geïnteresseerd in games die ook van belang zijn voor de onderzoeksrichting van het bedrijf. Een idee om bijvoorbeeld StarCraft als volgende uitdaging aan te nemen, wordt alleen aangegaan als het ook zin heeft om als platform te dienen om ideeën rond algoritmes en de schaalbaarheid te testen.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (54)

Toch nog netjes dat hij er 1 wist te winnen, als de hoeveelheid hardware dat is ingezet voor AlphaGo gelijk zou moeten zijn aan een menselijk brein, dat is toch best bizar. Maar zijn er dan ook nog hogere spelers dan de 9dan Lee?

Starcraft zou juist een interessant concept zijn, buiten de regeltjes volgen is het ook een enorm complex systeem van reageren op acties van je tegenstander, er bestaan geen fixed 'uitwerkingen' zoals bij bv schaken, waar genoeg rekenkracht wel altijd te bereken is wat de volgende stap zou moeten zijn. Daarbij zit je met realtime acties, de analyse van het scherm/units/radar, bewegingen van je tegenstander etc. Dan nog toevoegen dat het via 'echte input' moet (paar ogen, muis/keyboard), vraag ik me af of AI al zover is.

Want hoe goed AI bots kunnen zijn in bv shooters, laat ze dit eerst eens doen via 'optische' registratie zoals mensen dat ook doen, dan pas kom je op gelijk niveau.

[Reactie gewijzigd door SinergyX op 15 maart 2016 10:48]

Wat vooral interessant is aan Starcraft vs schaken en / of go is dat bij go / schaken het hele speelveld bekend is; bij Starcraft zit je met de welbekende fog of war, waarbij je niet ziet wat de andere speler doet totdat je zelf een unit in de buurt hebt. De tweede grote uitdaging bij Starcraft zit hem in het realtime aspect; bij Go en schaken heeft de AI een relatief lange bedenktijd en gaat het met zetten, bij starcraft moet het allemaal in realtime gebeuren. De meeste Starcraft potjes zijn ook na 20-30 minuten afgelopen - minder dan de denktijd die zowel mensen als computers nemen voor 1 zet in de andere spellen.

Maar het is niet onmogelijk, starcraft heeft immers al computerspelers.
Interessant! ik heb precies hierover (Fog of war in RTS-games zoals SC2) een paper(tje) geschreven voor mijn studie AI.

Op verzoek een linkje: https://www.dropbox.com/s/qhvbm8jx7d01373/article.pdf?dl=0
Het is een erg kort (en kort door de bocht) artikel. Het artikel dekt niet de volledige discussie die hier plaats vindt, zie het meer als een gedachte experiment.

[Reactie gewijzigd door timselier op 15 maart 2016 17:21]

Klinkt interessant! Zou je 'm misschien kunnen linken?

P.s.: Bevalt de studie goed? Ik zit er zelf ook aan te denken een bachelor AI te doen in Groningen of Nijmegen.
Vooruit dan, ik heb ff een linkje gezet in mn post.

Studie beviel zeker goed, nu afgestudeerd, heb bsc en msc beide AI in Utrecht gedaan. Als je vragen hebt over AI / AI studeren mag je me zeker lastigvallen ;)
Bedankt!

Het is een interessant onderwerp, en (voor een leek als ik) een logisch en duidelijk verhaal!
En die post je dan niet omdat...? ;)
Nu wel gepost ;). Veel lees plezier!
Er is voor starcraft al eens een bot geschreven die alleen de input van het scherm gebruikt. Zie https://www.youtube.com/watch?v=FBZT2ukipkc en http://graphics.stanford.edu/~mdfisher/GameAIs.html. Omdat de computer zoveel snel is kan hij super snel schakelen en dus meer "zien" dan een menselijke speler.
This achieves an "idle" APM of about 500 and its battle APM is between 1000 and 2000 (as measured by SC2's replay counter.)
Het zal voor een AI dan vooral belangrijk zijn om de juiste strategische beslissingen te maken in realtime.
Sterker nog, de AI in bv Planetary Annihilation is ook getraind door veel potjes tegen zichzelf te spelen. De vraag is eigenlijk, moet de AI werken met de UI van Starcraft of krijgt het toegang tot de onderliggende data (al dan niet zichtbaar vanwege fog).
Dat is niet echt een vraag, maar een feit: De AI mag het niet makkelijker hebben de speler.

De AI zal dus de zelfde limitaties krijgen als de UI (alhoewel dat niet betekend dat hij echt de UI gebruikt).

maar zaken als: maximaal 1 opdracht tegelijk uitvoeren, geen per-unit zicht zonder de camera er op te richten etc.

Een UI is meer dan alleen een fog, het limiteerd ook de aantal mogelijke gelijktijdige handelingen en de hoeveelheid informatie die je tot je beschikking hebt.
Bij Google DeepMind werken ze altijd van de pixels. Zo was het bijvoorbeeld bij de Atari spellen die ze een computer aangeleerd hebben. Ook AlphaGo keek met een camera naar het bord.
En toch was er een medewerker die de zetten van de tegenstander aanklikte op een PC. Wellicht was dat voor een andere reden?
Ja inderdaad, er stond gewoon een PC naast die input kreeg van een medewerker. Dus dat uitlezen zal denk ik niet kloppen.

Sowieso zou dat uitlezen onnodige resources in beslag nemen. (want camera input vertalen naar code) Dus dan is de input via PC een handigere keuze in mijn ogen.

PS: ik kan het ook mis hebben hoor, het is maar een aanname van me. Heb me er verder niet op ingelezen
Maar zijn er dan ook nog hogere spelers dan de 9dan Lee?
Nee, 9 dan professioneel (9p) is de hoogste rang die je kunt bereiken. Lee Sedol is een van de sterkste, zo niet de sterkste speler van de laatste 15 jaar, al is hij het de laatste 2 jaar wat rustiger aan gaan doen. Daarom is hij "afgezakt" naar de tweede plaats op de wereldranglijst.

Er is wel een soort "grand slam"-regel: indien je in ťťn jaar een bepaald aantal zeer grote toernooien wint (met een bepaalde minimale bezetting qua sterkte), dan mag je het jaar erna ťťn jaar de ere-dan 10p voeren. Dat is zo ingeregeld dat het niet mogelijk is dat twee spelers tegelijk aan de voorwaarden kunnen voldoen.

Simplistisch voorbeeld: er zijn bijvoorbeeld 10 toernooien die aan de voorwaarde van de "grand slam" voldoen, en ťťn speler moet er hiervan 6 binnen hetzelfde jaar winnen om een tijdelijk 10p te verwerven. Er kunnen natuurlijk nooit twee spelers tegelijk 6 uit 10 toernooien winnen, en het is goed mogelijk dat een speler er 5 wint, een ander wint er ook 5, en dan is er dus geen 10p het volgend jaar.

(PS: Het kan zijn dat die regel wat ingewikkelder is en/of aangepast is ondertussen; ik ken niet de exacte details.)

[Reactie gewijzigd door Katsunami op 15 maart 2016 12:34]

Toch nog netjes dat hij er 1 wist te winnen, als de hoeveelheid hardware dat is ingezet voor AlphaGo gelijk zou moeten zijn aan een menselijk brein, dat is toch best bizar
Voor een hoop mensen die nog nooit naar ML hebben gekeken is het nogal voodoo, maar het is heel rechttoe rechtaan gezegd gewoon praktisch inzetten van wiskunde. AlphaGo maakt dus eigenlijk gebruik van een aantal verschillende (complexe) rekenmodellen om tot een bepaalde conclusie te komen. Het is dus heel goed mogelijk om ervoor te zorgen dat die rekenmodellen compleet in de war raken en dus steeds meer foute beslissingen gaan nemen, en dat heeft er dus toe geleid dat Lee in ronde 4 vanwege zijn speelstijl in die specifieke ronde stomtoevallig heeft kunnen winnen. Als hij toevallig een andere strategie had gekozen dan degene die hij heel specifiek in ronde 4 had gebruikt had de uitslag dus ook heel anders kunnen uitpakken, ten nadele van Lee.

KI's zijn namelijk niet perfect, er is altijd sprake van een mate van foutgevoeligheid (error rate), en die kan door diverse omstandigheden (data, rekenmodel of modellen, ...) groter of kleiner worden. Des te groter de error rate, des te meer kans dat AlphaGo hier dus verliest, des te kleiner de error rate des te kleiner de kans dat AlphaGo verliest zeg maar ;)

[Reactie gewijzigd door mindcrash op 15 maart 2016 13:08]

Ik weet dat bij schaken de mens vantevoren inzicht vroeg en (terecht) kreeg in de programmatuur. Bij Go lijkt me dat ook wel op zijn plaats. Immers, hoe de mens speelt is redelijk algemeen bekend, dus voor een eerlijke wedstrijd zou ook bekend moeten zijn hoe de computer speelt. Anders mag die computer ook geen menselijke potjes zien vantevoren vind ik.
Ik weet niet of dat het geval was, anders tijd voor een rematch!
Hoe e.e.a. werkt is gewoon in te zien hoor. Maar de doorbraak komt door een neuraal netwerk, en daar inzicht in verkrijgen valt nog niet mee. Ook de makers hebben geen idee (wel hoe zo'n netwerk werkt, maar niet waarom deze parameters nu juist het gewenste resultaat opleveren).
Lee heeft trouwens ook een oefen potje mogen spelen.
Hoe de computer speelt is geheel afhankelijk van hoe de mens speelt. Wat ze hier hebben gedaan is namelijk heel erg interessant: ze zijn met praktisch 0 en een set rekenmodellen op basis van verschillende methodieken begonnen en ze hebben de computer binnen een bepaalde tijd geleerd hoe je op bepaalde akties dient te reageren. Er is van te voren niet bekend wat er moet gebeuren, dat wordt eigenlijk vrijwel geheel autonoom bepaald en dat gedrag wordt vervolgens oftewel bestraft of beloont zodat er wordt geleerd wat "goed" is en wat "fout" is (dat is zeg maar supervised en reinforced learning in een notendop).

Dit in tegenstelling tot bijvoorbeeld Kasparov versus Deep Blue waarin al een complete catalogus aan schaakstrategieen op schijf stond opgeslagen. Daarbij was het inderdaad zo dat aan de hand van de zetten van Kasparov de best passende (vooraf bepaalde) strategie werd geselecteerd en die werd gebruikt voor een of meerdere tegenzetten.
Het is idd wiskunde niets meer niets minder en dat gekoppeld met informatie van vele partijen en zetten die gedaan zijn. Het zijn dus uiteindelijk cijfertjes en natuurlijk het algoritme voor de computer is gemaakt door een mensen en daar kunnen dus fouten in zitten.

Om dit echte KI te noemen gaat mij nog te ver, het is een begin maar een heel erg begin.
Ik weet nooit goed wat mensen nu bedoelen als ze het hebben over "echte kunstmatige intelligentie", gezien de contradictie. :P Uiteindelijk zal elk programma, ongeacht hoe het tot stand is gekomen, "uiteindelijk cijfertjes" zijn en "gemaakt door een [mens]" (of geschreven door een programma dat geschreven is door een mens, enzovoort). Dat zijn niet echt nuttige dingen om het op af te rekenen.
Intelligentie kenmerk zich denk ik o.a in creativiteit, die weer vernieuwing geeft. Eigenlijk wat je qua ontwikkeling de laatste 100 jaar ziet op vele gebieden.

Je kan een computer laten tekenen en kunst laten maken. de vraag is daarbij altijd of dat echt iets is op vrij basis of dat het gebaseerd is op informatie die de computer gekregen heeft. Met kunst kun je dan ook weer denken aan gebruik van materialen en technieken.

Of neem de top chef koks die met hun intelligentie en creativiteit mooi gerechten weten te maken waarbij het dan vooral om smaak gaat.

Als ik aan kunstmatige intelligentie denk dan zal het zelflerend moeten zijn zoals de mens maar idd er zal als basis een menselijk algoritme achter zitten. Dit zal echter pas mogelijk worden als we hele snelle computers hebben al dan niet deels biologisch. Kijk je naar de snelheid van nu dat is er nog geen compacte computer die een robot kan laten lopen, spreken, horen, zien en dan ook nog op basis van al deze input beslissingen kan laten nemen in een fractie van een seconde.
Dit is weer een stap in de richting van General Intelligence in computers. Mooi om te zien dat dit toch doorontwikkeld, aangezien er bepaalde stromingen waren die redelijk somber waren over de verdere ontwikkeling van AI.

Een zwakheid van de huidige neural network AI zoals DeepMind is nog wel dat ze veel meer voorbeelden nodig hebben om te leren dan mensen. Als Lee zich nog even doorspeelt tegen AlphaGo zou Lee zich sneller kunnen ontwikkelen. Dus als Lee en AlphaGo allebei een zwakte hebben zou Lee deze veel eerder moeten spotten en weer consequent kunnen winnen. Ik hoop dat hij dat nog wel probeert.

De volgende uitdaging voor AI is nu denk ik creativiteit. Beter gebouwen ontwerpen dan de beste architect bijvoorbeeld. Game on! :D
Als Lee zich nog even doorspeelt tegen AlphaGo zou Lee zich sneller kunnen ontwikkelen.
Het leerproces van AlphaGo stond uit tijdens de match tegen Sedol (dat zou ook vertekenend zijn voor de resultaten aangezien een eventuele toename in sterkte niet het resultaat zou zijn van de gespeelde wedstrijden maar van de simulaties op de achtergrond). Afgezien daarvan, AlphaGo heeft wel miljoenen potjes nodig om te leren (Sedol naar we aannemen minder :) ) maar AlphaGo heeft die potjes uiteindelijk wel in minder tijd bestudeerd dan Sedol's Go-carriŤre. Met andere woorden, als AlphaGo en Sedol zich in hun eigen tempo's mogen doorontwikkelen tussen de matches door kan het heel goed zijn dat AG de voorsprong neemt en ook houdt. Maar inderdaad, nog mooier zou het zijn als AlphaGo's vermogen om te leren van partijen vergelijkbaar was met dat van mensen qua efficiŽntie. Om nog maar te zwijgen van het vermogen dat nodig is tijdens het spelen, natuurlijk. Maar hŤ, dit is dan ook meer een demonstratie van wat de algoritmes vermogen.

Interessanter vind ik dat je ziet dat de manier waarop AG Go speelt ook een heel eigen stijl heeft. AG's fout aan het begin bijvoorbeeld was omdat het niet bekend was met een sterke tactiek die bij menselijke spelers wel bekend is -- een blinde vlek in de opvoeding, zogezegd. Dat zou onder sterke menselijke spelers ongebruikelijk zijn, maar AG is geen mens en heeft zijn sterkte niet opgedaan door boeken te lezen en studies te doen en les te krijgen van de meesters. Het vermogen om blunders te maken en daar weer van te herstellen is wel een stuk indrukwekkender dan mensen consequent onder de tafel te kunnen spelen door brute rekenkracht, en niet vergelijkbaar met bijvoorbeeld de manier waarop je de AI in een videospelletje consequent kunt uitbuiten met een stompzinnige tactiek waar de programmatuur niet op berekend is.
Het vermogen om blunders te maken en daar weer van te herstellen is wel een stuk indrukwekkender dan mensen consequent onder de tafel te kunnen spelen door brute rekenkracht, en niet vergelijkbaar met bijvoorbeeld de manier waarop je de AI in een videospelletje consequent kunt uitbuiten met een stompzinnige tactiek waar de programmatuur niet op berekend is.
Waarom zou het hiermee niet mogelijk zijn een trucje te vinden is waarmee je toch consequent kunt winnen? Deze code leert van het bestuderen van veel partijen, dus het zou best kunnen dat het van z'n apropos raakt van compleet onlogische zetten bijvoorbeeld. Hoewel dit ook bij mensen werkt, dus wellicht is het niet echt een stompzinnige tactiek te noemen. Als ik tegenover een veel betere schaker sta is dat mijn strategie in ieder geval.
Waarom zou het hiermee niet mogelijk zijn een trucje te vinden is waarmee je toch consequent kunt winnen?
Het is in theorie mogelijk, maar niet waarschijnlijk. Dan zou je een fundamentele zwakte in het DeepMind-algoritme zelf hebben gevonden die toevallig uit te buiten was in Go -- het soort zwakte dat via doorleren en simulatie niet zou verdwijnen. Een fundamentele beperking dus, zoiets als een blinde vlek bij mensen. Het zou heel interessant zijn zo'n beperking te vinden, maar dan krijg je waarschijnlijk al snel DeepMind v2 waarin dat gepatched is.

Sterker nog, ik zou het heel interessant vinden om te horen of de blunder van AlphaGo uiteindelijk opgelost is na een nieuwe ronde analyseren en simuleren -- in principe moet AG hier namelijk gewoon van kunnen leren. Als je een "eerlijke" vergelijking wil (en ik gebruik dat woord heel los hier) zou je AG na iedere partij de kans moeten geven om te bestuderen wat er gebeurd is, net zoals een mens dat zou doen, zodat je niet X keer achter elkaar dezelfde onbekende mag blijven uitbuiten omdat AG er niet van mag leren (iets wat bij een mens automatisch gaat maar bij AG niet).

[Reactie gewijzigd door MneoreJ op 15 maart 2016 14:16]

Wat ik interessant vind is dat AG door de blunder achter stond en terug moest krabbelen. Dat had succes, dus AG speelde gemiddeld net even beter/scherper dan Lee.
Dat bewijst volgens mij meer dat AG de betere speler is dan een eventuele blunder van welke partij ook.

Wat ook interessant is: Ke (de sterkste speler momenteel) geeft zichzelf (nu, na de match) ca 60% kans om te winnen...
Jammer, had de illusie dat Lee 'sneller' kon leren dan de AI doordat hij na 3 freak-wedstrijden zijn tegenstander beter leek te kunnen plaatsen. Helaas.

Starcraft lijkt me niet zo zinnig, een potje SupCom FaF of PA lijkt me een stuk zinniger

Edit; gezien de complexiteit en schaal

[Reactie gewijzigd door eL_Jay op 15 maart 2016 10:51]

Jammer, had de illusie dat Lee 'sneller' kon leren dan de AI doordat hij na 3 freak-wedstrijden zijn tegenstander beter leek te kunnen plaatsen. Helaas.

Starcraft lijkt me niet zo zinnig, een potje SupCom FaF of PA lijkt me een stuk zinniger.
Starcraft niet nuttig? Met starcraft kan je meten hoe een AI omgaat met slecht scouten, cheese en tactish denken (Reaver drop bv), en activeren van spells (eg Dark Swarm wat slim geplaatst en getimed moet worden). Buildorders en macro zullen perfect getimed zijn maar dat is maar een dingetje van Starcraft.
Al die dingen kun je ook bij SupCom FaF en zelfs meer bij een klassieker alsTotal Annihilation (orderqueue).
En de schaal van starcraft versus de genoemde games is een keer of 10 zo klein.
Bij PA krijg je nog de extra complexiteit van meerdere speelvelden (planeten).
Tactische en operationele is bij genoemde games wellicht wat minder maar strategie is des te belagrijker

[Reactie gewijzigd door eL_Jay op 15 maart 2016 10:50]

Als hij dat goed kan kunnen ze een grote order verwachten van de Amerikaanse defensie. Een AI aan het roer tijdens echte gevechtssituaties. Soms lijkt het als of sommige science fiction films akelig dichtbij komen.
Starcraft lijkt me niet zo zinnig, een potje SupCom FaF of PA lijkt me een stuk zinniger.
Waarom dat verschil, het zijn in de kern dezelfde (soort) spellen.

Mij lijkt het me wel interessant om te zien hoe deze AI ermee omgaat. Al vraag ik me af ůf hij dit soort spellen kan leren en hoe lang het duurt tot hij/zij(?) de basisregels een beetje kent.
Starcraft wordt nog super veel gespeeld in AziŽ.

Je moet je realiseren dat Alphago als enige functie heeft Go te kunnen spelen, dat deze in 80% van de gevallen het beter doet dan de beste menselijke Go speler is een hele prestatie. Maar het heeft niets anders aan zijn kop/ssd, zodra dit veranderd ben ik zeer benieuwd op een dergelijk systeem het nog steeds beter doet dan een mens. Met andere woorden geeft de 'AI' een leven/emotie en test dit dan nog eens (en laat het omhoog komen door het reguliere circuit)...
Hier een ontzettend interessante link over AI en zijn implicaties, is een nogal lang verhaal, maar zeker de moeite waard! (courtesy van een Tweaker, weet even niet meer van wie ik de link heb gekopieerd). AI is waarschijnlijk het meest ingrijpende wat we ooit zullen ontwikkelen en kan ons einde betekenen, of juist het tegenovergestelde.

http://waitbutwhy.com/201...ligence-revolution-1.html
Fantastisch artikel, bedankt! Er is ook een part 2 met een fantastische samenvatting:
If Artificial Superintelligence really does happen this century, and if the outcome of that is really as extreme—and permanent—as most experts think it will be, we have an enormous responsibility on our shoulders. The next million+ years of human lives are all quietly looking at us, hoping as hard as they can hope that we don’t mess this up.
http://waitbutwhy.com/201...ligence-revolution-2.html
Ik vraag me af of mensen nog beter kunnen worden in het spelen tegen AlphaGo. Omdat deze een iets andere speelstijl heeft (dat lees ik tenminste als ik de berichten lees over deze serie) kan ik met voorstellen dat dit een nadeel is voor de menselijke speler.

Net als bijvoorbeeld Kasparov eerst verloor van Deep Blue, maar na het analyseren van diens partijen toch won. (dat was ook eerlijker, want deep blue was gebaseerd op het analyseren van onder andere al zijn partijen, ik begrijp dat alpha go vooral geleerd heeft door tegen zichzelf te spelen).
Go lijkt wel wat op dammen.
In hoeverre lijken de deep learning algoritmen van AlphaGo op die van Chinook, het computerprogramma dat onverslaanbaar is bij dammen?
https://nl.wikipedia.org/wiki/Chinook_%28programma%29
Heeft AlphaGo Chinook als basis heeft gebruikt en alleen oefenen met zelfgegenereerde partijen en extra hardware toegevoegd?

[Reactie gewijzigd door Fenzo op 15 maart 2016 18:10]

Ooit zal er wel eens een universeel AI programma komen? Dus waar je met een tekstfiletje de regels en doel van een spel/opdracht geeft, en de AI autonoom gaat studeren, met als input het internet. Wel zelf laten googelen. :)
Leuke gedachte, en laat dit nou net lijken op hoe neurale netwerken getraind worden: je voert ze input en vertelt wat gewenste en ongewenste output is. Het nn gaat vervolgens zelf de parameters bijstellen om een optimum in zoveel mogelijk gewenst, zo min mogelijk ongewenste output te vinden.
Nee dus. Het voorstel van Eddy_BE is dat je het programma alleen maar de regels van het spel geeft, waarna de computer zelf gaat studeren op wat een winnende strategie is. AG heeft heel veel echte partijen geanalyseerd voordat hij vooral partijen tegen een oudere versie van zichzelf speelde om daar van te leren. In feite zou je dan dus alleen de partijen tegen jezelf mogen gebruiken om van te leren. Overigens leren mensen natuurlijk het spel ook niet zozeer door te mediteren op de regels maar door het in de praktijk te spelen tegen anderen. De regels van Go zijn simpel. Het spel is dat absoluut niet.

[Reactie gewijzigd door ATS op 15 maart 2016 18:34]

Toch wel. De software van AG bestaat uit een aantal modules. Het zelflerende deel is het neurale netwerk. Dat is ook het nieuwe onderdeel van AG t.a.v. de vorige generatie programma's (Zen, Moyogo).

Er zit een joseki bibliotheek in (standaard zettenreeksen). Misschien ook een tesuji (lokaal handige zetjes) bibliotheek en vorm bibliotheek (goede vorm, mensen zeggen vaak "mooie vorm"). Dit zit trouwens al jaren in alle programma's, maar daar kwamen de computers niet ver mee.

Verder zit er Monte Carlo simulatie in. Dit omdat het beoordelen van een stelling nogal lastig is. Mensen doen dit op gevoel. Daar zijn computers niet zo goed in, daarom gebruikt deze methode de kracht van de computer: heel snel kleine eenvoudige handelingen herhalen. De computer speelt een spel gewoon duizenden of miljoenen malen at-random uit, en zo wordt de waarde van een zet bepaald. Dus niet de huidige bordstelling beoordelen, maar de statistiek z'n werk laten doen. Hiermee werden de computers een paar jaar geleden ineens een stuk beter en bereikten amateur dan nivo.

En nu dus het neuraal netwerk. Dit om de computer "gevoel" te geven. Neurale netwerken worden typisch getraind door deze goede en foute voorbeelden voor te schotelen. En indien mogelijk tegen zichzelf te laten spelen (en feitelijk nieuwe voorbeelden te genereren door de computer te vertellen welke uiteindelijke uitkomst fout of goed is).

En natuurlijk werken al deze module samen. Zo kan het systeem zelf nieuwe joseki's ontdekken en z'n vormen bibliotheek aanvullen.

Ik kan me voorstellen dat een algoritme zo krachtig wordt dat de standaard bibliotheken bij aanvang leeg zijn, en door leren zelf gevuld worden. Deze bibliotheken worden dan een soort cache om efficiŽnter de hardware te kunnen gebruiken.

Arme Lee. Hij keek echt ontdaan.
Maar dan zit AG toch niet zo in elkaar als Eddy_BE voorstelt? Namelijk dat hij puur en alleen op basis van de regels van het spel de winnende strategie kan leren bepalen? AG heeft zoals je zelf ook ook schrijft veel meer aan boord: standaardbibliotheken met goede zetten en een neuraal netwerk dat getraind is met o.a. echte partijen.
Zie ook: https://www.computable.nl...-dan-alleen-dat-spel.html
dat toevallig vandaag uit kwam, en dan met name het kopje "Al doende leren".
Voor iedereen die het jammer vindt dat de foto net te onscherp is om het certificaat te kunnen lezen, hier is een iets grotere versie.
(Spoiler alert, de allereerste honorary "professional dan" die de Koreaanse Go bond ooit heeft uitgereikt. :+ )
Hoe kan een stuk code, hoe slim ook, een menselijke titel verwerven? Ik snap er niets van. Is iedereen krankzinnig geworden?

Moeten martial arts specialisten straks vechten tegen robots, die dan ook een dan kunnen krijgen? En wie kan winnen van een emotieloze vecht-robot?

Wat betekent een dan of titel nog als het pad naar dat succes er nooit is geweest? Is de robot in de laagste competitie begonnen zoals menselijke spelers?

Gaan we straks dart-robots zien die van Gerwen uitschakelen? Darts is bij uitstek een spel rond emotie. Emotie is 80% van het spel.

Ik vind dat het bij wet verboden moet worden om titels en prijzen en onderscheidingen etc. uit te delen aan programmatuur of machines. Laten we sport en spel bewaken voor automatisering en robotisering. Want uiteindelijk zullen computers en robots alle menselijke eigenschappen en sterktes kunnen compenseren door rekenkracht, of slimme algoritmes of omdat ze simpelweg geen emoties kennen. En wat is sport dan nog? Wat heeft het voor zin?

Het toekennen van niveaus van vaardigheid is een belediging voor iedereen die na jarenlang zwoegen, training, afzien, discipline, wanhoop, moed, blessure, opleiding en die samen met trainers, coaches en verwanten of met een team enorme opofferingen heeft gedaan om ver te komen. Iedere progressie is verdient en gebaseerd op een vorig platform van vaardigheid en toewijding. Een titel or erkenning betekent dan iets.

Wat een vreselijke wereld leven we in zeg, dat de menselijke maat, de menselijke capaciteiten, al wat en wie we zijn, onze sterktes en zwaktes en al onze emoties en de successen die we beladen met al die dingen bereiken kunnen, niet langer zin heeft omdat technofielen meer waardering hebben voor de slimheid en sterktes van een stuk code of een machine. De ergste technofielen zijn zelf blijkbaar al ontdaan van menselijkheid en lijden aan een ernstige vorm van raciale zelfhaat. Fuck 'em.

Ik blijf liever mens.
Hoe kan een stuk code, hoe slim ook, een menselijke titel verwerven? Ik snap er niets van. Is iedereen krankzinnig geworden?
AlphaGo heeft helemaal geen menselijke titel gekregen; het gaat hier niet om een certificaat "9 dan professional", maar om "honorary 9 dan professional"; een wereld van verschil!
En wie kan winnen van een emotieloze vecht-robot?
Ik zou liever tegen een balsahouten vechtrobot zonder emoties knokken dan tegen een metalen mech met emoties...!?
Wat betekent een dan of titel nog als het pad naar dat succes er nooit is geweest? Is de robot in de laagste competitie begonnen zoals menselijke spelers?
Zou je het wel acceptabel vinden als AlphaGo zichzelf op dezelfde manier als menselijke spelers door alle lagen van de competitie heen gewerkt zou hebben? Als ie in zijn eerste poging Lee Sedon met 4-1 verslaat, dan kan ik me niet voorstellen dat het erg veel moeite zou kosten om een toernooi tegen, bijvoorbeeld, 1 dan professional spelers te winnen.
Maar... als AlphaGo zich op de "menselijke manier" stapje-voor-stapje naar de top werkt, dan is er geen enkele reden meer om hem de "echte" 9 dan (in plaats van de honorary 9 dan) te onthouden.
Gaan we straks dart-robots zien die van Gerwen uitschakelen? Darts is bij uitstek een spel rond emotie. Emotie is 80% van het spel.
Nee, want er is geen enkel bedrijf dat bereid is die kosten te maken en geen enkel research instituut dat er genoeg van kan leren. Dit klinkt meer als iets wat het build team van Mythbusters zou doen.
Ik vind dat het bij wet verboden moet worden om titels en prijzen en onderscheidingen etc. uit te delen aan programmatuur of machines.
Titels en onderscheidingen (en veel prijzen) zijn geen tastbare dingen; ze bestaan alleen in de gedachten van mensen. Als jij een Nobelprijs zou kopen en die aan je muur hangt, dan is niemand onder de indruk; iedereen weet dat je die niet verdient hebt. En als iemand bij een Nobelprijs-winnaar inbreekt en het certificaat meeneemt, dan verandert dat niks aan het feit dat iedereen zal vinden dat hij nog steeds een Nobelprijs "heeft".
Als jij je zin krijgt, dan zou deze wedstrijd nog steeds gespeeld zijn, het enige verschil is dat UNICEF een donatie van een miljoen dollar was misgelopen (en bedankt...), dat iedereen het DeepMind team nog steeds op handen zou dragen (ook zonder een formele onderscheiding) en je denkt toch niet echt dat je het grote publiek uitgelegd krijgt dat AlphaGo, vanwege "lastige juridische details" strikt genomen, niet de titel "winnaar" mag dragen...?

Een prima manier om technologie in rap tempo te ontwikkelen is het houden van wedstrijden; als er iets te winnen valt dan doen mensen extra hun best. Denk eraan dat het doel van robot-voetbal niet is om de menselijke wereldkampioen in 2050 te verslaan; het echte doel is om zo snel mogelijk (en 2050 zou haalbaar moeten zijn) robots te ontwikkelen die zichzelf daadwerkelijk nuttig kunnen maken in de maatschappij. De competitie (nu robots onder elkaar, straks robots tegen mensen) dient om de voortgang zichtbaar te maken, het onderzoek te versnellen, misschien sponsoren te vinden, maar vooral, om het doel eerder te bereiken dan zonder competities zou lukken.

Als een mijn instort, dan wil ik dat er alleen een stel robots onder de grond opgesloten zitten. Als er een probleem is in een kerncentrale, dan wil ik een robot naar binnen kunnen sturen, hoeveel straling er ook is. Zodra AIs zelfbewustzijn krijgen wordt het een lastig ethisch dilemma, maar voorlopig wil ik dat robots zoveel mogelijk gevaarlijke taken van mensen over kunnen nemen... maar dan moeten ze wel goed genoeg zijn om die ondankbare taak op zich te nemen. Prijzen uitreiken voor competities helpt daar (indirect) bij.
En wat is sport dan nog? Wat heeft het voor zin?
Wat is sport nu? Wat heeft het op dit moment voor zin? En belangrijker, zelfs al heeft het geen zin, waarom zou je je daar door tegen laten houden?
Het toekennen van niveaus van vaardigheid is een belediging voor iedereen die na jarenlang zwoegen, training, afzien, discipline, wanhoop, moed, blessure, opleiding en die samen met trainers, coaches en verwanten of met een team enorme opofferingen heeft gedaan om ver te komen. Iedere progressie is verdient en gebaseerd op een vorig platform van vaardigheid en toewijding. Een titel or erkenning betekent dan iets.
En het niet toekennen van zo'n niveau van vaardigheid is een belediging voor het team van wetenschappers, ingenieurs, programmeurs en onderzoekers die net zo hard moeten zwoegen, afzien en opofferen (toegegeven, de kans op blessures is voor hen een stuk minder).
Wat een vreselijke wereld leven we in zeg, dat de menselijke maat, de menselijke capaciteiten, al wat en wie we zijn, onze sterktes en zwaktes en al onze emoties en de successen die we beladen met al die dingen bereiken kunnen, niet langer zin heeft omdat technofielen meer waardering hebben voor de slimheid en sterktes van een stuk code of een machine.
Waar haal je vandaan dat wat mensen bereiken opeens geen zin meer heeft? Auto's rijden makkelijk over de 100 km/u; dat weerhoudt wielrenners er toch niet van om met een "suffe" 40 km/u de Tour de France te rijden? Ben je ook beledigd door het feit dat computers het botte lef hebben om je tekst in te laten typen, na al die moeite die je gedaan hebt om met pen en papier te leren schrijven? Van mij mag je je code met de hand compilen en assemblen, maar ik laat dat liever over aan een computerprogramma; mijn menselijke slimheid is totaal niet beledigd dat daar efficiŽntere code uitkomt.
De ergste technofielen zijn zelf blijkbaar al ontdaan van menselijkheid en lijden aan een ernstige vorm van raciale zelfhaat. Fuck 'em.
WTF...!? Waar haal je dat nou weer vandaan 8)7
Ik blijf liever mens.
Ik ook... maar wat heeft dat in vredesnaam te maken met het artikel waar je op reageert...!?
Als AlphaGo zich door de competitie had moeten worstelen dan zouden er misschien verrassingen geweest zijn. Lee Sedol had veel te verdedigen, dus veel te verliezen en het leek hem allemaal nogal te raken.

Een jongere speler had misschien anders gereageerd en spontaan allerlei zetten bedacht om de AI in de war te brengen. Dat is het punt van voortdurende competitie. De besten worden niet altijd nummer 1 in een kampioenschap. De kans is groot, maar sport is leuk omdat het soms versassend is. In die zin werd AlphaGo bevoordeeld: win van de beste en dan doen we of alle andere Go-spelers nooit hadden kunnen winnen. Onzin natuurlijk.

Maar zelfs als men de competitie was doorgelopen dan was ik nog geen fan van het uitdelen van titels aan een stapel A4's, als je de code uitprinten zou.

'Honorary 9 dan' vind ik geen wereld van verschil met de 'normale' titel. Soms krijgt een bekende een eredoctoraat en dat vind ik ook vaak onzin, omdat zo iemand vaak niets op een vakgebied heeft gepresteerd. Ooit kreeg Yasser Arafat de Nobelprijs voor de Vrede. Maar hij kon de ontkiemende vrede niet aan en ging weer in de clinch met de Israeli's.

Een dartrobot kan best interessant zijn om bepaalde zaken te onderzoeken, zoals 'spieren' in een robot, van die speciale draden van exotisch materiaal en hoe je die nauwkeuriger maakt.

Ik vind het van erg wezenlijk belang dat een AI geen titels krijgt juist omdat in de geest van de mens beelden ontstaan. Taal bepaald voor een groot deel de realiteit. Een titel wordt een symbool van de erkenning van vaardigheid. Een Cup of Beker staat voor veel meer dan de competentie van het team. Het kan zelfs de economie van een land omhoog stuwen. Of een land met problemen een morele opkikker geven.

Het is dus wel iets meer dan juridische details zoals je stelt. Beeldbepaling in dit soort zaken kan betekenen dat op termijn mensen gewend raken aan AI en dus minder kritisch zullen zijn als een Ai naast spel ook andere taken gaat doen in de samenleving. Op dezelfde manier vind ik het vervelend als mensen roepen dat 'privacy dood' is. Daarvan gaat een verkeerd signaal uit want mensen beinvloeden elkaar en zo kan het idee ontstaan dat dit klopt, terwijl het niet waar is.

Nauwkeurigheid in denken voorkomt problemen. Je moet niet slordig denken, dat lijdt tot maatschappelijke problemen.

- Als de 'winst' van AlphaGo genoeg was en men de AI zou prijzen hoe dan ook, dan is er ook geen officiŽle oorkonde nodig.

Wat robot competities betreft, geen probleem mee. Maar ik zie nergens voetbal robots uitkomen tegen mensen en de Australische Solar Challenge, daar mogen Ferrari's niet aan meedoen. Ook daar zijn strenge eisen gesteld aan de voertuigen. Als Nederland weer eens wint valt iedereen over elkaar in blijdschap en goedkeuring en heeft niemand een probleem met de regels. Maar als ik stel dat sport en spel precies dat zijn vanwege de regels, dan wordt men hypocriet en meent men dat mensen best uit moeten kunnen komen tegen machines en als de machines winnen dan is dat volstrekt normaal.

Ik denk overigens niet dat robots erg nuttig zijn voor de samenleving. De vraag die iedereen zich moet stellen is essentieel. 'Wat doe ik hier op Aarde?'

Ben je hie rom te geneiten? Prima. Ben je hier om te werken? Kan ook. Maar je hebt 80 jaar of zo te vullen en hoe doe je dat? In onze wereld doen we dat voornamelijk door werk, waar je dan geld voor krijgt en daarmee kun je leuke dingen doen.

Als er robots komen die jouw werk overnemen, wat ga je dan doen? Ik vind het prima hoor, maar dan wil ik wel dat er alternatieve zingevende activiteiten komen in het kader van Mark Rutte & Co's uitspraken dat 'werk belangrijk is voor je sociale ontwikkeling want thuis zitten maakt je depressief.'

Daarnaast moet er dan een basisinkomen komen. Wat voor zinvols gaan we doen met ons allen? Sport en spel? Misschien niet, want de machines en Ai winnen alles wel. Gaan we allemaal Utopisch artisaantje spelen en allemaal de Venus van Milo beeldhouwen? Kan een samenleving daar op draaien verder? Met hier en daar wat app bouwers, machine onderhoudsmoneteurs en AI programmeurs?

Robots zijn zinloos omdat ze de menselijke ervaring overnemen, de ervaring van werken, een doel bereiken met je kennis via je cariere, de sociale contacten, het ontmoeten van mensen, partners, vrienden.

Als je geen ervaring wilt in het leven, dan kun je robots zowat alles laten doen. Kill me now... wat heeft het leven nog voor zin?

Helaas zie je deze discussie alleen terug tussen ethici en technorealisten en technofielen, mensen als Kurzweil of wetenschapsjournalisten etc. Hier? Not so much.

Mijn robots zijn een prima idee. Maar let op, een robot is mogelijk productiever, waardoor er meer erts gewonnen kan worden, wat kan bijdragen tot economische groei en hogere winsten, maar wat altijd ten koste gaat van NMK.
Minder arbeiders betekent ook minder mensen in een vakbond. De kleiner wordende groep arbeiders krijgt steeds minder macht. Voor jouw, 5 robots - en die zeuren niet.

Alle voordelen hebben nadelen. Denk bijvoorbeeld hieraan, dat als robots gevaarlijk werk doen, dat ook weer kan leiden tot excessen, waar eerst mensen er niet aan durfden ergens te bouwen, kan dat nu wel. En dat kan zorgen voor schade aan NMK. Op de zeebodem? Tegen een berg aan, als een zwaluwnest? We kunnen met robots nieuwe grenzen overgaan en meestal doen we dat rŁcksichtslos.

Sport heeft zin omdat het menselijke culturele energie kanaliseert. Sport is een vervanging van oorlog. Wie gelijk heeft is de winnaar en dat voorkomt elkaar de hersens inbeuken. Dat zijn we misschien nu vergeten, maar we zien nog wel dat sporters niets te maken willen hebben met politiek. Terwijl sport feitelijk een manier is om politiek te bedrijven. Om die reden hadden Sovjet Unie sporters vaak nogal wat injecties met spul achter de kiezen. En nůg doen ze dat.

Dus dat is wat sport is. Lief dat je er naar vroeg.

Wat de mensen rond AlphaGo betreft, die hard werkten aan deze AI, ik vind het prima als je ze wilt belonen. Maar doe dat dan in een wedstrijd van AI programmeurs of zoiets.

Als je appels tegen peren laat uitkomen en de appel 'wint', is dat dan omdat de peer te weinig appel is of omdat de appel genoeg peer was om die te verslaan?

Je punt over wielrenners en auto's klopt niet, want mijn standpunt is niet dat sport zinloos is als er auto's zijn die feitelijk zich sneller kunnen voortbewegen dan mensen. Mijn punt is dat je auto's tegen auto's laat racen binnen een kader van regels en mensen tegen mensen laat racen, ook binnen regels.

Ik schijn dat mensen niet duidelijk te ku...nee wacht, het licht niet aan mij. Dit is zo'n simpele redenering en zo'n eenvoudig argument dat iedereen het moet kunnen snappen. Als dat niet gesnapt wordt, dan is er iets anders aan de hand.

Ook de vergelijking van computers en pen en papier gaat niet op. Dit is een zaak van hoe een bestaande technologie (deels) wordt opgevolgd door een nieuwe. Dat is geen competitie maar technologische verandering. Je mag bovendien kiezen of je inkt wilt gebruiken of een printer, tenzij je meedoet aan een wedstrijd schoonschrijven of zoiets. }>
Waar mijn laatste opmerking mee te maken heeft is dit, dat sinds Descartes (en wat anderen) er een beeld van de werkelijkheid is ontstaan dat paradigmatisch is, waarbij wetenschap als het hoogst bereikbare wordt gezien en als vanzelfsprekend wordt aanvaard als de enige maatstaf voor wat echt is en wat niet. Daarbij wordt de realiteit opgedeeld in kleine geÔsoleerde stukjes om die te onderzoeken kunnen.

Daar verlies je een boel holisme. Het gevolg is dat mensen heden ten dage op een heel specifieke manier naar de wereld kijken. Dit paradigma deelt zaken op en zorgt er voor dat we een boel technologie hebben ontwikkeld. En die technologie kan vaak zaken beter dan de mens. En dus verheerlijken we technologie te veel. Omdat het ons leven makkelijker en aangenamer maakt. Om die reden wordt kritiek hier vaak de kop ingedrukt.

Maar als technologie en wetenschap dingen beter kunnen dan mensen, dan ontstaat het idee dat mensen inferieur zijn en krijg je dus dit soort wedstrijden waarbij men meent dat een AI kan winnen van de mens.

Daarom zien we mensen argumenteren dat ze liever sterven in een auto ongeluk achter het gebrek aan stuur in een autonome auto dan in een gewone auto, of dat ze liever door een zelfsturende auto worden plat gereden dan door een mens in een auto. 8)7

Er is te weinig technorealisme. Tech krijgt het voordeel van de twijfel. En ik vind dat gevaarlijk een irreŽel.
Een jongere speler had misschien anders gereageerd en spontaan allerlei zetten bedacht om de AI in de war te brengen. [..] In die zin werd AlphaGo bevoordeeld: win van de beste en dan doen we of alle andere Go-spelers nooit hadden kunnen winnen. Onzin natuurlijk.
In de eerste partij heeft Lee Sedol precies die truc geprobeerd... en dat werkte totaal niet. Los daarvan, voor deze discussie is het niet heel relevant of (deze versie van) AlphaGo alle andere Go-spelers zou hebben verslagen, maar hoe je een AI zou behandelen die daar daadwerkelijk in slaagt.
Waarbij dit toernooi in elk geval aannemelijk heeft gemaakt dat het bestaan van zo'n AI realistisch is.
'Honorary 9 dan' vind ik geen wereld van verschil met de 'normale' titel. Soms krijgt een bekende een eredoctoraat en dat vind ik ook vaak onzin, omdat zo iemand vaak niets op een vakgebied heeft gepresteerd.
Zou het dan niet logischer zijn om bezwaar te hebben tegen het uitreiken van ere-onderscheidingen (aan personen, teams of wat dan ook), in plaats van bezwaar te hebben tegen het uitreiken van (willekeurig welk soort) onderscheidingen aan AIs?
Een Cup of Beker staat voor veel meer dan de competentie van het team. Het kan zelfs de economie van een land omhoog stuwen. Of een land met problemen een morele opkikker geven.
Deze redenatie vind ik onlogisch; waarom zou een land (of een regio, een bedrijf, wat dan ook) alleen in aanmerking komen voor een morele opkikker als haar inwoners een fysieke prestatie hebben geleverd (WK voetbal winnen), maar niet als haar inwoners een intellectuele prestatie hebben geleverd ("WK go" winnen)?
Beeldbepaling in dit soort zaken kan betekenen dat op termijn mensen gewend raken aan AI en dus minder kritisch zullen zijn als een Ai naast spel ook andere taken gaat doen in de samenleving.
Daar veeg je wel even onder het tapijt dat je de conclusie hebt getrokken dat dit onwenselijk zou zijn! Ik kan wel een paar taken bedenken waar mensen niet al te goed in zijn (een auto besturen, om maar een makkelijk voorbeeld te noemen) waar ik niet kan wachten totdat het grote publiek "minder kritisch" (minder paranoÔde; minder onderbuik-gevoel) wordt en op zijn minst serieus wil overwegen om robots (een volwaardige AI of een zeer complex "normaal" programma) die taak over te laten nemen.
ik zie nergens voetbal robots uitkomen tegen mensen
Nog niet.
de Australische Solar Challenge, daar mogen Ferrari's niet aan meedoen. Ook daar zijn strenge eisen gesteld aan de voertuigen.
Je haalt twee dingen door elkaar:
  • het houden van mens-tegen-machine competities
  • het blijven houden van alleen-voor-mensen competities (wetende dat de winnaar geen schijn van kans zou maken tegen de beste machine)
De reden dat er geen mens-tegen-machine speerwerpen competitie is, komt omdat het totaal niet interessant is om de mens kansloos te zien verliezen (nog geen honderd meters vs. vele kilometers voor een railgun). Zelfde voor mens-tegen-machine kop-van-jut; dat wint de heimachine gegarandeerd. Maar als iemand geld wil uitgeven aan het organiseren van zo'n wedstrijd... waarom niet, van mij mag ie.
als de machines winnen dan is dat volstrekt normaal.
Nee, juist niet. Zie hierboven; als van tevoren overduidelijk zou zijn dat de machine toch gaat winnen, waarom dan de moeite nemen om er een wedstrijd van te maken? Dit go-toernooi was juist om te kijken of een AI kan winnen van een mens.
Als er robots komen die jouw werk overnemen, wat ga je dan doen? [..] Daarnaast moet er dan een basisinkomen komen. Wat voor zinvols gaan we doen met ons allen? Sport en spel? Misschien niet, want de machines en Ai winnen alles wel. Gaan we allemaal Utopisch artisaantje spelen en allemaal de Venus van Milo beeldhouwen? Kan een samenleving daar op draaien verder?
Ik zie geen enkel probleem met je suggestie "sport en spel"; dat AIs alles zouden winnen maakt toch niks uit als je een competitie mensen-onder-elkaar organiseert? En er zijn meer dan genoeg dingen die ik al heel lang een keer zou willen proberen, maar nooit aan toegekomen ben door beperkingen van tijd en geld; niet hoeven werken in combinatie met een basisinkomen geeft enorm veel opties voor hobby's, sport, reizen, lezen of (als iemand zich daar het gelukkigst bij voelt) dag in, dag uit voor Netflix op de bank hangen. Juist het ontwikkelen van robots geeft ons (voor het eerst in de geschiedenis) een realistische optie voor het kunnen betalen van een basisinkomen, zelfs als een groot deel van de bevolking daarnaast geen baan heeft.
Als je geen ervaring wilt in het leven, dan kun je robots zowat alles laten doen. Kill me now... wat heeft het leven nog voor zin?
Heb je niet een erg beperkte kijk op het leven? Het lijkt net alsof "werken" de enige manier is die je je voor kunt stellen om iets interessants met je leven te doen...!? Een samenleving waarin al het saaie, maar nodige, werk is uitbesteed aan robots biedt mensen de kans om hun tijd te besteden aan dingen die ze leuk en interessant vinden, zelfs als die niet "rendabel" zijn en dus zouden blijven liggen in een maatschappij waar menselijke-intelligentie een dusdanig schaars goed is dat het de bottleneck is voor zo'n beetje alles wat we doen.
Mijn robots zijn een prima idee. Maar let op, een robot is mogelijk productiever, waardoor er meer erts gewonnen kan worden, wat kan bijdragen tot economische groei en hogere winsten, maar wat altijd ten koste gaat van NMK.
Minder arbeiders betekent ook minder mensen in een vakbond. De kleiner wordende groep arbeiders krijgt steeds minder macht. Voor jouw, 5 robots - en die zeuren niet.
NMK? Natuur, milieu en k...? Sorry, een snelle Google leverde niks op.
Dat zou inderdaad problematisch zijn..., in een samenleving waarin je gedurende een groot deel van je leven een baan nodig hebt. In een maatschappij met een basisinkomen zie ik het probleem niet.
Dit is zo'n simpele redenering en zo'n eenvoudig argument dat iedereen het moet kunnen snappen.
Iemand die begrijpt wat je zegt hoeft het nog niet met je eens te zijn.
Maar als technologie en wetenschap dingen beter kunnen dan mensen, dan ontstaat het idee dat mensen inferieur zijn en krijg je dus dit soort wedstrijden waarbij men meent dat een AI kan winnen van de mens.
De AI heeft gewonnen van de mens. Daarvan kun je onder de indruk zijn, dat kan je koud laten, daar kun je ongerust over zijn, maar het is wel gebeurd. Of je het een eerlijke competitie vindt of niet is helemaal aan jouzelf (en je definitie van "eerlijk", in deze context), maar het verandert niets aan de feiten.
Als iemand in het ziekenhuis ligt en zijn MRI-scan beoordeeld moet worden door een dokter om vast te stellen of er iets mis is, zo ja wat en hoe dat dan het beste verholpen kan worden, zou je dan een menselijke arts de diagnose laten doen, of liever een AI (die bewezen heeft significant betere diagnoses te stellen dan mensen)?
Je kunt wel ontzettend trots zijn op je hamer en het ontwikkelen van andere gereedschappen tegen willen houden, maar als ik een schroef zie, dan wens ik je veel succes met je inferieure hamer; ik pak toch echt een schroevendraaier. Als ik daarna een spijker zie, dan gaat de in die context inferieure schroevendraaier terug in de gereedschapskist en pak ik ook gewoon een hamer.
Door het gebruik van het woord "inferieur" maak je het een heel beladen punt, terwijl dat mijns inziens nergens voor nodig is. Mensen zijn goed in sommige dingen, AIs (of in het algemeen, machines) zijn goed in andere dingen. Nou en, dat is toch geen probleem? Zelfs al we ooit op het punt zouden komen dat je eerder noemde (waar de mens het alleen nog wint van de AI op het puntje "van het leven genieten" en de AI ons compleet verslaat op alle gebieden van "gevaarlijk werk", "saai werk", ..., "alles waar we eigenlijk toch al geen zin in hadden"), dan is dat wat mij betreft helemaal geen probleem; ik zou dat juist toejuichen!
Daarom zien we mensen argumenteren dat ze liever sterven in een auto ongeluk achter het gebrek aan stuur in een autonome auto dan in een gewone auto, of dat ze liever door een zelfsturende auto worden plat gereden dan door een mens in een auto. 8)7
Weet je zeker dat je dat niet "een heel klein beetje" uit zijn verband rukt?
Niemand wil ooit een ongeluk krijgen, dat lijkt me duidelijk. Maar als het toch gebeurt, dan is het volkomen onzinnig om vast te stellen "in deze specifieke situatie zou een mens me niet aangereden hebben, dus zelfrijdende auto's zijn een slecht idee", als je er niet op zijn minst bij stil staat dat je (statistisch gezien) al tientallen keren niet bent aangereden in situaties waar een menselijke bestuurder je wel geschept zou hebben.
Het argument is helemaal niet door wat voor auto je aangereden wilt worden, het argument is dat zelfs als computers niet 100% perfect zijn en heel af en toe een ongeluk veroorzaken, het toch een goed idee kan zijn om zelfrijdende auto's toe te staan (of mogelijk zelfs handmatig bestuurde auto's te verbieden op de openbare weg), zolang ze maar minder (of evenveel, maar minder ernstige) ongelukken veroorzaken. Met machines die niet bellen tijdens het rijden, niet afgeleid zijn omdat ze in gedachte een vergadering voorbereiden en vooral, niet drinken, zou dat op korte termijn best wel eens realistisch kunnen worden.
Er is te weinig technorealisme. Tech krijgt het voordeel van de twijfel. En ik vind dat gevaarlijk een irreŽel.
Ik zie niet op welke manier technologie het voordeel van de twijfel krijgt? Voor zover ik het zie krijgt technologie een kans en moet het zich bewijzen. En als het daarin slaagt, dan mag het de taak uitvoeren. Dat is toch niet meer dan logisch?
Ik vind je manier van discussie voeren van de hak op de tak gaan.

- Om,dat Lee Sedol een truc probeert en niet slaagt betekent niet dat een andere speler met een andere strategie ook had gefaald. Dat is wat de competitie had kunnen laten zien, maar we zullen het nooit weten. Dat was nu juist mijn punt! Schrijf ik zo slecht Nederlands?

- Ik ben niet tegen titels etc voor mensen maar wel voor AI's en robots. Jij vind dat als iemand een competitie of wedstrijd wil organiseren tussen een mens en een machine zoals een robot, om als die wint die dan te laten plaats nemen op het nummer 1 blok bij de uitreiking en een official de robot een medaille om te doen. Op nummer twee en drie staan dan mensen. Je moet je toch doodschamen als je zoiets ooit op tv laat zien, alsof de robot een mens is. En een volkslied er bij zeker?

- "... waarom zou een land (of een regio, een bedrijf, wat dan ook) alleen in aanmerking komen voor een morele opkikker als haar inwoners een fysieke prestatie hebben geleverd (WK voetbal winnen), maar niet als haar inwoners een intellectuele prestatie hebben geleverd ("WK go" winnen)?"

Dat heb ik nergens gezegd. Dat kun je onmogelijk afleiden uit mijn woorden. Bovendien ben je selectief in het omgaan met wat ik schrijf en je onderbreekt met je eigen woorden mijn redenering. In feite val je me in de rede, waardoor je jezelf in de war maakt met wat je in mijn woorden isoleert.

Mijn redenatie is dat het onderscheiden van AI of machine van invloed is, ofwel, beeldvormend is. Dus dat als men eretitles uitdeelt aan machines, je machine antropomofiseert, dus menselijke eigenschappen toedeelt. (Immers voelt een mens de waarde van de onderscheiding, niet de AI, dus een titel is voor een AI zinloos want die voelt niet de trots en denkt op het podium niet aan de jaren van opoffering.) Die beeldvorming draagt bij tot de acceptatie van robots als mensen. Om die reden wil ik ook geen robots in de ouderenzorg. Of in elke zorg. Ik vind het prima als er een autonoom karretje is dat dossiers of medicijnen van afdeling naar afdeling brengt, maar een robot om mensen af te leiden van eenzaamheid vind ik een van de allerverschrikkelijkste dingen die je als mens een ander kunt aandoen. :( Het cynisme en disrespect naar menselijke wezens vanuit een geld gebrek of een commerciŽle of bedrijfsmatige beslissing, omdat de samenleving de keuze maakt dat ouderen minder belangrijk zijn dan de rest en we zo afdoen met een robot is alsof je een speeltje of spiegeltje koopt voor je papegaai omdat als ie alleen is, zijn veren van frustratie uittrekt. :( Maak dan gewoon iedereen dood boven de 70 en dan houden we onze bek er verder over dicht. Ouderen zijn dan waardeloos en te duur.

Mijn redenatie is dat als je AI of machine gelijk gaat stellen aan de mens door ze te behandelen als mens, de mens in waarde verliest, er een waarde teniet wordt gedaan en een norm wordt overschreden. Aangezien mensen een voorliefde hebben, ofwel een liefde vůůr andere zaken voor technologie enw etenschap, zal men er geen been in zien om inderdaad ouderen een robot te geven, of een peuter een speelrobot. Omdat we het te druk hebben met het kader 12 tot 67, de rest is lastig en vervelend en moet maar door robots gedaan worden.

Dus nogmaals, als je mensen doet gewennen aan AI en robots, dan wordt het steeds makkelijker voor mensen om ze te accepteren op plekken in hun leven waar dat nooit zal moeten mogen. Als ik ooit oud wordt, dan wil ik geen robot als ik op een klein kamertje eenzaam ben. Ik eis een levend mens om mee te praten en ik wil als mens behandeld worden, niet als oud vuil dat je kunt afdoen met een wat regels code en plastic en metaal omdat ik te duur ben. Een mens is nooit te duur. En als dat betekent dat er meer geld moet naar de zorg, dan moet dat maar en dan kopen jongeren maar wat minder gadgets en dan gaat onze welvaart maar naar beneden. We hebben een morele zorgplicht richting elkaar in de samenleving. Dan koop je maar lekker geen 5e tv voor in je autonome auto, en zo is het ook nog eens een keer.
Op een dag ben je zelf oud. En als ik al een robot zou moeten accepteren, wat denk je dan dat ze met jou doen als je oud bent? Dan zie je geen mens meer, maar alleen nog robots die je pik wassen en je luier verwisselen.

Technologie moet de mens dienen, maar als robots menselijke waarden verdringen, schieten we het doel er mee voorbij.

- Ik houd dingen juist heel goed uit elkaar, dat vind ik bijzonder vervelend dat je me dat na al mijn uitleg voor de voeten smijt. I al deze teksten heb ik duidelijk gemaakt dat ik mensen tegen mensen wil laten uitkomen en machines tegen machines en dat alleen dat logisch is.

Wat heeft een discussie voor zin als je niet in staat bent dat te begrijpen? Het is niet zo dat ik dat maar een keer op een manier heb omschreven. Ik deed het diverse malen met verschillende mensen hier. :(

- "Heb je niet een erg beperkte kijk op het leven? Het lijkt net alsof "werken" de enige manier is die je je voor kunt stellen om iets interessants met je leven te doen...!? "

Dit is zo beledigend! Dit kun je ook niet uit mijn schrijven halen! Ik heb al gezegd dat ik werken als een van de alternatieven zien, niet de enige manier om je nuttig te voelen in de wereld. :( Ik heb al gezegd dat niet werken prima is, maar dat er wel alternatieven moeten zijn.

-"ik zie nergens voetbal robots uitkomen tegen mensen"
"Nog niet."

Maar je knipt een onderdeel van mijn redenering en gaat dara op zinloze wijze op in. Het is onderdeel van mijn stelling dat het zinloos is om mens tegen machine te zetten en jij zegt dat? 8)7 Wat moet ik daar dan mee? Wat bedoel je. Dat het zou moeten, of moeten mogen, of dat het gaat komen en dat we het moeten slikken? Dat het wenselijk is? Dat het niets uitmaakt?

- Ik vind het zinloos om uit te zoeken of een AI kan 'winnen' van een mens. Want wat heb je nu precies gemeten per de wedstrijd?

- NMK: Natuur, Milieu en Klimaat. Dat moet je ook niet werkwoorden. Je moet nadneken, niet googlen. Helmaal niet googlen. Ixquick.

- "Iemand die begrijpt wat je zegt hoeft het nog niet met je eens te zijn."

We zijn nog niet zo ver dat je begrijpt wat ik schrijf. Kijk maar:

"De AI heeft gewonnen van de mens. Daarvan kun je onder de indruk zijn, dat kan je koud laten, daar kun je ongerust over zijn, maar het is wel gebeurd. "

Ik herhaalde al vele malen dat ik vind dat een AI niet kan winnen van de mens, maar daar wals je gewoon overheen. En ik heb niet het gevoel dat je mijn argument, mijn ondersteunende argumenten daarbij en mijn ethische overwegingen snapt. Je laat het in ieder geval niet blijken. En dta kan zijn omdat je het er niet over eens bent, maar je kunt geen discussie voeren als je niet aangeeft of je een argument snapt en het er mee oneens bent, of het argument van de ander niet snapt.

Je kunt dus niet van feiten spreken, het 'feit' dat een AI 'won' van Lee Sedol bestrijd ik en op dat argument heb ik nog geen zinvol tegen-argument gezien. :'(

- Als jij ooit ziek wordt hoop ik dat een mens, in een team, met intuÔtie je diagnose stelt, met hulp van computeranalyse.

Op dat moment dient technologie de mens. Als we in een wereld komen waar mensen blindelings de AI vertrouwen, dan komen we terecht in H.G. Wells' 'The Time Machine'. Daar heb je Morlocks, de engineers, die mensen eten en de Eloi, die profiteren van een gelukkig leven maar als het hypnotisch signaal klinkt, willoos voedsel worden.

De mens mag nooit de slaaf worden van of zich laten meeslepen door de technologie die ze zelf bedenkt. De gevolgen zijn dagelijks zichtbaar. NMK.

- Een schroef bestaat niet zonder schroevendraaier. Er is niemand die een schroef uitvind zonder context van de schroevendraaier. Je voorbeeld klopt dus niet. Een schroef impliceert altijd de draaier. De spijker en hamer zijn ťťn. Een spijker schreeuwt de hamer tot werkelijkheid.

- Ik heb meerdere malen gesteld dat technologie geen probleem hoeft te zijn en dat mensen en machines respectievelijk beter zijn in bepaalde dingen. Dus lees je wel wat ik Łberhaupt schrijf?

- Een wereld waarin er alleen 'leuke' dingen zijn, gebeuren of leuke dingen die je doet kan niet bestaan, want 'leuk' bestaat bij de gratie van het tegenovergestelde. Dit is basale hard-core filosofie. Als je alle vervelende dingen elimineert, dan zal er steeds nog een ding zijn dat je niet of minder leuk vindt. En als je maar blijft strippen en elimineren, dan houd je niets over.

Iedereen kent het verhaal of het idee van de mens die droomt en mag kiezen waar ie over droomt. Dan ga je dromen over seks, over vliegen, over alle dingen die je leuk vind en dat gaat vervelen. Op den duur wil je spontaniteit terug, het onverwachte.

De wereld die jij toejuicht zal er een zijn waar je het liefst een pistool tegen je slaap zet. ;( Gebak is lekker omdat er spruiten bestaan. Denk daar maar eens over na.

- Ik ruk het niet uit zijn verband, in topics over autonome auto's hebben mensen me letterlijk dat geschreven.

- Technologie krijgt per definitie het voordeel van de twijfel. Omdat wetenschap(pelijk denken) en de wetenschappelijke methode al vanaf de kleuterklas wordt geÔndoctrineerd, er de nadruk wordt gelegd op exacte vakken, rekenen en lezen, allemaal lineaire logische manieren van denken, krijg je volwassenen en dus een maatschappij die vrijwel uitsluitend die aspecten van zijn als hoogste goed hanteren. Ofwel cartesiaans denken.

"That each new method of of transporting comodity or information should have to come into existence in a bitter competitive battle against previously existing devices is not surprising. Each innovation is not only commercially disrupting, but socially and psychologically corroding as well."
-- Marshall McLuhan

Pardigm: "The accepted theories, values and scientific practises within which a particular field of science operates."
-- Thomas Kuhn (The Structure of Scientific Revolutions)

“We musn’t be caught by surprise by our own advancing technology. This has happened again and again in history with technology has advanced and this changes social conditions and suddenly people have found themselves in a situation which they didn’t foresee and doing all sorts of things they didn’t really want to do.”
-- Aldous Huxley

Technological progress has merely provided us with more efficient means for going backwards.
-- Aldous Huxley , English Novelist

"The ideal of every science is that of a closed and completed system of truth. … Phenomena unclassifiable within a system are therefore paradoxical absurdities and must be held untrue."
-- William James, the Harvard social psychologist, essay, "What Psychical Research Has Accomplished

[Reactie gewijzigd door Vendar op 19 maart 2016 14:32]

Om,dat Lee Sedol een truc probeert en niet slaagt betekent niet dat een andere speler met een andere strategie ook had gefaald. Dat is wat de competitie had kunnen laten zien
Ik lees je argument als "Lee Sedol is ťťn van de beste spelers... tegen andere mensen. Misschien kan iemand anders (zelfs als dat een zwakkere speler is) een unieke truc bedenken die nooit zou werken tegen een mens, maar (vanwege een bug) wel werkt tegen AlphaGo." (als ik je compleet verkeerd begrepen heb; hoe bedoelde je het dan wel?). Vandaar mijn antwoord; als een zeer sterke speler en een veel zwakkere speler allebei dezelfde "truc" bedenken, dan lijkt het mij redelijk om aan te nemen dat de betere speler die truc beter uitwerkt.
En nee, dat had de competitie niet kunnen laten zien. Hoeveel tegenstanders je AlphaGo ook geeft, met jouw redenatie kan ik altijd naar iemand anders wijzen en zeggen "ja maar, we weten nog steeds niet of AlphaGo tegen hem/haar zou hebben gewonnen". Tenzij we AlphaGo laten spelen tegen elke persoon die ooit een go-bord heeft aangeraakt (in principe inclusief degene die al overleden zijn, inclusief degene die nog niet geboren zijn). Overigens heeft ook Lee Sedol lang niet tegen elke andere speler gespeeld, waarom mag hij zichzelf dan wel 9 dan noemen; kun je garanderen dat er geen enkele "zwakkere" speler is die door een blinde vlek in zijn strategie van hem zou winnen? Om je stelling stand te laten houden moeten we het hele systeem van dan-rankings onderuit halen; het voorkomen van dit soort discussies is precies waar dat systeem voor dient!
Ik ben niet tegen titels etc voor mensen maar wel voor AI's en robots. Jij vind dat als iemand een competitie of wedstrijd wil organiseren tussen een mens en een machine zoals een robot, om als die wint die dan te laten plaats nemen op het nummer 1 blok bij de uitreiking en een official de robot een medaille om te doen. Op nummer twee en drie staan dan mensen. Je moet je toch doodschamen als je zoiets ooit op tv laat zien, alsof de robot een mens is.
Ik zie oprecht het probleem niet. Je besluit van tevoren wie er mee mogen doen met het toernooi, iedereen die mee wil doen en aan de regels voldoet neemt deel aan het toernooi en aan het eind geef je de prijs aan de winnaar... wie dat dan ook is. Als aan mijn hardloopwedstrijd alleen maar bejaarden met rollators deelnemen en ťťn persoon van middelbare leeftijd... ja, dat podium ziet er knullig uit, maar als er in de regels nergens staan "deelname alleen 80+", dan kan ik niet anders dan de winnaar zijn (makkelijk) verdiende medaille overhandigen.
Dat betekent op geen enkele manier dat een robot een mens is. Het betekent alleen: een mens is een deelnemer, een robot is een deelnemer, de organisatie heeft besloten dat beide soorten deelnemers deel mogen nemen en alle deelnemers zij het daar kennelijk mee eens (bij inschrijving ga je akkoord met de regels).
Dat heb ik nergens gezegd. Dat kun je onmogelijk afleiden uit mijn woorden.
Als ik je verkeerd begrepen heb, zou je dan kunnen verduidelijken wat je wel bedoelt?
Mijn redenatie is dat het onderscheiden van AI of machine van invloed is, ofwel, beeldvormend is. Dus dat als men eretitles uitdeelt aan machines, je machine antropomofiseert, dus menselijke eigenschappen toedeelt.
Omdat een robot een "robot vs mens"-wedstrijd wint is een robot opeens een mens...!? Nee sorry, dat zie ik echt niet.
Die beeldvorming draagt bij tot de acceptatie van robots als mensen.
Dat is te kort door de bocht; het draagt hooguit bij tot de acceptatie van robots in rollen die tot nog toe altijd door mensen zijn vervuld. Net zoals er een hele tijd geleden langzaamaan auto's werden geaccepteerd voor taken die tot dan toe altijd door paard-en-wagen werden vervuld. Een transitie die overigens nog steeds niet volledig voltooid is (met name toeristen en bruidsparen gebruiken nog steeds af en toe paard-en-wagen), maar dat terzijde. Voor de duidelijkheid: ik zie deze acceptatie niet als een probleem en daarom is mijns inziens ook de bron van deze acceptatie geen probleem.
Ik vind het prima als er een autonoom karretje is dat dossiers of medicijnen van afdeling naar afdeling brengt, maar een robot om mensen af te leiden van eenzaamheid vind ik een van de allerverschrikkelijkste dingen die je als mens een ander kunt aandoen. :(
Je hebt het volste recht om die mening te hebben, daar heb ik geen enkel probleem mee. Ik zou alleen graag willen dat iedereen die beslissing zelf mag nemen (en om elke patiŽnt de optie te kunnen bieden zullen dat soort robots toch ontwikkeld moeten worden, ook als sommige mensen geen gebruik willen maken van hun diensten).
Maak dan gewoon iedereen dood boven de 70 en dan houden we onze bek er verder over dicht. Ouderen zijn dan waardeloos en te duur.
Dat komt op geen enkele manier ook maar in de buurt van wat ik vind, of van wat ik hierboven betoog! Ik zou het waarderen als je niet probeert om me dat soort denkbeelden in de schoenen te schuiven!
dan wordt het steeds makkelijker voor mensen om ze te accepteren op plekken in hun leven waar dat nooit zal moeten mogen.
Niet "waar dat nooit zal mogen", je bedoelt "waar jij ze nooit wil hebben". Een gigantisch verschil; geef andere mensen alsjeblieft de mogelijkheid om die keuze zelf te maken.
I al deze teksten heb ik duidelijk gemaakt dat ik mensen tegen mensen wil laten uitkomen en machines tegen machines en dat alleen dat logisch is. [..] Wat heeft een discussie voor zin als je niet in staat bent dat te begrijpen? Het is niet zo dat ik dat maar een keer op een manier heb omschreven.
Je hebt alleen duidelijk gemaakt dat dat jouw mening is (en die mag je uiteraard hebben), maar je hebt me niet overtuigd dat dat logisch is. Dat zijn twee compleet verschillende dingen. Ook "begrijpen" en "mee eens zijn" moet je niet op ťťn hoop gooien. Je kunt ťťn keer, tien keer, of honderd keer schrijven "2 + 2 = 5", maar als je daar geen overtuigende argumenten voor hebt, dan ga ik het zelfs een miljoen keer later nog steeds niet met je eens zijn.
Je kunt dus niet van feiten spreken, het 'feit' dat een AI 'won' van Lee Sedol bestrijd ik
Op welke basis...!? Als ik op het scorebord kijk staat daar toch echt "4-1"; winst voor AlphaGo. Hoe kun je dat niet als feit accepteren? Als je de wedstrijd zinloos vindt, prima. Als je de wedstrijd oneerlijk vindt, vreemd, maar dat mag je vinden. Maar dat je keihard ontkent wat er gebeurd is... Ik heb geen flauw idee wat ik hiermee aan moet, voor mij zijn de volgende twee uitspraken volkomen gelijkwaardig:
  • het 'feit' dat een AI 'won' van Lee Sedol bestrijd ik
  • het 'feit' dat een 3 'groter is dan' 2 bestrijd ik
Nee serieus, ik zie geen enkel wezenlijk verschil...
De mens mag nooit de slaaf worden van of zich laten meeslepen door de technologie die ze zelf bedenkt.
Het volgende is enigszins kort door de bocht; mede omdat ik geen piloot ben. Ik hoop dat het toch mijn punt illustreert.
Vliegtuigen van zowel Boeing als Airbus hebben een automatische piloot. Zolang de mens opdrachten geeft waarvan de automatische piloot denkt dat ze veilig zijn is er geen enkel probleem. Maar wat als een piloot een opdracht geeft (bijvoorbeeld de neus zo ver omhoog trekken dat de vleugels hun draagkracht verliezen en het toestel neerstort, een stall)? Eťn van de twee (ik weet niet zeker welk van de twee) kiest ervoor om uiteindelijk altijd de mens de baas te laten zijn. De ander kiest ervoor om uiteindelijk de computer de baas te laten zijn; de neus gaat zover omhoog als nog net veilig is en hoever je de stick ook naar achter trekt, niet verder dan dat. In die situatie is de mens (voor zijn eigen veiligheid!) al "de slaaf" van de technologie die we zelf bedacht hebben.
Als iemand zegt dat dat een ontzettend lastige ontwerpbeslissing is, waarvan je zou hopen dat een heleboel erg slimme mensen daar grondig over na hebben gedacht: helemaal akkoord. Als iemand zegt dat dat per definitie slecht is: nee, daar ben ik het niet mee eens (wat overigens een mening is, geen feit).
Iedereen kent het verhaal of het idee van de mens die droomt en mag kiezen waar ie over droomt. Dan ga je dromen over seks, over vliegen, over alle dingen die je leuk vind en dat gaat vervelen. Op den duur wil je spontaniteit terug, het onverwachte. De wereld die jij toejuicht zal er een zijn waar je het liefst een pistool tegen je slaap zet. ;( Gebak is lekker omdat er spruiten bestaan. Denk daar maar eens over na.
Waardeer ik het altijd hebben van voldoende voedsel een stuk meer doordat het journaal beelden van hongersnood laat zien? Ja. Maar ik zou toch echt liever leven in een wereld waarin ik er niet bij stilsta hoeveel geluk ik daarin heb, omdat er nergens meer hongersnoden zijn om over te berichten. Ik zie niet in op welke manier dat ooit zou gaan vervelen.
Ik ruk het niet uit zijn verband, in topics over autonome auto's hebben mensen me letterlijk dat geschreven.
Heb je misschien een link naar zo'n topic, ik ben ontzettend benieuwd... :-o
Technologie krijgt per definitie het voordeel van de twijfel. Omdat wetenschap(pelijk denken) en de wetenschappelijke methode al vanaf de kleuterklas wordt geÔndoctrineerd, er de nadruk wordt gelegd op exacte vakken, rekenen en lezen, allemaal lineaire logische manieren van denken, krijg je volwassenen en dus een maatschappij die vrijwel uitsluitend die aspecten van zijn als hoogste goed hanteren. Ofwel cartesiaans denken.
Serieus, "geÔndoctrineerd", dat is het beste woord dat je kon verzinnen om de discussie neutraal en evenwichtig te houden!?
Ik snap niet wat je in deze context met "lineair" bedoelt; als ik het letterlijk neem is het onzin (zodra je leert delen ben je meteen niet-lineair bezig), maar ik weet niet hoe ik het dan wel moet opvatten. Ook met het predicaat "logisch" kan ik niks; wat stel je dan voor, leerlingen onlogisch leren denken!? Ook van "cartesiaans" kan ik (in deze context) niets maken.
Waarom het gebruik van de wetenschappelijke methode automatisch technologie het voordeel van de twijfel zou geven ontgaat me volledig. Het hele idee van de wetenschappelijke methode is juist het testen van hypotheses. Je hebt een nieuwe technologie bedacht en zegt dat die beter is dan de huidige benadering? Prima, dan gaan we experimenten doen om dat te staven. Strikt genomen: proberen het te falsificeren. Als dat, ondanks serieuze, herhaaldelijke pogingen op geen enkele manier lukt dan nemen we de hypothese "de nieuwe techniek is beter" voorlopig aan (niks staat ooit helemaal vast - standaard voorbeeld: na meerdere eeuwen het beste model geweest te zijn is er uiteindelijk toch een tekortkoming in Newton's Mechanica vastgesteld en verbeterd met Einstein's Mechanica). Denk hierbij bijvoorbeeld aan medicijnen, die soms na vele jaren opnieuw en nog uitgebreider onderzocht worden als het erop lijkt dat er bijwerkingen optreden die nog niet bekend zijn.
Als jij zegt "technologie krijgt per definitie het voordeel van de twijfel" dan denk ik bijvoorbeeld aan zelfrijdende auto's en dat je daar menselijke bestuurders verbiedt en automatisch rijden ("technologie") verplicht stelt, zonder te kijken of dat inderdaad een verbetering is ("het voordeel van de twijfel"). Misschien praten we langs elkaar heen en als je iets compleet anders bedoelt dan moet je het zeggen, maar in deze interpretatie kan ik er niks mee.
Je kunt onmogelijk voorspellen of verwachten dat als een andere speler een truc had bedacht, Lee Sedol die truc ook zou hebben bedacht of beter had uitgevoerd. Dat is de nature of competition. Lee is een van de beste spelers Łberhaupt. Een mens heeft af en toe een bug, ofwel emoties. Een AI heeft die altijd, tot de bug verholpen wordt.

Een truc zou werken tegen mens en machine. Omdat een mens creatief is kan die het onverwachte doen, maar de tegenstander kan diezelfde creativiteit gebruiken om versassend te pareren.

Het punt is inderdaad dat je altijd naar een ander kunt wijzen en stellen dat AlphaGo niet van deze of gene gewonnen heeft. Bij voetbal heb je ook de poule. Niet alle teams komen tegen elkaar uit. Daarom is elke winst een moment opname. Het absolutisme waarmee men stelt dat AlphaGo 'won' is absurd.

Lee Sedol is 9e dan omdat hij gedurende aan lange periode succesvol is geweest en aan bepaalde criteria heeft voldaan. AlphaGo niet. Hij is geen 9e dan omdat er geen speler is die van hem kan winnen. Ook bij Sumo worstelen heb je dit systeem. Als je te baak verliest, van spelers die een lagere ranking hebben, dan verlies je je status.
Is het zinvol om de aard van competitie te bespreken???

We hoeven niets onderuit te halen. Het systeem is prima voor mensen. AI heeft geen plaats in een ranking systeem omdat het non-sensical is.

Het is jammer dat je het probleem niet ziet maar beter uitleggen kan ik het niet. Sport en spel zijn de regels en de regels zijn het spel en de sport. De regels moeten wel logisch zijn, anders doe je een spelletje Fizzbin. Je kunt ook een Wacky Races organiseren en dan legitimeren met regels waarbij alles is toegestaan, maar is het dan nog zinnig, is het nog sport of spel?

Ter land ter zee en in de lucht kent ook regels. Je kunt bouwen wat je wilt, maart er zijn wel bepalingen. Die beperkingen zorgen voor het competitieve element. Daar stuur je aan op creativiteit.

Het mixen van mens en AI overschrijdt de logica van competitie en maakt sport en spel onzinnig. Je mag best tegen een schaakcomputer spelen, maar dat valt buiten de competitie. En als het buiten de competitie valt, kun je geen eretitels krijgen.

Ik vind het van erg wezenlijk belang dat een AI geen titels krijgt juist omdat in de geest van de mens beelden ontstaan. ... Een Cup of Beker staat voor veel meer dan de competentie van het team. Het kan zelfs de economie van een land omhoog stuwen. Of een land met problemen een morele opkikker geven.

Deze redenatie vind ik onlogisch; waarom zou een land (of een regio, een bedrijf, wat dan ook) alleen in aanmerking komen voor een morele opkikker als haar inwoners een fysieke prestatie hebben geleverd (WK voetbal winnen), maar niet als haar inwoners een intellectuele prestatie hebben geleverd ("WK go" winnen)?

Je snapt het niet omdat je de flow van de redenering onderbreekt:

1: Mensen zijn gevoelig voor beeldvorming,
2: Een Beker of Cup is beeldbepalend,
3: "Beeldbepaling in dit soort zaken kan betekenen dat op termijn mensen gewend raken aan AI en dus minder kritisch zullen zijn als een Ai naast spel ook andere taken gaat doen in de samenleving.",
4: Daarom zijn (ere)titels een slecht idee om toe te kennen aan robots of AI's.

Het gaat dus niet om fysieke of intellectuele prestatie. Het gaat er om dat in de geest van mensen een geantropomorfiseert beeld ontstaat van machines en code op basis waarvan de waarden in de samenleving worden aangetast, waaronder zoals ik noemde de waarde om voor ouderen te zorgen met mensen, niet met robots.

Elke promotie van robots of AI draagt bij aan de beeldvorming, daarmee de gewenning en de algehele acceptatie. Het wordt een schuivende meetlat, waar, net als bij het mensenrecht privacy, er steeds een kleine afbreuk is maar na verloop van tijd er een boel privacy verloren is gegaan.

Om dit tegen te gaan heb je een bewustzijn nodig in je volk dat niet elke gedachte, niet elk beeld dat ontstaat, goed is, of nuttig. Dit is in mijn optiek een wisselwerking tussen het idee van collectivisme en individualisme.

Als je als volk bepaalde waarden nastreeft en die wilt behouden, zul je effectieve stappen moeten ondernemen die mensen richting geven in hun denken. Dat is een stuk sociale controle. Ofwel, mensen moeten elkaar vertellen dat robots in de samenleving nadelen kennen en dat ouderen verzorg behoren te worden door liefdevolle mensen. De overheid moet daar beleid op zetten. Politici moeten zich uitspreken, NGO's moeten een standpunt uitdragen.

Anders gezegd, we moeten de cultuur bewaken door ons bewust te zijn dat er bewuste en onbewuste beÔnvloeding bestaat waardoor waarden in de samenleving kunnen komen te vervallen. Persoonlijke vrijheid leidt tot relativisme van waarden in de samenleving. Collectivisme heeft een omgekeerde vector. Daar moet balans in zijn.

Daarom vind ik het belonen van machines en AI alsof het mensen zijn een uiterst slecht idee: het is waarde-ondermijnend.

Dus: jouw antwoord komt niet logisch voort uit wat ik beargumenteerde.

"Omdat een robot een "robot vs mens"-wedstrijd wint is een robot opeens een mens...!? Nee sorry, dat zie ik echt niet."

Nee dat zeg ik niet. Wat ik zeg is dat (via een ander voorbeeld) mensen dol zijn op hun auto. We houden van het object, we behandelen het ding soms beter dan onze partner.

We projecteren menselijke gevoelen op een object. Dat verdoezelt het verschil tussen mens en machine. Dat tast menselijke waardigheid aan. We houden zo van onze technologie, uitgedrukt in de producten die we kopen, dat we geen objectiviteit meer hebben en kunnen gaan denken dat zorg-robots een goed idee zijn.

Of dat auto's zo belangrijk zijn dat hoewel het NMK er aan gaat, we een energietransitie beogen waarbij we de auto vergroenen maar niet het paradigma van persoonlijk vervoer bekritiseren.

Mijn overkoepelde argument is dus een van technorealisme. Wie technorealistisch is ziet voor en nadelen van technologie en stapt dus buiten de paradigma's van onze tijd: de onbesproken en kritiekloze houding ten gunste van technologie. Vanuit die gedachte bekritiseer ik robots en AI. En zo kom je bij de discussie over AlphaGo, een AI, waarvan men zegt dat die 'won van Lee Sedol'. En dus zeg ik dat AlphaGo niet kon winnen omdat het een AI is en de regels van de sport geweld aandoet. En dat niemand beseft, eretitels uitreikend, dat ze daarmee bijdragen aan gewenning en acceptatie van machines, die bijdragen aan de erosie van zekere waarden binnen de cultuur.

Daarnaast geef ik specifieke ondersteunende argumenten waarom AlphaGo niet kan winnen. En dat is mijn sport en spel argumentatie: wat is sport en spel, waarom kent het regels en wat is het nut er van.

Jij ziet het probleem niet in die acceptatie. En dat is heel raar. Want je weet best wel dat er in de grote (binnen)steden sprake is van te veel fijnstof in de lucht, waardoor er naar schatting duizenden mensen (eerder) sterven.
Je weet dat fossiele brandstoffen gebruiken leidt tot klimaat problematiek. Je weet dat de biodiversiteit afneemt o.i.v. milieu- en natuurschade. Je weet dat mijnbouw waarbij chemicaliŽn worden gebruikt om ertsen te extraheren die in het oppervlaktewater komen, waardoor vis populaties uitsterven.

Dus je weet verdomd goed dat ongebreidelde technologie de wereld niet bepaald alleen maar beter maakt. :(

Die problemen ontstaan door precies jouw onvermogen dit wetenschappelijke feit als leidend te accepteren in je dagelijks bestaan. Want ondanks die nadelen van technologie consumeer je die technologie wel. En dan koop je misschien een elektrische auto, of een zuiniger koelkast, maar dat betekent geen technorealisme of het accepteren van de feitelijke nadelen van het gebruik van technologie, maar slechts een afkopen van je aandeel in de verantwoordelijkheid. En je ziet het zo dat betere technologie, oudere, schadelijke vervangt. Ofwel, je ziet dat technologie verbeterd, maar ziet niet dat technologie die schadelijke koelkast creŽerde.

En op die manier houdt je technologische nadelen onder de radar en ziet vooral de 'oplossingen'. Die oplossingen moeten dat steeds komen van technologie(sche progressie).

Kortom, het probleem is dat je de feitelijkheden van de nadelen van technologie niet incorporeert of internaliseert in je dagelijkse denken maar wel ongegrond optimistisch bent over wat de toekomst technologisch brengen zal. En die redenering zie je vaak: 'och ze vinden er wel wat op'.

Nu zie jij geen probleem met AI en robots, of robots met AI. :? Of met ICT? Met IOT? Met miniaturisering van camera's, zodat ze overal in opduiken?

En dat leidt tot je volgende statement: " Ik zou alleen graag willen dat iedereen die beslissing zelf mag nemen (en om elke patiŽnt de optie te kunnen bieden zullen dat soort robots toch ontwikkeld moeten worden, ook als sommige mensen geen gebruik willen maken van hun diensten)."

Ik vind dat naÔef gezien de historie van de ontwikkeling van technologieŽn.
Vrijwel elke technologie die beschikbaar komt, wordt ook de samenleving ingeduwd, vaak doordat bedrijven via marketing en reclame mensen beinvloeden met het idee dat het handig is of dingen makkelijker maakt - en natuurlijk voor winst. Jij mag mij een technologie noemen die NIET werd ingevoerd. Je eigen houding is duidelijk pro-AI en robot. Je argument is precies dat wat ik al beschreef, de frictie tussen collectivisme en individualisme.

Jij denkt dat iedereen vrij moet kunnen zijn om robots te accepteren in het verzorgingstehuis, terwijl ik zeg dat ik nergens meer kan betalen met een cheque, dat mijn loon niet langer wordt uitbetaald in een loonzakje, als ik dat wens. Als NU AL er directies zijn die aan de robot willen om kosten te besparen, om efficiŽnter te werken, hoe ga jij mij dan garanderen dat ik niet in de toekomst gedwongen wordt om draadloos te pinnen? Of dat contact geld niet wordt afgeschaft? ;(

En daarom stel ik ook dat je bepaalde dingen niet zou moeten willen, als je tenminste bepaalde waarden in de samenleving wilt behouden. Jij laat waarden over aan het lot, als een blad in de wind van de mate van gebrek aan sturing. Dat is willekeur. De mens kan zichzelf niet in de hand houden zonder gerichte aan- en bijsturing die belangrijke waarden behouden.

Als je het aan het individu over laat dan kiest die altijd voor de gemakzucht van een gadget (omdat ie denkt dat het elven gelukkiger wordt), of als directie van een tehuis, de kostenbesparing door inzetten van robots. 8)7 Nogmaals, dat is naÔef. Als een technologie beschikbaar komt, dan ZAL het worden gebruikt omdat er altijd iemand is of een groep of een instelling of een bedrijf of een overheid die er de voordelen van ziet, en de samenleving de middelvinger geeft, zolang zij maar de voordelen er van plukken.

Mensen kun je niet onbeperkt ongebreidelde vrijheden geven. Het is al duidelijk dat we die qua technologie helemaal niet aankunnen! Vraag Edward Snowden maar.

Jou redenatie is niet verankerd in, als je naar de geschiedenis kijkt, historische feiten.

"Dat komt op geen enkele manier ook maar in de buurt van wat ik vind, of van wat ik hierboven betoog! Ik zou het waarderen als je niet probeert om me dat soort denkbeelden in de schoenen te schuiven!"

Ik gaf daar een betoog! Ik heb negens gezegd dat jij dit zou danken. Probeer logisch na te denken als je discussieert. Als ik denk of meen dat jij het bovenstaande zou vinden, dan had ik dat duidelijk geschreven. Probeer meer te denken als een advocaat, met dezelfde precisie en formuleringen.

Ik vind verder mijn argumenten wel logisch. Ik kan ook bronnen geven, zoals 'Understanding Media' door Marshall McLuhan. Ik baseer me op historische feiten en wordt ondersteund door schrijvers en intelectuelen.

Jij? Ik heb alleen je slecht onderbouwde mening gezien. Maat je hebt wel het gore lef om mij te verwijten dat ik meningen geef? }:O

"Op welke basis...!?"

Tja, als je dat NU NOG NIET SNAPT, dan zul je het NOOIT snappen.

Ik ben daarom wel klaar met jou en je volstrekte onvermogen en inferieure leesprestaties en je slecht onderbouwde argumenten. Ik kan je aanraden een advocaat te nemen.

Dan kun je je basischool aanklagen voor het niet bijbrengen van elementaire leesvaardigheid. 8)7

Oh, geÔndoctrineerd is een volkomen terecht woord dat op zijn plaats is. Ook hier ben je in de war. Indoctrinatie heeft als woord een slechte bijnaam, maar soldaten worden ook geÔndoctrineerd met de regels van het Verdrag van Geneve, ofwel, de regels van strijd en hoe je gevangenen behandeld end at je niet schiet op het Rode Kruis.
Daarom is elke winst een moment opname. Het absolutisme waarmee men stelt dat AlphaGo 'won' is absurd.
Uitspraken die je "absurd" kunt vinden zijn bijvoorbeeld "AlphaGo is de beste go-speler ter wereld" of "AlphaGo zal van elke menselijke speler winnen". De uitspraak "AlphaGo heeft deze specifieke wedstrijd van Lee Sedol gewonnen" is simpelweg een feit waar niks op af te dingen valt. Je kunt desnoods nog roepen dat AlphaGo niet automatisch een betere go-speler is dan Lee Sedol, maar deze wedstrijd heeft ie gewonnen.
AI heeft geen plaats in een ranking systeem omdat het non-sensical is
"Gras is paars omdat Beethoven". Leg nou eens uit waarom het "non-sensical" is; je kunt wel roepen dat het zo is, maar dat maakt het nog niet waar.
En als het buiten de competitie valt, kun je geen eretitels krijgen.
Nee, als het buiten de competitie valt dan kun je geen reguliere titels krijgen. Net zoals je geen doctoraat kunt krijgen buiten een promotietraject om. Maar je kunt prima een eretitel krijgen buiten competities om, net zoals je best een eredoctoraat kunt krijgen als je nog nooit een universiteit van binnen hebt gezien.
[meerdere paragrafen over acceptatie robots / AI in de maatschappij, waaronder] Ofwel, mensen moeten elkaar vertellen dat robots in de samenleving nadelen kennen en dat ouderen verzorg behoren te worden door liefdevolle mensen.
Nee! Dat is jouw mening; geen feit. Als een oudere liever verzorgt wil worden door een robot, dan hebben ze het volste recht om die keuze te maken. Waarom ze die keuze maken (zich ongemakkelijk voelen zich door een vreemde te laten wassen, aanzienlijk meer uur verzorging per week omdat robots goedkoper zijn, pure nieuwsgierigheid, etc. etc.) doet verder niet terzake; het is hun keuze en jij hebt geen enkel recht om die voor hen te maken!
Wie technorealistisch is ziet voor en nadelen van technologie
Je vergeet alleen even om de voordelen van geavanceerde kunstmatige intelligentie te zien...
En dus zeg ik dat AlphaGo niet kon winnen omdat het een AI is en de regels van de sport geweld aandoet.
Ik heb geen flauw idee of de normale regels van go vereisen dat een speler een mens moet zijn. Maar zelfs als dat zo zou zijn, dan hebben Lee Sedol en AlphaGo geen go gespeeld maar een potje "dit spel is precies hetzelfde als go, maar hier mogen AIs wel meedoen"... en dat heeft AlphaGo gewonnen.
Dus je weet verdomd goed dat ongebreidelde technologie de wereld niet bepaald alleen maar beter maakt. :(
Behalve dat technologie nadelen heeft, hebben heel veel technologieŽn ook voordelen. De afweging tussen de voordelen en de nadelen zou moeten bepalen of een specifieke technologie gewenst is of niet. Dat is ťťn mijn problemen met je redenatie: je ziet een nadeel van de beschikbaarheid van AI (gerobotiseerde ouderenzorg), kijkt niet naar de eventuele voordelen (betaalbare, 24/7 ouderenzorg, om maar iets te noemen), besluit dat AI onwenselijk is en wil vervolgens via een omweg (voorkomen dat AI maatschappelijk geaccepteerd wordt) afdwingen dat jij je zin krijgt: AI wordt niet eens (of, tergend langzaam) ontwikkeld tot het punt waar het Łberhaupt nuttig zou kunnen zijn.
En dan koop je misschien een elektrische auto, of een zuiniger koelkast, maar dat betekent geen technorealisme of het accepteren van de feitelijke nadelen van het gebruik van technologie, maar slechts een afkopen van je aandeel in de verantwoordelijkheid.
En hoe zit het dan met het accepteren van de feitelijk nadelen van het niet-gebruik van technologie? Zonder die koelkast zal er bijvoorbeeld nog veel meer voedsel worden weggegooid dan nu al het geval is. De kosten daarvan zijn (zowel economisch als "NMK") vele malen hoger dan de kosten van het opwekken van electriciteit.
Jij mag mij een technologie noemen die NIET werd ingevoerd.
Als ik iets recents noem dan ga je vermoedelijk protesteren dat het vandaag nog niet is ingevoerd, maar dat ik nog niet zeker kan weten of het in de toekomst alsnog wordt ingevoerd (om maar iets te noemen: gelijkstroom hoogspanningslijnen; decennialang niet gebruikt, nu worden ze opeens overal uit de grond gestampt). Verder zou ik, om exact aan je vraag te kunnen voldoen, iets moeten noemen wat ver genoeg ontwikkeld is om te werken (als niet-werkende ideeŽn ook tellen zou ik immers "warp speed" kunnen zeggen), maar nooit op de markt gebracht (want op dat moment wordt het ingevoerd). Dus je wilt een technologie die in een extreem specifieke (en zeer korte) fase van ontwikkeling is afgeschoten, lang geleden... en ik moet het voorbeeld kennen.
Mijn tegenargument is dat het soms overduidelijk is dat iets een slecht idee is... en in dat geval wordt de technologie nooit ontwikkeld. Dat betekent niet dat alle technologie ingevoerd wordt, het betekent dat technici behoorlijk goed zijn in inschatten wat ingevoerd zou gaan worden en (bijna) alleen die dingen ontwikkelen. Als het niet helemaal zeker is of iets een goed idee is, dan wordt het ontwikkeld, getest en kijken we dan hoe de voordelen en de nadelen uitvallen. Mocht het tegenvallen, dan sterft het een stille dood (maar voldoet niet aan jouw criteria omdat het wel (tijdelijk) ingevoerd is). In die zin vind ik dat "supersonische passagiersvliegtuigen" een goed antwoord is op je verzoek: een techniek (waarvan duidelijk is aangetoond dat het werkt, niet alleen in het lab, maar ook in het echt) die op dit moment niet beschikbaar is en (voor zover ik in kan schatten) niet bepaald op het punt staat om terug te komen.
hoe ga jij mij dan garanderen dat ik niet in de toekomst gedwongen wordt om draadloos te pinnen
Op dezelfde manier waarop jij een mede-technorealist zou garanderen dat hij niet gedwongen wordt om met valuta te betalen en bij ruilhandel kan blijven: niet. Je kunt er lang of kort over praten, maar als "de hele wereld" een bepaalde vernieuwing een dusdanige verbetering vindt dat het vorige systeem afgeschaft kan worden, dan heeft de enige persoon die het daar niet mee eens is simpelweg pech. Weet je trouwens waar ik ergens vuistbijlen kan kopen; die gasaanstekers zijn wel een leuke techniek hoor, maar ze kunnen leeg raken; dat is voor mij een onacceptabel nadeel.
Tja, als je dat NU NOG NIET SNAPT, dan zul je het NOOIT snappen.
Je kunt wel all-capsen, maar dat is geen verklaring waarom je feiten aan het ontkennen bent.
Oh, geÔndoctrineerd is een volkomen terecht woord dat op zijn plaats is. Ook hier ben je in de war. Indoctrinatie heeft als woord een slechte bijnaam, maar soldaten worden ook geÔndoctrineerd met de regels van het Verdrag van Geneve, ofwel, de regels van strijd en hoe je gevangenen behandeld end at je niet schiet op het Rode Kruis.
systematische beÔnvloeding met het doel eigen ideeŽn kritiekloos te laten aanvaarden
Indoctrinatie (of: indoctrineren) is een vorm van manipulatie door het systematisch en eenzijdig onderwijzen van aanvechtbare overtuigingen of opvattingen, met de bedoeling dat deze kritiekloos worden aanvaard. Het woord heeft een sterke negatieve connotatie en als gewenst beschouwde beÔnvloeding wordt niet als indoctrinatie betiteld.
(emphasis added)
Nogal wiedes dat indoctrinatie een slechte bijklank heeft... da's het hele idee van het woord! Als je wilt beschrijven dat soldaten worden voorgelicht over de Geneefse Conventie dan zou ik werkworden als "(aan)leren" of "uitleggen" aanbevelen. Je had geen slechter voorbeeld kunnen bedenken; dit zijn (zo ongeveer? letterlijk?) de enige afspraken waar elk land op Aarde het over eens is (in de zin dat ze het ondertekend hebben, helaas niet in de zin dat het nooit geschonden wordt...), dus dat soldaten zich aan die regels houden lijkt mij het best denkbare voorbeeld van gewenste beÔnvloeding.

En nog even teruggrijpend op een vorige post:
Ik ruk het niet uit zijn verband, in topics over autonome auto's hebben mensen me letterlijk dat geschreven.
Je bent vergeten om een link naar zo'n topic te geven...

[Reactie gewijzigd door robvanwijk op 26 maart 2016 21:46]

Laten we sport en spel bewaken voor automatisering en robotisering.

Niemand stelt toch voor om de AI's toegang te geven tot Go toernooien? Er wordt toch ook nog gewoon geschaakt op toernooien door de menselijke grootmeesters, 20 jaar nadat Deep Blue als winnaar werd verklaard? Er is wat dat betreft niks voor hen veranderd. Je bent bang voor iets dat helemaal niet speelt; nu de AI sterker is dan de mens in Go gaat de wetenschap verder naar de volgende uitdaging en gaan de Go spelers en fans weer terug naar hun eigen toernooien met menselijke spelers.

Wat een vreselijke wereld leven we in zeg, dat de menselijke maat, de menselijke capaciteiten, al wat en wie we zijn, onze sterktes en zwaktes en al onze emoties en de successen die we beladen met al die dingen bereiken kunnen, niet langer zin heeft omdat technofielen meer waardering hebben voor de slimheid en sterktes van een stuk code of een machine.

Je maakt er wederom een drama van. Wat mij als 'technofiel' met wetenschappelijk interesse aanspreekt in AlphaGO is puur het feit dat de mens in staat was om een machine te maken die zo goed is in Go. Het is namelijk heel moeilijk om een computer dit te laten doen. De wetenschappers en techneuten achter AlphaGO verdienen om die reden lof. Maar heb ik daardoor geen waardering meer voor Lee Sedol? Wat een rare conclusie, je kan een mens toch niet met een AI vergelijken? Ik heb juist enorme waardering en respect voor mensen die ergens goed in zijn, of dat nu piano spelen is of schaken of heel hard rennen. Dat er een machine/AI is die dat nu blijkbaar beter kan doet daar niks aan af, appels met peren.

Het lijkt misschien een beetje vreemd dat een machine deze '9 dan' rating krijgt, maar aan de andere kant: deze rating zegt gewoon iets over hoe goed de machine/mens in Go is. Een schaakprogramma kan op dezelfde manier een grootmeester ELO rating hebben omdat hij sterk speelt en daarmee genoeg overwinningen/punten heeft verzameld. Maakt dat de ELO rating van de menselijke grootmeesters dan minder waard? Nee natuurlijk niet, wederom appels met peren.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True