Britse geheime dienst geeft toe computers en smartphones te hacken

De Britse GCHQ heeft toegegeven op afstand computers en smartphones te hacken, waarbij onder meer software wordt geïnstalleerd om de apparaten in te zetten voor spionage. Bovendien mag de dienst bij veel mensen hacken door toestemming te vragen voor grote groepen.

De inlichtingendienst GCHQ duidt het hacken aan als computer network exploitation, het uitbuiten van een computernetwerk. Dat blijkt uit de verklaring van de inlichtingendienst die Privacy International online heeft gezet. De geheime dienst laat zich er niet over uit hoe vaak hij precies gebruikmaakt van de bevoegdheid om dit te doen.

Bij een hack laat de dienst geregeld software achter om bijvoorbeeld op een smartphone de microfoon op afstand aan te kunnen zetten. In sommige gevallen gaat het om constant afluisteren, in andere gevallen vindt de spionage alleen plaats als er een internetsessie loopt, meldt de krant The Guardian. Bovendien blijkt de dienst met opzet toestemming te vragen met brede bewoordingen, waardoor op basis van een bevel een hele stad in theorie bespioneerd kan worden. De details komen naar buiten in een rechtszaak van Privacy International en zeven internetproviders tegen de inlichtingendienst.

Het is voor het eerst dat de Britse geheime dienst het hacken toegeeft. In Nederland hebben de inlichtingendiensten die bevoegdheden niet, maar ze willen die wel. Afgelopen vrijdag heeft het kabinet een voorstel daarvoor naar de Tweede Kamer gestuurd. Vermoedelijk om meer steun voor het voorstel te krijgen, heeft het kabinet het voorstel onder drie andere voorstellen gezet bedoeld om de terugkeer van jihadisten tegen te gaan. Dat thema is actueel door de recente aanslagen in Parijs en de dreiging van mogelijke aanslagen in Brussel. Omdat het voorstel nog niet is gepubliceerd, is onbekend hoe groot de reikwijdte is.

Reacties (120)

[Anoniem: 475099]

Bovendien mag de dienst veel mensen hacken door toestemming te vragen voor grote groepen mensen.

Zo ontwikkelt zich het fenomeen "function creep" (bron). Eerst begin je met toestemming per verdachte, en dan alleen met concreet bewijs, om te mogen hacken. Vervolgens wordt er "uit gemakzucht" eerst gehackt omdat er sowieso altijd toestemming gegeven wordt. En als je toch altijd toestemming voor 1 persoon krijgt, doe dan gelijk ook toestemming verlenen voor alle vriendjes van de verdachte, want die moeten ook in de gaten gehouden worden. Etc. Het sluipt er langzaam in, maar de massa ziet het nog niet omdat er voor de massa nog geen directe gevolgen zijn. Het is overigens maar een illustratief voorbeeld, maar zo werkt function creep wel in de praktijk.

[YangWenli]

Ja het schijnt dat iedereen wel verbonden is met iemand. Ben ook benieuwd hoe lang ze alles opslaan.

[-=bas=-]

Die theorie heet 'Six degrees of separation'.
Of te wel in 6 stappen van mij naar een willekeurig persoon op de wereld gaan.

https://en.wikipedia.org/wiki/Six_degrees_of_separation

[hardwareaddict]

@Yang, daar zullen wettelijke regels voor zijn in UK waar GCHQ zich aan dient te houden.

[stresstak]

En als je toch altijd toestemming voor 1 persoon krijgt, doe dan gelijk ook toestemming verlenen voor alle vriendjes van de verdachte, want die moeten ook in de gaten gehouden worden.
-
Het is overigens maar een illustratief voorbeeld, maar zo werkt function creep wel in de praktijk.

Het is al praktijk, bij monde van bijvoorbeeld Theo Hiddema of Inez Weski.

En ja, de afluistercirkel uitbreiden is natuurlijk ook logisch zolang partijen erbij lijken te horen.
Als Willem met Cor belt en met Sam, en Sam belt met Sjonnie en met Cor ..dan luister je gewoon het hele zwikkie af. Onder het mom van 'gegevens van de onschuldigen gooien we later wel weg.
En ben je toevallig zus of zwager of vriend van een van hen dan wordt jouw aandeel in een gesprek vanzelf mee beluisterd.

[Anoniem: 399807]

Dat heet geen 'function creep'. Je bron, hoe nobel ook, gebruikt het woord verkeert. Zie wikipedia

Je kunt data die je verzameld inderdaad voor steeds meer doelen inzetten. Maar dat is gewoon gebruik of data misbruik, naar gelang je het okay vind dat een dienst zoiets doet.

Function creep is wat je ziet bij Star Citizen. De project doelen worden steeds verder uitgebreid, het gaat dan om functies binnen een stuk software. Het gebruik van data kan wel een functie hebben, maar data is geen functie op zich.

Wat je bron hier zou moeten schrijven is 'data creep' Of 'data gebruiksuitbreiding'.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 399807 op 26 juli 2024 14:01]

[dikki dik]

Ik denk dat iedereen dat wel begrijpt. Mensen hebben de neiging om te denken dat andere mensen zich nergens van bewust zijn. Uiteindelijk is iedereen er van op de hoogte en hoef je geen universitaire opleiding daarvoor te hebben gevolgd imo.

De vraag is alleen waarom doen ze dat. Als je daarmee kan voorkomen dat mensen psychisch of lichamelijk gewond raken, what's the problem. Moeten ze zich maar normaal gedragen. Niet interessant object en de interesse van die diensten is ook al vrij snel weg. Niet zo dat het op youtube komt te staan ofzo of dat het voor andere doeleinden wordt gebruikt, daar is nog altijd toestemming voor nodig. Om het netjes te houden, verwijder de app dan ook ff.

[Reactie gewijzigd door dikki dik op 26 juli 2024 14:01]

[Bonez0r]

[...]

Als je daarmee kan voorkomen dat mensen psychisch of lichamelijk gewond raken, what's the problem. Moeten ze zich maar normaal gedragen.

Ik wilde een heftige reactie hierop plaatsen, maar laat maar zitten. Toen deed het me denken aan de aflevering genaamd "O.B.I.T." van de originele The Outer Limits serie uit de jaren 60 (aanrader trouwens). Helaas staat ie niet op youtube (zelfs na een halve eeuw nog copyright ellende), dus dan maar de wikipedia pagina. Lees ook vooral de drie quotes, daar staan grote waarheden in.

[Tomtest]

En wie zegt dat dit niet gaat gebeuren om protesten in de kiem te smoren? Om gesprekken tussen advocaten en cliënten af te luisteren? Er is maar een manier om dat de garanderen en dat is door in de wet te verankeren dat aftappen niet is toegestaan zonder verdenking. Doe je dat niet, dan is alles mogelijk. En wat mogelijk is, gebeurt gewoon. De grens van de wet wordt altijd opgezocht en vaak ook overschreden.

[eheijnen]

Juist !!

En telkens weer worden ons drogredenen als terrorisme. pedo's etc. aangedragen om het bij de bevolking door de strot te duwen.

Wat er nog allemaal met deze gegevens wordt uitgespookt verzwijgt men.

Hier een artikel van The Intercept over methodes van de FBI om subculturen te ondermijnen. Allemaal uitvloeisels van de "War on Terror" en het controleren van de bevolking door de staat.
https://theintercept.com/...government-lied-about-it/

[Anoniem: 80466]

Terrorismebestrijding is geen drogreden. Het bestrijden van terrorisme is ongetwijfeld hetgeen waar inlichtingendiesten het meeste mee bezig zijn.

Hun hoofdtaak is namelijk de veiligheid van het land.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 80466 op 26 juli 2024 14:01]

[hardwareaddict]

@Tomtest lijkt er sterk op dat het referendum in Schotland waarmee ze onafhankelijk hadden kunnen worden gemanipuleerd is door de Britse geheime diensten

[Anoniem: 399807]

Dat is interessant. Hoe kom je aan dien wijsheid? Dat verhaal ken ik niet, nog een bron voor?

[Juliuth]

Wat een ethische kwestie is dit. Dit soort dingen is echt een typisch geval van "het mes snijdt aan 2 kanten". Het geeft natuurlijk wel een gevoel van veiligheid dat ze misdaden in een heel vroeg stadium de kiem in smoren. Maar ik kan me voorstellen dat er heel veel mensen zijn die hier echt een bezwaar op hebben. Voor mij is dit niet zo'n groot probleem, als ze mij zouden horen vragen aan vrienden of het bier al koud staat, of dat ze online komen op Skype, zit ik daar niet zo mee.

Gewoon lastig dit....

EDIT, aangezien meerdere mensen hier op reageren, laat ik bij deze alle comments maar voor wat ze zijn.

[Reactie gewijzigd door Juliuth op 26 juli 2024 14:01]

[CAPSLOCK2000]

Wat een ethische kwestie is dit. Dit soort dingen is echt een typisch geval van "het mes snijdt aan 2 kanten". Het geeft natuurlijk wel een gevoel van veiligheid dat ze misdaden in een heel vroeg stadium de kiem in smoren.

Dat is het hetzelfde als het afluisteren van alle telefoons, het openen van alle brieven en camera's in iedere woonkamer. Dat zijn bevoegdheden die ze hebben. Alles afluisteren betekent dat je niemand ooit nog kan vertrouwen. Bij ieder woord dat je zegt moet je oppassen.
Ik zie werkelijk niet waarom dit één haar beter is dan wat de beruchte geheime diensten uit ons verleden deden.

Voor mij is dit niet zo'n groot probleem, als ze mij zouden horen vragen aan vrienden of het bier al koud staat, of dat ze online komen op Skype, zit ik daar niet zo mee.

99% van de communicatie is onschuldig en mag worden afgeluisterd, daar gaat het niet om, het gaat om de stukjes die je wel privé wil houden. Je weet alleen nooit zeker wat je wel en niet kan zeggen of wanneer er wordt afgeluisterd. Je moet er dus van uitgaan dat alles altijd wordt afgeluisterd. Tenzij je je smartphone in de woonkamer laat moet je er dus ook van uitgaan dat ze tot in je slaapkamer proberen mee te kijken, ook als je nog nooit iets verkeerd hebt gedaan, ze breken immers overal in. Je moet dus altijd alert zijn dat je nooit iets zegt dat uit context getrokken kan worden. Let dus goed op met grapjes want de volgende keer dat je iets over kinderporno of terrorisme zegt kan het worden opgenomen en in het geheim tegen je gebruikt.

Dit klinkt gigantisch paranoide maar dat is wel waar het om gaat als je een geheime dienst toestemming geeft om ongericht te hacken.

[Reactie gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 26 juli 2024 14:01]

[echtwaarisdatzo]

Ja want kinderporno is een leuk onderwerp om aan te snijden op een vejaardag bijvoorbeeld. Altijd gezellig.

Als iemand continue over terrorisme of kinderporno praat, mag die wel in de gaten worden gehouden ja.
Het is niet dat je na een flauw grapje of discussie na aanleiding van een nieuwsbericht, direct een swat team je deur inbeukt.

Het is niet zozeer paranoïde wat je zegt, je laat het enkel wat erger klinken dan het daadwerkelijk in de praktijk is.

[CAPSLOCK2000]

Ja want kinderporno is een leuk onderwerp om aan te snijden op een vejaardag bijvoorbeeld. Altijd gezellig.

Ik weet dat je een grapje maakt maar het was geen geen willekeurig voorbeeld. Afgelopen weekend hoorde ik een "bekend" iemand voor de grap "en dan gaan we het nu over kinderporno hebben" in een microfoon zeggen. Het was een grapje maar het staat nu wel op internet. Er hoeft maar 1 roddelblad journalist met een slechte dag te zijn die dat even verknipt en publiceert en er wordt nog jaren over geroddeld. Een carriere in de politiek of de showbussiness kun je dan wel vergeten.
Een geheime dienst die iets gedaan wil krijgen en onbeperkt mag afluisteren en inbreken vindt altijd wel iets om je mee te chanteren. Anders zetten ze wel iets op je hardeschijf

[Reactie gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 26 juli 2024 14:01]

[massareal]

Sommige dingen zijn toch dichterbij dan je denkt;
http://www.telegraaf.nl/i...len_op_snelkookpan__.html

[TheRealProcyon]

Waar doet me dat aan denken? Oh ja 1984 van George Orwell

[pasarica]

Jouw reactie grenst aan het "ik heb niets te verbergen,dus doen maar" en dat is echt niet gezond. Met deze houding raak je op termijn meer kwijt dan je nu kan inschatten.

[cracking cloud]

Of, "Nee, je hebt wél iets te verbergen" als de link van @pasarica je nog niet overtuigd heeft.

[echtwaarisdatzo]

Ik ben echt helemaal overtuigd na dit stukje filesofie...
Jong en idealistisch, zo komt het over. De heer in de geposte link, gebruikt veel woorden maar zegt vrij weinig.

"8. Je weet niet wat allemaal illegaal is"
Nee idd, maar google wit da wel. Mensen die grijs gebied afschaatsen, weten over het algemeen prima wat wel en niet kan.
Nja laat ik maar niet op uitermate flauwe wijze het gehele artikel analyseren, zo grappig ben ik niet.

Maar het is voornamelijk drogreden en holle retoriek.

[Reactie gewijzigd door echtwaarisdatzo op 26 juli 2024 14:01]

[cracking cloud]

De tijd zal het leren...

[Juliuth]

Los van het feit dat ik geen doomdenker ben. Ben ik nu 20, tegen de tijd dat mijn persoonlijk leven weer meer invloed zal hebben op anderen. Denk gezin, vrouw en kinderen. Dan zal ik hier heel anders over denken, maar voor nu zal het allemaal wel. Zouden ze niet afluisteren dan kunnen ze toch wel zien waar ik ben door middel van mijn mobiel die verbind met zendmasten, of mijn OV kaart omdat ze kunnen zien waar ik in/uitcheck. Zolang ik mijn huidige deel op aarde inneem, zal het me een worst wezen.

[WhatsappHack]

Wat als je verleden op dat moment invloed heeft op het heden? (Vrouw, kinderen, etc)
Daar moet je rekening mee houden, gezien het in een database kan komen te staan.

[Juliuth]

Die parkeer ik even onder de koepel, dat zie ik dan wel weer. Er zijn op dit moment veel meer andere zorgen voor mij, die al een veel directere invloed hebben op mijn "kwaliteit van leven"

Had niet verwacht uberhaupt zoveel feedback te krijgen haha.

[Anoniem: 51637]

Dan zal ik hier heel anders over denken, maar voor nu zal het allemaal wel.

Als je er nu niks aan doet kun je het straks niet meer ongedaan maken.

[polthemol]

jij maakt de aanname dat het weggeven van rechten ervoor zorgt dat je niet wordt blootgesteld aan terreur en die aanname is foutief. Gezien er succesvolle aanslagen zijn geweest, ondanks zeer ruime afsluiterpraktijken door diverse geheime diensten, is het vrij evident dat het niet werkt.

Statistisch gezien is de kans dat je omkomt bij een aanslag trouwens kleiner dan dat je straks op een zebrapad een dodelijke aanrijding krijgt: het is dus gevaarlijker om te voet naar je supermarkt te gaan, dan dat een jihadist je neerschiet

Uiteindelijk zijn er zeer nadelige effecten op persoonlijke levens: er zijn al genoeg gevallen gelekt waar mensen werden nagetrokken om andere dan juridische redenen, daarbij is het totaal onduidelijk wat de effecten zijn op langere termijn (kan het zijn dat ik straks geweigerd wordt voor een bepaalde baan, op basis van een of ander stroofje wat ik ooit over de telefoon heb gezegd tegen iemand en waar geen enkele context bekend is ?).

Vooralsnog is de illusie van een geheime dienst "als we alles weten van iedereen overal, dan hebben we een kans dat we wel eens iets kunnen tegenhouden". En dat is onzin, want het betekend dat een overheid totale controle over al je denken en doen wil hebben. Een overheid heeft er geen klote mee te maken zolang ik niet verdacht ben en een rechter geen toestemming heeft gegeven ervoor.

[kozue]

Het probleem is dat je aantoonbaar privacy en veiligheid kwijt raakt (je wordt afgeluisterd en krijg malware op je apparatuur), maar dat ze nog nooit hebben kunnen aantonen dat het massaal bespioneren van de bevolking ook maar enig effect heeft op het oppakken van bad guys.

Komt nog bij dat, zoals je al aangeeft, niet iedereen dezelfde mening heeft. Ik wil bijvoorbeeld geen privacy opgeven voor een klein beetje extra veiligheid. Ik heb liever dat er een paar terroristen vrij rondlopen dan met het idee te moeten leven dat ieder woord dat je zegt mogelijk wordt afgeluisterd. Dat is namelijk geen vrije samenleving maar een onzichtbare kooi.

Hoeveel mensen zijn er nou in de afgelopen tien jaar dood gegaan aan terrorisme? En hoeveel aan verkeersongelukken, ziektes (of de gezondsheidsindustrie zelf) of simpelweg ouderdom? Ik ben niet bang om ooit te sneuvelen in een terroristische aanslag.

Terrorisme is ook totaal zinloos. Het enige dat ze bereiken is meer haat tegen de groep die dat soort acties uitvoert. Maar daar mag de politiek dan weer niets over zeggen want dat is "discriminatie". In plaats daar van grijpen ze tragische gebeurtenissen aan om meer massasurveillance in te voeren. Belachelijk.

[defixje]

..maar dat ze nog nooit hebben kunnen aantonen dat het massaal bespioneren van de bevolking ook maar enig effect heeft op het oppakken van bad guys.

Begrijp me niet verkeerd, ik snap heel je punt. Maar misschien geven ze juist expres zo weinig info vrij, om de bad guys niet wijzer te maken dan ze al zijn.

Neem een voorbeeld aan Parijs, hoeveel gerichte invallen er ineens waren. Dat komt echt niet van een dagje speurwerk, daar moet een hele database aan info achter hebben gezeten.

Nogmaals, ik zeg niet dat het goed is wat ze doen. Ben er ook op tegen dat onder het motto "bestrijding terreur" steeds meer privacy wordt weggesnoept.

[Kalief]

Met die info deden ze dus niks vóor die aanslag. Achteraf is het makkelijk voorspellen. Maar in dit geval willen de geheime diensten alle bevoegdheden terwijl hun prestaties onvoldoende zijn.

[eheijnen]

Om Kalief's reactie te onderstrepen:
Zo is het ook gegaan met Charlie Hepdo.. Ineens kwamen ze bij een cel in Verviers uit.
Volgens Edward Snowden, en die zat er in die tijd met zijn neus midden in, was all info bekend over de aanslagen van 9/11...

[Edgarz]

Dat het geen effect heeft weet je helemaal niet.

Leuk dat je terrorisme zinloos vindt. Daar denkt de terrorist heel anders over. En het is een voldongen feit dat geweld wel degelijk dingen voor elkaar krijgt. Al was het maar het feit dat de angst je toegeeflijk maakt. Macht door middel van geweld is een zeer primitief maar bewezen effectief middel.

[pasarica]

Al was het maar het feit dat de angst je toegeeflijk maakt. Macht door middel van geweld is een zeer primitief maar bewezen effectief middel.

En gek genoeg werkt het ook bij jouw want

Ik raak liever wat rechten kwijt dan bloot te worden gesteld aan terreur....

komt ook voort uit diezelfde angst voor geweld.

Zo zie je maar hoe eenvoudig het is om je te manipuleren basale rechten op te geven in ruil voor (schijn)veiligheid.

[Edgarz]

Ja, jij bent natuurlijk een echte held. Jij wijkt niet voor geweld en staat vooraan om de terroristen wel even een lesje te leren. Grote mond maar als het puntje bij het paaltje komt blijkt de echte wereld toch iets anders dan achter een beeldscherm. Vraag het de slachtoffers van terreur of hun nabestaanden eens hoe concreet terreur is.

Geef nu maar eens aan wat je er concreet op achteruit gaat of achteruit bent gegaan de afgelopen jaren. Hoe is jouw kwaliteit van leven achteruit gegaan door alle afluisterpraktijken. De kwaliteit van leven van de slachtoffers van terreur is wel degelijk echt en voelbaar. In tegenstelling tot jouw luxe positie van de ongrijpbare privacy. Jouw privacy is belangrijker dan een ander mensenleven (er vanuitgaande dat de kans dat jij persoonlijk slachtoffer wordt relatief klein is). Dat noemen ze egocentrisch.

En je denkt zo zeker te weten dat het schijnveiligheid is en onze vrijheid en veiligheid uit zichzelf standhoudt ... dan ben je echt een naïeve dodo zonder enig historisch inzicht.

[Reactie gewijzigd door Edgarz op 26 juli 2024 14:01]

[eheijnen]

Geef nu maar eens aan wat je er concreet op achteruit gaat of achteruit bent gegaan de afgelopen jaren. Hoe is jouw kwaliteit van leven achteruit gegaan door alle afluisterpraktijken. De kwaliteit van leven van de slachtoffers van terreur is wel degelijk echt en voelbaar. In tegenstelling tot jouw luxe positie van de ongrijpbare privacy. Jouw privacy is belangrijker dan een ander mensenleven (er vanuitgaande dat de kans dat jij persoonlijk slachtoffer wordt relatief klein is).

Stel je eens voor: dat er op termijn een nieuwe Hitler aan de macht komt. Iemand, waarvan ik denk, dat jij die niet zou steunen. En vroeger ooit eens hebt geuit dat je, als zo'n idioot weer aan de macht zou komen er niet over zou twijfelen, als je de kans hand, zo'n despoot uit te schakelen. En, dat deze uiting ooit is opgegeslagen. Op het moment dat zo'n iemand aan de macht komt kan deze ervoor kiezen om personen te laten identificeren, op basis van deze "zoals jij het noemt: ongevaarlijke informatie", en daarop actie te ondernemen....

[Stoney3K]

[...]


Stel je eens voor: dat er op termijn een nieuwe Hitler aan de macht komt.

Met de tegenwoordige "terreurdreiging" wordt zo'n scenario steeds realistischer: Iemand die ineens met drastische maatregelen komt om alle problemen rond terrorisme en pedo's voorgoed de wereld uit te helpen. De bevolking stemt maar al te graag op zo iemand, want IS staat aan de grensposten te beuken en een kat in het nauw maakt rare sprongen.

Wat we dan even totaal vergeten is dat zo iemand ongetwijfeld ook een verborgen agenda heeft.

[eheijnen]

En, wat we zeker niet mogen vergeten:
IS is een direct uitvloeisel van de door Bush "War on Terror".

[Fijinees]

IS is een uitvloeisel van het afzetten en vermoorden van een democratisch gekozen minister-president in Perzië. Die moest weg, omdat die de oliehandel in de weg zou zetten. Dus kwam de CIA-vazal de Sjah. En daarna ging het snel bergafwaarts.

Lees maar hier:
https://nl.wikipedia.org/...adegh_en_de_coup_van_1953

Bijna alle problemen zijn terug te voeren op terreur van de CIA. Die het alleen maar deed voor de hebberigheid van de Amerikanen

[pasarica]

Ja, jij bent natuurlijk een echte held. Jij wijkt niet voor geweld en staat vooraan om de terroristen wel even een lesje te leren. Grote mond maar als het puntje bij het paaltje komt blijkt de echte wereld toch iets anders dan achter een beeldscherm.

Jij kent mij natuurlijk niet maar ik denk dat ik daar door mijn tijd bij defensie wel heb bewezen dat ik die intentie wel heb. Gelukkig, gelukkig, gelukkig heb ik dat niet hoeven bewijzen door deelname aan gevechtssituaties.

Geef nu maar eens aan wat je er concreet op achteruit gaat of achteruit bent gegaan de afgelopen jaren. Hoe is jouw kwaliteit van leven achteruit gegaan door alle afluisterpraktijken.

Heb je je wel eens bedacht dat juist omdat er mensen zijn die ervoor willen hoeden dat het helemaal de spuigaten uitloopt, erop hameren dat privacy uiterst belangrijk is, dat de stappen die al genomen zijn in het verleden langzaam en klein zijn dat het daarom op dit moment misschien niet direct merkbaar is dat de kwaliteit van het leven achteruit gaat? Dit wil nog niet zeggen dat je achterover mag leunen en lijdzaam toezien hoe je wordt ontdaan van rechten waar in het verleden miljoenen mensen voor zijn gestorven.

Jouw privacy is belangrijker dan een ander mensenleven (er vanuitgaande dat de kans dat jij persoonlijk slachtoffer wordt relatief klein is). Dat noemen ze egocentrisch.

Nogmaals; jij kent mij niet als persoon, ik ken jou niet persoonlijk. Om mij een egocentrist te noemen zegt meer over jezelf dan over mij en dat vergeef ik je.

[CAPSLOCK2000]

Onze vrijheid, dáár zijn miljoenen voor gestorven en om te voorkomen dat we daar zometeen weer om moeten vechten kost het je een beetje privacy, waarbij de democratische waarborgen nog steeds van toepassing zijn. En je merk er niets van. Dat noemen ze kortzichtig.

Wat is vrijheid? Voor mij hoort privacy daar bij. Privacy opgeven om vrijheid te krijgen is voor mij dus een tegenspraak. Dat kán niet, privacy opgeven is vrijheid verliezen.

Ik snap dat er aan alles zit een grens, en er zijn verschillende soorten vrijheden (of rechten) die gelijkwaardig zijn en het niet automatisch van elkaar winnen. Je kan niet zeggen dat bv democratische vrijheid belangrijker is dan privacy of vrijheid van meningsuiting. Al deze rechten samen zorgen voor vrijheid.

[YangWenli]

Laten we iedereen maar gewoon preventief opsluiten ik garandeer dat criminaliteit daalt.

[polthemol]

dat is het probleem: je weet niet of het effect heeft want men verantwoord zich niet. Men roept nu af en toe dingen als "we hebben een mogelijk grote aanslag kunnen voorkomen dankzij afsluiterpraktijken, maar we mogen niet concreet zeggen hoe of wat". Loze claims op basis waarvan men meer wil. De tegenstanders kunnen relatief eenvoudig aantonen dat het bitter weinig veiligheid geeft gezien de gelukte aanslagen.

En uiteindelijk shet daar waar je fout gaat met je redenering: jouw stelling is nu dat men moet aantonen dat het niet werkt. En dat is gewoon onzin: je hebt aan te tonen dat iets _wel_ werkt en anders ben je slechts maar "dingen" aan het doen omdat je "iets" moet doen.

[Armin]

Komt nog bij dat, zoals je al aangeeft, niet iedereen dezelfde mening heeft. Ik wil bijvoorbeeld geen privacy opgeven voor een klein beetje extra veiligheid

Ik deel je mening, maar dat is natuurlijk geen valide argument in het democratisch systeem. Immers ik wil ook geen extra belasting betalen voor X, Y en Z. Toch ga ik wel degelijk het gevang in als ik niet meewerk ...

[internjet]

Het is juist vaak "de democratie" die we (samen met privacy en de scheiding der machten) -deels- in moeten leveren wanneer we bang worden gemaakt. Door terroristen en/of overheden.

En wij mogen "het volk" best vertellen dat ze wel wat te verbergen hebben, ook al zijn ze niet crimineel.

Als ik niet oppas verzand ik weer in mijn betoog voor een stembewijs en verplicht ondertekend fysiek sociaal contract...

[eheijnen]

De hele "War on Terror" is enig en alleen erop gericht geweest om het midden oosten te destabiliseren. De inval in Irak met als gefingeerde reden "Weapons of mass-destruction" heeft uitsluitend tot een sneeuwbaleffect geleid.

Hier een interview met CIA wistleblower Susan Lindauer en haar ervaring uit het G.W. Bush tijdperk:
https://www.youtube.com/watch?v=mQjTYmDKPaI

Ervan uitgegaan dat dit waar is. Dan is de inval in Irak er uitsluitend geweest om Saddam uit de weg te ruimen omdat die gewoonweg teveel wist van de Bush regering.

[stresstak]

Voor mij is dit niet zo'n groot probleem, als ze mij zouden horen vragen aan vrienden of het bier al koud staat,

Zo heeft iedereen zijn eigen gradatie van naiviteit. En daarbij is het tevens de vraag of je het wel degelijk over de licht-alcoholische vloeibare versnapering hebt.
Mocht je aanslagen willen plegen dan is het dezer dagen handig om te kunnen zeggen dat de pakjes klaar liggen en het grote strooien kan beginnen.

[Juliuth]

Persoonlijke kwestie i guess. Want ben het totaal met je oneens. EDIT (drukte per ongeluk op posten, te dikke duimen?) Noem het naief, maar zolang je niet precies weet hoeveel mij deze vrijheid die we nu hebben (aangezien dit geen situatie in NL is, "officieel") kan schelen. Kan je die conclusie niet trekken, op dit punt in tijd maakt het me niet uit, wat ik daarstraks ook al aan iemand anders uitlegde.

[Reactie gewijzigd door Juliuth op 26 juli 2024 14:01]

[TheBlackbird]

Het gaat niet om jou of mij als individu. Het gaat om onze samenleving als geheel en wat daarin al dan niet aanvaardbaar is rekening houdende met de mogelijke implicaties van bepaalde beslissingen.

Er zijn voldoende terechte opmerkingen op maatschappelijk niveau - die het individuele overstijgen - om twee keer na te denken voor je je veiligheidsdiensten je hele bevolking laat afluisteren.

[Juliuth]

Ik zou, als er mensen zijn die een vuist willen maken tegen een overheid die dit soort zaken goedkeurd, absoluut steunen. Maar voor nu, voor mij persoonlijk, maakt het weinig verschil. Enige wat ik wou aangeven.

[kozue]

Het gaat niet om het nu. Het gaat er om dat we niet belanden in een glijdende schaal en daarom moeten we nú iets doen aan inlichtingendiensten die massaal door privegegevens neuzen, want tegen de tijd dat het punt is aangebroken dat je er wél daadwerkelijk iets mee te maken krijgt is het te laat.
En naar mijn mening zijn ze al te ver gegaan. Waarom zou het acceptabel zijn als ze zich onrechtmatig toegang verschaffen tot onze apparaten? Wil jij backdoors en malware op je computer, mobiel, tv en alle andere met internet verbonden apparaten?

[stresstak]

Gelukkig dan maar dat jij het geen probleem vindt en blijf vooral onschuldig klinkende prietpraatjes met vrienden delen. Dan kan ik ook gewoon roepen dat de hond dood is en dat ik vrijdag macaroni eet. Ook als ik andere plannen heb.

OK. Dan edit ik ook even

Het hacken is dan in NL officieel nog niet aan de orde, maar ruim rond de verdachte tappen en afluisteren wel degelijk. We blijven dus opletten.

[Reactie gewijzigd door stresstak op 26 juli 2024 14:01]

[Juliuth]

Fijn dat jij mag bepalen hoe ik mijn leven invul.

[Juliuth]

Even los van alles, vind ik het wel een fijne gedachte dat mensen zoals jij hier veel "actiever" mee bezig zijn dan ik. En fijn dat jij als totaal onbekende je zorgen maakt om mijn/de algemene veiligheid in zekere zin. Maar ik gaf alleen even mijn mening over deze zaak, en ik kreeg de indruk dat je mijn mening verkeerd vond, terwijl er geen goed of fout bestaat in meningen.

[stresstak]

Vandaag vind je het niet erg als men leest of hoort dat je het over bier hebt. En volgend jaar horen ze dat je vindt dat je vriend mooie ogen heeft of iets anders dat niet voor anderen bestemd is.

De gradaties van onschuld.

[ph4ge]

Iets wat nu onschuldig is, kan in de toekomst onder een ander regime wel rampzalig zijn. Denk aan de Nederlandse overheid die zonder enig nut het geloof van elke Nederlander registreerde. Dat was ook geen probleem, totdat de Duitsers naar binnen reden en die onschuldig data die zonder goede reden vergaard werd gebruikte voor genocide.

Ik vertrouw Rutte al niet met mijn privacy gevoelige informatie, maar wie weet wie hem ooit opvolgt of welke wetten ze in de toekomst bedenken.

[stresstak]

Denk aan de Nederlandse overheid die zonder enig nut het geloof van elke Nederlander registreerde.

Er wordt nog steeds geregistreerd in opdracht en uit naam van de overheid.
Uiteenlopende databases worden gekoppeld. En velen van ons zijn erg behulpzaam.

Ik was het al met je eens hoor.

[Stoney3K]

Iets wat nu onschuldig is, kan in de toekomst onder een ander regime wel rampzalig zijn. Denk aan de Nederlandse overheid die zonder enig nut het geloof van elke Nederlander registreerde.

Dat had overigens wel degelijk nut: Dat was om iedere Nederlander na zijn dood van een passende uitvaart te kunnen voorzien, toen nog op kosten van de staat.

[kozue]

Dat hadden ze ook aan de familie kunnen vragen natuurlijk. Geen database voor nodig.

[Kalief]

Dit soort dingen is echt een typisch geval van "het mes snijdt aan 2 kanten".
Het mes snijdt maar aan éen kant, de kant van de Britse regering.

[Reactie gewijzigd door Kalief op 26 juli 2024 14:01]

[Anoniem: 475099]

Voor mij is dit niet zo'n groot probleem, als ze mij zouden horen vragen aan vrienden of het bier al koud staat, of dat ze online komen op Skype, zit ik daar niet zo mee.

Als je vervolgens voor verhoor op het bureau moet verschijnen en er wordt jou gevraagd of je dinsdag 2 juni 2015 op Skype hebt gekletst met Annie en je zegt "goh... das 6 maanden geleden, dat weet ik niet meer". En de interviewer zegt: "je liegt, want we hebben het bewijs"... dan ga je helemaal nat. Zo wordt iets wat helemaal geen probleem hoeft te zijn toch tegen jou gebruikt. Ga eens wat ervaring opdoen in de cel, dan kun je erover meepraten hier op Tweakers. Je bent een broekie

[Anoniem: 633773]

Als ze geen computers en smartphones zouden kunnen hacken zouden het ook maar prutsers zijn. De vraag is wie hacken ze en waarom?

[eheijnen]

Belgacom....
http://www.theguardian.co...ance-cyber-attack-belgian

[Reactie gewijzigd door eheijnen op 26 juli 2024 14:01]

[dgh]

Parijs " waarom hebben inlichtingendiensten hun werk niet gedaan"

Paar weken later " waarom doen inlichtingendiensten hun werk "

Pffff .... Mensen kopen telfoons waarvan de fabrikant openlijk toegeeft dat ze zo'n beetje alles registreren en verkopen ( google verdienmodel ) ... Maar dat is voor de meeste mensen geen issue om geen mobiel te nemen. Das notabene gewoon een commercieel bedrijf .... En vollop gratis kans op keyloggers en malware.

Maar wanneer een veiligheidsdienst mensen afluisterd breekt de poleuris uit.

Wereld is gek aant worden

[Reactie gewijzigd door dgh op 26 juli 2024 14:01]

[andreetje]

Hebben Apple en Samsung ooit burgers opgesloten? Mensen aangeklaagd? Nee, dat doen overheden. Overheden hebben een geweldsmonopolie. Onze overheid kan een kunstenaar (Gregorius Nekschot) vastzetten en zo ver krijgen dat hij stopt met kunst omdat hij iets maakt wat de overheid niet bevalt.

Maak niet de vergissing de overheid te vertrouwen. Daarom is het belangrijk dat de overheid zo weinig mogelijk van ons weet.

[eheijnen]

Dit onderstreept jouw reactie:
https://theintercept.com/...government-lied-about-it/

[echtwaarisdatzo]

De overheid bestaat uit onafhankelijk van elkaar opererende personen, instanties en organisaties.

De grote boze wolf die je probeert te creëren bestaat niet.

[andreetje]

Je hebt gelijk, de overheid bestaat uit diverse organisaties.

Overheidsinstanties hebben echter met elkaar gemeen dat zij zichzelf onaantastbaar achten.

Eén voorbeeld heb ik al genoemd: Gregorius Nekschot.
Klokkenluiders die hun leven verwoest zien worden (voorbeeld: klokkenluider bij defensie).
Gemeenten die ondernemers frustreren doordat zij over onbeperkt juridisch budget beschikken.
Mensen die willens en wetens blootgesteld worden aan gif, maar de overheid tegenover zich zien (defensie).
Gevechten tegen windmolens in de buurt.
Gemeenten die woekerwinsten maken op pacht en bouwgrond.

En daar zijn vast nog talloze voorbeelden van.

[echtwaarisdatzo]

Stichting brein is ook een mooi voorbeeld. Gasten hanteren werkwijze die je aan de Italiaanse mafia doet denken, met als enige verschil dat ze niemand fysiek van kant maken.

[Nomoi]

Parijs? De inlichtingendiensten hadden de informatie wel maar deden er niets mee (of konden er niets mee doen, er is immers nog geen gedachtenpolitie), ik zie niet wat meer informatie gaat toevoegen.

Er is een Latijnse spreuk, ik meen dat hij gebruikt wordt in één van de boeken van Dan Brown, die me altijd is bijgebleven en waar ik altijd aan denk als het om (te) verregaande bevoegdheden danwel misbruik van bevoegdheden door inlichtingendiensten gaat: "Quis custodiet ipsos custodes", wat zoveel betekent als: wie bewaakt de bewakers zelf.

[echtwaarisdatzo]

Wie bewaakt de bewakers? Ben even de naam kwijt maar die instantie is er ook. Bureaucratische pennenlikkers, niet geliefd erg effectief. De rechter, de baas andere afdelingen van de autoriteiten. Zijn er ook nog.
Voor de rest zijn achterkamertjes en doofpotten van alle tijden.

Snap wat je bedoeld, al had het niet in het latijn gehoeven. Komt ietwat pretentieus over. Gebeurt wel vaker schijnbaar omtrent dit onderwerp. Nu al de tweede keer dat ik met deze term smijt, mss eens naar mezelf kijken.

[Reactie gewijzigd door echtwaarisdatzo op 26 juli 2024 14:01]

[hardwareaddict]

Op je vraag 1: Niemand - ze staan boven de wet helaas. Naarmate er meer en meer geheime diensten bijkomen - wikileaks sprak over 2000 geheime diensten in overheidsdienst in USA alleen al - is die groep zo groot dat we wel kunnen spreken van een grote bende.

[echtwaarisdatzo]

Ja misselijk is dat idd. Zo heeft de FBI ook een overheidspositie verkregen, door simpele chantage. Jammer ook dat in de documentaire over J. Edgar Hoover hier nauwelijks over ging. De docu was meer bezig met zijn seksualiteit dan politiek.
In ieder geval, de USA is het land van de achterkamertjes politiek. Ik hoop ook maar van harte, dat het voornamelijk daar gebeurt allemaal.

[Nomoi]

Het is een bestaande uitspraak, het is niet alsof ik de zin zelf in het Latijn heb vertaald, dat zou pretentieus zijn geweest. Met name op juridisch gebied wordt er nu eenmaal veel gebruik gemaakt van Latijn, zowel in Nederland als bijvoorbeeld de VS.

Voor wat betreft je eerste punt, Nederlandse rechters mogen wetten niet toetsen aan de grondwet. Zo'n wetsvoorstel als waar men nu mee bezig is, waardoor de politie zou mogen hacken etc. is dus niet door een rechter te toetsen aan het grondwettelijke recht op privacy. Nederland zou een constitutioneel hof moeten hebben dat gaat over zulke zaken en bijv. het in toom houden van de veiligheidsdiensten.

[Reactie gewijzigd door Nomoi op 26 juli 2024 14:01]

[echtwaarisdatzo]

Ik zei ook "komt zo over". En merkte bij mezelf op dat ik nu al voor de tweede keer iemand hier op wijs. Wat natuurlijk enigszins hypocriet is van me
Behoorlijk pretentieus om andere op even op hun pretentieuze gedrag te wijzen.. inception pretentieusheid.. ofzoeits..

[dgh]

We leven in het westen .... De burger bewaakt. Ik kan de staat aanklagen en winnen. Maar facebook aanklagen lukt amper ... Toch gaat de hele wereld op facebook ... En worden die gegevens commercieel misbruikt. Zonder probleem ... 99,9% vind ut prima. En vanalles zwerft onbedoeld over het www

Dan luisterd de AIVD iemand af die banden heeft met criminelen of Terrorisme... Wereld te klein.

Als je naar je werk gaat ... Rutte een lul vind ... Gewoon naar school gaat en in het weekend tegen de lokale kerk plast ... Dan word je echt niet afgeluisterd

MOCHT je whatsapp of telefoon dan toch worden gescreened ... En ben je niet van plan om het centraal station op te blazen ... Dan vallen je gegevens weg in al het geruis en is er verder nix aan de hand. Met ander woorden ... Je kan gewoon leven hoor ...

Dus storm in glas water dat privacy blah blah

[Reactie gewijzigd door dgh op 26 juli 2024 14:01]

[darknessblade]

word dan wel lachen dat ze dit niet zo snel kunnen doen op al geroote smartphones, omdat mensen die apps dan gemakkelijk kunnen verwijderen en vernietigen/onbruikbaar renderen. (onbruikbaar= alle premissions verwijderen om de app zelfs nog niet eens te kunnen laten opereren, maar de app er wel op laten staan zodat ze er geen nieuwere op kunnen zetten.)

[Anoniem: 406468]

Dat is onder de aanname dat de methoden gebruikt door de GCHQ zo simpel en doorzichtig zijn als jij zegt. Maar daar twijfel ik sterk aan: Het is de fokking geheime dienst. NSA level shit. Als in, die gebruiken zero days en kritieke lekken om je devices zonder dat je het doorhebt te compromiseren, root of geen root. Het zou misschien wat moeilijker zijn als je volledige device encryptie gebruikt en zelfs dan zou het me niet verbazen als ze toch dingen in je geheugen kunnen laden bijvoorbeeld wanneer het apparaat door je eigen gebruik ontgrendeld is.

[LocK_Out]

Dit bedoelde ik dus.
Thanks voor de uitgebreide versie
GCHQ is zelfs nog een tikkie erger (geavanceerder) dan de NSA.

[Reactie gewijzigd door LocK_Out op 26 juli 2024 14:01]

[hardwareaddict]

@Sacron - nee die hoeven niks te hacken op je mobieltje noch je computer. Die komen er regulier in.

[darknessblade]

ik had al enkele crap apps die op mijn telefoon werden geforceerd,
verwijderen hielp niet, dus de app volledig vernietigen zoals ik al zei (de app corrupten) hielp wonderbaarlijk goed, hooguit eens een melding dat de app niet werkt.
------------------
zelfs de blackphone (telefoon gemaakt voor veiligheid) zou zelfs niet veilig zijn.

[stresstak]

zelfs de blackphone

Hoezo ''zelfs''. ? Het is toch elektronica; elektronica bedoeld om mee te communiceren ? Vertrouw niks, dat is een goed begin.

[LocK_Out]

Hier hebben ze echt wel een workaround voor hoor.
Aan system files "binden" of iets dergelijks bijvoorbeeld.

[Reactie gewijzigd door LocK_Out op 26 juli 2024 14:01]

[darknessblade]

denk het niet.
omdat bijna elke virus/malware voor android geschreven moet worden als een package/app

en als je die app corrupt met een root elevated app, (naam zeg ik niet vanwege dat die app ook voor illigale doeleinden gebruikt kan worden), kan je alle premissions van een app verwijderen.
zelfs key-componenten om die app werken te houden.(als BV.: internet, device manager,)

[Anoniem: 406468]

omdat bijna elke virus/malware voor android geschreven moet worden als een package/app

Dit is simpelweg niet juist. Virussen hoeven helemaal niet als zodanig geschreven te worden. Hoe kom je daarbij?

Je kan net zo goed zeggen dat virussen/malware/whateverware voor Windows alleen als programma's geschreven kunnen worden en zich niet onzichtbaar kunnen integreren in systeembestanden of de BIOS of iets dergelijks. Alsof alles maar met 1 manier mogelijk is.

Sorry, maar dat is wel heel kort door de bocht en laat een behoorlijk gebrek aan kennis van software zien...

Je houdt de geheime dienst echt niet tegen door een paar apps te corrupten/breken. Houd jezelf niet voor de gek.

[Jack Flushell]

Gaat wel even wat anders dan een root-appje denk ik. Eerder met exploits (al dan niet 'opzettelijk' aanwezig) waardoor het onzichtbaar is dan wel met root-kits.

[darknessblade]

om het echt onzichtbaar te maken moeten ze het als een key-app/protocol schrijven die de originele verwijderd en overschrijft waatbij de originele app zijn rechten behoud, maar toch nsa gedoe toevoegd

[hardwareaddict]

Doe toch niet zo moeilijk man - NSA level geheime diensten die onder NATO vallen die komen regulier overal in. Da's 1 druk op de kop daar.

[Armin]

word dan wel lachen dat ze dit niet zo snel kunnen doen op al geroote smartphones

Het is juist zeer waarschijnlijkd at dit makkelijker is op een geroote telefoon. Met name op iOS is het gevaar bij rooten aanzienlijk groter. Idem bij Android bij alternatieve app stores, custom roms van 'betrouwbare' organisaties etc.

Als je de malware ontdekt is het bovendien al irrelevant. Immers je vernietigd je telefoon dan toch al als je enigsinds slim bent.

[darknessblade]

je moet de telefoon niet gelijk in de blender stoppen, maar eerst er 20V 10A opzetten zodat je alle chips volledig overcharged, daarna is het gewoon veilig om te vernietigen.

vind maar eens een oplossing tegen overcharging chips om de data te behouden.

[Anoniem: 156329]

Als je toch al malware op je telefoon hebt staan en er pas na dagen/maanden achter komt is die data al lang en wel van je telefoon geupload naar een andere server, heeft je telefoon vernietigen ook niet meer zoveel zin.

[eelkef]

Jammer dat GCHQ 'misbruik' maakt van dit recht dat ze hebben. Mag je eindelijk je doelwit hacken en afluisteren, en dan misbruik je het om zoveel mogelijk mensen af te mogen luisteren.
Inlichtingen diensten kunnen zeer zeker een goede beveiliging en informatie bron zijn, maar soms slaan ze wel door met de bevoegdheden die ze krijgen.

Hopelijk komt er beter toezicht op, zodat ze het gebruiken zoals het ook bedoelt is, meer informatie vergaderen over een doelwit, en niet om maar zoveel mogelijk informatie binnen te harken en dan later maar zien wat je er mee doet.

[Aikon]

Het is aan de overheid om die bevoegdheden in te perken en te controleren. Als inlichtingendienst zou ik ook het maximale eruit halen. Blijkbaar geeft iemand ze toestemming voor wat doen, en dáár gaat het fout.

[eheijnen]

De overheid (ook de onze) die door de mensen is gekozen om in hun naam te acteren.....

[Edgarz]

Nee, om het belang van alle burgers en de Nederlandse staat te dienen. En dat is niet altijd synoniem met hetgeen jij vindt....

[wjn]

Natuurlijk, 150 mensen in de kamer is <0,1% van de rijksambtenaren. Wat er al staat, 1e plaats is het landsbelang, de rest (ook jouw belang) daarna.
En zoals de geschiedenis leert, staat eigenbelang ook hoog op de lijst, helaas. Is nu eenmaal een menselijke eigenschap.

[SamTex]

Ik heb ze er geen toestemming voor gegeven, wijzende naar wat er van de week in de krant stond, dat ze ook het recht hebben om info te plaatsen, verwijderen of aan te passen, wow, False Evidence Appearing Real = FEAR, wie is de volgende Definities van patsy zelfstandig naamwoord a person who is easily taken advantage of, especially by being cheated or blamed for something. „Mapes thereby revealed herself to be a patsy , a mark, a victim of the Big Con ???
en wie zou die "wie" eigenlijk zijn....

[eheijnen]

Het moment waarop dit naar buiten wordt gebracht is geen toeval. Het is uitermate onsmakelijk dat men de gebeurtenissen in Parijs gebruikt om dit "aan de man te brengen". Een zeer manipulatieve zet.

Edit:
The Guardian heeft hier een uitgebreid artikel over:
http://www.theguardian.co...king-at-security-tribunal

[Reactie gewijzigd door eheijnen op 26 juli 2024 14:01]

[Ruw ER]

Mijn nexus 6 eh, die is gecodeerd. Iphones volgensmij ook. Is dit ook nog te hacken? Vast wel, maar is het niet een stuk moeilijker? Of kan het er beter weer af halen, omdat het toch geen zin heeft. Had hem voor android 6 niet gecodeerd.

[stresstak]

.... gecodeerd. Iphones volgensmij ook.

Door wie ? Door jou of door Apple ?

[KopenMetBitcoin]

Het is gewoon hypocriet. Eerst zeggen ze dat ze het niet mogen / kunnen... en nu blijken ze het deels wel te mogen en ook te kunnen.

Het is simpel; Wees transparant. Zeg tegen je bevolking dat alle informatie naar en op een smartphone ALTIJD inzichtelijk is voor de overheid. Voeg dit als een "roken is levensgevaarlijk" statement op je verpakking van je smartphone toe en niemand koopt er meer eentje. Of je bedenkt je wel 100x voordat je de privé kiekjes van je nieuwe wulpse vriendin op je smartphone bewaard.

Transparantie. Daar gaat het dus om. Aan de andere kant laten wij ons zelf ook liever in de waan dat onze smartphone en onze cloud diensten echt privé zijn.... iets met struisvogels.

Het gaat tijd worden dat dit soort onderwerpen op de middelbare school bij maatschappijleer worden besproken.

[194673]

Volgens mij dient "exploitation" vertaald te worden als misbruik/uitbuiting, en niet als verkenning zoals in dit artikel gesteld word.

#edit
Ik zie dat het inmiddels is aangepast

[Reactie gewijzigd door 194673 op 26 juli 2024 14:01]