Britse spionagedienst wilde browseprofiel van 'elke internetter' opslaan

De Britse inlichtingendienst GCHQ sloeg op grote schaal en ongericht browsegegevens van internetters op. De dienst combineerde profielen zo met ip-adressen om internetters te kunnen identificeren en hun gedrag te volgen. Dat blijkt uit nieuwe Snowden-documenten.

Het opslagproject heette Black Hole en werd of wordt gebruikt om grote hoeveelheden gegevens van internetters op te slaan, waaronder niet alleen de browsegeschiedenis maar ook e-mailadressen, instantmessaging-data, gebruikte zoektermen, socialmedia-activiteiten en al dan niet gebruik van anonimiseringstools. Dat schrijft The Intercept op basis van nieuw vrijgegeven Snowden-documenten.

De Britse spionnen konden op meerdere manieren met analysetools grasduinen door Black Hole, bijvoorbeeld met de Mutant Broth-tool om internetters te identificeren en met Karma Police om inzicht te krijgen in hun browsegeschiedenis. De Infinite Monkeys-tool maakte fora-gebruik inzichtelijk en Marbled Gecko kon antwoord geven op de waar-vraag, door Google Maps en Earth-gegevens te tonen. Doel van Karma Police was bij de ontwikkeling om ofwel een 'browseprofiel van elke zichtbare gebruiker op internet' te bieden, ofwel in 'gebruikersprofielen van elke zichtbare site op internet' te voorzien.

GCHQ gebruikte Black Hole om in combinatie met ip-adressen internetters te identificeren van wie de online activiteiten vervolgens in de gaten gehouden konden worden. De combinatie van gegevens maakte een zogenoemde 'pattern of life'-analyse mogelijk, schrijft de site, waarbij de spionagedienst bijvoorbeeld in kaart kon brengen op welke tijden de persoon het meest actief is op internet.

Niet alleen zou het systeem gebruikt zijn om zich op terroristen te richten maar ook om systemen van Europese bedrijven te kunnen kraken, claimt The Intercept. Zo zou het gebruikt zijn om medewerkers van Gemalto te identificeren om het interne netwerk van dat bedrijf binnen te kunnen dringen. Dit zou gebeurd zijn met behulp van Facebook-cookies. Bij die hack zou de GCHQ encryptiesleutels voor mobiel verkeer in handen hebben gekregen. Ook zou Mutant Broth gebruikt zijn bij het identificeren van Belgacom-medewerkers, voorafgaande aan de hack door de GCHQ van dat bedrijf. Dit zou gebeurd zijn door via cookies achter de Google-, Yahoo- en LinkedIn-accounts van drie Belgacom-technici te komen.

Met 41 procent zouden gegevens over de browsegeschiedenis van internetters het merendeel van Black Hole innemen. De GCHQ zou die gegevens bemachtigen door cookies te onderscheppen bij de internationale glasvezelkabels. De dienst zou zich onder andere richten op de cookies van Yahoo, Google, Microsoft, Facebook, Reddit, WordPress en Amazon, maar in een voorbeeld toont de dienst ook het extraheren van gegevens uit cookies van pornosite YouPorn.

Tussen 2007 en maart 2009 zou de GCHQ zo meer dan 1,1 biljoen events in Black Hole opgeslagen hebben. Een event refereert aan metadata, waarmee geen inhoudelijke gegevens bedoeld worden maar afgeleide data, zoals bijvoorbeeld wie wanneer met wie mailt. Het zou om 217TB aan ongecomprimeerde data gaan. Dagelijks zouden er 10 miljard nieuwe events toegevoegd worden aan Black Hole.

Niet bekend is of de GCHQ nog altijd doorgaat met de systemen en het ongericht verzamelen van data. De slides die The Intercept publiceert hebben betrekking op de periode 2006 tot en met 2012.

Reacties (183)

Ik weet niet wat ik erger vind: dat dit soort inbreuk op privacy op grote schaal gebeurt of dat er totaal niks aan gedaan wordt door overheden. Het mag niet, maar niemand die er wat aan doet. En als het via één wet verboden wordt dan komt er wel een andere wet met een of ander grijs gebied waardoor het gewoon door kan gaan. Hoezo kunnen de verantwoordelijken ongestoord hun gang gaan met dit soort massale spionage-praktijken?

Hoezo kunnen de verantwoordelijken ongestoord hun gang gaan met dit soort massale spionage-praktijken?

Antwoord: door een gebrek aan democratie. Het volk zit hier (denk ik?) niet op te wachten, echter wordt die mening van het volk blijkbaar niet gehoord...

Wat wij hier "democratie" noemen, is maar heel beperkt: 1x in de 4 jaar stemmen op partijen die hun verkiezingsbeloftes niet na (kunnen) komen namens het volk. In de VS, waar geld = macht veel sterker geldt kun je al helemaal niet van een democratie spreken.

Nog even los van het feit dat zelfs de politici van deze afluister praktijken niet afweten en misschien zelf ook slachtoffer zijn. Er is simpelweg (net als met de Stasi in de Soviet-tijd) een 2e geheime politieke macht aan het ontstaan: de geheime diensten.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 25 september 2015 17:09]

Democratie werkt alleen als de burgers goed geïnformeerd zijn en kunnen nadenken over consequenties van beslissingen. Als je nu links en rechts hoort wat voor argumenten er tegen azc's, de euro, de EU en andere zaken dan moet je er niet aan denken dat die mensen ook nog zeggenschap over die zaken krijgen. Als het aan mijn tante Sonja ligt komt er nergens een azc, schaffen we de euro af, schaffen we de EU af, stappen we uit Schengen, komt er een 3m hoog hek langs de grens en betalen we geen belasting meer. Wie dat gaat betalen? Dat weet ze niet en dat interesseert haar ook niets, als zij maar geen belasting hoeft te betalen en gratis en voor niets in haar huisje woont zonder vluchtelingen in haar tuin. Het overgrote deel van de bevolking is ongeïnteresseerd, kortzichtig en kijkt niet verder dan hun eigen schutting. Die mensen laten beslissen over nationale zaken is zéér onverstandig.

Politiek moet je overlaten aan politici die verder denken dan ja of nee. Die mag je eens in de twee jaar (1e en 2e kamer) terugfluiten en dat is meer dan genoeg. Het systeem wat we nu hebben is prima, zeker met de mogelijkheid om via een burgerinitiatief wetten terug te roepen.

Democracy is two wolves and a lamb voting on what to have for lunch.

- Benjamin Franklin

A

Als het aan mijn tante Sonja ligt komt er nergens een azc, schaffen we de euro af, schaffen we de EU af, stappen we uit Schengen, komt er een 3m hoog hek langs de grens en betalen we geen belasting meer. Wie dat gaat betalen? Dat weet ze niet en dat interesseert haar ook niets, als zij maar geen belasting hoeft te betalen en gratis en voor niets in haar huisje woont zonder vluchtelingen in haar tuin. Het overgrote deel van de bevolking is ongeïnteresseerd, kortzichtig en kijkt niet verder dan hun eigen schuttingg.

Klopt helemaal. De meeste mensen interesseert het niets, de politiek doet toch wel wat ze zelf wil en daar verander je niets aan.

B

Politiek moet je overlaten aan politici die verder denken dan ja of nee. Die mag je eens in de twee jaar (1e en 2e kamer) terugfluiten en dat is meer dan genoeg. Het systeem wat we nu hebben is prima, zeker met de mogelijkheid om via een burgerinitiatief wetten terug te roepen.

Klopt niet

Democracy is two wolves and a lamb voting on what to have for lunch.

Juist hierom. De politici zitten er allemaal* voor hun eigen belang en de mate waarin zij dat wel of niet kunnen is enkel afhankelijk van de mate waarin zij meegaan in datgene wat de partijleiding voorschrijft. Wijk je teveel af, kom je niet op een verkiesbare plaats in de lijst. Met moet dus schipperen tussen het belang dat men persoonlijk nastreeft (visie op wat het beste is voor NL cq. voor de eigen persoon), en dat van de partij waarbij dat laatste weer verwaterd wordt in compromissen of wisseldeals met de andere partijen (steun jij mij met dit, steun ik jou met dat)

*een enkele uitzondering daargelaten, maar die moet gewoon doen wat de partijleiding voorschrijft.

Hierdoor werkt het systeem niet. Misschien dat het zou werken als je ook negatieve stemmen uit zou kunnen brengen zodat wie meer negatieve stemmen krijgt als positieve ook niet in de kamer komt, maar i betwijfel het, de kamer is niet eens het grootste probleem, dat zijn de staatssecretarissen, ministers en beleidsambtenaren.

Waan-van-de-dag gedrag moet je tegen kunnen houden, maar politici zijn gevaarlijker als terroristen, want van die laatste weet je wat je kunt verwachten en van politici niet. De eerste kun je misschien tegenhouden, de laatste krijgen toch wel voor elkaar wat ze willen en gezien jouw quote kan ik daar tegenoverstellen dat wij als kiezer niet eens mogen stemmen over de lunch.

Representative democracy is when some lambs can choose between two wolves who about what's for dinner the next four years.

Klopt helemaal. De meeste mensen interesseert het niets, de politiek doet toch wel wat ze zelf wil en daar verander je niets aan.

Tuurlijk wel! Als de regerende partijen niet doen wat jij wilt stem je ze weg. Natuurlijk moet wel een merendeel van de mensen het met je eens zijn maar ik neem aan dat je daar geen moeite mee heeft.

Er zijn binnen de Nederlandse politiek grote verschillen over hoe partijen over dit soort dingen denken. De huidige stand van zaken is voor een groot deel gelijk aan wat de VVD at 10 jaar wil bijvoorbeeld.

In de praktijk werkt dat niet.
Ik ben pro-auto (ondanks de milieuproblematiek) omdat hier in de regio ov niet fatsoenlijk werkt, maar de enige partij(en) (VVD en een beetje PVV) die mij het rijden niet onmogelijk willen maken met milieuzones, hoge wegenbelasting en kilometerheffing (afstanden en rijstijden hier zijn zijn zijn groot) hebben dan weer andere standpunten die nog meer negatief zijn voor mij. Ik moet dus kiezen uit twee kwaden (of eigenlijk x kwaden waarbij x het aantal verkiesbare partijen is)
Daarom werkt representatieve democratie niet.

Is het dan niet eerder slim om het OV bij jou in de regio te verbeteren?

Gaat niet werken, OV is met de laatste bezuinigingen zelfs voor het grootste deel van de regio afgeschaft in het weekeinde en 's avonds.

OV brengt je van de ene plaats waar je niet wilt zijn naar de andere plaats waar je niet wilt zijn. En als de afstand van waar vandaan komt naar de dichtbijzijnde halte, en van de andere halte naar waar je naar toe moet zo groot is dat je daarvoor ook een auto nodig hebt, heb je geen OV meer nodig.

En waar het wel rijd, en wanneer het wel komt, dan ben je met OV nog 2 tot 3 keer zolang onderweg,

Kortom, moet er per jaar misschien wel een paar miljard bij. Dan nog gaat het niet want het meeste verkeer hier is grensoverschrijdend. OV komt trouwens ook niet in natuurgebieden.

Wat hier wel werkt is iedereen een auto geven. Rijbewijs is echter lastig voor velen, m.n. zij die geen NL, EN, DE of FR spreken

Statisme werkt gewoon niet in welke vorm dan ook. Vroeg of laat gaat het altijd mis. Hieronder is oa een boek te vinden over het onderwerp. Zou al van jongs af aan behandeld moeten worden.
http://www.mensenrechten....st-gevaarlijke-bijgeloof/

[Reactie gewijzigd door endemion op 25 september 2015 21:49]

Tja, wat anders dan samenwerken? Het alternatief is het recht van de sterkste, het oost Europa in de tweede wereld oorlog, het Irak na Saddam, het Libië na Kadaffi. Zelfs gruwelijke dictators zijn beter gebleken dan anarchie... Dan is democratie zo slecht nog niet.

Misschien moet je eerst eens het boek lezen, de eerste 10 pagina's geeft al heel wat inzicht. Jou opvatting van anrachie daar klopt helemaal niks van. Statisme is niet simpelweg een samenwerking. Anarchie en samenwerking gaan prima samen. Het grote verschil is dat er dan enkel samenwerking is op vrijwillige basis. Statisme is dat een groep zich boven de andere stelt en zich op die manier schuldig kan maken aan allerhande misdaden.

Paar voobeeltjes.
- Moord wordt oorlog genoemd.
- Diefstal wordt belasting genoemd.
- Alleen de staat mag zich bewapenen.
- Staat bepaald wie welke informatie mag zien.
- Etc.

Overigens bedenk ook dat bij democratie het vaak voor komt dat de hoeveelheid voor en tegenstanders erg dicht op elkaar zitten wat betekent dat 51% de overige 49% z'n wil oplegt. En zelfs met een 80-20% verhouding wordt nog steeds een grote groep gedwongen mee te gaan met die 80%.

Ook interessant om eens naar te kijken is de Zo'e stam. Zij leven ook in anarchie. Je ziet duidelijk dat dat niet gelijk staat aan chaos sterker nog dat zijn misschien wel de gelukkigste mensen op aarde in een heel vredelievende samenleving.

[Reactie gewijzigd door endemion op 27 september 2015 05:23]

'alleen vrijwillige samenwerking' vriend, hoe zie je dat... Lees Eens wat historie. Neem bijvoorbeeld de waterschappen: hoe ga je voor de dijken zorgen wanneer je niet met zijn allen afspreekt dat iedereen in een polder meebetaald, onvrijwillig: belasting. Want anders betaald niemand mee, waarom zou je als je buren het ook niet doen?

Net als veel kapitalisten begrijpen anarchisten het concept 'tradedy of the commons' niet, en het is niet zo moeilijk...

Het hele 'moord is oorlog' en 'diefstal is belasting', jongen, het veranderen van termen veranderd realiteit niet.

Hoe ik dat voor me zie, heb al verwezen naar die Zo'e stam. Dat kan voor ons net zo goed werken is puur een kwestie van menselijke insteek naar het leven toe. In Spanje is ook een dorp waar ze er ook al behoorlijk dicht bij komen maar dan gewoon in moderne omstandigheden. En wat dacht je van Libië voor dat het land kapot gemaakt werd omdat ze de dollar (fiat geld) niet meer wilden gaan gebruiken. Ok geen anarchie maar het ze zaten erg op de goede weg.

Het van jongs af aan opvoeden met de juiste insteek ipv de indoctrinatie van de staatsschool zoals die nu is zou heel veel uitmaken.
http://www.mensenrechten....nt-blinde-gehoorzaamheid/

Mensen moeten zich er bewust van worden gemaakt welke rechten ze hebben en nog belangrijker dat de ene mens niet boven de ander staat.

In dit filmpje komt ook goed naar voren dat hoe je een staat ook inricht, het blijft fundamenteel een systeem gebaseerd op geweld.

[Reactie gewijzigd door endemion op 27 september 2015 23:44]

Ok dus het hangt af van iedereen het goede willen doen. Net als bij communisme. Wel, ik ben een optimist maar ook realist - ik zie dat dus echt niet werken. Er is enorm veel te verbeteren aan de huidige overheid en systemen maar in principe werkt het gewoon goed, mijns inziens. Kijk eens naar de ENORME vooruitgang die we op vrijwel ELK vlak hebben geboekt in de laatste 150 jaar. Ja, er is nog steeds zat slechts in de wereld maar het is consistent elke generatie VEEEEEL beter gegaan...

Ik ben best voor experimenteren en van mij mag het hier en daar wel worden uitgeprobeert, net zoals een vast basis incomen, 4- en 3 dagen werkweken etcetera. Ik denk dat die dingen wel potentie hebben. Maar - eerst proberen, zien of het werkt, dan langzaam invoeren.

Niet als een blinde kip zonder kop ergens inlopen - anarchie leid tot het recht van de sterkste en daar zit ik totaal niet op te wachten.

Democratie werkt alleen als de burgers goed geïnformeerd zijn en kunnen nadenken over consequenties van beslissingen.

Het volk wordt niet goed geinformeerd. Niet in Nederland, ook niet in Engeland.
Voorbeeld dicht bij huis: de slimme meter, daarvan hoor je alleen maar positieve geluiden van de overheid. Iedereen moet overstappen op die slimme meter. Dus bugers worden op deze manier eenzijdig voorgelicht. Straks wanneer de aap uit de mouw komt, dan zegt de overheid: "Er zijn maar weinig mensen die geprotesteerd hebben tegen de slimme meter, dus we hebben er met z'n allen voor gekozen. En nu dat die meter er toch al staat, kunnen we niet terug".
Wat er niet bij verteld wordt, is dat de mensen die gekozen hebben voor de slimme meter hun keus hebben gebaseerd op de eenzijdige voorlichting van de overheid. De aap die uit de mouw komt is dat iedereen straks moet gaan betalen voor blindvermogen, omdat dat nu nog als verliespost wordt geboekt voor het energiebedrijf.
Zo zal dat ook gaan voor bovenstaand artikel over de Britse spionagedienst.

Er is geen gebrek aan democratie. Democratie zou net enorm verlammend werken. Wanneer we beslissingen zien waarvan wij denken dat ze verkeerd zijn staan we te roepen hoe ondemocratisch het wel niet is. Wanneer het niets met ons te maken heeft dan interesseert het ons niet.

En hoe objectief zou een echte democratie zijn? Ik kijk dan wel eens naar de invoering van de Euro in Ierland. Hier moest dit met een volksraadpleging goedgekeurd worden. De zittende regering ging er van uit dat de bevolking het nut wel zou inzien en heeft amper campagne gevoerd. De tegenstanders voerden wel campagne en wonnen dan ook het referendum. De euro zou in Ierland niet ingevoerd worden. Spoelen we enkele maanden door dan werd er een nieuw referendum gehouden over hetzelfde onderwerp. Het ja kamp voerde deze keer wel promotie voor een ja-stem en kon er veel meer geld in steken dan het neen kamp. En ja hoor, in Ierland betaald men vandaag ook met de Euro.

Hoe kan het dat op enkele maanden tijd de mensen zo van mening veranderen? En kunnen we de democratie dan wel vertrouwen wanneer een stem zo eenvoudig gehouden kan worden? Van de mensen die in NL tegen de Europese grondwet hebben gestemd (en nee, het verdrag van Lissabon is geen grondwet, al is wel een groot deel van de inhoud overgenomen) hoeveel hebben daarvan ooit de tekst gelezen of een debat gevolgd? En hoeveel hebben er toen neen gestemd om de zittende regering af te straffen? Dan krijg je de kans om je recht op democratie uit te voeren, misbruik je die om iemand af te straffen.

Wat je hier mist is dat democratie niet enkel het invoeren van stemmen is. Net zo belangrijk zijn transparentie, het (waarheidsgetrouw) informeren van burgers, het toegankelijk maken van het stemproces, en bovenal het weglaten van retoriek.

Dat is dan ook waarom een 'representatieve democratie' sowieso niet kan werken. In een representatieve democratie is het doel van de zittende politici om verkozen te worden, niet om het volk te informeren. Het is een belangenverstrengeling waar je niet vanaf kunt komen.

Ik geloof niet dat democratie de juiste eindoplossing is (het blijft, ook als het werkt zoals bedoeld, oppression by the majority), maar wat jij schetst is zeker geen ware democratie, en het lijkt me niet wijs om op basis van een dergelijk 'verstoord' model te beslissen dat democratie verlammend werkt.

[Reactie gewijzigd door svenslootweg op 25 september 2015 15:36]

Het mogen/kunnen stemmen is wel het symbool van democratie. Iets wordt pas een democratie genoemd als er een volksstemming kan gehouden worden. En het is een feit dat "democratie" in z'n puurste vorm (de Griekse) de wet van de beste redenaar blijkt te zijn en niet persé de wet van de logica/algemeen belang. Onze luxe-bevolking is namelijk bijzonder makkelijk te bespelen en heel gevoelig voor psychologische "informatie"campagnes (de beste campagnes zijn de campagnes die niet lijken op een campagne). En dat we in EU vaak leven in particratie met partijen die net als bedrijven enkel geïnteresseerd zijn in marktaandeel en overleven - al te vaak overigens uit persoonlijke motieven en niet omdat het ideaal van die partij eeuwigdurend is.

Waar in het verleden mensen in zuilen leefden (en daar erg gefilterd geïnformeerd werden) hebben we nu mensen die op zich alle informatie kunnen vinden om logisch na te denken, doch (naast gewoon totaal niet geïnteresseerd zijn) zich bij voorkeur wentelen in hun eigen bubble. Het voorbeeld van Ierland vind ik een erg mooi voorbeeld, alsook de typische NL houding ivm EU.

Je kan niet ontkennen dat de anti-euro stemming (die typisch Nederlands is - je vindt die houding veel minder uitgesproken terug in Belgie of Duitsland) eigenlijk op niets gebaseerd is. En dat een groot deel van de bevolking met moeite weet wat op welk niveau beslist wordt. Je kan daar de lokale leiders deels de schuld van geven (elke nationale politicus steekt zich maar al te graag terecht én onterecht weg achter de stoute EU als het over minder populaire maatregelen gaat) maar eveneens moeten we beseffen dat er een heel groot deel vd bevolking niet de intelligentie heeft om een gefundeerde mening te vormen over problemen/oplossingen, laat staan dat ze hun eigen kleine leventje kunnen overstijgen en denken in termen van algemeen belang.

En dan hebben we het nog niet gehad over wat algemeen belang is? Dat van je buren, stadsgenoten, landgenoten, EU, wereld, ...?

Mijn persoonlijk besluit: democratie is slogan, een wast-witter-dan-wit-verhaaltje van wij van WC-eend. Het probleem is dat er op dit moment geen echt alternatief is dat voldoende duurzaam is (eg meerdere generaties kan overspannen, machtscorruptie-proof, agile, ...).

En het is een feit dat "democratie" in z'n puurste vorm (de Griekse) de wet van de beste redenaar blijkt te zijn en niet persé de wet van de logica/algemeen belang.

In het oude Griekenland was democratie allerminst democratisch; je moest een volwassen man zijn, en burger, dwz van de ongeveer 300,000 mensen waren er 30,000 die de democratie uitmaakten.

Zelfs als het volk wel wordt geïnformeerd is er geen geluid te horen. In Nederland nkon iedereen het wetsvoorstel zien voor ongericht tappen waarbij de diensten zo'n carte blanche krijgen om burgers zonder tussenkomst van de rechter te spioneren (internet tappen, webcam, microfoons), hacken en af te persen(geen wachtwoord afgeven kan eindigen in een gevangenisstraf).
Wat was de reactie? Bar weinig. Zelfs nieuwsberichten op Tweakers kregen relatief weinig reacties. Ook lees je weinig stukken waarin dit soort acties sterk veoordeeld worden. Dat terwijl dit soort zaken in mijn ogen nog verder gaan dan de Chinese firewall. Bij die muur is tenminste duidelijk waar de grenzen lopen en wat niet toelaatbaar is. Hier wordt je continu gevolgd en moet je maar uitkijken dat je niet over een onzichtbare grens gaat. En ondertussen kijken ze gezellig met je mee.

Ook aanbevelingen als sites via HTTPS laten lopen worden nog steeds genegeerd. Heb je een cookiemelding maar laat je de deur open om je gebruikers alsnog te laten volgen. Het is me een totaal raadsel waarom sites dit niet doen. Ik run zelf bijvoorbeeld een site met een honderdduizenden pageviews per maand en het kost me een paar tientjes per jaar om alles via HTTPS te serveren. Snelheid is er niet of niet merkbaar op achteruit gegaan, pageviews ook niet en voor de webmasters die twijfelen: zelfs in Google heb ik er niks van gemerkt, de site (honderdduizenden pagina's in de index) was vrijwel meteen opnieuw geïndexeerd in HTTPS, zonder enige terugval in verkeer vanuit Google. Zijn mijn bezoekers terroristen die hier de boel willen opblazen? Verre van dat en daarom maak ik het niemand makkelijk om ze te volgen. Daar heb ik ook alleen maar positieve reacties op gehad.

Maar dat alles is allemaal relevant als je kijkt naar wat het volk wel bezighoudt. Waar zie je het volk in opstand komen en de longen uit de lijf schreeuwen? Zwarte piet. En in mindere mate om mensen die een situatie ontvluchten waarin ze doodgeschoten kunnen worden. Tsja. Er moeten wel een paar rijke en machtige mensen zijn die schaterlachend toekijken hoe ze hun macht vergroten terwijl het volk zich druk maakt om de kleur schmink van zwarte piet.

'Democracy is the worst form of government, except for all the others.' - Winston Churchill

Er is geen gebrek aan democratie.

Dit artikel is juist een mooi voorbeeld dat aantoont dat er wel een gebrek is aan democratie.

Wij leven in een samenleving waarin democratie en kapitalisme dusdanig met elkaar verweven zijn, dat er niet meer gesproken kan worden over democratie. Er is teveel invoed vanuit het kapitalisme en vice versa.

Bijvoorbeeld: pensioenbeheer. Dat was de verantwoordelijkheid van de overheid (= democratie) en dat is uitbesteed aan private bedrijven (= kapitalisme). Die private bedrijven gingen met dat geld beleggen en het eventuele verlies komt voor rekening van de eindklant. De democratie zegt tegen de kapitalisten: we willen transparantie en inzage in de cijfers. De kapitalisten vinden dat die cijfers vallen onder concurrentiegevoelige informatie en houden dat geheim. Kijk nu naar het eindproduct: het pensioen. Het is een ingewikkeld ding geworden waarbij democratie en kapitalisme elkaar de schuld geven dat het pensioenstelsel niet goed werkt.

Kortom, bovenstaand voorbeeld van pensioenbeheer laat zien dat democratie en kapitalisme teveel verweven zijn met elkaar om nog te kunnen spreken van "een democratie" of "een kapitalisme". Bij allebei draait het tegenwoordig om eigen belang. Waarom wil de Britse spionagedienst het browseprofiel van elke internetter opslaan? Op dit moment kan ik daar nog geen helder antwoord op geven, maar in het verleden is het wel gebleken dat er machtige mensen waren achter de schermen die de informatie van de geheime diensten gebruikt voor hun eigen belangen. Als de overheid het beste voor had met burgers, dan had ze meer moeite gedaan in het terugdringen van het aantal zelfmoorden en verkeersongevallen. Daar vallen meer doden dan met terrorisme. Ja, over eigen belang gesproken...

Dat een overheid een dienst levert heet socialisme. De organiserende overheid had evengoed stalinistisch, communistisch of feodaal kunnen geweest zijn. De pensioensfuckup lijkt me dus geen gevolg van democratie (op het ene feit na dat men vaak voor halfslachtige oplossingen kiest net omwille van partij/doelgroep/lobbygroep x of y.

Het probleem met democratie is dat er na de verzuiling (populisme in een enge bubble) er nu enkel nog populisme overblijft, omdat mensen nu eenmaal redeneren bij onpopulaire maatregelen: 't is zeker nodig, maar snij maar liever bij een ander in 't vel (én er zijn er dan ook nog die denken "neen 't is niet nodig, blijf maar op doen" ).

De pensioensfuckup lijkt me dus geen gevolg van democratie

Dat zeg ik ook niet. Ik zeg dat het een gevolg is van de verwevenheid van democratie + kapitalisme. Laten we zeggen dat er sprake is van 60% democratie en 40% kapitalisme in het pensioenvraagstuk (percentages zijn illustratief bedoeld). In dat geval betekent het dat er te weinig democratische invloed aanwezig is bij het pensioenvraagstuk (in ieder geval géén 100%). Als er geen 100% democratische invloed is in een bepaald vraagstuk, dan is daar gebrek aan democratie. Dat was hetgeen waar ik op reageerde.

Naar mijn mening is er ook in het vraagstuk van spionagediensten geen 100% democratische invloed. Daarin zijn er belangen die ik niet precies kan benoemen. Buitenlandse belangen? Persoonlijke belangen van elite? Ik heb nog nooit gehoord dat Britten dusdanig hard op zoek waren naar een spionagedienst, dat ze zijn gaan protesteren om de overheid zo ver te krijgen om een spionagedienst op te richten. Dus die spionagediensten zijn niet het gevolg van burgerinitiatieven maar van andere initiatieven (belangen) die ik niet kan benoemen.

Die private bedrijven gingen met dat geld beleggen en het eventuele verlies komt voor rekening van de eindklant.

Uhhh geen echt goed voorbeeld omdat de overheid dat ook deed en doet met pensioengelden. Gelukkig maar want anders zouden pensioenen sinds 1960 tientallen procenten lager geweest zijn.

On topic. Wat in het artikel geheel mist (en van vitaal belang is) is de vraag of de spionage dienst hiermee de wet heeft overtreden op grote schaal. Ik neem aan dat het gesjoemel met cookies wel fout was maar of het verzamelen legaal of illegaal was blijft open.

On topic. Wat in het artikel geheel mist (en van vitaal belang is) is de vraag of de spionage dienst hiermee de wet heeft overtreden op grote schaal. Ik neem aan dat het gesjoemel met cookies wel fout was maar of het verzamelen legaal of illegaal was blijft open.

Dat ontbreekt inderdaad in het artikel. In een link van het artikel staat er dit:
"HERE WAS A SIMPLE AIM at the heart of the top-secret program: Record the website browsing habits of “every visible user on the Internet.”"
Dan kun je ervan uitgaan dat hun activiteiten illegaal waren. Het zijn niet voor niets geheime diensten. Als er op legale wijze informatie verzameld moest worden, dan was dat een taak geweest voor de belastingdienst of andere dienst. Als er op illegale wijze informatie verzameld moest worden, dan was dat een taak geweest voor de geheime dienst.

Laat ik even heel cru zijn...de gemiddelde politicus is te machtshongerig, afgeleid of egoïstisch om verder te kijken dan zijn neus lang is... vervelend.. nog vervelender is dat de gemiddelde burger net zo afgeleid en egoïstisch is... en ook nog eens behoorlijk dom... in ieder geval te dom om te weten wat op de lange termijn goed voor ze is...

Ik pretendeer niet dat ik veel slimmer ben, noch dat ik de oplossing heb.. misschien is dat wel het grootste probleem: er is geen echte oplossing. Geen regering, geen staat, geen regels werkt zeker niet.. want dan moeten we allemaal luisteren naar de grootste psychopaat met het grootste pistool.

Ik ga naar bed.. ik wordt depressief van mijn eigen schrijfsels..

We hebben in nl een rechtsstaat, en die beschermt minderheden. Dus de meerderheid krijft niet altijd gelijk. Er zit gelukkig ook veel traagheid in het democratisch proces, dat is goed, anders zouden we door de waan van de dag (media) worden geregeerd.
Verder hebben we een parlementaire democratie. waarin we ons dus laten vertegenwoordigen. Dat wij blijkbaar de verkeerde mensen kiezen heeft weer met punt 1 te maken, nl de waan vd dag cq de media.
teken.geenpeil.nl

We gaan weer even helemaal offtopic maar goed.

Volgens mij heb je niet in de gaten wat democratie inhoud. Democratie houd in dat het volk het voor het zeggen heeft. Echter wanneer je teveel stemmen hebt komt je niet vooruit, vandaar dat we maar een 1x in de 4 jaar stemmen. Als je over ieder voorstel een stemming gaat houden valt het land stil (plus de opkomst zou belachelijk laag zijn).

Een politicus die tegen de wens in van het volk gaat maar wel de juiste beslissingen neemt is juist een politicus die je wilt hebben. Dat is er een die niet naar zn persoonlijke reputatie kijkt maar naar die van het hele land. Ja, ik ben blij dat Rutte zijn verkiezingsbelofte heeft doorbroken en meer geld richting Griekenland duwt. Als we dat niet zouden doen zouden we ook niets meer terugzien van het eerdere miljarden die nodig zijn geweest. Nu hebben we tenminste weer een kans dat het terug komt.

Een politicus die tegen de wens in van het volk gaat maar wel de juiste beslissingen neemt is juist een politicus die je wilt hebben.

Laat dat ene zin nou het hele concept democratie om zeep helpen. Een beslissing nemen tegen de wens van het volk is helemaal nooit juist ongeacht of iemand een menig heeft of het goed of slecht is.
Dat is namelijk exact hetzelfde gedrag van een dictator.

[...]

Een beslissing nemen tegen de wens van het volk is helemaal nooit juist ongeacht of iemand een menig heeft of het goed of slecht is.

"Het volk" kan geen weloverwogen beslissing nemen als ze daar niet goed over geïnformeerd is. Vraag nu in een willekeurige winkelstraat aan het winkelend publiek of alle belastingen omlaag moeten. De overgrote meerderheid zal volmondig "ja" zeggen. Vraag vervolgens hoe dat betaalt moet worden en je krijgt (als je überhaupt oplossingen krijgt) van die quasi oplossingen die geen oplossingen zijn (rijken 100% belasten, grenzen dicht, koningshuis afschaffen). Het volk heeft totaal geen idee wat er speelt en zijn er gewoonweg niet genoeg mee bezig om daarop fatsoenlijke oplossingen te formuleren. Daarbij hebben ze geen flauw idee wat bijvoorbeeld de zorg kost op jaarbasis en waarom dat überhaupt de overheid geld kost (ziekenhuizen en verzekeraars zijn geen overheidsinstellingen, en dokters en verplegers geen ambtenaren).

Als je letterlijk de wil van het volk zou volgen dan ben je binnen 10 jaar volledig bankroet. Belastingen zouden nooit worden verhoogd waardoor de inkomsten van de overheid nooit de stijgende kosten kunnen bijbenen en de stijgende kosten zouden gigantisch uit de klauwen lopen omdat iedereen hogere uitkeringen, lagere ziektekosten, betere wegen en hogere pensioenen wilt hebben. Je hebt daar mensen voor nodig die realistische beslissingen nemen op basis van de mogelijkheden en consequenties en die kun je elke 4 jaar kiezen.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 524287 op 25 september 2015 17:41]

Wel grappig dat je belasting naar voren brengt. Als consumenten belasting worden verlaagt dan heeft men meer om uit te geven.
Als men meer kan uitgeven gaat er meer geld rond in het economie en blijft het hoeveelheid belasting wat de overheid ontvangt hetzelfde en kan zelfs groter worden.
Als gevolg van meer geld in het economie heb je meer banen en weer minder uitkeringsgerechtigden dus wordt dat potje ook minder belast.
Het is een vrij standaard en veel toegepast methode om een economische crisis te verhelpen om het in een later stadium weer terug te draaien mocht het nodig zijn. Het is iets wat top economen bedenken en niet politici.
En ook die specialisten zijn deel van het volk.
Het is duidelijk iets waar de nederlands overheid gruwelijk in faalt want we blijven nog steeds goed hangen in dit verdomde crisis.

Het volk is niet dom want alle geïnformeerde specialisten die getraind zijn in hun veld zijn deel van het volk. Niet het meest populaire joch van de klas die tot politici gedoopt wordt omdat hij zo'n goeie charisma heeft.

"Het volk kan geen weloverwogen beslissing nemen " PUNT!

"Het volk" kan geen weloverwogen beslissing nemen als ze daar niet goed over geïnformeerd is.

Mensen zijn totaal niet geïnformeerd, dat klopt. Ze worden echter niet geïnformeerd. Deels gaat dat niet omdat mensen veel te veel bezig zijn met hun eigen ding om zich ervoor te interesseren. (Voor een grote groep is dat overleven, de kinderen grootbrengen, werken. Als men daarnaast nog energie over heeft gaat dat naar ontspannen (vakantie, mooie spullen)).
Geïnteresseerd zijn betekend echter niet dat je die geïnformeerd bent. Alles wat in de media komt is gefilterd, en heb je in de praktijk niets aan. Het zijn in feite alleen verkoopplaatjes van de diverse partijen (kabinet, en coalitiepartners enerzijds oppositie, de desbetreffende politieke partijen cda/d66/sp/gl/pvv/... anderzijds)
...

Als je letterlijk de wil van het volk zou volgen dan ben je binnen 10 jaar volledig bankroet. Belastingen zouden nooit worden verhoogd waardoor de inkomsten van de overheid nooit de stijgende kosten kunnen bijbenen en de stijgende kosten zouden gigantisch uit de klauwen lopen omdat iedereen hogere uitkeringen, lagere ziektekosten, betere wegen en hogere pensioenen wilt hebben.

Klopt, behalve die betere wegen, daar ligt de milieubeweging dwars die ook alleen maar in hun eigen straatje denken (dat terzijde).

Je hebt daar mensen voor nodig die realistische beslissingen nemen op basis van de mogelijkheden en consequenties en die kun je elke 4 jaar kiezen.

Hier ga je de mist in. Ook die mensen zijn niet geïnformeerd. Van degenen die wel geïnteresseerd is, zijn de verkiesbaren ook slechts een kleine groep. En dat zijn nu net degenen voor wie het spielerei is of carrierezucht. (=bepaalde verkeerde vorm van ambitie).

Zelfs de kamerleden zijn onvoldoende geïnformeerd. De informatie die men krijgt is wat ministers en ambtenaren willen die ze krijgen en is gekleurd tot op een niveau dat onvolstelbaar is. Daarbij is de informatie die men wel krijgt dusdanig overweldigend dat niemand meer volledig zicht op heeft, men moet het opsplitsen in deelgebieden (en behandelen in commissies) om er nog enigszinds vat op te krijgen.

Beleid wordt voorbereid door ambtenaren en die maken enkele opties waaruit staatssecretarisen en ministers een keuze mogen maken. Een hele boel opties, meestal de betere, komen glad niet onder hun ogen omdat ze voor de ambtenaren niet gunstig genoeg zijn.

[...]

Laat dat ene zin nou het hele concept democratie om zeep helpen. Een beslissing nemen tegen de wens van het volk is helemaal nooit juist ongeacht of iemand een menig heeft of het goed of slecht is.
Dat is namelijk exact hetzelfde gedrag van een dictator.

Maar niet iedereen heeft op de VVD gestemd en dus waren er ook mensen die het toejuichden dat hij zijn actie nam. Je gaat er nl voor het gemak van uit dat "het volk" als 1 organisme denkt en dat doet het volk dus niet....

Ik heb het over het concept van democratie ondermijnen niet over wat een politicus wel of niet heeft gedaan aan de hand van wat hij heeft belooft aan zijn eigen politieke partij.

Maar wat als het resultaat van deze impopulaire beslissing uiteindelijk wel goed is voor de bevolking?

Is 'eind goed al goed' niet uiteindelijk wat we willen, dus ongeacht of de bevolking van te voren voor of tegen het genomen beleid was geweest en ongeacht of de politicus wel of niet gekozen is door de bevolking.

Wat mij betreft, is een tekort aan zelfbeschikkingsrecht (bijv.in een dictatuur) helemaal niet zo slecht wanneer de beleidmakers goede resultaten behalen.

[Reactie gewijzigd door Dr. Prozac op 25 september 2015 16:18]

Neen, een beslissing doorduwen waarbij de eindgedachte is dat het algemeen belang (van het volk) al dan niet op korte termijn (maar zeker ook op lange termijn) vooropstelt, is een voorbeeld van een verlicht despoot. Dé ideale bestuursvorm mi, maar gezien we met mensen zitten die die post in moeten vullen, is ze niet duurzaam (machtscorruptie, wat met volgende generaties, ...). En ja dat is een soort dictator, maar zonder de negatieve bijklank .

Probleem is dat tegenwoordig de gekozen politici na de verkiezingen een hele andere agenda gaan volgen dan dat ze tijdens de verkiezingen hebben laten zien. Het volk zou tussentijds ook de kans moeten krijgen zo'n vertegenwoordigers de laan uit te sturen. 4 jaar kan desastreus zijn.
Wie bepaalt volgens jou wat de juiste beslissing is? Een politicus dient de wens van het volk te respecteren. De enige kuiste beslissing is de wens van het volk uit te voeren, ook al lijkt dat niet de beste beslissing.

Dan evolueren we op 4 jaar tijd naar een bankroete staat. Immers als er een volksvertegenwoordiger het in z'n hoofd haalt om de tering naar de nering te zetten, vliegt die er uit omdat er altijd een deel vd bevolking zal zijn die daardoor benadeeld wordt (en er altijd een deel zal zijn dat zich méér benadeeld voelt).

Nou volgens mij staat de zogenaamde agenda al eeuwen lang vast. Een regering kiezen lijkt leuk voor de burgers, YES ''mijn'' ''team'' heeft gewonnen, yes nu komen we er..
uhu, vervolgens gebeurt wat jij nu ook zegt, ze gaan een totaal andere agenda in
Een agenda die al heel lang geleden vast gezet is.

Hoe kan het zijn dat nu wanneer mensen steeds meer willen en kopen ineens een crisis ontstaan is? Niet doordat mensen minder kopen hoor, nee ''vroegah'' gaf men minder geld uit, liep de economie minder.
Zoveel haken en ogen aan het hele ''regeerschap'' dat je gewoonweg niks kan doen, je MOET de massa volgen of je wordt gek van alles wat je in deze realiteit ziet.

Dan ga ik nog even offtopic door.

''Democratie houd in dat het volk het voor het zeggen heeft''

Dat heb je goed, maar dit betekend ook dat het volk zeggenschap zou moeten hebben over dingen als het op grote schaal en ongericht browsegegevens van internetters opslaan.
Buiten dat, is het aan de overheid om de Nederlanders bewust te maken over het feit dat referenda en verkiezingen belangrijk zijn, omdat we in een vrij land leven waar het volk de mogelijkheid heeft om te kiezen. Dit heeft niks te maken met stil staan.. Zie bijvoorbeeld hoelang het duurt voor politicie onderling een besluit te vormen over de vluchtelingenstroom. (Dat is wel stilstaan)

Wat betreft Griekenland, dit verhaal is lening boven lening boven lening. Op het moment lijkt het alsof we geld in een luchtbel aan het pompen zijn die uiteindelijk barst. Lijkt me sterk dat we ooit een rode cent terug zullen zien. Wat er met de miljarden 'steun' gebeurt is namelijk; het linea recta afbetalen van schulden bij de bank, i.p.v. investeren in het welzijn van het volk en werkgelegenheid.

Griekenland is beter af zonder de EU, dit is beter voor zowel Griekenland als voor de EU. Waarom wilt de EU dan nog griekenland erbij hebben?
1. Indien we een land in de EU opgeven krijgen alle andere landen ( die het minder goed doen op gebied van $$€€) wantrouwen in de EU
2. Griekenland bezorgt een x aantal procent van alle medicijnen momenteel in Griekenland ( zelf voor de grootste medicijn leverancier/groothandel van NL gewerkt. ). Een x aantal die hoger ligt dan de helft van alle andere landen die medicijnen levert.
Laat de medische industry nu heel toevallig een dikke vette vinger in de pap hebben op gebied van de economie.

Puur door deze 2 punten zal Griekenland niet zelfstandig worden, ondanks dat ze de grootste medicijn leverancier zijn worden ze aan het lijntje gehouden door ze leningen te geven
Zie WW2 (Amerika levert x aantal geld/manschappen etc etc aan oa NL, NL is nog altijd terug aan het betalen en wordt nog altijd aan het lijntje gehouden door Amerika )

Maar wat hebben we eraan als burger zijne? Ellende.

Wat betreft Griekenland, dit verhaal is lening boven lening boven lening. Op het moment lijkt het alsof we geld in een luchtbel aan het pompen zijn die uiteindelijk barst. Lijkt me sterk dat we ooit een rode cent terug zullen zien. Wat er met de miljarden 'steun' gebeurt is namelijk; het linea recta afbetalen van schulden bij de bank, i.p.v. investeren in het welzijn van het volk en werkgelegenheid.

Met die nuance dat het geen Griekse bank betreft, maar vaak een West Europese... maw onze miljarden pompen we terug in een private onderneming, die in de meeste gevallen too big too fail is. Kiezen dus tussen de pest en de cholera. Een ding staat vast, de Grieken hebben al 150jaar een traditie van failliet te gaan, dus dat gat in die hand zal blijven (en anders zorgen onze media wel voor een aantal artikels over hongerige kindjes die flauwvallen op school).

Als je over ieder voorstel een stemming gaat houden valt het land stil (plus de opkomst zou belachelijk laag zijn).

Dat is inmiddels geen redelijke aanname meer, met de technologische vooruitgang op het gebied van informatievoorziening en verifieerbare stemmen.

De kans dat het terug komt is 0.

Net als Geenpeil ook niet gewenst is en tegelijk nu in het nieuws veel te doen is over de geheime afspraken tussen het OM en Volkert en het klakkeloos neerplempen van AZC's zonder de burger het te vragen of uberhaupt in te lichten. En niet te vergeten het onlangs weigeren van uitleg over de 600 miljoen naheffingen van de EU en alle andere zaken.

[alu hoedje modus]Er speelt veel meer wat de burger niet mag weten[/alu hoedje modus]

~[alu hoedje modus]Er speelt veel meer wat de burger niet mag weten~[/alu hoedje modus]

[Non-alu hoedje modus]Er speelt voor 99% van die dingen die de burger wel mag weten maar die ze gewoon niet willen weten[/non-alu hoedje modus]

AZC's worden niet neergeplempt zonder het de burger te vragen, dat wordt gewoon allemaal tijdens openbare raadsvergaderingen etc benoemd en op gestemd, dat de burger niet bij die raadsvergaderingen is en/of de notulen leest maakt het nog niet geheim, dat is gewoon des-interesse.

Ik denk dat jij je heel erg vergist hoeveel mensen wel geinteresseerd zijn in de AZC kwestie en hoeveel er zeker wel aanwezig zijn geweest bij de openbare raadsvergaderingen.

Volgens mij is het probleem nu voornamelijk dat er wel mensen zijn, maar dat er niet wordt geluisterd naar die mensen onder het mom van "wij zijn hier de ambtenaren en wij hebben het overzicht van de gemeente dus wij beslissen".

Maargoed back OT:
Schandalig, en helaas zeer voorspelbaar. wel fijn om te zien dat ik niet als enige twijfel aan de democratie in Nederland en hoe belachelijk veel er achter gesloten deuren wordt besproken (80miljoen voor een rotschilderij, fotos van v/d G, illegale operaties, deals tussen oppositiepartijen en ambtenaren die na overduidelijk slecht functioneren nog steeds een baan hebben (en eigenlijk gewoon geroyeerd zouden moeten worden))

Tsja, Ik denk toch echt dat je het volk hierin overschat.

- Meer blauw op straat
- Lik op stuk beleid
- Bescherm ons van de Islam

Er is gewoon een algeheel onveiligheidsgevoel. Politici spelen daar op in (en dat is dus best democratisch).

De cijfers zijn simpel, wij zijn over de laatste decennia gemiddeld veiliger geworden... minder misdaad, minder moord etc.. natuurlijk zijn er wel kleine fluctuaties die soms een beetje omhoog gaan, maar de grote lijn van het aantal incidenten is naar beneden.

Over die zelfde tijd zijn we ons gemiddeld alleen maar onveiliger gaan voelen...

Waarom? Ik heb het definitieve antwoord niet, maar vermoed dat het met de beschikbaarheid van informatie , sensatiejournalistiek en populistische politiek te maken heeft.

het is wel heel cru dat dezelfde politici die roepen over veiligheid vaak gewoon rustig op politie en veiligheidsdiensten bezuinigen en allerlei systemen en organisaties omwoelen tot er niks meer werkt..

Overigens geloof ik er niks van dat het verzamelen van mega hoeveelheden data ons veiliger maakt, terwijl echt gericht onderzoeken dit wel kan doen.... maar dat kost meer..

[Reactie gewijzigd door Dracae op 26 september 2015 21:05]

De cijfers zijn simpel, wij zijn over de laatste decennia gemiddeld veiliger geworden... minder misdaad, minder moord etc.. natuurlijk zijn er wel kleine fluctuaties die soms een beetje omhoog gaan, maar de grote lijn van het aantal incidenten is naar beneden.

Over die zelfde tijd zijn we ons gemiddeld alleen maar onveiliger gaan voelen...

Waarom? Ik heb het definitieve antwoord niet, maar vermoed dat het met de beschikbaarheid van informatie , sensatiejournalistiek en populistische politiek te maken heeft.

Ik denk dat het volgende meespeelt:

1. Een (westers) leven is extreem beschermd geworden. Minder kinderen, langere levensduur. Dus elk geweldsincident is veel bijzonderder en heeft meer impact.
2. Meer informatie
3. 9/11 was qua impact enorm (spectaculair).
4. Latente xenofobie
5. Latent schuldgevoel over verdeling welvaart in de wereld.
6. Er zijn geen simpele oplossingen meer. Kijk naar de economie: de burger denkt aan een huishoud-portemonnee, terwijl een macro economie heel anders werkt. Dat we vanaf 2009 niet de geldpers hebben aan durven zetten heeft ons enorm geschaad.

Overigens denk ik dat populistische politici eerder het gevolg dan de oorzaak zijn.

Het is ook wel bekend dat juist meestal politie agenten e.d. erg rechts zijn en een groot onveiligheidsgevoel bezitten. Zo ook dat agenten een enorm vooroordeel bezitten over bevolkingsgroepen (wat natuurlijk gestaafd wordt door criminaliteitscijfers, mooie spiraal).

En betreft Big Data: Het is vrij eenvoudig, zeker op papier: alles is op te slaan, er zijn relatief weinig kanalen die je hoeft af te luisteren.

Over bezuinigen: Tsja, als de criminaliteitscijfers al jaren structureel dalen is het voor de rekenmeesters natuurlijk een aantrekkelijk doelwit. Ik zie ook liever MINDER blauw op straat en meer leraren in de klas. Sterker nog, ik vermoed dat dat veel meer doet voor ons welzijn.

Maar goed, met de paniek over de asielzoekers zullen ons onveiligheidsgevoel en xenofobie alleen maar toenemen.

Een duidelijke analyse.

Of ik het helemaal met je eens ben,... moet ik nog es over nadenken.. die vooroordelen van politie zie ik wel in de USA, maar hier.. ik ken wel een aantal en die lijken mee te vallen wat dat betreft, maar ik woon ook in een uithoek van Groningen en dat is niet helemaal representatief..

het is natuurlijk wel logisch dat je een vertekent beeld krijgt als je dagelijks tussen juist die slechte uitzonderingen zit die zo'n beeld bevestigen...

Toevallig geef ik parttime les aan buitenlanders, Nederlands en daar is zeker winst te behalen. Een (ex)buitenlander die de taal goed machtig is en de cultuur begrijpt is potentieel een aanwinst, terwijl eentje zonder dat bijna nooit kan zijn. Het jammer is alleen dat daar ook heel veel op bezuinigd wordt..

Een beetje een stokpaardje, dus vergeef me, of sla het over , maar denk hier eens aan: nu moeten nieuwe Nederlanders een lening afsluiten om scholing te krijgen, dus hoeft onze regering dit geld niet meer in de boeken te zetten als uitgegeven.. maar wees eens eerlijk, hoeveel wordt er ooit echt terugbetaald? Deze vluchtelingen, zeker de lastigste gevallen hebben enorme schulden en bijna geen kans op werk... De realiteit is dat dit het vooruitschuiven van de rekening is... want ooit zal een regering hier enorme afschrijvingen op doen...
Dat terwijl investeren in scholing een ECHTE investering in de maatschappij is.. Wel wil ik daar even aan toevoegen dat ik zeker geloof in eigen bijdrages voor deze leerlingen en het liefst eentje waarvan je de helft terug krijgt ALS je ook echt je best doet, want een bepaalde categorie doet dat natuurlijk, net als Nederlanders niet..

Ik heb niet veel zicht op de gewone MBO, HBO etc, maar een collega die daar midden in zit beweert dat hetzelfde ook geld voor hen, ook die leningen worden naar alle waarschijnlijkheid grote deels nooit afbetaald..

Wat mij betreft is zoiets een boekhoudkundig trucje, om nu zogenaamd minder uit te geven... terwijl we het eigenlijk uiteindelijk toch kwijt zijn.

Maar goed dit is natuurlijk niet bepaald ' on topic' .

Wat betreft het echte onderwerp is mijn mening redelijk simpel: ik wil mijn vrijheid niet opgeven voor een beetje schijnveiligheid.

Ik ben niet naief, er is erg weinig te doen aan een buitenlandse overheid die iets wil onderscheppen... maar om maar eens dicht bij huis te beginnen vind ik dat er op z'n minst een onafhankelijke rechter aan te pas komen voor mijn overheid mij afluistert. Dat geld ook voor mijn internet.

[Reactie gewijzigd door Dracae op 27 september 2015 20:18]

het is natuurlijk wel logisch dat je een vertekent beeld krijgt als je dagelijks tussen juist die slechte uitzonderingen zit die zo'n beeld bevestigen...

Ik heb er alle begrip voor, snap hun blikveld direct. Ik praat wel errug makkelijk vanuit mijn luie stoel. Maar je wordt geen politieagent als je niet een beetje conservatief (behouden van de maatschappij)bent. Daar is ook verder niks inherents mis mee wat mij betreft, ik ben veel te progressief, de wereld wordt een zootje als iedereen dacht zoals ik

Verder heb je wat mij betreft natuurlijk helemaal gelijk... scholen die hap! (of het nou vreemde is of inheemse^^).

Mijn vader is ook geintegreerd door als vluchteling in Bergen aan Zee te worden gedropt... vreselijk... maar dan gaat het wel heel hard. Keerzijde... als het dan niet lukt is het gat groot, dus dat is niet zo maar een goed idee. Een beetje meer sturing en controle is wel op zijn plaats (uit zijn generatie is er nogal wat uitval).

Maar de taal/cultuur leren is super belangrijk en daar moet druk op zitten... niet vanuit de staat (dat gaat hem volgens mij nooit worden, teveel negatieve connotaties en oneigenlijke drijfveren), maar idealiter is er iets van druk dat de vreemdeling zelf stimuleert zonder stigmatisering. Dat is verdomd lastig, zeker met het huidige politieke klimaat.

Maar betreft on topic: Ik zie het allemaal wel als populistische symptomen waarbij er wel enige parallelen zijn met het verleden zonder direct in een Godwin te willen vervallen. Een aanzienlijk deel van de bevolking is gewoon niet wars van een totalitaire staat.

Angst is een slechte leermeester.

Dit is een interessante discussie..

Ik vraag me af hoe conservatief en progressief ik ben....

Een ding is zeker, ik snap heel goed dat geen regels, anarchie, recht van de sterkste etc.. niet werkt..
Maar ik ben ook geen fan van repressie of totaal absolute regels.

Dit is wel een frustrerend voor lui in een groep op een spel dat ik ooit heb opgericht, want ik heb wel regels.. en die zijn belangrijk.. maar gezond verstand is nog belangrijker...
Mensen die heel erg aan regels vasthouden kunnen daar moeilijk tegen, terwijl degenen die van vrijheid blijheid houden het al snel te beperkt vinden..

Maar ja, als je ' gezond verstand' als leidraad wil nemen voor onze overheid houd het snel op... want wie bepaald dan wat dat is.. Mijn vader zat ooit in de politiek, hij zei altijd: het zijn niet de regels die moeilijk zijn om te maken, het zijn de uitzonderingen die nodig zijn om het eerlijk te houden,... en de uitzonderingen op de uitzonderingen.. het schuurt altijd aan de randen.

Ditzelfde geld ook voor dit onderwerp... terwijl ik in principe tegen al dat gespioneer ben, zeker als het een vooral symbolische reactie op angst is, snap ik best dat er ook legitiem redenen kunnen zijn om iemand WEL in de gaten te houden...

Pff.. was ik nog maar 18, toen dacht ik dat ik alles wel kon oplossen... veeeeeeel makkelijker...

[Reactie gewijzigd door Dracae op 28 september 2015 00:25]

Serieus: je weet duidelijk niet wat democratie betekend. Het gaat in eerste plaats niet om "de wil van het volk", maar dat het volk wijze mensen kiest die hun vertegenwoordigen en voor hun beslissingen nemen t.a.v. het landsbestuur. Dat kunnen best wel eens zaken zijn waar niemand gek op is (belasting betalen bijv.), maar die wel noodzakelijk zijn.

Een veiligheidsdienst is dus in principe helemaal niet ondemocratisch. Waneer zo'n dienst steeds meer macht krijgt en oncontroleerbaar wordt, kan het echter wel de democratie ondermijnen.

Volgens mij weet je zelf niet zo goed wat democratie betekend. Het is toch echt heel simpel: totale democratie is wanneer de wil van de meerderheid van het volk opgevolgd wordt in alle beslissingen.

Alles wat daar aan af doet is dus een vermindering van democratie. Zwitserland met vertegenwoordigers + al haar volks-referenda is dus veel democratischer dan Nederland, dat inderdaad uitsluitend vertegenwoordigers kiest om beslissingen te maken. Als er in Nederland al referendums zijn, dan leggen onze "vertegenwoordigers" die vaak naast zich neer: zie EU grondwet.

Een veiligheidsdienst zoals wij die hebben is per definitie wel ondemocratisch: het volk heeft er immers niet direct gekozen voor wat betreft:
-- Hoe die veiligheidsdienst vormgegeven moet worden en welke rechten en plichten die dient te hebben
-- Wat het werkelijke doel van de veiligheidsdiensten is en hoe dit juridisch gewaardborgt wordt
-- Wat het budget zou moeten zijn
-- Hoe de juridische controle op die veiligheidsdiensten werkt
-- Wat de veiligheidsdiensten wel en niet mogen
-- Welke aspecten wel en niet geheim dienen te zijn
-- Hoe gewaarborgt wordt dat veiligheidsdiensten niet te veel politieke macht krijgen (zoals nu al het geval is)
-- Wat de veiligheidsdiensten eigenlijk doen. Dit weet het volk nu niet en dit weten zelfs de volksvertegenwoordigers niet helemaal. Dit is zo ongeveer het omgekeerde van democratie.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 25 september 2015 22:58]

Volgens mij weet je zelf niet zo goed wat democratie betekend. Het is toch echt heel simpel: totale democratie is wanneer de wil van de meerderheid van het volk opgevolgd wordt in alle beslissingen.

Wij hebben geen directe democratie, maar een representatieve democratie. Look it up.

Het volk zit hier (denk ik?) niet op te wachten,

"Het volk" kan dit allemaal geen ene zier schelen, zolang tante Mien de foto's van haar kleinkinderen maar kan bekijken en ome Hans katten (of poezen) filmpjes kan zien. Dat er allerlei overheden, bedrijven en geheime diensten mee zitten te gluren, kan ze niks rotten, want "ze hebben toch niks te verbergen"...

Dat er allerlei overheden, bedrijven en geheime diensten mee zitten te gluren, kan ze niks rotten, want "ze hebben toch niks te verbergen"...

Onwetendheid is een groot goed en geeft een goede nachtrust.
Wellicht dat zij andere zorgen hebben maar privacy zit daar niet bij. Overigens is 'het volk' gewoon bulk. Massa die geofferd kan worden.
Als het volk zich druk moet maken over wat er ooit verboden gaat worden kan het volk aan de gang blijven. Vooralsnog heeft men weinig te duchten.
Katten en kleinkinderen mogen gewoon bekeken worden.

De nagel op de kop

"Het volk" kan dit allemaal geen ene zier schelen, zolang tante Mien de foto's van haar kleinkinderen maar kan bekijken

Niet iedereen is achterlijk.

En zelfs dan, als 99% van de Nederlanders er geen moeite mee heeft dat hun privacy weg is, dat overheid en bedrijven vrij spel hebben, dat wil niet zeggen diezelfde overheid en bedrijven ook het (morele) recht hebben om mijn vrijheden ook te verkrachten.

Dat er weinig protest is wil ook zeker niet zeggen dat iedereen het wel oke vind.. Iets wat sommigen lijken te concluderen.

Is waarschijnlijk ook zo.. en het vervelende is dat het lijkt alsof de publieke opinie het enige is dat sommige dingen kan stoppen, terwijl dat niet eens nodig zou moeten zijn.
We hebben als burgers, mensen gewoon bepaalde rechten.

Zelfs als de meerderheid vind dat we die niet zouden moeten hebben.. omdat ze bang zijn, of misschien een geloof aanhangen dat bepaalde rechten niet (h)erkent dan nog horen wij in onze westerse 'humanistische' samenleving met een grondwet en mensenrechtenverdragen bepaalde dingen te doen en niet te doen.
Dat is dan ook waar een Eerste Kamer en de rechtsspraak normaliter aan zet is om regeringen terug te fluiten.
Of dat nu nog gebeurd.. tja..

Wat wij hier "democratie" noemen, is maar heel beperkt: 1x in de 4 jaar stemmen op partijen die hun verkiezingsbeloftes niet na (kunnen) komen namens het volk. In de VS, waar geld = macht veel sterker geldt kun je al helemaal niet van een democratie spreken.

Het is nog veel erger, niemand heeft op onze Koning gestemd, en 99,999% van de stemgerechtigden heeft al niet op de leden van de eerste kamer gestemd. Het heeft wel de naam een democratie te ijn, maar NL is het totaal niet.

[...]


Antwoord: door een gebrek aan democratie. Het volk zit hier (denk ik?) niet op te wachten, echter wordt die mening van het volk blijkbaar niet gehoord...

Ik denk van niet, het volk "introduceert" dit helemaal niets! (bewuste typfout). De vraag is meer wat ermee mogelijk zou kunnen zijn in de toekomst. Had 911 voorkomen kunnen worden? Of de fortuijnmoord of hadden de wellusten van Robert M. veel eerder gespot kunnen zijn via zijn internetactiviteiten? of de jesuischarlie aanslag? Dat zijn allemaal zeer impactvolle gebeurtenissen waar de plegers waarschijnlijk wel een erg afwijkend internet-communicatieprofiel kunnen hebben.
Als computers nu al beter kunnen beleggen dan mensen, dan lijkt het mij dat computers ook een tiental risicoprofielen uit een miljardenpot er zo kunnen uitpikken. Als justitie en de inlichtingendiensten kunnen aantonen dat er ook misdrijven mee worden voorkomen, dan geef ik als nederlander er geen zak om dat Rutte mijn surfgedrag kan inkijken indien ik wel erg afwijk van de grootst gemene deler. Vergeet niet dat je wel heel erg aparte hobbies op na houdt als je opvalt in een ballenbak met meer dan 7 miljard mensen.

[Reactie gewijzigd door govie op 27 september 2015 20:44]

Jammer genoeg worden veiligheidsdiensten vaak alleen neergezet vanuit het "ze bespioneren ons" perspectief. Maar ze zijn er natuurlijk om hun land te beschermen tegen allerlei bedreigingen.
De vraag die nu relevant is, is hoe ver kan/mag een veiligheidsdienst gaan.
Te ver en onze burgerrechten gaan eraan, niet ver genoeg en bedreigingsniveau neemt toe.
Dat laatste kan zich uiten in meer hacks op nederlandse banken, overheid, nutsvoorzieningen, etc.
Of via internet georganiseerde misdaad/terreur/etc.
Misschien helpt het om het om te draaien..
Wat als wij in het westen onze veiligheidsdiensten verbieden om dit nog te mogen doen?
Denk je dat de rest van de wereld (China, Rusland, India, etc) niet een enorme technologische voorsprong heeft op onze diensten?
Niet een gemakkelijk onderwerp.

Waar ik me altijd over verbaas is waarom men wel zo veel aandacht geeft aan geheime diensten, terwijl advertentie netwerken ons wereldwijd profileren. Het lijkt erop alsof dit onder de radar blijft.. wat het probleem alleen maar verergerd. Facebook, Google, maar ook vele 'louche' (imho) advertentie netwerken houden ieder bezoek van je op het internet bij. Hoe laat, met wie, waar, hoe vaak, etc.. en bouwen "geanonimiseerde profielen" waarmee je over alle sites te tracken bent waar zo'n advertentie netwerk ads serveert.

In de tijd dat een website je gedrag in kaart bracht om de site te verbeteren of zelfs om advertenties te tonen, vond ik dit allemaal logisch en prima, maar toen de advertentienetwerken gebruik gingen maken van "behavioural targeting" is het imho volledig ontspoord.
Jammer alleen dat niemand zich druk maakt over dit soort datamining, behalve als een veiligheidsdienst hetzelfde doet.

Jammer genoeg worden veiligheidsdiensten vaak alleen neergezet vanuit het "ze bespioneren ons" perspectief. Maar ze zijn er natuurlijk om hun land te beschermen tegen allerlei bedreigingen.

Het probleem is dat die twee functies conflicteren. Als aanvaller wil je beveiliging stuk maken en zo veel mogelijk afluisteren. Als verdediger wil je de beveiliging zo goed mogelijk hebben en afluisteren zo moeilijk mogelijk maken. De laatste 15 jaar lijkt de aanvallende kant de verdedigende kant helemaal te overschaduwen. Dat betekent dat er wordt gekozen om de eigen bevolking kwetsbaar te laten om de eigen aanvallende vermogens niet te verminderen. Dat is kwalijk.

Waar ik me altijd over verbaas is waarom men wel zo veel aandacht geeft aan geheime diensten, terwijl advertentie netwerken ons wereldwijd profileren.

Het verschil zal wel zitten in dat de geheime diensten zo ontzettend veel macht hebben waar je geen enkele verdediging tegen hebt. De advertentienetwerken doen het ondanks de wet, de spionnen dankzij de wet.

Maar je hebt gelijk, die advertentienetwerken zijn vaak net zo erg. Voor mijn persoonlijke leven heb ik meer van hun te vrezen dan van geheime diensten. De oplossing voor beide problemen is gelukkig hetzelfde: alles versleutelen en zo min mogelijk informatie laten lekken.

Misschien dat het ook nog verschil maakt dat advertentienetwerken doen waar ze goed in zijn: de wereld mooi laten lijken en gebreken verbergen.

De advertentienetwerken doen het ondanks de wet, de spionnen dankzij de wet.

Welke wetten overschrijden de advertentie netwerken dan volgens jou?
Ik ben het met je eens dat ze de grenzen blijven opzoeken maar stelselmatige overschrijdingen zijn zeldzaam.

Ze zoeken de grenzen op dus als er geen wetten waren gingen ze nog verder. Daarom "ondanks de wet".

De oplossing voor beide problemen is gelukkig hetzelfde: alles versleutelen en zo min mogelijk informatie laten lekken.

Daarbij is het probleem dat de geheime diensten hun mogelijkheden om jouw data te verzamelen als recht zien, en dus streven naar wetten die jou voorkomen om alles goed te versleutelen. Advertentie netwerken kunnen dat niet doen.
Tegen het ene kan je je dus redelijk goed beschermen, door bv te kiezen voor services waarvoor je moet betalen ipv advertenties. (ander businessmodel, tenslotte, bij gratis services ben jij het product). Tegen het andere kan je alleen beschermen door zwaar te protesteren om de wetten tegen te houden, en dan nog 'overwint' de meerderheid.

Overigens werken we zelf dit in de hand. We willen bescherm worden tegen elk mogelijk risico, en straffen instanties af als er een keertje iets mis gaat. We willen ons veilig voelen, en dus voeren die instanties maatregelen in die dat bevorderen, ook al is het allemaal 'security theater'.
Daarnaast letten (/bekommeren) we steeds minder om onze medemens en omgeving, in plaats daarvan verwachten we dat instanties 'het regelen'. (hier zijn natuurlijk vele uitzonderingen op, ook op het internet)

[...]
Het verschil zal wel zitten in dat de geheime diensten zo ontzettend veel macht hebben waar je geen enkele verdediging tegen hebt. De advertentienetwerken doen het ondanks de wet, de spionnen dankzij de wet.

Maar je hebt gelijk, die advertentienetwerken zijn vaak net zo erg.
Voor mijn persoonlijke leven heb ik meer van hun te vrezen dan van geheime diensten.

De vraag is of en wanneer dat dit veranderd en je van geheime diensten meer te vrezen gaat hebben. Dat is niet omwille van dat je mogelijk iets verkeerd gaat doen (kan ik niet beoordelen) maar omdat enerzijds de advertentienetwerken wel een keer teruggefloten gaan worden als ze te ver gaan (eerste pogingen zijn al gedaan maar de achterhaalde wetgeving helpt niet echt) maar geheime diensten nooit.

En de vraag is wanneer geheime diensten, en mogelijk zelfs officiële opsporingsdienten misbruik gaan maken van hun macht. Op dit moment groeit de macht van AIVD, GCHQ, NSA e.d. terwijl in ieder geval de eerste niet de capaciteiten heeft om al die macht nuttig aan te wenden. Daarbij 'macht corrumpeert en absolute macht corrumpeert absoluut', hoe groter hun macht wordt, hoe groter de kans dat er misbruik van gemaakt wordt en de mate waarin dat gebeurd.

De oplossing voor beide problemen is gelukkig hetzelfde: alles versleutelen en zo min mogelijk informatie laten lekken.

Absoluut, echter dat betekend ook dat de inspanningen voor versleutelingen te kraken opgevoerd gaan worden. Bekendste voorbeeld daarin is quantumcomputing. Het gaat nog heel lang duren, na het moment waarop geheime diensten, criminelen en zelfs grote bedrijven kunnen beschikken over quantum-de-encryptie-computers voor voor de gewone, maar bespioneerde burger, zich daartegen kan verdedigen met quantumencryptie. En datzelfde geld voor het kunnen beschikken over quantumencryptie door geheime diensten, criminelen en andere overheidsdiensten om daarmee hun activiteiten, en dan met name de ware aard ervan, te verbergen voor parlement en andere 'democratisch' gekozen vertegenwoordigers.

Bij de eens heb je een keuze om iets anders te gebruiken of helemaal niet. De ander volgt je overal ook al kies je daar niet voor, bluetooth tracking, wifi tracking, face tracking, voice tracking etc. etc. Zelfs als je geen pc en telefoon hebt wordt je overal alsnog gevolgd. Ik denk dat daar de schoen een beetje wringt.

En basically, de meeste mensen worden er nu niet meteen slechter van. Iedereen kan het toch geen bal schelen gezien ze alle rotzooi neerplempen op het net. Wat dat betreft zijn wij "de mensen" als geheel/maatschappij die dit onszelf gewoon hebben laten aandoen, niet meer niet minder. Docu: http://www.imdb.com/title/tt0387808/

Ik snap je punt, maar de keuzevrijheid wordt steeds minder.
Wanneer je sociaal niet buiten de boot wilt vallen zul je toch een smartphone willen of een facebook profiel,
twee van de meest ultieme dataminers die er zijn uitgevonden.

Maar stel dat je principieel bent en het zonder die dingen doet, dan browse je toch nog op internet.
Een gemiddelde pagina bevat meestal een like button van facebook en een google advertentie script (en meestal nog vele andere 3rd party monitoring scripts).
Dus ga je die dingen blokkeren, met een combo van Adblock, Noscript, Ghostery,etc. maar dat wordt je niet in dank afgenomen door websites die daardoor geen inkomsten meer ontvangen.

De meeste gewone mensen zijn ondertussen al afgehaakt.
Zonder phone heb je minder mogelijkheden dan anderen en val je buiten sociale groepen.
Met het blokkeren van scripts en advertenties doen veel webpagina's het niet goed meer, waardoor je moet kiezen om de pagina te verlaten of om selectief toch bepaalde scripts toe te staan.
Ja deze keuze staat iedereen vrij, maar veel mensen willen dit ongemak niet, als ze al beseffen dat dit keuzes zijn die ze hebben.

Voor het merendeel van de mensen zal dus gelden dat ze geen keuzevrijheid ervaren op dit vlak, omdat ze niet met een aluhoedje op willen leven waardoor het mogelijk is voor private partijen om enorme databases met profielen te kunnen opbouwen.

De vraag die nu relevant is, is hoe ver kan/mag een veiligheidsdienst gaan.
Te ver en onze burgerrechten gaan eraan, niet ver genoeg en bedreigingsniveau neemt toe.
Dat laatste kan zich uiten in meer hacks op nederlandse banken, overheid, nutsvoorzieningen, etc.
Of via internet georganiseerde misdaad/terreur/etc.
Misschien helpt het om het om te draaien..
Wat als wij in het westen onze veiligheidsdiensten verbieden om dit nog te mogen doen?

Om aanvallen op digitale infra tegen te kunnen gaan, van buitenlandse state-actors<->criminelen, heeft AIVD/MIVD toegang nodig tot alle NL privé/burger data en -netwerken?
Dat verband zie ik niet.

Je hebt gelijk, om die dreiging te stoppen is het onlogisch om ons allemaal te monitoren.

Wellicht kunnen ze de meest naieve criminelen nog wel pakken op die manier, maar de slimme jongens posten echt geen twitter/fb berichtje wanneer hun buit binnen hebben.

Effectief leven we door dit soort monitoring in een wereldwijde verborgen digitale politiestaat.
Lijkt prima voor veel mensen, want de meesten van ons zijn brave burgers. Het lijkt ons daardoor niet te raken.
Maar ben je nog wel echt vrij, op het moment dat alles wat je doet en zegt mogelijk gemonitord wordt?

Hoe is een hack op een bank belangrijker als eenhack bij jou of mij??
Ik geloof dat belangen nogal door elkaar heen lopen en allemaal over de rug van jou en mij.

Ze zijn er inderdaad om ons te beschermen.
Het probleem is nu, dat deze veiligheidsdiensten (en zeker degene in de Five Eyes) gebruik maken van een sleepnet-tactiek, ook wel bekend als massa-surveillance.

Juist door deze tactiek wordt onze veiligheid in gevaar gebracht. Ze verzamelen gegevens van IEDEREEN (ook onschuldig) waardoor de analisten te veel data binnen krijgen dan ze kunnen verwerken.
Ze creëren werkelijk hun eigen hooiberg om hun speld in te zoeken.

Wat dan wél een goeie tactiek zou zijn, is enkel focussen op de mensen die wel betrekking hebben op terroristische/criminele activiteiten, hierdoor krijg je niet alleen meer informatie en beter inzicht over de illegale activiteiten van deze persoon, MAAR BESCHERM JE OOK DE PRIVACY VAN ANDERE.

Sterker nog, de NSA bijvoorbeeld had zelf geen één voorbeeld kunnen geven, van een terreuraanslag, die dankzij hun verijdeld was. Deze vraag kwam van het Intelligence Committee maar de NSA kon geen enkel voorbeeld geven.

TL;DR:
Doordat de inlichtingendiensten data van iedereen proberen te verzamelen, i.p.v selectief verzamelen, wordt onze veiligheid meer in gevaar gebracht dan verbetert. Ook voor privacy is deze tactiek natuurlijk slecht.

Natuurlijk doen overheden er niets aan, het wordt gedaan met mandaat van overheden, omdat de burgers er niet genoeg tegen in verzet komen. En anders is er maar een keer iets van een terroristische aanslag nodig, een dreiging, wat geroep over kinderporno en mensen zijn het er allemaal mee eens dat je het moet aanpakken.

Zolang burgers er niet tegen in verzet gaan, gaan overheden er niet tegen in verzet en kunnen geheime diensten hun gang gaan. En hoe langer ze hun gang kunnen gaan hoe machtiger ze worden. Op dit moment lijken de enige limitaties technisch van aard te zijn en worden policies achteraf geupdate om mee te komen met de mogelijkheden.

Net als dat bijvoorbeeld de techniek voor ongerichte taps al lang en breed is gekocht door de AIVD/MIVD, nog voor wetten hiervoor waren opgesteld, laat staan in werking zijn getreden.

Het kleine groepje mensen dat er wel over bezorgd is, is bij lange na niet voldoende om een kritische massa te vormen dat daadwerkelijk verandering teweeg kan brengen. Kortom, het kan gebeuren omdat wij het laten gebeuren. Niets meer of minder.

Lees de sheet eens...
Het is goedkoop in de uitvoering.
Dus dit kan lang worden volgehouden. Er is dus een grote noodzaak om al het verkeer te gaan encrypten, dan wordt het lastig om de 10 Miljard "events" per dag vol te houden.

Inderdaad, cookies kunnen alleen (zo gemakkelijk) gelezen worden bij onversleuteld http verkeer.
Tijd om overal https te gaan gebruiken.

Of om al die tracking zooi gewoon te blokkeren.
90% van de gedownloade en verzonden cookies zijn 3rd party cookies die je vrijwel altijd niet nodig hebt.

het gaat niet alleen om de cookies, een browser meldt ook een aantal versie nummers,en software packages, lengte & breedte van een beeldscherm (iets wat niet snel veranderd)
En de combinatie maakt een browser snel redelijk uniek.
Kijk bv. eens bij eff.org en zoek op pantopticlick.

[Reactie gewijzigd door tweaknico op 25 september 2015 21:46]

of dat er totaal niks aan gedaan wordt door overheden. Het mag niet, maar niemand die er wat aan doet.

Dat is het probleem - het wordt juist gedaan door overheden, en volgens de wet mogen ze het ook gewoon doen, in het geheim. Who watches the watchmen? Niemand.

Of de wet wordt aangepast zodat het achteraf gezien alsnog mag (dat gebeurd nu in Nedereland) met de nieuwe wet op de inlichtingen diensten.
Maar ja zo langzamer hand voldoen er wel meer wetten in NL niet meer aan het Verdrag voor de rechten van de mens.... dus er kan er wel weer een bij.

Het mag wel. Regels voor veiligheidsdiensten zijn afgeleid van de rechten van eigen burgers, maar het dataverkeer van mensen uit andere landen mag vrijuit worden onderschept en bestudeerd.

En zo kan er met wat samenwerken best info witgewassen worden: USA bekijkt de wereld ex. USA.
UK kijkt naar de wereld ex UK, en door uitwisseling komt er "per ongeluk" data van de USA vanuit de UK in de USA en omgekeerd....

Ik weet niet wat ik erger vind: dat dit soort inbreuk op privacy op grote schaal gebeurt of dat er totaal niks aan gedaan wordt door overheden. Het mag niet

Geheime diensten zijn een overheids tak; het is de overheid die onze privacy schendt. En sinds de 'war on terror' mag dat wel.

Mag dat van jou? Niet van mij.
Eerst moet je je afvragen of het HELPT..., zo ja dan is dat aantoonbaar.
Als het niet aantoonbaar is het weggegooid geld.

Het werkt zo goed dat zelfs de cijfers erover geheim moeten blijven, voor mij is dat een teken dat het niet echt werkt.... maar ja het houd een aantal mensen op een dure manier uit de WW/bijstand.... en het staat goed bij de werkgelegenheids cijfers.

Mag dat van jou? Niet van mij.

Van mij ook niet.

Ik weet wat ik erger vind; ik word benadeeld omdat dit niet mag.

Ik zie dit best wel eens werken tegen de huis-tuin-en-keuken gek, welke google'd hoe hij het beste een bom/wapen kan maken voor op zijn/haar school. Jammer!

Die figuur laat wel meer sporen na, en die zijn beter bij de bewijsvoering.

De bedoeling van een geheime dienst is om te spioneren op andere landen om economisch of militair voordeel te behalen. Working as intended.

Vergeet niet: de Amerikanen hebben enkel een probleem met de NSA omdat ze hun boekje te buiten gingen door OOK OP AMERIKANEN te spioneren. Spioneren op Jan Europeaan daarentegen is waarvoor ze betaald worden.

De global village doet je erg gemakkelijk vergeten dat de UK en US geen "broeders en zusters" of "vrienden" maar in het beste geval bondgenoten zijn en verder soevereine landen wiens belangen toevallig gediend worden door selectieve samenwerking met Europa.

Grotendeels doordat de massa klaagt via internet , ook ik wil nog weleens op een artikel als dit reageren zoals nu. Maar daar bereik je 0,0 mee, er zullen ontiegelijk veel mensen zijn die vinden dat dit niet door de beugel kan maar doen er vervolgens niks mee.
Klagen via facebook ( hoor ik niet bij trouwens ) of klagen via bijv tweakers ( heb ik ook nog weleens een handje van ) bereik je niks mee.

Wil je hier iets tegen doen heb je ontiegelijk veel geld aldus macht nodig, maar dan loop je het risico het kwijt te raken door mensen die nog hogerop aan de ladder staan dan jou.

Maar jij en ik kunnen niks doen, we kunnen moeilijk bij 1 of andere rechtbank gaan protesteren, we kunnen niks tenzij we met miljoenen / miljarden mensen ons recht gaan halen. Maar of dat gebeurt? Voorlopig niet.

Ongecontroleerde instanties welke van origine mazen in de wet moeten zoeken om hun 'werk' te moeten doen,die ook nog eens voor 99,99% van de bespiedde mensen en wetmakende instanties niet te snappen én controleren zijn, zullen altijd zaken blijven doen die in normaal perspectief nooit door de beugel hadden mogen kunnen.

Het is maar eng gedoe. Elke keer wanneer een overheid te nieuwsgierig werd naar zijn eigen bevolking resulteerde het in zwaar misbruik. De nazi's, Oost Berlijn, Argentinië onder Videla, het huidige China, noem het maar op. Elk continent, als niet elk land, heeft periodes gekend waar overheden aan de lopende band mensenrechten schonden en hierbij spionage op de eigen burgers toepaste. En elke keer gaat het opnieuw mis. Waarom zou het deze keer anders zijn? Maar mensen leren nooit van hun fouten. Elk jaar zeggen we rond 4/5 mei "dit nooit weer". We menen er geen fluit van. Als zo'n misdadig regeringshoofd zou reïncarneren, zou hij binnen no time opnieuw aan de macht komen en zijn oude praktijken voortzetten.

Elk jaar zeggen we rond 4/5 mei "dit nooit weer". We menen er geen fluit van.

Niet iedereen zegt het. Er zullen groeperingen zijn die zeggen 'Dit nooit weer op deze manier. Volgende keer anders, want van de fouten moet je leren hoe je het wel moet doen..'

'Dit nooit weer op deze manier. Volgende keer anders, want van de fouten moet je leren hoe je het wel moet doen..'

Wat zou de volgende keer anders moeten worden gedaan? Het probleem van WO2 was niet zozeer de manier waarop men Europa heeft bevrijd van dictatuur.

Blijft over: het probleem met in datgene was de nazis wilden doen: een duizendjarige dictatuur stichten. En dat zou dan anders moeten? Ik denk dat je dat helemaal niet moet willen doen.

En dat zou dan anders moeten? Ik denk dat je dat helemaal niet moet willen doen.

.. Maar zij dit het wel willen zullen wel degelijk voorkomen dat ze dezelfde fouten maken.

Van fouten kun je leren. Bij snode plannen die fout gaan moet je een volgende keer dingen anders doen voor beter resultaat.

Helaas heb je gelijk, en het boek 1984 wordt tegenwoordig, in plaats van als waarschuwing , als handleiding gebruitkt.

Inderdaad. NL was een van de landen met het hoogste percentage door de Nazis vermoorde joden. Wij hadden namelijk een perfect bevolkingsregister.

We kunnen er ook rustig bij zeggen dat er in Nederland ook best veel Nazi supporter waren waardoor de duitsers deze informatie ook daadwerkelijk konden benutten.

Dat is óók waar.
Dat brengt dan de vraag op: hoeveel werknemers van de geheime diensten hebben de laatste tijd ontslag genomen, omdat ze het werk moreel onverantwoord vinden? Ik heb daar nog nooit van gehoord... Behalve Snowden.

Ik denk ook dat dat komt omdat de inlichtingendiensten ondanks hun (terechte) reputatie van massale dataverzamelaars zich als het gaat om daadwerkelijke onderzoeken voornamelijk zullen richten op personen die echt een bedreiging kunnen vormen voor hun land en daar zullen die werknemers vaak juist ook voor gekozen hebben en ook op geselecteerd zijn toen ze daar gingen werken.

Elke keer wanneer een overheid te nieuwsgierig werd naar zijn eigen bevolking resulteerde het in zwaar misbruik

Dat is natuurlijk niet zo. Het gebruik van de informatie diende een vooropgezet doel. Het is dus geen misbruik maar gebruik zoals bedoeld. En dat is nu niet anders, wat de geheime diensten doen dient de doelen (veiligheid + economische spionage) die ze te vervullen hebben.

Laten we niet naief zijn. De grootste datagraaier met terabytes aan persoonlijke data die per dag via zoekmachines, google producten en android worden vergaard vinden de meesten maar normaal. Maar als geheime diensten persoonlijke data vergaren wordt er moord en brand geroepen. Spionage is van alle tijden en de methoden zijn ook met de tijd meegegaan. Dus wie stopt de grootste dataverzamelaar ter wereld???

ik sta nergens tegenwoordig meer van verast... GCHQ, NSA, het is een groot pot nat die waarvoor de regels van privacy blijkbaar niet in de verste verte gelden.

Die Edward Snowden heeft ons een grote dienst bewezen. Ik hoop dat hij ooit nog eens naar huis kan keren, maar dat ziet het er niet naar uit ben ik bang. Als er iemand is die het echt verdient om politiek asiel in Nederland of ergens anders in Europa te krijgen is het hem wel!

[Reactie gewijzigd door dunpealhunter op 25 september 2015 15:00]

Tip: de overheid van een ander land heeft geen plicht om jouw privacy te respecteren ten koste van gegevens die ze eventueel kunnen gebruiken ter eer en glorie van het moederland.

Van China verwacht iedereen spionage, maar om een of andere reden denkt men dat de UK of US geacht worden jouw belangen in het achterhoofd te houden omdat we toch allemaal Westerlingen zijn?

Zo werkt het niet tussen landen. Ze kunnen doen wat ze willen, net als wij (België of Nederland, overigens economische concurrenten, jouw dood is ons brood en vice versa) elkaar en de UK kunnen bespioneren zoveel we willen. Heeft iemand daar problemen mee, zie of je een verdrag kunt sluiten in ruil voor goedkopere geitenkaas, indien niet, mobiliseer de troepen.

Sorry dat de Britse overheid geen boodschap heeft aan de wensen van een niet-Brit, welcome to the real world.

[Reactie gewijzigd door Enai op 25 september 2015 15:21]

Sorry dat de Britse overheid geen boodschap heeft aan de wensen van een niet-Brit, welcome to the real world.

In een goede samenleving houd je rekening met elkaar, wie daar niet aan wenst te voldoen (dieven, moordenaars, enz) hoort daar niet en thuis en verwijderen we daaruit (opsluiting, executie). Als UK (en US) geen rekening met ons, en de rest van de wereld wenst te houden, horen ze niet in onze wereld thuis. We zouden dus minimaal geen zaken meer met ze moeten doen totdat ze zich aanpassen.

Helaas werkt het in de praktijk niet zo omdat we ze nodig denken te hebben, en er anders andere wolven opduiken. Zonder Navo lag de grens van Rusland waarschijnlijk bij de noordzee. Dat betekend echter niet dat we niet samenkunnen werken met anderen die wel van goede wil zijn. Helaas wil ook in de EU geen van de leiders zijn eigen macht opgeven voor het gezamenlijk belang.

Helaas is het allemaal niet zo zwart/wit als de media je wilt doen geloven. In jouw ogen is het een held, in mijn ogen is het een terrorist. De waarheid? Die zal er ergens tussenin liggen.

Edward Snowden een terrorist
Only in the USA

Hoezo, hij heeft landverrad gepleegd! Hij heeft onder bepaalde voorwaarden een baan aangenomen, om voor zijn land te gaan werken. Hij heeft er zelf voor gekozen om die voorwaarden te negeren en zijn beloften aan zijn land te breken.

Dat je het ook als een klokkenluider kunt bestempelen doet niets af aan die feiten.

Als je landverraad pleegt ben je nog geen terrorist.

Sowieso heeft landverraad en negatievere klank dan dat deze benaming verdient. Iemand die in Noord-Korea woont en tegen zijn regering optreedt is ook een landverrader.

Snowden heeft helemaal geen landverraad gepleegd, maar zijn land een dienst bewezen.

Held, nah...
Terrorist? De enigen die hij angst aanjaagt zijn de geheime diensten (ok westerse geheime diensten)... als de geheime diensten de wereld bevolking zijn tja dan zou je een punt hebben.

De geheime diensten hebben een mandaat gekregen.
* Doe dit, en op die manier MAG je te werk gaan. (er zijn begrenzingen aangebracht)

Wat snowdon heeft laten zien dat ze die regels geheel aan hun laars lappen, en ongeveer autonome instanties zijn geworden binnen een overheid.... staten binnen een staat.
Dat kan nooit goed zijn.
Inmiddels wordt er op allerlei manieren aan wetten gesleuteld om datgene wat nu gedaan wordt legaal te krijgen zodat de geheime diensten niet later alsnog door het juridisch ijs zakken.

Dat je het niet eens bent met zijn handelwijze kan ik me nog voorstellen, maar om hem een terrorist te noemen slaat natuurlijk helemaal nergens op.

Waarom wordt dit artiekel in de verleden tijd geschreven?

Er is toch geen enkele indicatie dat de veiligheidsdiensten daar mee gestopt zijn?

Er is toch geen enkele indicatie dat de veiligheidsdiensten daar mee gestopt zijn?

Sterker nog. Nu de plannen bekend zijn ga ik er vanuit dat het gebeurt. Nog stiekemer dan gepland, maar toch. Het verbaast me niet, aangezien allerhande diensten en overheden het liefst alles van de wereldburgers willen weten, goedschiks of kwaadschiks.
De digitale fuik; eens er in, altijd er in.

Heel erg eng dit. Echt bizar dat dit mag en kan en met belastinggeld wordt uitgevoerd.

Maar het belangrijkste vind ik:
WAT KUNNEN WE HIER TEGEN DOEN?

Sinds het begin van de snowden onthullingen blijf ik me verbazen hoe ver dit gaat, en de grens lijkt helaas niet berijkt. Wat kan ik als 'law abiding citizen' hier tegen doen?

De NSA is een ding dat ik te ver vond gaan, maar dat was aan de andere kant van de wereld en raakte ons slechts indirect.

Deze onhulling raakt ons dus direct en het is vrijwel zeker dat er (onbewust) onschuldige nederlanders zijn afgeluisterd.
Hoe kan dit gebeuren? Hoe mag dit gebeuren? Hoe komt het dat niemand hier iets tegen doet?

Internationale politiek speelt zich op een ander niveau af. Je kan daar als burger niks aan doen. Zelfs onze nationale politici niet, al zouden ze willen (en ze willen niet).

Het enige wat je kan doen is jezelf beschermen tegen dragnet surveillance door zoveel mogelijk gebruik te maken van Tor, VPN, NoScript en encryptie (e-mail, systeem, messaging, ...) Maar gezien dat enkel haalbaar is voor een klein aantal techneuten, én de meerderheid van de bevolking niet wakker ligt van surveillance - waarom is Facebook anders zo populair dacht je - zal er in z'n geheel weinig veranderen. Integendeel.

Gezien de desinteresse van de 'gewone' burger die erg makkelijk gepaaid is met terrorisme/kinderporno, is het beste wat je kunt doen gewoon jezelf indekken en het de opsporingsdiensten stelselmatig zo moeilijk mogelijk maken.

Is dit een verassing? GB zelf is 1 grote controlestaat geworden wat betreft internet. Ze zullen ongetwijfeld de hulp hebben gekregen van hun vriendjes de NSA. De regering van GB zal er niets tegen doen; de willen niet hun baan kwijt raken omdat de GHCQ toevalling kwetsbare gegevens naar buiten lekt over de regeringsleiders daar. "Jij wilt de macht van de GHCQ inperken als minister"Geen probleem, hier lekken we je achterkammertjesdeal/genante browsergeschiedenis/buitenechteelijke relatie/vulmaarin".

De regering van GB zal er niets tegen doen; de willen niet hun baan kwijt raken omdat de GHCQ toevalling kwetsbare gegevens naar buiten lekt over de regeringsleiders daar.

Dat is natuurlijk gemakkelijk tegen te gaan door als hele ministerploeg de stekker te trekken. Maar de ware reden dat ze er niets aan doen is omdat ze het zo willen! Ze (als in Britse regering) hebben er zelf opdracht voor gegeven. Op basis van het mandaat wat het volk ze geeft om het land veilig te houden.

zullen dan wel massa server-ruimte nodug moeten hebben
aangezien google al 12PB aan data per dag verwerkt.

de britse geheime dienst zou dan een data-center moeten hebben die 900 exabyte minimaal kan bevatten

En wat gaat google bouwen in het noorden van ons land?

Ik denk dat Radiohead een aardige zaak heeft, als het gaat 'sue'en' in verband met het gebruik van de titel van één van hun nummers in een programma/plan/product dat lijnrecht staat tegenover hun eigen gevoel en gedachtegoed.

Los daarvan, walgelijk. Alsof er ooit concreet bewijs is getoond - ongefabriceerd - dat terreurdaden achteraf gezien te voorkomen waren geweest met die enorme sloot data.

Ik denk dat als Radiohead al zou aanklagen in een dergelijke kansloze zaak het als publiciteitsstunt gezien wordt. Niet zo goed voor hun imago.

Zelfs de spionagediensten geven funky namen aan hun tools.

Wat een verschrikkelijk nieuws weer. Echt niet te geloven. Tegen hun eigen burgers. En dat Tweakers "wordt of werd" schrijft is heel goed, want dit wordt naar alle waarschijnlijkheid gewoon nog gebruikt.

Anonimiseringstools? Zoals TOR? Daar zullen ze hun peilen inderdaad op richten.

Alles om terrorisme en KP te voorkomen? Mijn neus.
Hier gaan miljoenen in om, slechts om ons te volgen.
Als je een zeepkist speech wilt aankondigen op een social media dan ben je de sjaak.

Ik wens ze succes toe, als projecten van de NSA zoals echelon die al van 1948 liep en ook geen president aanslagen, terreuraanslagen, oorlogen e.d. kon voorkomen misschien krijgen we eindelijk te weten welke katten filmpje het populairst is.

"BAD guys beware, we wil trace you, hunt you and know your plans before you do so don't even try"

Dat is wat ik hoor.

Als er echt een werkend systeem is dan krijgen we dit nooit te horen of decennia later als er al drie of vier generaties tussen zit.

Ik wens ze succes toe, als projecten van de NSA zoals echelon die al van 1948 liep en ook geen president aanslagen, terreuraanslagen, oorlogen e.d. kon voorkomen misschien krijgen we eindelijk te weten welke katten filmpje het populairst is.

Dit komt omdat de gene die de macht hebben over de bvb NSA ook de aanslagen plegen . Het draait allemaal om kennis ,macht en angst.