Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 70 reacties

KPN gaat een landelijk dekkend LoRa-netwerk opbouwen dat eind 2016 beschikbaar moet zijn. Het Long Range Low Power-netwerk gaat op vier november live in twee grote steden, namelijk Rotterdam en Den Haag.

Dat meldt KPN per e-mail. Verder is er nog niet veel bekend over het netwerk, dat KPN het eerste 'professionele LoRa-netwerk' in Nederland noemt. Met het netwerk wil KPN een rol van betekenis spelen voor het internet-of-things in Nederland.

Het LoRa-netwerk moet naast bestaande m2m-netwerken en dienstverlening komen. KPN wil onder andere een marktplaats opzetten met bedrijven en initiatieven die al actief zijn met de combinatie van LoRa en IoT-toepassingen.

Het netwerk voor sensoren heeft een lage datacapaciteit, een laag energieverbruik en lage kosten. Dekking is in eerste instantie alleen buiten voldoende, maar moet langzaamaan ook binnen in huizen goed worden. De activiteiten werden begin dit jaar al aangekondigd. KPN is ook lid van de LoRa-alliance om een wereldwijde standaard te ontwikkelen voor low power wide area networks. 

KPN is niet de enige die bezig is met LoRa. The Things Network heeft dekking in Amsterdam en Groningen en moet ook komen in Eindhoven en Antwerpen. Daarbij gaat het om een opensource-netwerk, dat gratis toegankelijk is.

lora netwerk

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (70)

Weet iemand waarom 2G hier niet geschikt voor is? KPN had eerder al aangegeven dat er nog wel een toekomst voor 2G is en dat het waarschijnlijk langer in de lucht blijft dan 3G. Ik had zelf wel verwacht dat IoT wel ťťn van de toekomstige paden voor 2G zou zijn.
2G vergt ontzettend veel meer van een sensor. Stroomverbruik, omvang van de hardware, omvang van de software en, niet te vergeten, de prijs van 2G is veel hoger dan voor LoRa.
Daarom kan LoRa dan ook veel minder, maar nog altijd genoeg voor kleine sensoren.

Oh ja, en voor 2G is altijd een simkaart nodig (en dus een abonnement) terwijl (een aantal) LoRa netwerken volledig gratis zullen zijn.

[Reactie gewijzigd door [Yellow] op 26 oktober 2015 17:04]

Ik meende dat het 80 cent per device ging kosten om deze op het netwerk aan te sluiten.
Ik hoop dat KPN geen verdienmodel uit LoRa wil maken als het eenmaal populair is, en een gratis internet verbinding verzorgd voor de devices
Je moet KPN's LoRaWAN netwerk en de gratis initiatieven volledig los van elkaar zien. De gratis netwerken zullen best effort en crowd-funded zijn. Bedrijven kunnen er diensten op bouwen, maar garantie tot aan de deur. Tenzij het bedrijf zelf een netwerk fund natuurlijk, dan hebben ze een deel weer zelf onder controle.

KPN gaat gewoon een infrastructuur met garanties neerzetten, maar vraagt er dan geld voor. Logisch toch?
LoRaWAN wordt zo'n standaard dat er geen netwerk achtige business case op te bouwen is. Dit zit straks standaard in je modem/ router. KPN verslikt zich hierin en zal de M2M markt zien slinken de komende jaren. Weer een inkomsten tak die weg gaat vallen.

Daarnaast is dit voor KPN best wel lastig. Eťn gateway heeft max 10k devices. Grote dekking betekend weinig gateways en dus veel timeouts. Daarnaast zijn deze gateways duurder en moeten ze geÔnstalleerd worden. De kans dat "de crowd" dit zelf op lost en een nauwer grid kan opbouwen is groot. Daar komt bij dat Moores Law ook voor dit soort devices geldt dus over 3 jaar kost een gateway 5 tientjes en zit het (in de open en vrij beschikbaar variant) in ieder modem/router wat ziggo/upc/kpn uitlevert omdat de diensten die deze partijen erop kunnen bouwen waardevoller zijn dan het netwerk zelf.

En als ze het niet doen, dan komt een ander wel met die diensten (Lees hallo whatsapp, dag SMS) en dus met gratis LoRaWAN gateways. KPN moet leren van Amazon. Vind je eigen opvolger uit en niet denken in bedreigingen (ooh ooh, things network, snel een persbericht uit doen), maar in oplossing voor haar klanten. Worden ze nog klantgericht ook.

Ik heb er vandaag een long read over geschreven (vooral voor mensen die nieuw zijn met de techniek).

[Reactie gewijzigd door Ma_rK op 26 oktober 2015 21:09]

Hoewel je een aantal goede punten aanstipt wil ik wel even kwijt dat de schatting die aan het einde van je long read gegeven worden mij toch behoorlijk positief overkomen. Dat de mobiele telefoon in een recordtijd enorm populair geworden is wil niet automatisch zeggen dat IoT dat ook wordt omdat het toevallig beiden met communicatie van doen heeft. Ik wil hiermee niet zeggen dat het niet groot kan worden, maar ik vermoed niet in hetzelfde tijdsbestek als de telefoon. Laten we wel wezen, de mobiel lost een echt probleem op voor mensen, en met IoT is dat maar zeer de vraag.

Als je naar IoT kijkt, en dan met name naar de voorbeelden die in de long read gegeven staan, dan is er maar een paar die ik echt nuttig vindt.. het alarmsysteem en de earthquake monitor. Dat mijn koelkast me straks kan vertellen dat de melk op is of mijn plant mij vertelt dat hij water/mest nodig heeft.. tja leuk, maar iets waar ik me nu totaal niet druk over maak. Sterker, die sensoren kunnen wellicht ook door anderen op afstand uitgelezen worden (hacking), en dan geeft het misschien heel nuttige informatie aan ongewenste bezoekers bv.

Ik kan me voorstellen dat het in een industrie heel handig kan werken, bv havens/opslag/etc.. Maar ook daar vraag ik me af of je niet aan probleem verplaatsing doet. Nu weet je de voorraad niet precies. Straks zit je met kapotte sensoren en dan weet je het wellicht ook niet precies.

Het is lastig te voorspellen wat de use-cases gaan zijn voor IoT. Blijft het bij "slimme" apparaten, dan ben ik bang dat de adoptie veel langzamer zal gaan dan geschetst. Ik als techneut zou hier heel warm van moeten worden, maar het grappige is dat het me weinig doet. Ik kan me nauwelijks voorstellen dat een "gewone" consument daar dan veel positiever naar kijkt.
Ik snap je gevoel heel goed. Toch zijn dit soort dingen altijd lastig te voorspellen.
Kijk bijvoorbeeld eens dit filmpje uit 1999, waarin je ziet wat mensen over mobiele telefoons denken:

https://www.youtube.com/watch?v=0u0RQk2Z1-o
Kan KPN niet eenvoudig LoRa functionaliteit toevoegen aan de firmware van hun radios in de masten? De radio's werken al met de juiste frequentie en het spaart nieuwe hardware uit.
Als je als bedrijf toch al een internetverbinding hebt, waarom zou je dan niet gewoon een lora 'zendmast' of router kunnen aansluiten die gebruik maakt van je reeds aanwezige internet?...

Ben ik nou dom of zie ik iets essentieels over het hoofd van dit heel LoRa gebeuren? Ik zie nl. niet waarom mensen niet gewoon reeds bestaande internet-capable devices (zei het modems thuis of mobiele telefoons die een localized prive Lora netwerk simuleren) kunnen gebruiken als server/host voor Lora devices. :+
Omdat het teveel gedoe is voor een bedrijf. Antennes kosten gewoon dikke bakken met geld.
wut? r u cerial?

Ik kan me niet voorstellen dat een Lora 'localized' antenne/modem met het gemiddelde bereik van een bedrijvenpand zo veel duurder zou zijn dan een enterprise-grade wifi-router...
Volgens mij lijkt me dat toch een wijze investering gezien je dan de hardware bezit en de verbinding veilig over je eigen netwerk verloopt en je niet afhankelijk bent van een subscription based service waar je per jaar/maand/device voor betaald en afhankelijk bent van de service van een andere partij (en daar evt. nog een dure SLA voor moet betalen ook nog eens naast de dure SLA die je al hebt voor je bedrijfskritieke internet verbinding)...
Maar als je dit dekkend wilt hebben over het hele land, ben je afhankelijk van gegarandeerde initiatieven.

Ja, je kan dit zelf doen, maar om op elke lokatie een antenne te plaatsen kost geld, en vergunningen, KPN ( en andere telco's ) hebben die locatie's al.
KPN wil ze bijplaatsen op de huidige mastbezetting, zodat het landelijk dekkend is ( en een paar km grensoverschrijdend, zodat ze evt met de buurlanden kunnen communiceren hierover), en zo nog verder gaan.

Ik heb bij een grote afvalophaler al meegekregen dat ze de ondergrondse containers en stadsbakken van sensor willen voorzien, zodat er gerichte routes gereden kunnen worden, op vol ipv lege straten.
Dan willen de ze garantie dat het netwerk niet in elkaar tuimelt, als JanJaap ineens besluit dat zijn installatie teveel stroom verbruikt, en het dus maar 12u per dag aanzet.

Er komen alarminstallaties en track&trace mogelijkheden, die niet continu verbinding nodig hebben, maar wel op elk moment netwerk moeten kunnen pakken.
Dat zijn geen gratis initiatieven, maar gewoon keiharde abo-diensten, met afspraken en controles op nakomen hiervan
Ik denk dat dit meer geld voor lantaarnpalen, ondergrondse vuilcontainers en dergelijk. Dingen die nog geen internet verbinding hebben zo ver ik weet.
Kan jij een andere reden bedenken dan waarom een commercieel bedrijf dit binnen een jaar uit wil rollen ?
U verwart KPN met een liefdadigheidsinstelling?
Ik gok energiegebruik, maar ik weet het niet zeker.
Het berijk van een LoRa mast is vele malen groter dan een 2g. Vraagt ook heel weinig energie en omdat het protocol niet vereist dat er een continue verbinding is, is de capaciteit groot.
Energiegebruik waarschijnlijk (geen idee hoeveel 2G verbruikt maar LoRa verbruikt erg weinig, hoeft ook niet continue contact te houden met de mast). Daarnaast is complexiteit natuurlijk een issue, LoRa is vrij simpel, weinig spannende hardware nodig, geen SIM kaart, etc.

Verder is een groot voordeel dat het unlicensed spectrum is, dus iedereen mag een LoRa node opzetten zonder dat je miljarden moet betalen aan de overheid om een frequentie aan te schaffen, dat maakt het ook wat praktischer voor veel mensen, omdat de meesten geen miljarden euro's overhebben voor zoiets.
Die miljarden zijn al betaald door de telecomproviders, en worden nu doorberekend in onze tarieven. Uiteindelijk betalen wij, de consument, die licentie's.
Die frequenties zijn niet voor eeuwig gekocht, over een paar jaar moet er opnieuw betaald worden door de telco's.

Het is ook een stuk zinniger om die 2G frequenties voor 4G te gebruiken, we zitten voor telefoons al op het punt dat 2G eigenlijk niet meer nodig is omdat 99% van alle toestellen in gebruik 3G/4G ondersteunen. Nog een paar jaar en dan is alleen connected GPRS/EDGE/SMS apparatuur nog de reden om 2G in de lucht te houden, en dan worden de (hoge) kosten voor de frequentiebanden over een heel klein groepje gebruikers uitgesmeerd - en daar zit niemand op te wachten.

[Reactie gewijzigd door Dreamvoid op 26 oktober 2015 17:17]

Je zult nog versteld staan hoeveel 2G nog gebruikt wordt. Heel veel draadloze infrastructuur werkt op 2G. Denk maar aan lantarenpalen, routeborden bij bus en tram en nog heel veel meer.
2G uitzetten is dus geen optie.
Precies, maar 2G gaat dan wel duurder worden, als de telefoon-gebruikers niet meer bijdragen aan het netwerk. Er zullen dan zeker gebruikers zijn die over zullen stappen naar een goedkoper LoRa netwerk, en nieuwe gebruikers zullen dat sowieso doen. Zo krijg je nog minder 2G gebruikers, en raakt 2G in een vicieuze cirkel.

[Reactie gewijzigd door Dreamvoid op 26 oktober 2015 18:21]

Er zijn technieken waarmee 2G, 3G enz dezelfde frequentieband kunnen gebruiken en een provider met 1 netwerk dit kan aanbieden.

https://en.wikipedia.org/wiki/Huawei_SingleRAN
Refarming heet dat. Single RAN hardware helpt maar hoeft niet persee.
en dan worden de (hoge) kosten voor de frequentiebanden over een heel klein groepje gebruikers uitgesmeerd
Dat verhaal gaat niet op. Die frequentiebanden worden gedeeld met 3G/4G en met minder gebruikers op 2G kan de 2G bandbreedte teruggeschroefd worden en is er meer bandbreedte over voor 3G/4G. 3G en 4G zijn efficiŽnter... dus juist meer gebruikers per band.

[Reactie gewijzigd door Jaco69 op 26 oktober 2015 18:36]

Het is ook een stuk zinniger om die 2G frequenties voor 4G te gebruiken, we zitten voor telefoons al op het punt dat 2G eigenlijk niet meer nodig is omdat 99% van alle toestellen in gebruik 3G/4G ondersteunen.
En iedereen heeft ook zo'n nieuwe telefoon? Je weet zeker dat bij uitschakelen van 2G iedereen kan bellen over 3G ? Ik weet gegarandeerd zeker van niet. De dekking van 3G is beroerd, de snelheden vaak instabiel. Bij veel MVNO's die alleen 2G/3G ondersteuning hebben zie je veel telefoons terugvallen op Edge (daar waar het wordt ondersteund door het fysieke netwerk). Zelfs 4G is qua dekking zekers niet gelijkwaardig aan 2G.

Ook heeft de ACM (vroegere Opta) bepaald dat er een Landelijke dekking van ...% moet zijn. Met 2G is dit het geval, met 3G of zelfs 4G is dit zekers niet het geval. Nog niet gesproken over het feit dat het lang niet bij iedereen (nog) mogelijk is om te bellen via 4G.

Daarnaast zeggen aanbieders op dit moment nog maar wat vaak dat consumenten hun toestel maar in 2G moeten zetten bij slechte bereikbaarheid/dekking.

Conclusie
2G uitschakelen is voorlopg nog niet mogelijk. Er zijn teveel partijen die er nog van afhankelijk zijn. Aan gestelde eisen zou men niet langer kunnen voldoen.
Het is een ordinaire lastenverzwaring. Het was eerlijk geweest als wij dat geld, binnengehaald over onze rug, op onze rekening hadden gekregen.
Hoezo over onze rug? Je hoeft geen gebruik te maken van de telco diensten hoor, betaal je ook niets. Als de MacDonalds met een nieuwe hamburger uitkomt, ga je dan ook klagen dat het een lastenverzwaring is en de Mac het geld dat in de ontwikkeling daarvan zat beter op onze rekeningen had kunnen storten?
Euh... Ik weet niet hoe het bij jou is, maar ik ken persoonlijk niemand die geen GSM heeft.

Daarnaast heb ik nu eenmaal een GSM, en heb ik niet gevraagd om extra belastingen.

En het gaat hier niet om een onderneming, maar onze eigen overheid, die in ons belang zou moeten handelen.
Het verbruik van client toestellen voor 2G vermoed ik.
Wat is nou precies het nut van een LoRa-netwerk?
Dat is handig voor apparatuur die af en toe een klein beetje wil communiceren. Bv een lantaarnpaal die aangeeft dat de lamp aan is of een slagboom die vertelt hoeveel auto's er die dag op de parkeerplaats staan.

In zo'n geval is WIFI of GSM niet handig. Die netwerken hebben te veel overhead voor dit soort toepassingen en zijn heel anders geoptimaliseerd. Als je met je telefoon op internet gaat dan wil je dat pagina's onmiddelijk worden geladen en dat filmpjes snel genoeg binnen komen om ze af te spelen.

Een LoRA-apparaat vindt het niet erg om een uurtje te moeten wachten voordat er een paar bytes binnen druppelen.

Het netwerk is dus heel langzaam maar daar staat tegenover dat het een heel groot bereik heeft en heel veel apparaten tegelijk kan bedienen.

Daarnaast is LoRa efficienter met elctriciteit. WIFI en GSM gaan er van uit dat je apparaat voortdurend verbonden is met het netwerk en een flinke batterij heeft. Een verbinding opzetten is relatief duur en langzaam omdat het je toch niet zo vaak hoeft te doen. LoRa is gericht op apparaten die weten dat ze het grootste deel van de tijd niks hoeven te doen.

[Reactie gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 26 oktober 2015 17:20]

Dat is handig voor apparatuur die af en toe een klein beetje wil communiceren.

[...]

Een LoRA-apparaat vindt het niet erg om een uurtje te moeten wachten voordat er een paar bytes binnen druppelen.
Die kan ik dan alleen niet echt matchen met het veel genoemde voorbeeld van een brandmelder. Die zal vast niet veel data verzenden (11 = brand, 10 = batterij op, 01 = alles in orde en ik doe het nog) maar als hij dan een keer die 2 bits wil versturen, dan wil je daar niet een uur mee wachten.

Zeker als je dat als commercieel bedrijf gaat aanbieden, wil je wel heel zeker weten dat dit soort infrequente maar urgente berichten wel direct doorkomen, of het nou een rookmelder is of de verkeerslichten op een druk kruispunt zijn. Daar zal vast goed over nagedacht zijn, maar die details lees ik hier zo even niet terug.
[...]


Die kan ik dan alleen niet echt matchen met het veel genoemde voorbeeld van een brandmelder. Die zal vast niet veel data verzenden (11 = brand, 10 = batterij op, 01 = alles in orde en ik doe het nog) maar als hij dan een keer die 2 bits wil versturen, dan wil je daar niet een uur mee wachten.

Zeker als je dat als commercieel bedrijf gaat aanbieden, wil je wel heel zeker weten dat dit soort infrequente maar urgente berichten wel direct doorkomen, of het nou een rookmelder is of de verkeerslichten op een druk kruispunt zijn. Daar zal vast goed over nagedacht zijn, maar die details lees ik hier zo even niet terug.
Voor zover ik het weet ( en kan delen ) worden alarmfuncties op een hoger niveau ingeschaald.
Deze apparaten hebben dan ook geen 10 maar 2 tot 5 jaar werking ( de sensor gebruikt ook stroom ) of zijn op het directe spanningsnet aangesloten met een backupaccu
Er komen meerdere niveaus van doormelden, maar in eerste instantie zijn het statusmeldingen, en niet de brandmelding op zich, deze zal primair over een hoger communicatienetwerk lopen, met als backup dan via LoRa ( just in case )
Ah, ik snap hem. Dacht eerst dat het bedoeld is voor ook telefoons maar het heeft juist een andere doelgroep. We komen natuurlijk in een tijdperk waar bijna alles connected word.

[Reactie gewijzigd door bartmatsko op 26 oktober 2015 17:17]

Energiezuiniger en op een lagere snelheid. Scheelt heel veel in batterijduur, en het is toch een vorm van internet.
Als je nog weet hoe het was met inbellen met een modem 20 jaar geleden, dat soort snelheden kan je dan verwachten met internet. :P
Ja maar je gaat er natuurlijk geen tweakers op laden :p, enkel van de rookmelder, batterij bijna leeg of he je hebt brand. Of je koelkast die zegt je melk is bijna op. Het zijn volgens mij enkel URL's die worden geopend via het LoRa netwerk( Met achterliggende data uiteraard). Daarna doet de server de rest.
Wat een toeval dat ze dit berichten een paar dagen nadat "The Things Network" bekend maakte dat ze LoRa apparatuur verkopen via Kickstarter. LoRa moet wel super hot zijn of het is een klassiek gevalletje FUD. Je weet wel, die vorm van FUD waarbij je klanten bij je concurrenten weghoudt door te beloven dat je zelf op korte termijn met een product komt dat hetzelfde kan, of je daar nu al concrete plannen voor hebt of niet.

Blij dat er aandacht voor is hoor maar de timing is wel verdacht. De plannen zijn al eerder bekend gemaakt en er is nu geen enkele nieuwe informatie gebracht. Het is dus niet meer dan een poging om een concurrent alvast de pas af te snijden.
Klopt, daarom vraag ik me dus af waarom ze nu met een nieuwsbericht komen. Wat is er nieuw?
KPN was natuurlijk al eerder bezig met proeven met LoRa. Maar de timing is inderdaad wel erg toevallig. Op zich alleen maar goed dat iedereen er in ieder geval mee bezig is. Het is een interessante ontwikkeling.

Enige wat nu dreigt is versnippering/wildgroei van LoRa netwerken. Allemaal andere aanbieders met andere voorwaarden. Kan best lastig zijn als je een oplossing/idee hebt dat zich continue verplaatst.
Wat is hier zo anders aan dan het sigfox netwerk ?

niemand?
Weet iemand wat het verdienmodel hier is ?
Ik ga er vanuit dat KPN (en die andere bedrijven van die andere initiatieven) dit doen omdat ze verwachten er, op termijn, aan te verdienen.
Lijkt me gewoon weer abonnementen.
Is het niet aan de device kant dan is het aan de server kant.
Ik moet me toch eens wat meer inlezen op LoRa. WIlde via de kickstarter een antenne kopen om in Den Haag neer te zetten maar vraag me af hoe dit werkt i.c.m. KPN in de lucht, etc.

Mogen wij als particulier eigenlijk wel zo'n 10KM zender inzetten?
Mogen wij als particulier eigenlijk wel zo'n 10KM zender inzetten? => Jazeker, dat mag. Dwz, je moet wel aan enkele richtlijnen voldoen maar als je bij een commerciŽle partij een gateway aanschaft mag je aannemen dat deze netjes geÔmplementeerd zijn.
Ze ontwikkelen het ook niet zelf, ze kopen het in bij Actility. Ze hebben wel geld gestoken in Actility overigens.

Zie de manual die KPN gereleased heeft: http://zakelijke-communit...eveloper-Manual/td-p/4142. Ik heb wel ernstig mijn twijfels over de competentie van KPN hier want ze adviseren om voor elk apparaat dezelfde session keys te gebruiken en dat is echt een hele grote no-no.
If you want to add a new LoraMote make sure you set the following AppSKey on port 1,2 and 3. Application session key for the LoRa Mote: 2B7E151628AED2A6ABF7158809CF4F3C
De LoRaMote is een LoRa device die geleverd wordt door semtec, leverancier van LoRa devices en LoRa chips. Staat overig gewoon ook op de wiki van thethingsnetworks:
http://thethingsnetwork.org/wiki/Hardware/OverviewNodes/raw dus is een key van een hardware leverancier.

[Reactie gewijzigd door wtimmer op 27 oktober 2015 06:06]

Ik heb er zelf ook een en het is letterlijk 5 seconde werk om die key te veranderen.
Je laat een zinnetje weg dat in het developer manual staat

"To help developers get started, we have included an AppSKey you can use. Of course you are free to create your own AppSKey."

Stok vinden om hond te slaan ...
"KPN is ook lid van de LoRa-alliance om een wereldwijde standaard te ontwikkelen voor low power wide area networks."

Als ik kijk naar de zin dan staat er dat Kpn dit standaard gaat ontwikkelen. en daarom lid van de LoRa-Alliance is.
Imo is dat is wel iets te veel eer voor een partij die ons ruim 30 jaar lang met een draaischijftelefoon opgezadeld heeft.

KPN wordt in dit nieuwsbericht neergezet als innovator terwijl
zij juist het tegenovergestelde is. namelijk een monopolist.

[Reactie gewijzigd door Firestormer op 26 oktober 2015 17:31]

http://x264.nl/dump/52-2205/868mhz-2015-10-28-lora.jpg
Nu al behoorlijk vol.

Samen met de zweefvliegtuig transponders, FLARM, op 868 MHz.

Al hadden we 1 MHz lafer gezeten was de storing al een stuk minder.
Echt de mensheid af en toe...
Met de gateways van "The Things Network" krijgen we Nederland ook al aardig gedekt: http://thethingsnetwork.org/map Met mijn gateway biedt ik straks dekking voor het hele dorp :)

Archos had trouwens ook plannen om gratis 200.000 devices uit te delen om zo een IoT netwerk te creŽren waarvoor de gebruikers dan weer een klein bedrag moeten betalen om het te gebruiken:
http://www.cnx-software.c...ear-per-connected-device/

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True