Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 211 reacties

Tesla Motors kondigt op 30 april een accu voor thuisgebruikers aan. Volgens de fabrikant wordt bij de introductie duidelijk 'waarom accu-mogelijkheden in het verleden niet erg aantrekkelijk waren'. De lithium-ion-accu's zouden door mensen met zonnepanelen gebruikt kunnen worden.

Op 30 april zal Tesla 'de voordelen van onze accu's uitleggen en uit de doeken doen waarom de opties in het verleden niet erg aantrekkelijk waren'. Dat schrijft een topman van het bedrijf aan investeerders, volgens Business Week. Tesla heeft bevestigd dat het bericht is verstuurd.

Met de introductie stapt Tesla in een nieuwe markt. Het bedrijf hoopt de kennis die het heeft opgedaan met onderzoek naar accu's voor elektrische auto's, in te zetten voor producten waarmee huishoudens en bedrijven energie kunnen opslaan. Door toenemend gebruik van zonnepanelen is daar vraag naar ontstaan.

Details over de accu's zijn nog niet bekend. Tesla levert al op beperkte schaal opslagsystemen die compleet met zonnepanelen worden geïnstalleerd. Het bedrijf bouwt een grote faciliteit in de VS waar het vanaf 2017 op grote schaal lithium-ion-accu's wil gaan produceren.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (211)

Tof dat ze daar volgende week mee komen. Op dit moment draaien een aantal Wal-Mart supermarkten al met accu's van Tesla: http://fortune.com/2015/0...almart/?xid=yahoo_fortune

Tesla heeft als doel om heel Wal-Mart te voorzien van accu's: http://finance.yahoo.com/...r-wal-mart-040001285.html
Zolang je nog gewoon de teller terug kan laten draaien op het moment dat je meer produceert dan gebruikt, is zo'n (vervuilende) accu niet nodig in Nederland lijkt mij.
Erg vervuilend zijn ze niet maar je verliest al een stuk energie door het opladen en ontladen. Het is met het huidige subsidiemodel in Nederland en ook in andere landen zoals Duitsland niet nodig.

Met opslag verplaats je namelijk productie van het ene moment naar een ander moment. Daar is alleen een business case voor te maken wanneer het prijsverschil is dat zo groot is dat je:
1: Je verlies aan energie door opladen en opladen compenseert.
2: En je investering in het batterijsysteem terugverdient.

In Nederland krijg je als thuisproducent voor elke kWh praktisch hetzelfde, ongeacht wanneer je produceert en heeft het dus geen zin, in Duitsland idem dito.

Ik merk bij sommige mensen dat het verlangen om onafhankelijk te zijn van het net sterk is en dit is dan een tweede stap. Bedenk heel goed dat je met een fors PV systeem met dag/nachtopslag van pakweg half maart tot half oktober jezelf van stroom kunt voorzien. Daarna is het klaar. Wil je jezelf de winter doorhelpen dan zal je een enorm overgedimensioneerd PV en batterijsysteem moeten aanleggen, dat is niet te doen en er is in ieder geval geen business case voor.

Het moeilijke van stroom is dat vraag en aanbod op elk moment gelijk aan elkaar moeten zijn en het maakt heel veel uit wanneer je het krijgt. Op je rekening betaal je vastrecht, netwerkkosten en een bedrag per kWh (en belasting), maar je vraagt van het systeem veel meer dan een paar kWh, je vraagt zekerheid dat het er op elk moment van elke dag van het jaar is, ongeacht omstandigheden, je vraagt een stabiele voorziening, 50 hertz etcetera. Dat maakt stroom uniek.

[Reactie gewijzigd door Tomm13 op 22 april 2015 10:25]

Zolang we 100% mogen blijven salderen als consumenten inderdaad voor ons niet interessant. De zogenaamde 'slimme' meters maken het echter mogelijk om afwijkende tarieven toe te gaan passen voor afnemen en leveren.
Uiteindelijk zou het zelfs zo ver kunnen komen dat er een dynamisch tarief (nu mag dat in NL wettelijk nog niet) wordt ingevoerd, waarbij je in tijden van overschot nauwelijks iets krijgt voor je geleverde energie, en in tijden van schaarste je extra veel krijgt.
In dat geval kan het natuurlijk wel interessant zijn om op momenten dat je weinig geld krijgt je energie even op te slaan, en deze pas af te geven aan het net als de prijzen weer hoog zijn.
Dat zou inderdaad wel interessant zijn, en goed voor de economie. Er hoort wel bij dat je ook minder voor energieafname betaalt tijdens daluren, en meer tijdens piekuren. Dan zou het energieverbruik veel meer gespreid worden en zou de maximale capaciteit flink omlaag kunnen voor de energieleveranciers.

[Reactie gewijzigd door Cerberus_tm op 22 april 2015 22:30]

En is ook nog eens duurzamer dan opslaan in een accu die een eindige levensduur heeft. De energie wordt immers direct gebruikt door anderen op het net.
En is ook nog eens duurzamer dan opslaan in een accu die een eindige levensduur heeft. De energie wordt immers direct gebruikt door anderen op het net.
dat is nog niet helemaal zo kant en klaar beter. door de fluctuaties van thuis leveranciers is de vraag aan de grote Centrale minder voorspelbaar, en bij elke verandering moet zo'n centrale van output wisselen. dat bekend dat die niet zo efficiŽnt kunnen draaien. daar gaat dus ook energie verloren.

als we echt duurzaam onszelf van energie willen voorzien ontkomen we niet aan opslag.
De diverse onderzoeken naar de invloed van duurzame energie op de efficientie van traditionele energiecentrales laten zien dat elke duurzame kWh de CO2 uitstoot van vrijwel ťťn hele fossiele kWh voorkomt. Zie bijvoorbeeld de praktijkgegevens van de Britse National Grid: ongeveer 99% reductie in CO2 uitstoot.
Dat geld alleen voor centrale (enigzins voorspelbare) opwekking van duurzame energie, niet voor de decentrale opwekking die mensen thuis doen.

Decentrale opwekking is een groot probleem voor TenneT en en energieleveranciers door de onvoorspelbaarheid en belasting van het net.
Waarom zou een decentraal PV-systeem op een dak veel onvoorspelbaarder zijn dan een groot PV-systeem in een weiland?
Centrale duurzame energie, dan denk ik aan waterkrachtcentrales. Deze zijn "onder controle". Wind en zon zijn beperkt onder controle. De "overschot"energie van thuisopwekkende verbruikers is niet onder controle.
Die is niet onder controle inderdaad maar maakt dat de opwek ervan onvoorspelbaar? Kan TenneT er geen rekening mee houden?
lijkt me niet, want zij weten niet wie, wanneer hoeveel extra capaciteit gaat leveren. Verder zijn de vermogens die individuele genruikers terugleveren dermate klein, dan het ook administratief een hel wordt om dat allemaal van uur tot uur te gaan bijhouden.

Als je een groot windmolenpark hebt, dan zal het opgewekte vermogen redelijk voorspelbaar zijn. Als je een bak huishoudens hebt, met zonnepanelen op het dak, die niet allemaal precies dezelfde richting op wijzen, niet hetzelfde type panelen hebben, niet dezelfde installatie hebben, verspreid over heel nederland, dan is het totale vermogen lastig te voorspellen lijkt me ;)
voor de opbrengst van decentrale PV moet je inderdaad niet naar de individuele systemen kijken want die zijn veel te klein om invloed op het grid te hebben. Bij PV moet je naar de statistiek van het geheel kijken en die is tot op grote hoogte voorspelbaar op basis van de weersverwachting.

SMA heeft bijvoorbeeld een realtime PV-opwek indicator op hun website staan die gevoed wordt met de informatie van een reeks geinstalleerde inverters via hun Sunny opbrengst monitoring portaal en geinterpoleerd naar een landelijke/regionale cijfers. Die wijkt niet eens zoveel af van de officiele cijfers van BDEW waar alle Duitste PV-systeem geregistreerd zijn, of Fraunhofer, of Agora of de EEX. Oftwel, het gaat om de statistiek van de big-picture en die is prima voorspelbaar.
Lijkt mij dus juist lekker makkelijk.

Van dag tot dag zal het tricky zijn, maar met een klein beetje machine learning kun je met weer/dag combinaties best beredeneren hoeveel men gaat produceren die dag.

Het is niet alsof er opeens 10.000 extra huishoudens gaan produceren op een gegeven dag, dat aantal neemt geleidelijk toe.
het uitreken van productie is geen probleem (das gewoon statistisch te berekenen), maar het uitreken van de dagelijkse teruglevering is wel een stuk lastiger doordat mensen zomaar kunnen besluiten een taart te gaan bakken of een lanparty te houden (dergelijke activiteiten kosten veel stroom.)

edit: Autocorrect faalt op Lan party.

[Reactie gewijzigd door supersnathan94 op 22 april 2015 17:40]

Dat is dus geen verschil met gewoon vanaf het net een taart gaan bakken. is ook niet voorspelbaar alleen moet er dan centraal meer stroom worden opgewekt.
lijkt me dat je naar een maand of 2 daar toch redelijk inzicht in moet zijn adhv de gemeten fluctuaties op het net?
1) Onvoorspelbaar = duur.
2) In je voorbeeld is het aandeel weinig variabele duurzame energie relatief groot. Het punt van Knir is dat je initiele stelling opgaat als het een niet variabele duurzame energiebron betreft, maar niet als de traditionele energieproductie inefficient moet draaien om te kunnen schakelen voor de grillen van de "groene" productie.

Daarmee wil ik niet zeggen dat het rapport bullshit is, maar cijfers zijn maar van waarde als je de volledige context kent (bvb "berekende" CO2 uitstoot of gemeten; welk proces zit in scope; ...).
1) Onvoorspelbaar = duur.
Misschien wel, misschien niet. Je voert er in ieder geval geen onderbouwing voor aan. Bovendien is het een stroman argument want duurzame energie als wind en zon is niet onvoorspelbaar maar juist heel goed voorspelbaar als je naar grotere aantallen kijkt.

Je doet ook aannames over het inefficient draaien van centrales 'om te kunnen schakelen voor de grillen van groene productie'. Mooie stelling maar de meeste traditionele centrales hebben een behoorlijk vlakke efficientiecurve over een groot deel van hun regelbereik, oftwel bij deellast zijn ze helemaal niet zoveel minder efficient als in vollast. Overigens draaien de veel centrales ook zonder variable energie bronnen zelden op vollast omdat de vraag ook continue varieert.

Zo kan in Nederland vrijwel probleemloos 8GW wind in het grid opgenomen worden waarbij de CO2-offset nauwelijks afneemt bij toenemend aandeel wind. Dalverbruik in Nederland is circa 10GW.

Edit:
De hierboven gelinkte uitgebreide studie laat zelfs een vrijwel lineaire CO2 reductie zien bij een wind-aandeel tussen 1 en 12 GW (figuur 4.10). Op dit moment staat er circa 2.5 GW aan windvermogen in Nederland. Er is dus wel wat meer nodig dan simpelweg aannemen dat variabiliteit automatisch betekend dat er meer CO2-uitstoot is, zelfs bij een groot aandeel variabele opwek.

[Reactie gewijzigd door styno op 22 april 2015 12:12]

Hoeveel 1kwh opgewekte groene stroom bespaart aan kwh equivalent co2 is veeleer een energieproducent (electrabel, eon, EDF, nuon,...) verhaal dan een distributie verhaal (tennet in jullie geval)
Centrales draaien immers het beste rendement op vollast dus niet als ze meer moeten moduleren. Al zeker bij de klassieke stoomketels.


Feit is dat de distributie en transportbeheerders er ook last van hebben maar dat is een ander verhaal. (zowel op net-capaciteit als op overproductie (tijdens daluren met veel zon En veel wind) als op bevoorradingszekerheid (door steeds meer en meer centrales die definitief sluiten wegens niet meer rendabel doordat ze niet meer constant vollast meer mogen/kunnen draaien)

Ontopic: hopelijk kan er wat geregeld worden met de distributienetbeheerders/overheid hier in BelgiŽ want men wil in de 2e helft van 2015 voor particuliere zonnepaneelbezitters een jaarlijkse vergoeding invoeren (ongeveer 100§ per kilowattpiek omvormer die aan hun grid aangesloten is; afhankelijk wie de distributienetbeheerder van die locatie is) en zo'n batterijpack (85kwh zoals in een model s zit zou moeten volstaan) zou wel meer dan voldoende moeten zijn om de peilers "netcapaciteit" als "overbelasting" op te heffen (of zelfs een vergoeding richting paneelhouders ;-))
Hoeveel 1kwh opgewekte groene stroom bespaart aan kwh equivalent co2 is veeleer een energieproducent (electrabel, eon, EDF, nuon,...) verhaal dan een distributie verhaal (tennet in jullie geval)
Het gaat inderdaad niet alleen om TenneT (de Nederlandse TSO) maar het gehele productiepark. Dat maakt het resultaat overigens niet anders.
Centrales draaien immers het beste rendement op vollast dus niet als ze meer moeten moduleren. Al zeker bij de klassieke stoomketels.
Klassieke centrales hebben een behoorlijk vlakke efficientiekromme over een groot deel van hun regelbereik. Bijvoorbeeld een moderne gasgestookte CCGT verliest 5% efficientie tussen 100% en 50% load (figuur 3.4).

Stel dat door wind zo'n centrale 50% minder vermogen hoeft te leveren waarbij de efficientie slechts 5% minder is geworden, het verschil is pure brandstofbesparing en inclusief de bijbehorende CO2 reductie.
voor particuliere zonnepaneelbezitters een jaarlijkse vergoeding invoeren (ongeveer 100§ per kilowattpiek omvormer die aan hun grid aangesloten is
Volledig buiten proporties en wat ik zou klassificeren als pestgedrag.
Omdat een groot PV systeem direct gemeten kan worden, waarbij correcties dan ook direct gecommuniceerd kunnen worden, of er bij overschot panelen uitgezet kunnen worden, danwel de energie opgeslagen kan worden.

Hetzelfde voor windmolens, hier kan gemeten worden en windmolens kunnen bijgesteld worden om minder of zelfs geen energie te leveren.
dat mooi, maar de vraag is dus of dat stand houdt als het percentage variable energie bronnen enorm toe neemt.

deze gegevens zijn van 2011 tot 2012, en kijken dus naar achteren. daarbij is het schotland, wat een van de beste plekken voor wind energie ter wereld is aangezien het bijna continue waait.

en het gaat daar puur om de wind energie... zonne-energie is veel variabeler met dus andere cijfers tot gevolg.

[Reactie gewijzigd door Countess op 22 april 2015 10:36]

Ja, ergens zal het CO2-rendement wel een keer echt gaan afnemen maar in bijv. Nederland zijn daar nog lang niet. En ik betwijfel of Schotland al zover is, zelfs met een verdriedubbeling van hun windcapaciteit. Of Duitsland.
zonne-energie is veel variabeler met dus andere cijfers tot gevolg.
Maar ook een stuk voorspelbaarder.
[...]
dat is nog niet helemaal zo kant en klaar beter. door de fluctuaties van thuis leveranciers is de vraag aan de grote Centrale minder voorspelbaar, en bij elke verandering moet zo'n centrale van output wisselen. dat bekend dat die niet zo efficiŽnt kunnen draaien. daar gaat dus ook energie verloren.
Kul, nog los van zaken als de chaostheorie, waardoor 1000den onregelmatige systemen een perfect voorspelbaar regelmatig systeem kunnen vormen (zoals de atomen in je douchestraal volstrekt onvoorspelbaar zijn, maar de straal vanochtend gelukkig nog wel)

Maar het is nog veel simpeler, de spanning moet 230v zijn, maar mag +10% of -6% zijn. (216v tot 253v). Stel nu dat er ineens 5% meer energie het net op wordt gepushed, dan schiet de spanning een beetje omhoog. Makkelijk binnen de bandbreedte, maar bijvoorbeeld lampen nemen bij 240v net iets meer energie af... ťt voila, het 'overschot' is weg en niemand hoeft in de centrale te gaan rennen om te voorkomen dat 'alles misgaat'.

Daarnaast zijn alle PV systemen 'beveiligd', zodra de netspanning te hoog wordt neemt het geleverde vermogen af... bij enorm abrupte pieken zal de PV installatie het net STABILISEREN in plaats van ontregelen. Daarnaast zorgt lokaal opgewekte stroom ook voor minder belasting van ons hoogspanningsnet, minder transportverliezen en daardoor nog goedkopere energie.... maar het is veel makkelijker om te roepen dat het schadelijk, eng en gevaarlijk is....
Kul, nog los van zaken als de chaostheorie, waardoor 1000den onregelmatige systemen een perfect voorspelbaar regelmatig systeem kunnen vormen (zoals de atomen in je douchestraal volstrekt onvoorspelbaar zijn, maar de straal vanochtend gelukkig nog wel)
maar zo werkt het weer lokaal niet. 1 grote wolk op een verder kraak heldere dag die toevallig over een grote zonne-energie centrale drijft kan een flinke en onvoorspelbare invloed hebben.
Maar het is nog veel simpeler, de spanning moet 230v zijn, maar mag +10% of -6% zijn. (216v tot 253v). Stel nu dat er ineens 5% meer energie het net op wordt gepushed, dan schiet de spanning een beetje omhoog. Makkelijk binnen de bandbreedte, maar bijvoorbeeld lampen nemen bij 240v net iets meer energie af... ťt voila, het 'overschot' is weg en niemand hoeft in de centrale te gaan rennen om te voorkomen dat 'alles misgaat'.
wat betekend dat effectief de extra energie wordt weggegooid.
daarbij zullen andere apparaten bij een hoger voltage gewoon minder ampŤre af gaan nemen.
Daarnaast zijn alle PV systemen 'beveiligd', zodra de netspanning te hoog wordt neemt het geleverde vermogen af... bij enorm abrupte pieken zal de PV installatie het net STABILISEREN in plaats van ontregelen
dan heb je al enorme vervuiling op je netwerk, dan ben je al te laat eigenlijk.

[Reactie gewijzigd door Countess op 22 april 2015 13:50]

dat is nog niet helemaal zo kant en klaar beter. door de fluctuaties van thuis leveranciers is de vraag aan de grote Centrale minder voorspelbaar, en bij elke verandering moet zo'n centrale van output wisselen. dat bekend dat die niet zo efficiŽnt kunnen draaien. daar gaat dus ook energie verloren.
Er is geen verschil tussen het produceren van 2kW aan energie of het afnemen van 2kW aan energie door een consument. In beide gevallen moet het netwerk om kunnen gaan met 2Kw fluctuatie.

De leveranties van zonnepanelen is zelfs veel beter te voorspellen dan het consumenten gebruik, het weer voorspelt immers wat mijn panelen op het net zetten. Maar het weer voorspelt minder mijn energie afname.
maar nu heb je dus 2 variabele. het consumenten verbruik EN de consumenten productie. en beide hebben netbeherders geen controle over en maar gelimiteerde mogelijkheden om die te voorspellen.
Dat kan beter met http://nl.wikipedia.org/wiki/Pompcentrale dan met accu's lijkt mij.
maar die kan je maar op een zeer beperkt aantal plaatsen maken.
Precies en als we straks allemaal zonnepanelen hebben en we meer gaan produceren in een wijk dan er geleverd wordt door het electriciteitsnet, ga je leuke problemen krijgen. De spanning op het net zal blijven staan en raakt overbelast. Zolang we maar niet meer produceren dan het net kan leveren, zal het nog wel loslopen.

Op zich is een mogelijkheid om zelf energie op te slaan thuis natuurlijk een mooi idee.
Als er in de toekomst teveel stroom tegelijk wordt teruggeleverd krijg je alleen wel problemen met het electriciteitsnet die dit niet aan kan. Zoals je nu al hebt in Duitsland (http://www.utwente.nl/nie...-stroom-is-dringend-nodig)

Daarnaast zal je dan ook een gedeelte van de stroom niet gebruiken en ben je dit kwijt. Deze overtollige energie moet je wel ergens zien op te slaan en een accu is voor nu het meest handige tot er andere methoden zijn ontwikkeld voor het opslaan van energie.
Duitsland had afgelopen maand de lithmus test waarbij het grid prima omging met de extreme verandering in duurzame energie aanbod tijdens de zonsverduistering. Het elektriciteitsnetwerk heeft bewezen dit dus prima aan te kunnen, zonder de noodzaak tot grootschalige batterij opslag.

Vroeger werd ons verteld dat in Duitsland het licht uit zou gaan bij een minescuul aandeel (0.9%) van variabele aanbod door wind en zon en telkens zien we weer dergelijke beangstigende berichten. De praktijk blijkt telkens weer dat er meer variabele opwek bijpast.
Maar de dsicussie gaat over de kost, dat het technisch mogelijk is om capaciteit bij te gooien is mi geen grote discussie over.
Tijdens het dal van de verduistering en de grote variatie in aanbod tijdens de ramp-up (+14GW in 90 minuten) varieerde de spotprijs tussen 50 en 70 Euro/MWh. Grid-scale batterijen die puur gebruikt worden om op prijs te concurreren met piek-vermogen zullen dus heel goedkoop moeten zijn.

De meeste grid-scale batterijen worden dan ook niet als pure price-taker gebruikt maar juist op plekken waar knelpunten in het grid zitten, zoals hier. Daar spelen andere factoren in het kosten/baten plaatje die batterijen sneller aantrekkelijk maken.
een zonsverduistering is echter wel ruim van te voren bekend, inclusief het exacte tijdstip waarop hij begint. (daarbij was het enorm bewolkend en was het aandeel zonne-energie dus niet zo hoog) wanneer de wind precies gaat liggen, of er een wolk over een grote zonne centrale drijft is toch een stuk minder voorspelbaar.

deze zonsverduistering bewijst dus wat mij betreft nog vrij weinig.
Eh, in Nederland misschien, maar Duitsland was vrijwel bewolkingsloos tijdens de ramp-up na de zonsverduistering: oftwel het meest belastende scenario.
wanneer de wind precies gaat liggen, of er een wolk over een grote zonne centrale drijft is toch een stuk minder voorspelbaar.
Dat klopt maar dat is de plotselingen uitval van een grote centrale ook niet. Het grid is gebouwd om probleemloos de onvoorspelbare plotselinge uitval van grote energiecentrales (250+ MW) op te vangen. Een wolk over een grote PV installatie (10 ŗ 20 MW) is dan helemaal geen probleem.
deze zonsverduistering bewijst dus wat mij betreft nog vrij weinig.
Prima, maar TenneT Duitsland denkt daar anders over:
11.55 Uhr: Tennet-Chef Urban Keussen stimmt der Verlauf des heutigen Tages optimistisch: "Ich sehe kein technisches K.O.-Kriterium fŁr den weiteren Ausbau der erneuerbaren Energien in Deutschland. Es gibt kein physikalisches Gesetz, das dem entgegensteht." Allerdings seien zahlreiche Anpassungen des Systems nŲtig. Keussen fordert etwa, dass sich die erneuerbaren Energien kŁnftig stšrker an der Stabilisierung des Netzes beteiligen.

[Reactie gewijzigd door styno op 22 april 2015 11:15]

Omzetten in waterstof, met de geproduceerde waterstof een elektriciteitscentrale aandrijven.
Waterstof heeft hele mooie verbrandingsmogelijkheden, omdat het restproduct alleen water is. Daar wordt heel erg op gefocust, maar er zijn meer aspecten.

Opslag en transport zijn erg lastig, vanwege de kleine waterstofmoleculen. Er is vrijwel geen materiaal waarin je waterstof kunt opslaan zonder dat het "weglekt".

Ook is de productie van waterstof uit water d.m.v. electrolyse erg ineffecient. Meestal wordt waterstof dan ook uit fossiele brandstoffen gewonnen, omdat dit rendabeler is.
Als er in de toekomst teveel stroom tegelijk wordt teruggeleverd krijg je alleen wel problemen met het electriciteitsnet die dit niet aan kan. Zoals je nu al hebt in Duitsland (http://www.utwente.nl/nie...-stroom-is-dringend-nodig)
Ik ben het hier volkomen mee eens. Energie die er is op het moment dat JIJ die nodig hebt: daar gaat het om.
Dat is ook de charme van het gebruikelijke energiebedrijf.

Deze site onthult nu al meer over de Tesla batterij voor thuis.

Wat mag opslag kosten? kHeb wel eens wat zitten rekenen en het kwam er op neer dat je gerust evenveel voor opslag mag uitgeven als voor je zonnepanelen-installatie, als je daarmee leveringszekerheid bereikt.
Je moet afwegen of je heel de zomer moet gaan sparen (in accu's) voor de winter of overcapaciteit in panelen neemt voor de donkere dagen.
Een stroomopwekkende CV-ketel zou een mooie aanvulling voor het systeem zijn omdat die in de donkere dagen toch moet draaien. Jammer dat die dingen nog steeds zo absurd duur zijn. Het schijnt dat ze net een maatje te groot zijn voor het gemiddelde huishouden. Naar alle waarschijnlijkheid moet er dus een eerst een lichtere versie ontwikkeld worden alvorens hij kan doorbreken.

[Reactie gewijzigd door Bruin Poeper op 22 april 2015 10:59]

Maar nu zal je een zomerhuisje,opslag,garage etc.hebben zonder aansluiting of medische apparatuur voor thuis waar elektriciteit noodzaak is,of gewoon t.b.v. noodstroom.
Overigens zijn er al van dergelijke accu's, kijk eens op schepen.
Of stel je eens voor dat je voor 6 maanden in het jaar gewoon je vastrecht aan electriciteit niet hoeft te betalen! Als ik het goed heb, betaal je per jaar ongeveer 350 euro aan vastrecht (waarmee die netbeheerders een winstmarge maken van 25% !!). De business case voor zonnepanelen wordt alleen maar gunstiger als je 30 euro per maand niet hoeft af te tikken voor een verbinding die je eigenlijk niet gebruikt... Je laat in april je verbinding afsluiten (slimme meter - zou op afstand en bijna automatisch moeten kunnen) en in Oktober of zo sluit je jezelf weer aan.

[Reactie gewijzigd door Tukkertje-RaH op 22 april 2015 09:32]

Alleen betaal je dan iedere keer weer de aansluitkosten, en die zijn vaak ook niet misselijk...
En dan hang je vast aan jaarcontracten :).
Zou ook willen dat ik al mijn overbodige energie kan opslaan, op jaarbasis ben ik ruim zelfvoorzienend, maar in de winter dus niet.

De aansluiting blijft dus inderdaad een handvol kosten terwijl de extra geleverde energie gewoon verloren gaat (voor mij persoonlijk).
ik zal echter streven naar een nuloperatie, de bovenverdieping kan elektrisch bijverwarmd worden (badkamer/speelkamer). Voor de rest heb ik veel sfeerverlichting voorzien :).
Leuk terugleveren maar waar het om gaat is dat je met eigen zonnecellen niet meer afhankelijk bent van je stroomleverancier. In theorie en over x jaren zul je geen eigen stroomaansluiting meer nodig hebben.

Als je zelf je energie kan opslaan kun je die naar believe ook weer gebruiken, dus niet overdag terugdraaien en s'avonds weer vooruit. De stroom in de avond kan dan weer vieze kolen stroom zijn dus schiet je er niets mee op.

Het idee van Tesla is niet niew. Er zijn bedrijven genoeg geweest die opslag via accu wilden aanbieden. Het is ze stuk voor stuk niet gelukt omdat de kostprijs gewoon veel te hoog is. Neem zeg 50 kw opslag aan energie. In accu's kost dat nog steeds een vermogen. Kijk je dan naar de investering de levensduur van de accu's dan was de rekensom heel eenvoudig, het was gewoon duurder dan stroom inkopen tegen de normale prijs, c.q je teller laten terugdraaien.

Ik denk echter niet dat tesla nu ineens de oplossing heeft en met een goedkope accu komt. Het zal op den duur wel komen maar geloof en nu op dit moment nog niet in. We zullen toch schrikken van de prijzen.
Da's niet de definitie van duurzaam.
Er is geen eenduidige definitie van duurzaam. Dus spreken over 'de definitie' is onzin. Ik denk dat een batterij in de huidige situatie slechter voor het milieu is dan terugleveren aan het net als je ook de fabricage meeneemt. Slechts een klein deel consumenten levert op dit moment terug dus het net kan dat prima opvangen. Verder is een batterij dermate slecht voor het milieu dat je echt niet op kunt boksen tegen de zeer efficiente kolen en gascentrales, zonnepanelen zelf hebben al een duurzame terugverdientijd van 10 jaar+ laat staan een batterij.
Dit vind ik een rare uitspraak. Dit wordt toch helemaal niet terug op het net gezet?
Je buren kunnen er misschien gebruik van maken (als die ook geen zonnepanelen hebben, wat in BelgiŽ meestal wel het geval is) maar verder dan dat gaat niet he.
Je kan het niet terug upscalen, de transfos in die bakken op de straat downsizen het alleen en niet terug andersom.
Waarom zou dat niet andersom werken? Een transformator kent geen richting hoor!
Klopt maar in de toekomst willen energie bedrijven niet stroom terug nemen (of "betalen" er minder voor dan jij betaalt aan hun.)
dus als je het zelf kan opslaan is dan beter. zie hiervoor de volgende sites waar het per leverancier staat vermeld.
Ook is het hierdoor mogelijk om volledig "off the grid" te gaan (bv hutje op de hei.) en je opgewekte energie overdag, 's nachts te kunnen gebruiken.

[Reactie gewijzigd door Geckoo op 22 april 2015 08:19]

Maar nog lang niet voldoende om je in de zomer geproduceerde overschot te gebruiken in de winter.
Dat zie ik in onze contreien dan ook niet gebeuren. In de winter is de opbrengst zo laag dat je het grootste deel van je winterverbruik ťťn of twee seizoenen zou moeten opslaan. Je hebt dan al snel een accu nodig van rond de 400 kWh of een enorm overgedimensioneerd PV-systeem waarbij je in de zomer een gigantische overproductie hebt. Beide zijn verre van economisch rendabel onder elke denkbare omstandigheden.

Waar deze accu's voor bedoeld zijn is om de overproductie overdag 's avonds en 's nachts in te zetten in je eigen huishouding. Daarbij maak je optimaal gebruik van je accu's (bijna elke dag een volledige laad/ontlaad cyclus). Met een accu van 3-5 kWh kun je veel van je overproductie alsnog zelf consumeren.

Vooral in landen met groot verschil tussen prijs per kWh en de terugleververgoeding is zo'n systeem interessant. Duitsland is daarvan een goed voorbeeld net als sommige staten in de VS.
Wie autonoom wilt zijn door te kiezen voor een batterij en zonnepaneel, kan in de winter extra energie opwekken door een CV ketel te kiezen die elektriciteit opwekt.
Autonoom stroom opwekken maar daarvoor wel een gas aansluiting moeten nemen. Is niet echt autonoom te noemen.
Je kunt ook een gastank kopen.... of laten vullen.

Daarbij zou je eerder een verwarming op electriciteit/zonneboiler gebruiken als je daar ook vanaf wilt zijn. Punt is vooral de lagere opbrengst in de winter.

Als je echt zonder externe energie zou willen zou je overcapaciteit aan zonnepanelen moeten neerleggen, in de zomer zet je die voor een deel uit als je accu's vol zijn, in de winter staan ze dan (in het gunstigste geval) altijd allemaal aan.

Of zelf waterstof gaan produceren en opslaan ipv accu's voor in de winter.

Legio mogelijkheden, echter nog niet rijp voor uitrol.

Daarnaast is in dichtbevolkte gebieden het nog steeds makkelijker om een mengsel aan eigen en geleverde stroom te gebruiken. Veel minder overhead kosten.

Overigens zouden energie maatschappijen eventuele stroom overschotten moeten gaan beheren. De consument produceerd de energie, die wordt opgeslagen door de Nuon (in de vorm van waterstof bijv.) welke dan weer leveren aan de consument als de zon niet schijnt. En ja dat kost de consument dan geld voor deze service, maar moet goedkoper kunnen dan het zelf te moeten regelen in je achtertuin....
Opslag in de vorm van waterstof lijkt mij niet zo'n goed plan. Waterstof heeft namelijk de nare eigenschap dat het weglekt. Volgens mij kan een Lithiumaccu zijn energie veel langer vasthouden dan een waterstoftank.
Kom kom, we kunnnen al decenia waterstof opslaan zonder noemenswaardige lekkage. Geen problemen zoeken waar die niet zijn.

De logica op stroom op te slaan als waterstof ontgaat me overigens, in een accu is dan veel makkelijker.
Er zijn al veel (bijv koolstof) veilige dragers voor waterstof moleculen. Je slaat het gas niet als zodanig op maar in een medium van koolstof atomen. Hiermee is het veilig op te slaan, alleen door het gewicht van de drager is het voor een mobiele toepassing niet geschikt.

En al zou er wat weglekken. Het komt gewoon in de atmosfeer voor en is verder niet gevaarlijk in hele kleine hoeveelheden.

Maar als een accu het beter en langer kan opslaan is dat wellicht een betere oplossing. Maar dat mag de Nuon dan voor me uitzoeken en bepalen....
Voor chemische opslag zie ik meer in ammonia eigenlijk. Veel eenvoudiger op te slaan, veel compacter.
het kan ook met een houtkachel, er bestaan sinds een tijdje houtkachels met een Stirling-motor die ook elektriciteit opwekt. Zo heb je mooi elektriciteitsproductie wanneer je warmte nodig hebt (winter), de zomer kan dan met PV bijv.
Welke houtkachels zijn dat? Een snelle google actie leverde even niks op.
zijn van de Oostenrijkste firma Okofen:
http://www.okofen-e.com/en/home/

ook hier in nederlands:
http://www.hetautonomehuis.be/okofenwat/
Hoe zo autonoom? Je bent dan toch nog afhankelijk van de energieleverancier of heb je een hout gestookte CV. Ik begrijp het verschil niet tussen elektriciteit afnemen en gas afnemen.
Met een mazoutketel hoef je geen gas af te nemen.
Maar die mazoutketel moet toch wel nog gevuld worden? Door een externe firma?
Voor de niet-Belgen onder ons: mazout is stookolie. En bestaan er ook al mazoutketels met micro-warmte-kracht koppeling zoals bij een HRe verwarmingsketel gebruikt wordt (daar doelt nul07 op denk ik)?

Anyway, stookolie lijkt me niet de weg naar een duurzame toekomst eigenlijk.

[Reactie gewijzigd door ATS op 22 april 2015 08:52]

En wat zorgt ervoor dat die CV ketel zijn werkt kan doen? Waarschijnlijk worden de Groningers daar niet blij van ;)
CV-ketels die stroom leveren (met sterling-motor) zijn nog afschuwelijk duur.

Volgens mij ben je beter af met een losse (diesel-)generator.
Leuk, als je ook besluit om je isolatie weg te slopen. Zo'n HRe ketel werkt pas bij forse warmtevraag en een stevig verbruik, en is een forse investering. Het idee is absoluut leuk, maar tenzij het veel goedkoper gaat worden en ook gaat werken bij een beperktere warmtevraag zie ik het niet aanslaan.
Helaas is de electriciteit die zo'n CV-ketel kan opwekken echt marginaal, daar ga je geen huis mee van stroom kunnen voorzien...
Misschien kan je gewoon voor zorgen dat je minder verbruikt, maar dat is waarschijnlijk een te voor de hand liggende oplossing :)
Als je "off the grid" of volledig autonoom wil zijn, moet je misschien even het idee van "constante beschikbaarheid van onbeperkte hoeveelheid elektriciteit" laten varen, en ga je wat luxe moeten laten vallen. Wist je dat je je was met hand kan doen, kan koken op een hout/gas of pelletkacheltje, en je een boek kan lezen bij kaarslicht? Je tablet zal op minder zonnige dagen niet volledig opgeladen zijn, dus je zal niet elke dag de virtuele groentjes op je virtuele boerderij kunnen oogsten. Maar dat overleef je wel hoor :)
Sterker nog: ik heb al wel eens ergens gelezen dat de overheid je wellicht als leverancier kan gaan zien (=ondernemer), dus je voelt 'm al aankomen: dat wordt belasting betalen over wat je aan geld zou verdienen... Dus opslaan is inderdaad de beste oplossing om Rutte en z'n rovers te omzeilen...
als jij energie teruglevert en daar een vergoeding voor krijgt van de electricteits producent waar je bij aangesloten bent, maak je daar winst op. Daar moet je dus gewoon belasting over betalen heel simpel. Heeft niets met "rovers" etc te maken, dat is gewoon hoe het werkt in Nederland, en bijna alle andere landen.

Waar je wel een punt hebt, zover ik het begrijp kunnen "slimme" meters niet terugdraaien, maar die noteren verbruik en terug geleverd apart van elkaar. De oude meters draaien gewoon achteruit (spreek uit ervaring dat dat met 22Kw vermogen van de zonnepanelen aardig snel gaat)
Bedoel je met terugleveren: meer kWh's per jaar aan het net leveren dan je zelf verbruikt, dan zou je van winst kunnen spreken.

Als je er onder blijft, krijg je 1:1 gesaldeerd.
Op dit moment wordt je volgens mij verplicht 1:1 gesaldeerd, al kan dat ook al afgeschaft zijn ondertussen. Het is echter niet moeilijk om te zien dat dat in de toekomst gaat veranderen, de slimme meters maken in ieder geval al een onderscheid in verbruikt en geleverde energie, waar de oude ferrarismeter gewoon terugdraaide. Zo lang je netto energie afnam kon met toen niet zien hoeveel je terugleverde.
Het is inderdaad nog steeds zo dat je net zo veel terugkrijgt als je betaalt, als je over een jaar gezien meer afneemt dan teruglevert.
Zolang je zelf niet meer energie aanlevert dan je verbruikt, is er helemaal geen winst.
Beetje kromme redenering dus.

Feit blijft gewoon dat de energiesector nu eenmaal zeer goed kan lobby'en. Dat maakt dat de consument de investering doet en de energiesector mee van die investering geniet.
Jij investeert namelijk in de zonnepanelen.
Jij neemt het risico.
Zij profiteren mee want jij krijgt minder dan zij aan je aanrekenen.
Ok .. zij hebben ook kosten aan het hele zonnepanelengebeuren, maar reken maar dat ze goed verdienen aan jouw investering.
Dat doen ze al een hele tijd, dat is ook het hele idee achter de mogelijkheid om de BTW op de aanschaf terug te krijgen.
Vervolgnes maak je gebruik van de Kleine-ondernemersregeling om te voorkomen dat je in de daaropvolgende jaren BTW moet betalen.

Ik ben pas ook geregistreerd als ondernemer. Nu wachten op de eerste BTW aangifte om de BTW af te kunnen trekken van de winst. Vervolgens ontheffing van aangifte aanvragen. Zijn een paar formuliertjes, maar veel werk is het niet en er staat op diverse websites goed uitgelegd hoe je het zelf kunt regelen.
Prijs van de energiebedrijven is het probleem niet, aangezien de opslag voor belastingen en transportkosten het leeuwendeel van de totale energieprijs bepaald. Een kale KWh kost ~6 cent, komt nog een ~19 cent opslag bij.

Bovendien staat salderen in de wet en is het niet een kwestie van "willen" maar "moeten" van de energieleveranciers.
Het is wel efficienter voor iedereen als je je stroom gewoon deelt met het grid, enige nadeel is dat zoiets niet altijd makkelijk te meten is (als iedereen die stroom kan leveren een slimme meter heeft los je dat probleem ook weer op natuurlijk)

Zo een batterij kan nog wel nut hebben om bij momenten van over-productie wat op te vangen.
Ook biedt het je een fail-over en de mogelijkheid om "goedkoper" geproduceerde stroom te gebruiken op een moment dat het duur zou zijn.

Of je er financieel beter van wordt - mocht men je minder betalen voor stroom die je aanlevert, weet ik niet.
Je moet dan ook rekening houden met de aankoop van dat spul, onderhoud, wat gaat je brandverzekering er rond doen en verjaring.

Dus zomaar stellen dat het beter is lijkt me nogal kort door de bocht.
Zolang je nog gewoon de teller terug kan laten draaien op het moment dat je meer produceert dan gebruikt, is zo'n (vervuilende) accu niet nodig in Nederland lijkt mij.
Echter zijn dat de momenten dat de meeste mensen overproduceren, hoe meer mensen dus zonnepanelen hebben hoe groter het overschot. Terwijl er op andere momenten juist een groot tekort kan zijn. Neem een bewolkte dag in de toekomst, het is 17:45 en er komen massa's mensen thuis die allemaal hun elektrische wagen in het stopcontact pluggen. Dan moet om die piek op te vangen de kolencentrale aangeslingerd worden want anders hebben we een tekort.

Dan is er overdag dus een overschot aan stroom waar we niks mee doen (verdwijnt dus gewoon) en in de avond moet de kolencentrale aan. En dat is een beetje de kern van het probleem waar netbeheerders en energieleveranciers mee gaan zitten in de toekomst. Dat groene energie niet 'on demand' is. Dus hoe kan je ervoor zorgen dat mensen anders met hun energie om gaan?

Dat kan bijvoorbeeld door de energieprijzen aan te passen aan het moment van de dag, waarmee je mensen dus probeert te laten gebruiken als er overschot is en te ontmoedigen te gebruiken als er een tekort is. Een andere optie is slimme elektronica die je airco/wasmachine/vaatwasser kan controleren en aanzet als er een energieoverschot is. Een derde optie is dus om het op te slaan als er overproductie is zodat je uit eigen bron weer af kan tappen als je niet produceert.

[Reactie gewijzigd door ormagon op 22 april 2015 08:31]

Stroom verdwijnt niet zomaar. Dat is onmogelijk. Anders zou een batterij die op tafel ligt ook zomaar ineens leeg zijn.
Stroom loopt er alleen als er een afnemer is. Als de lamp oid aan is dus.

Overdag zonder afnemers wordt er hooguit geen stroom afgenomen van een zonnepaneel. Meer niet. Het ding levert dan geen vermogen en doet niets en is nutteloos.

En verder bewijs je dat weersafhankelijk energie systemen kansloos zijn.
Nee dat bewijst hij niet. Gedurende het hele jaar leveren zonnepanelen genoeg om je totale energiebehoefte te voorzien, inclusief donkere dagen. Het punt is alleen wel dat er nog geÔnnoveerd moet worden op het gebied van energie opslag. Als daar betere oplossingen voor zijn is er niks aan te merken op bijvoorbeeld zonne-energie.

Gebieden waar je dan aan moet denken zijn bijvoorbeeld ondergrondse energieopslag.
Gezien het feit dat er al een paar jaar wereldwijd de toename van productie door variabele opwek (pv/wind) groter is dan conventionele capaciteit (fossiel/nucleair) bewijst dat weersafhankelijke energiesystemen succesvol zijn.
Natuurlijk, heb je gelijk in. Maar in principe verdwijnt er dan dus gewoon energie. Er kan namelijk afgenomen worden, maar dat gebeurt niet...

En weersafhankelijke energie vergt een andere aanpak, die voor de consument inderdaad minder 'gemakkelijk' is. En dat is een tweede probleem. Mensen willen niet nadenken over stroom, het is namelijk een middel en geen doel. Als je de tv aanzet wil je gewoon je tv aanzetten en niet nadenken of dit wel het juiste moment is om je tv aan te zetten. En toch is het belangrijk om over na te denken (zeker voor de leveranciers) want het zal toch echt anders moeten in de toekomst.

[Reactie gewijzigd door ormagon op 22 april 2015 08:37]

Energie vergaat niet. Dat blijft altijd behouden. Het kan enkel omgezet worden in een andere vorm van erergie. heel vaak is dat warmte. Een zonnepaneel zal ook gewoon blijven produceren. Immers, er zijn altijd verbruikers in huis welke energie nodig hebben. Is er dan nog over, dan vloeit de stroom naar de dichtbijzijde verbruikers, de buren en hun buren en hun buren, tot het op is. De energie vanuit een centrale moet van veel verder weg komen waardoor er een veel grotere weerstand en impedantie tussen bron en ontvanger zit waardoor het niet waarschijnlijk is dat PV cellen niets meer gaan leveren. Het zullen de energie centrales zijn die terug moeten schakelen. Iets wat niet goed is voor het rendement en de energie bedrijven dus veel geld kan kosten.

Overdag is juist de energie behoefte het grootst. Dan zijn immers al die kantoorpanden en al die industrie hard aan het werk. Juist in de avond neemt de behoefte af en hebben we overcapaciteit. Vandaar dat verschil tussen dag en nacht tarief, al wordt dat wel steeds kleiner. PV schaald wat dat betreft leuk mee, maar het is wel onbetrouwbaar in die zin dat het afhankelijk is van het weer. Echter, op een paar dagen is dat prima te voorspellen. Het is niet dat de energie voorziening in gevaar komt omdat er een wolkje voorbij komt in Amsterdam.

De juiste weg voor energieopwekkig is spreiding uit meerdere bronnen. Wat mij betreft zoveel mogelijk hernieuwbaar, maar dat zal op korte termijn lastig zijn door voornamelijk inversteringen in de huidige generatie energie centralles welke eerst afgeschreven moeten worden.
Moet je nog wel zo'n ouderwetse meter met schijf hebben, anders draait er niets terug, wordt er alleen een bepaald kWh verrekend (en is te hopen dat dat er niet afgaat in 2017).
Mijn huis uit 1994 had al een digitale meter. Was helaas niet geschikt voor registreren terug geleverde energie, moest dus een slimme meter in toen ik in 2012 zonnepanelen kreeg.
Een slimme meter saldeert net zo als een ouderwetse draaischijf. De weergave is alleen anders. De kans dat die regel verandert in 2017 is 0. Men gaat vanaf 2017 de huidige regels evalueren, maar ze zullen pas op zn vroegst effect hebben in 2020. Je kunt dus nog 5 jaar salderen, waarbij je, als je nu zonnepanelen zou kopen, ze waarschijnlijk al bijna terugverdiend hebt voordat de maatregelen worden gewijzigd.

Echter loopt Nederland zeer veel achter op de groene energie doelen en is het niet waarschijnlijk dat ze mensen willen demotiveren om zonnepanelen te nemen.
We kunnen nog minimaal 5 jaar salderen. Wat daarna gebeurt weten we nog niet.

Nederland heeft natuurlijk in vergelijking met Duitsland niet zo'n riante regeling. Niet voor niets liggen daar veel meer zonnepanelen.

Maar ja, Nederland hŤ. Milieu wordt beleden met de mond, maar doelstelling nummer 1 is de staatsruif jaarlijks met 230 miljard euro vullen.
Ja, prima, dat is ook wat ik zeg he? Ik zeg toch niet dat de mogelijkheid opgeheven wordt? Ze evalueren de huidige regels en die zouden op zn vroegst effect hebben in 2020 en dat betekent dus inderdaad nog minimaal 5 ajar salderen.

De regel in Nederland niet riant? Ik vind dat lachwekkend. Dat lees en hoor je vaak. Een set zonnepanelen levert je 15-20% rendement per jaar op terwijl datzelfde geld op een spaarrekening je nog geen 1% oplevert met het risico dat je daar nog belasting over moet gaan betalen. Er is qua regels op dit moment echt niets wat je tegen zou moeten houden om zonnepanelen te nemen, anders dan de liggen van je huis/dak. Het kan gewoon uit op een lening te nemen voor zonnepanelen. Dat levert meer op dan het kost.
Er is geen regeling, dus hoezo riante regeling? Eigenlijk kost het de overheid helemaal niets. Dat zonnepanelen meer opleveren dan de spaarrekening, wordt veroorzaakt door twee overheidsmaatregelen: 250% energiebelasting en kunstmatig laag gehouden rente.

Betaalden we een normale prijs voor stroom, zeg 8 cent per kWh, dan is de terugverdientijd aanzienlijk langer.
Je vergeet een belangrijke factor: De belasting die je terugkrijgt op elke kWh. Dat je de energiebelasting terugkrijgt is niet zo logisch als het lijkt. Dus de mogelijkheid van salderen is een regeling die het zo economisch rendabel maakt om zonnepanelen te hebben. Ik weet niet hoe interessant het financieel moet worden voordat mensen zonnepanelen willen hebben.
Het probleem voor velen is de wispelturige overheid die geen keuze wil maken tussen milieu en schatkist. Je kunt echter niet beide hebben. De verzorgingsstaat is de vijand van het milieu.
[...]
de wispelturige overheid
[...]
Daar hebben we hem weer, het ligt niet aan mij... het ligt aan de overheid.

Als PV al minimaal 10? (TIEN!!!) jaar rendabel is, en de komende jaren blijft, dan is er financieel geen enkele reden om het niet te doen. Maar de gemiddelde NL-er interesseert het milieu geen reet, recycling is zoiets vervelends van de overheid, je eigen troep opruimen is not done en na mij (letterlijk!) de zondvloed.

Eigenlijk zou iedereen met een geschikt dak zonder PV zich diep, diep! moeten schamen, maar in plaats daarvan, het is die overheid, DIE zou er eens iets moeten doen!
Kal, kalm. Ik heb ze ook op mijn dak. Vrij van staatssubsidie.

Maar bedenk zelf: hoeveel mensen gaan in 2019 panelen op het dak leggen, als onduidelijk is of de terugverdientijd 8 jaar of 25 jaar is?

De overheid heeft gewoon een hele grote invloed. Ik heb vroeger van dichtbij meegemaakt dat de overheid op een vrijdag besloot om het vullen van spouwmuren van bestaande woningen met schuim niet meer te isoleren.
Vanaf maandag kwam er geen enkele klant meer voor spouwmuurisolatie.

Het is allemaal een kwestie van geld (subsidie, btw, ecotax etc). Een kwestie van overheidsbeleid, dus. De overheid moet een lange termijn roadmap maken, en geen hap snap beleid zoals nu.

Dus: vertel welke regeling in 2020 wordt ingevoerd m.b.t. saldering. Dat is nu al van belang.
In Nederland, ja. In Belgie ligt de zaak al anders.
Hoezo niet? Salderen wordt ook gedaan in BelgiŽ. Alleen staan sommige leveranciers niet toe dat je onder de streep meer levert dan dat je verbruikt.

Daarnaast is een andere issue dat sinds enkele jaren je een vergoeding voor het energienet moet betalen, maar dat is al decennia zo in Nederland.

Deze accu lijkt een oplossing om fluctuaties op te vangen, alleen lijkt het me niet echt de oplossing voor Nederland. Het energieverbruik ligt hier anders, en op momenten dat we het echt nodig hebben zoals in de winter gebruiken we gas.

Een accu lijkt me meer voor landen rond de evenaar,
daar hebben ze maar 10 tot 14 zonuren per dag terwijl ze net zo goed de hele dag actief zijn. Wil je off-grid dan moet je er voor zorgen dat je energie in de ochtend hebt en ook in de avond.
Maar in BelgiŽ kan het van pas komen, zo willen ze je laten betalen voor de stroom die je op het net zet, waardoor de besparing door zonnepanelen wat teniet zal worden gedaan en waarschijnlijk de populariteit zal dalen (volgens mij).
Als je dankzij zo een batterij je huis voor deels/volledig onafhankelijk kan laten functioneren van het gewone stroomnet is dat dus mooi meegenomen. Wel zou ik de batterij dan weer in een tuinhuisje plaatsen ofzo in plaats van binnenshuis, stel dat er iets mis gaat dan fikt niet je hele huis op (al eens een batterij zien branden, liever niet in huis).
Klopt, maar hoe lang dit nog geldt is altijd de vraag natuurlijk. Bovendien zijn er toepassingen genoeg waarin het interessant kan zijn, bijv. in gebieden waar geen of gebrekkig stroom te krijgen is.
Lijkt me niet. Het tarief waartegen teruggeleverd kan worden is absurd laag. Macht van de leveranciers. Deze accu zou dat kunnen doorbreken.
Dat valt mee, zelfs in Nederland is dat rendabel. Ik heb zonnepanelen en produceer gemiddeld ongeveer de helft van wat ik verbruik. Ik verbruik het echter altijd op momenten dat de zon niet schijnt ('s avonds) en daar betaal ik gemiddeld 2x zoveel voor als wat ik terug krijg voor de energie die mijn zonnepanelen opwekken. Met andere woorden: ik betaal 75% terwijl ik 50% zelf (op het verkeerde moment) produceer. Electriciteit is goedkoop, maar als de accu's goedkoop genoeg zijn zou ik daar wel geld mee besparen.
Zolang je nog gewoon de teller terug kan laten draaien op het moment dat je meer produceert dan gebruikt, is zo'n (vervuilende) accu niet nodig in Nederland lijkt mij.
Let vooral op het woord 'Zolang'.
Na 2020 is dit waarschijnlijk verleden tijd. Je mag dan wel terugleveren aan het net, maar er zal dan hoogstwaarschijnlijk geen saldering meer zijn.

Wat je dan dus overdag teveel produceert, kun je dan dus s'avonds niet terugvragen in de zin van 'gratis' stroom.

Op dat moment is het dus wel degelijk zinvol om iets te hebben waarbij je jouw overdag geproduceerde stroom zelf kunt opsouperen alvorens stroom van het 'net' af te nemen.
Terugleveren aan energiemaatschappij levert je inkomsten op en daar moet je dan inkomstenbelasting over betalen. Zelf opslaan en later gebruiken bij minder productie van de zonnepanelen lijkt me dan ook helemaal geen slecht idee.
Zolang het bespaard is die accu nodig. Jij kijkt er naar vanuit het milieu aspect, terwijl 95% van de zonnepaneel eigenaren voor zonnepanelen gekozen hebben vanuit een economische beweging. Het bespaard geld.
Maar is het idee achter zonnepanelen niet dat je minder afhankelijk wordt van je energie leverancier?

Dus als deze een korte stroomstoring heeft, dat je vervolgens nog steeds stroom hebt. Stroomstoringen duren meestal maar een paar uur. Dat zou je prima kunnen overbruggen met accu's. Pas als je accu's volledig opgeladen zijn, ga je stroom terug leveren aan het net..
Ja, maar laat onze regering nou die regeling en mogelijkheden willen gaan opheffen!

Thuis opslaan is ook nu al aantrekkelijk. Ik ben alleen wel van mening dat de overheid dit ook actief moet gaan steunen.
Nu wordt beweerd dat door duurzame inbreng van wind en zonne-energie de belasting van het net onvoorspelbaar wordt en dat grote investeringen nodig zijn om dit recht te trekken. Die investeringen kunnen ook deels bestaan uit een accupack in de woningen waar zonnepanelen liggen en een stukje logica waarbij het grid wordt losgekoppeld zolang er een overschot zonnestroom voorhanden is en daarna tot de batterij 30% leeg is.
De stroom richting wordt weer de "goede" kant op voor de netbeheerder en dus hoeft er aan die zijde minder verandert te worden.
Het feit dat de afname fluctueert naarmate de zon wel/niet schijnt en de wind wel/niet waait is iets wat daar los van staat.
Ik weet niet hoe lang je nog de meter terug kan draaien. Nieuwere meters doen dat niet meer en de energiebedrijven willen de manier van vergoeden veranderen. Ze doen het niet uit liefdadigheid en willen wel voldoende verdienen. Als het prijsverchil tussen beide tarieven maar groot genoeg is dan wordt zo'n accu wel de moeite waard.

Denk ook even aan de achtergrond van Tesla en z'n accu's. Tesla verkoopt electrische auto's. Die willen 's nachts opgeladen worden. Aan je zonnepanelen heb je dan niks. Met een goede accu zou je gedurende de dag electriciteit kunnen opslaan om je eigen auto bij te tanken.
Er is sprake van om de thuisgebruikers met zonnepanelen te gaan belasten voor de hoeveelheid stroom die ze terug op het net steken. Wegens "gebruik van het net". Onzin natuurlijk, maar dan wordt het wel interessant om de geproduceerde energie weer bij je te houden en niet langer te distribueren.
Zolang je nog gewoon de teller terug kan laten draaien op het moment dat je meer produceert dan gebruikt, is zo'n (vervuilende) accu niet nodig in Nederland lijkt mij
Boeren kunnen op daken van hun boerderijen vaak veel meer produceren dan ze mogen compenseren. Die kunnen vermoedelijk beter de stroom opslaan dan terugleveren.
Ook veel andere commerciele partijen zullen dit kunnen gebruiken (industrieterreinen).
Behalve als je 100% van je gebruikte energie kan opwekken. Dat opwekken gebeurt dan overdag en daar laadt je de accu mee, en 's avonds gebruik je uit de accu. Dan kan je je hele alectriciteitlevering opzeggen (dan heb je ook de netwerkkosten en de vast aansluiting niet meer).

Overigens, zodra in Nederland de opgewekte energie overdag groter is dan wat er op dat moment wordt gebruikt hebben we een probleem. De centrales moeten blijven draaien om pieken op te vangen, maar er wordt verder geen electriciteit geleverd. Dat is voor de electriciteitsmaatschappijen een fors verlies. Zolang we geen accu's gaan toepassen zal de volledige capaciteit bij die bedrijven beschikbaar moeten blijven. Resultaat: tarief voor terugleveren gaat fors omlaag, en de standaard elektriciteitstarieven gan omhoog.

Overigens is voor zover ik weet inmiddels besloten dat alle meters vervangen zullen worden door meters die apart geleverde en teruggeleverd stroom meten (slimme meter is natuurlijk een commerciele term, is is niets slims aan).
Ik heb geen zonnecellen, maar het is toch regelmatig in het nieuws dat mensen geen 'eerlijke' prijs krijgen voor teruggeleverde energie?
Er is in het nieuws dat mensen vinden dat ze geen eerlijke prijs krijgen. Ze willen namelijk dezelfde prijs als die ze betalen maar dat is geen realistische prijs.
Ben wel curieus, waarom is dit niet realistisch?
Not sure if trolling...

Zoals Smultie al zegt. Een bedrijf moet geld verdienen. Als jij meer levert dan je gebruikt dan verdient het bedrijf niets aan je ťn ze verdienen niets aan de stroom die ze iemand anders leveren en van jou hebben ingekocht. Ook de distributie van stroom (eerst van jou naar iemand anders en vervolgens weer naar jou toe) kost gewoon geld.

Daarnaast (en dit is nog belangrijker) lever jij de stroom op momenten dat de prijs waarschijnlijk laag is en wil je weer stroom hebben op het moment dat de prijs hoog is.

Tot slot zal een energieleverancier er voor moeten zorgen dat er altijd voldoende stroom is. Ze moeten dus een reservecapaciteit aanhouden. Uiteraard kost dit ook geld en zal iemand met zonnepanelen daar gewoon aan bij moeten dragen.

[Reactie gewijzigd door emnich op 22 april 2015 09:03]

Daarnaast (en dit is nog belangrijker) lever jij de stroom op momenten dat de prijs waarschijnlijk laag is en wil je weer stroom hebben op het moment dat de prijs hoog is.
Zeg eens.. wat is het duurste stroom 's nachts of stroom overdag...?
Juist overdag.. en wanneer werken zonnepanelen... overdag.. ;)
De groot verbruikers zijn bedrijven. Niet consumenten.
Deze krijgen ook nog eens het goedkoopste stroom door de dag door hun enorme afnamen. Terwijl particulieren veel betalen over dag om ze te "ontmoedigen"...

Er was denk ik een boerderij in NL of BE dat zo een gesubsidieerde batterij had.. (denk dat het http://www.123website.nl/duurzaaminambtdelden was)

edit;
Deze prijzen zeggen niets zonder kw verbruik van bedrijven.. zoals ik zei hoe meer verbruik hoe goedkoper per KW het wordt...

[Reactie gewijzigd door Icekiller2k6 op 22 april 2015 09:33]

Voor een consument zijn er slechts 1 of 2 (dal/piek) tarieven. In werkelijkheid fluctueert de prijs constant (vergelijkbaar met de prijs van een aandeel of valuta).

Een voorbeeldje van de prijzen per uur:

Uur Prijs
1 39,36
2 30,59
3 29,5
4 29,1
5 28,26
6 28,5
7 49,99
8 76,94
9 76,94
10 76,94
11 76,94
12 55
13 48,74
14 45
15 48,1
16 42
17 40,12
18 45,41
19 45,08
20 50,34
21 63,1
22 50,87
23 50,87
24 50,87

bron

Zoals je kan zien liggen de prijzen 's ochtends tussen 8 en 11 en 's avonds tussen 20-24 uur hoger dan de tijd (13-17) wanneer de panelen een piekopbrengst zullen hebben.

[edit] opmaak

[Reactie gewijzigd door emnich op 22 april 2015 09:25]

Nee was zeker niet aan het trollen, wou gewoon jouw redenering horen.

Met jouw eerste stelling ga ik wel niet akkoord. Het is niet logisch om minder geld te krijgen voor jouw stroom gewoon voor de reden dat een bedrijf geld moet verdienen, ze kopen enkel jouw elektriciteit in die je hebt geproduceerd,
Wel ga ik akkoord dat je moet betalen voor de distributie, daar kan ik zeker inkomen, de kostprijs hiervan zou dus kunnen worden in rekening gebracht.
Omdat energieleveranciers natuurlijk zelf veel goedkoper energie kunnen opwekken dan hun eigen verkoopprijs.
Dan is het dus geen eerlijke prijs die je terug krijgt. Volgens jou beredenatie kost het mij met zonnecellen dus meer geld om energie op te wekken, dus zou ik de stroom die ik lever voor een hogere prijs aan de energieleverancier moeten verkopen dan de stroom die ik van hen krijg. Hun kostprijs is immers lager :)
Moeten? Waarom moet jou energieleverancier energie van jou kopen? Je bent toch niet verplicht klant bij hen te zijn, kan ook overstappen. Erger nog, waarom moet jou energieleverancier een hoge prijs voor jou hoge kostprijs betalen? Dat betekent dat hun leverprijs naar alle klanten omhoog gaat, door dure inkoop. Jij wilt produceren, jij wilt duur produceren, jij wilt gesubsidieerd produceren en jou energieleverancier mag daar voor geven wat hij wil. Anders verkoop je het maar aan een ander, ohnee dat kan niet, maar dat wist je al bij aanschaf van je panelen.

Erg slap, die redenaties dat energieleveranciers oneerlijke prijzen geven. Een huishouden met zonnepanelen produceert met voorkennis een product met maar 1 mogelijke afnemer. Die dat product amper wil kopen. Daar is de prijs dan ook naar.

Of doet de supermarkt eigenaar in jou dorp ook verplicht artikelen op datum in jou karretje voor normale verkoopprijs.
Nee, waarom zou de leverancier verplicht zijn bij jou af te nemen terwijl ze het zelf goedkoper kunnen aanschaffen?
We moeten onderscheid maken tussen (A) mensen die over het jaar meer energie terugleveren dan ze afnemen, en (B) mensen die meer afnemen dan ze terugleveren.

In geval A zul je over de te veel geproduceerde energie minder terug krijgen.

In geval B krijg je over elke geproduceerde kWh even veel terug als je er voor betaalt.
dan nog, in geval B maak je wel gebruik van de energie leverancier als buffer. dwz, als je meer produceert dan je gebruikt (tijdelijk), dan lever je terug, en zodra je meer verbruikt, dan neem ja af. Met het oude systeem dat je meter gewoon terugdraait, betekent dit, dat de energieleverancier dus dezelfde prijs betaalt voor de energie die je zelf opwekt, als hij rekent aan zijn klanten. Ik kan me voorstellen dat energieleveranciers dat helemaal niet willen, omdat het niet gunstig voor hen is. Dit probleem kan je oplossen door zelf te bufferen met accu's. Dus, als je meer produceert dan je verbruikt op een bepaald tijdstip, dan sla je op wat je overhebt. Als je energiebehoeft groter is dan wat je op kunt wekken, dan put je uit je accu's.
Je hebt volkomen gelijk; energieleveranciers hebben financieel gezien alleen maar nadeel van zonnepanelen. Ze kunnen immers ook minder stroom verkopen.

Die accu's zouden inderdaad een mooie oplossing zijn. Hopelijk worden ze niet te duur.

Een Tesla accu van 85 kWh kost 54.000 dollar (...). Die kan 1000x opgeladen worden.
Nou denk ik dat 20 kWh voor thuis wel voldoende is, maar het blijft een smak geld (ca. 10.000 euro?).

http://www.verbruiken.nl/elektrische-autos/tesla-model-s-85
hmm, 1000x opladen is ook niet superveel, dan is het met een paar jaar bekeken, als je bedenkt dat de accu waarschijnlijk elke dag opgeladen wordt en elke nacht ontladen wordt.
Ja, dat denk ik ook. De accu zal waarschijnlijk niet helemaal geladen en ontladen worden. Geen idee of dat bij dit type batterijen een voordeel of een nadeel is.

Misschien is er wat minder "high tech" batterij mogelijk, die niet zo duur is. Voor gebruik in huis zijn gewicht en volume minder belangrijk dan in de auto.
Omdat er meer kosten zijn dan alleen de elektriciteit. De kale elektriciteitsprijs is iets van 7 cent dacht ik, die krijg je terug als je boven het salderingsniveau komt. De rest van het totaal gaat zitten in netwerkbeheer, onderhoud, belasting, etc.
grofweg als volgt voor consumenten:
5 cent levering
12 cent energiebelasting + opslag duurzame energie
-----------+
17 cent/kWh ex BTW

17 x 1,21= 20,6 cent/kWh incl. BTW
> Er is in het nieuws dat mensen vinden dat ze geen eerlijke prijs krijgen. Ze
> willen namelijk dezelfde prijs als die ze betalen maar dat is geen realistische prijs.

Ben wel curieus, waarom is dit niet realistisch?
Omdat het aanleggen en onderhouden van het elektriciteitsnetwerk geld kost, en er energie verloren gaat bij transport.

Het is zoiets als een product bestellen en geleverd krijgen voor 10 euro (inclusief verzendkosten), en dat product vervolgens weer op marktplaats verkopen en er 10 euro excl verzendkosten voor willen. Als het product eigenlijk 5 euro was en de verzendkosten 5 euro zijn, dan gaat dat je niet lukken.
Ik krijg toch echt dezelfde prijs voor de teruggeleverde energie als dat ik betaal.
Het is wel zo dat ik over een jaar bezien minder teruglever dan ik verbruik. Maar als de zon schijnt lever ik op dat moment terug.
Ik krijg toch echt dezelfde prijs voor de teruggeleverde energie als dat ik betaal.
Hoe lang denk je dat dat nog duurt? Er wordt flink gelobbyed vanuit de energiemaatschappijen bij de politiek om daar een differentiatie in aan te brengen. Als ze dat lukt krijg je een stuk minder voor geleverde kWh-en dan je betaalt voor gebruikte.

Dat is 1 van de belangrijkste redenen dat de energieboeren overal slimme meters willen hebben: die maken afzonderlijk inzichtelijk hoeveel je hebt verbruikt en hoeveel je hebt geleverd. Heb al van diverse mensen gehoord dat volgend de energieboer hun zonnepanelen echt niet kunnen werken in combinatie met die oude meter. Dus moest er een nieuw, slimme verise komen.
Grote onzin natuurlijk, het kan best, maar die oude draaimeters die teruglopen als je levert maken het onderscheid leveren/verbruiken dat niet inzichtelijk. En zonder dan inzicht kan je geen rekeningen opstellen gebaseerd op die differentiatie.

Wat dat betreft vind ik dit een mooie ontwikkeling: een accupack in je huis is een goede eerste stap naar onafhankelijkheid van de consument van de energiebedrijven. Daarmee kan je flink besparen. Want zelf gebruiken wij thuis steeds minder, maar gaat de rekening niet heel hard naar beneden. Dat komt (naast de oplopende belastingen op energie) omdat ik zie dat leveranciers een steeds groter deel van de rekening overhevelen naar de vaste kosten van de aansluiting. En die zijn op termijn alleen te elimineren door de aansluiting in zijn geheel op te zeggen.

Ikzelf kan niet wachten op de dag dat dat kan: dag maandelijkse facturen en steeds hoger wordende heffingen, latorrrr.

[Reactie gewijzigd door Yurn op 22 april 2015 10:31]

Dat is ook de reden dat ik de "slimme" meter geweigerd heb. En deze zal ik zo lang mogelijk blijven weigeren, om meerdere redenen.

Ik ben het verder helemaal met je eens. Ook ik zou graag de navelstreng met de energiemaatschappijen / staatskas willen doorsnijden.

Maar laten we ons geen illusie maken. De staatsruif moet gevuld blijven. Desnoods met zonnepaneelbelasting.
Maar laten we ons geen illusie maken. De staatsruif moet gevuld blijven. Desnoods met zonnepaneelbelasting.
Helaas zijn er maar weinig mensen zich daar van bewust. Nog minder mensen snappen dat het terug leveren van stroom en de daarbij behorende melding er voor zorgt dat hun installatie geregistreerd staat, klaar om belast te worden zodra die belasting een feit is.
Dat zegt nog niet dat het een realistische prijs is. Daarbij komt het voornamelijk omdat er met subsidies gerekend wordt wat al per definitie aangeeft dat het geen realistische prijzen zijn.
Welke subsidie? Ik heb nog nooit subsidie ontvangen.
Hoe kan dat dan? Hij draait toch 1 Kwh vooruit en 1 Kwh achteruit. Hoe kan je dan minder terug krijgen voor je terug geleverde energie? Dit telt lijkt mij pas als je over een jaar meer terug kan leveren dan dat je verbruikt en dat lukt de gemiddelde consument niet.
Of met digitale meters die het terugtellen apart meten en doorgeven. In tegenstelling tot de analoge meters die gewoon terugdraaien.
omdat je relatief vaker zal afnemen op piekmomenten , en terug leveren als het kalm is. Verder zijn er hopen kosten aan distributie van energie, die moeten dus ook dubbel betaald worden (eenmaal om energie eerste keer bij jou te krijgen , 2e keer als jouw panelen liggen te produceren).
Ik weet 't niet… je krijgt, vergeleken met wat je zelf voor electriciteit betaalt, niet echt veel geld voor je teruggeleverde electriciteit. Het kan afhankelijk van je verbruik volgens mij nog best interessant zijn om die electriciteit zťlf op te slaan en op een later moment te gebruiken :)
Zolang je niet meer teruglevert dan je zelf gebruikt, wordt het verrekend met dat eigen gebruik. Je krijgt dus in feite de prijs die je zelf ook betaalt. Hoezo is het dan interessant om het lokaal op te slaan? Pas als die salderingsregeling is afgeschaft wordt het wellicht interessant.
De wereld is groter dan Nederland. Nu zullen ze bij Tesla ons land nog wel kennen, vanwege de riante subsidies op electrische auto's, maar vanuit commercieel oogpunt zullen ze meer inzetten op gebieden met een (veel) slechtere electriciteitsvoorziening dan in ons land.
Even een side note. Tesla kent Nederland heel goed. Er staat namelijk een assembly plant voor de Benelux, Duitsland en Frankrijk in Tilburg ;)
Hoewel ik niet per definitie oneens ben met wat je stelt, verwijst je linkje wel naar een propagandawebsite waar je u tegen zegt. De website gaat overigens wel erg uit van huidige technieken en de ontwikkeling staat niet stil.

- Apparaten worden slimmer en gaan na elkaar aan (de wasmachine wacht op de vaatwasser, de droger wacht tot het lichter wordt buiten, etc.) zodat pieken minder zullen worden.
- Energie opwekken wordt nog steeds efficienter.
- Energieopslag wordt steeds effcienter en goedkoper
- De website gaat uit van economisch rendabel. Het wordt vanzelf economisch rendabel als de kosten voor energie zeer veel gaan stijgen. Misschien moeten we met elkaar accepteren dat energie gewoon veel meer gaat kosten. En zeker in de (West)Europa en US is dat prima op te brengen. Dat neemt niet weg dat je dan met grote problemen zit in de wat minder rijke landen, zoals China, India enz..
Het ziet er naar uit dat de kosten voor energie de komende jaren niet gaan stijgen, maar juist gaan dalen.

De olie is goedkoop, en de gasprijs is daar aan gekoppeld.

Er is enorme overproductie. In de VS zijn de voorraden ongekend hoog. Geen enkel olieland wil de productie vrijwillig terugschroeven.
Dat klopt! Echter putten we de energie nog steeds uit bronnen die langzaam toch wel op gaan. Nu al wordt er olie gewonnen onder kostprijs wat natuurlijk op lange termijn niet vol te houden is. Dat op relatief korte termijn de prijzen niet stijgen ben ik met je eens, maar als we niet nadenken over andere bronnen van energie dan hebben we over 50 jaar wel echt een groot probleem
Mee eens, de olie raakt natuurlijk een keer op.

Ik denk overigens ook dat burgers niet in comfort achteruit willen. Als er een wasje gedraaid moet worden, dan wachten ze niet tot de stroomprijs laag is.
Wij zijn maar heel beperkt flexibel in het afnemen van energie.
helaas kan dat bij de nieuwe meters niet meer. Wil je geen nieuwe meter zeggen ze dat de.oude geijkt moet worden ben je allsnog de sjaak.
Je kunt volgens mij nog steeds voor een Ferrarismeter kiezen. Bijvoorbeeld als je een huis koopt met een slimme meter die je niet wilt.
Wss. zo rond 2020 afgelopen salderen, dan nog ~2 jaar een overgangsregeling en dat was het. Logisch ook want teruggeleverde stroom van huishoudens wordt meer en meer overgstimuleerd in de huidige situatie.
Wat bedoel je met "overgestimuleerd"? Ik heb geen enkele subsidie of btw teruggave gehad.

Het is simpel. Panelen worden ieder jaar 10-20% goedkoper en daar kan de staat met zijn absurde stroombelastingen niet meer tegen concurreren.

Nou is de vraag: is het milieu, of de schatkist (verzorgingsstaat, EU) het belangrijkst? Er zouden nog heel veel panelen bij kunnen in dit land. Maar dan zal de staatsbegroting teruggeschroefd moeten worden.
Kijk naar wat je in NL de komende jaren voor zonneenergie krijgt als huishouden t.o.v. omringende landen waar de tarieven (al lang geleden besloten) elk jaar worden afgebouwd. In NL blijven deze nu gelijk. Daar doel ik op (en dat is wel degelijk overstimulering).
Kijk eens naar de daken in Duitsland, en vraag je af: waar is het meeste uitgegeven aan het stimuleren van zonne-energie?
Niet in Nederland.
Het huidige tarief als je nu zonnepanelen op je dak legt daar is ondertussen lager dan in Nederland i.c.m. de saldering. Dat is al 2-3 jaar zo en is ook ingecalculeerd in de EEG (Erneurbare Energie Gesetz, de wet die de subsidiering regelt). Zo is die wet ook ontworpen jaren geleden, er vanuit gaand dat prijzen van panelen dalen. Dat doen ze ook. In Nederland kreeg je eerder dus flink minder dan in Duitsland maar ondertussen meer omdat ons tarief gewoon gelijk is gebleven terwijl de prijzen dalen.
OK, dat wist ik niet. Dan zijn wij nu dus beter af. En om nog een reden: Duitsland begon veel eerder dan wij met zonnepanelen op grote schaal, terwijl deze nu veel goedkoper zijn.
Ja, klopt. Duitsland begon inderdaad veel eerder en in het begin kreeg je daar dus ook fors meer (meen me te herinneren dat het toen de wet EEG net ingevoerd was zelfs meer dan 50 eurocent was) wat dus gedurende de jaren werd afgebouwd. Daarmee was het mogelijk een hele industrie te laten onstaan waarbij de kosten nu veel lager zijn als eerst. Op een gegeven moment is er zelfs nog een ammendement geweest wat de mate van afbouw in het tarief koppelde aan de hoeveelheid zonnepanelen die werd geinstalleerd (meer zonnepanelen = sneller afbouwen, minder was langzamer).
Nou, het kan anders wel gebruikt worden om mensen die eerst geen zonnepanelen wilden te overtuigen om het toch aan te schaffen.
Klopt. Maar dat werkt niet zo goed als er straks veel meer mensen/bedrijven zonnepanelen hebben, en dan gaan energiemaatschappijen hier iets aan doen.
In BelgiŽ betaal je anders voor het gebruik van het net enorm veel tegenwoordig als je zonnepanelen hebt.
Je gebruikt het net namelijk ook bij terug geven van je opbrengst... Hierdoor kun je mooi zonnepanelen leggen en nog duurder uit zijn op verloop van tijd dan dat je gewoon stroom afneemt...

Als je het dan zou kunnen opslaan om zelf te gebruiken ipv het net dan kun je jezelf dus onafhankelijk maken van alles en dus de kosten veel verder drukken.
Zolang je nog gewoon de teller terug kan laten draaien op het moment dat je meer produceert dan gebruikt, is zo'n (vervuilende) accu niet nodig in Nederland lijkt mij.
Ik ben het met je eens dat je beter de teller kunt laten terug lopen.

Maar met de opmerking vervuilende accu ben ik het niet eens.
Accu's kunnen recyclet worden, dan zijn alleen de recycle kosten/energie de vervuiling en mogelijk zaken die niet recyclet kunnen worden. Als de energie uit groene energie komen is dit niets.

Battery recycling

[Reactie gewijzigd door worldcitizen op 22 april 2015 10:42]

Zouden ze ook uit de doeken doen hoe de energie uit de accu's op een simpele en goedkope manier weer omgezet wordt naar 230 Volt wisselstroom?
met een omvormer, en die zijn overal te koop.
Ik weet ook wel dat er omvormers zijn en dat die overal te koop zijn. Al een eentje gehad waarmee je koffie kan zetten of de magnetron mee kunt gebruiken?
Tuurlijk. Er hangt eentje van 5KW aan mijn zonnepanelen.

Zonnepanelen geven net zoals batterijen gelijkstroom. Het llijkt me niet moeilijk om dezelfde hardware in te zetten voor batterijen.
ja hoor....
voorbeeldje: http://www.sma.de/en/products/battery-inverters.html

En er zijn nog betere voorbeelden te vinden van hybride solar-inverters die ook een accu-aansluiting hebben aan de DC zijde.

[Reactie gewijzigd door NovapaX op 22 april 2015 08:44]

je hebt zelfs nog een ander product van SMA

http://www.sma-benelux.co...sunny-island-60h-80h.html

hiermee kan je meten of je afneemt of op het net stuurt en het corrigeert dit zodat er een 0 verbruik/injectie ontstaat. Voor zover je binnen de grenzen van de omvormer blijft. Overschot gaat in een batterij, te kort komt uit de batterij.

Continuevermogen van 4KW6, piek voor een half uur van 6KW
opladen 100A op 48V

andere omvormer waarbij de normale PV omvormer en bovenstaand systeem in 1 zit is de powerrouter, hier kan je zelfs kiezen uit 2 batterijtypes, Li of Lood
Ja, 2000+W is gewoon te koop. Zijn alleen een tikkie duurder dan de 150/300W modellen die je meestal in je autotje zal hebben.
Met standaard dc ac converters waarschijnlijk. Vergelijkbaar met wat er in een ups zit. Misschien iets slimmere aangezien ze in de auto's ook van gelijk naar wisselstroom gaan.

Ben benieuwd hoeveel ze gaan kosten, wat er moet wel een redelijke terugverdien termijn zijn.
Afhankelijk van welk model tussen de $1500,- vooraf en dan nog $15,- per maand voor de 10 kWh variant. hier zitten de inverters en alle toebehoren bij.

10 jaar plan resulteert dan in $3300,-
De omvormers van Tesla leveren meer dan 100 kW. Dat is namelijk nodig om hun auto zo lekker te laten optrekken. Een oven heeft genoeg aan zo'n 2 kW. Dat is meer dan een simpele UPS levert, maar minder dan het duurvermogen van de meeste PV inverters.
Dit soort systemen wordt de laatste jaren steeds meer mainstream. Een van de meest ontwikkelde komt uit Nederland: de PowerRouter van Nedap. Bij recente blackouts in BelgiŽ en Nederland hebben bedrijven kunnen merken hoe kwetsbaar ze zijn voor uitval van de stroomvoorziening. Niet alleen voor servers (die zijn meestal wel gedekt door noodstroomvoorzieningen), maar gewoon voor werkplekken. Ik verwacht dat dat de vraag zal stimuleren.
Iedereen met zonnepannelen heeft al zo'n ding hangen.
Tesla zal wel komen met wat standaard marketing geneuzel over hoe goed hun accu wel niet is tov conventionele accu's.

Juist voor niet mobiele toepassingen, zoals bijvoorbeeld voor zonnepaneelinstallaties zal nieuwere accu techniek minder interessant zijn, want energiedichtheid, massa zijn veel minder interessant daarbij. Prijs zal veel belangrijker zijn en ik zie niet zo snel dat de Tesla accu daar verandering in gaat brengen, maar ik laat me graag verrassen.

Tijdelijke opslag van je geproduceerde energie in accu's en daarna weer herbruiken heeft natuurlijk wel de prijs van een dubbele conversie met invertertechniek, dus je hebt de nodige verliezen.
Prijs zal veel belangrijker zijn en ik zie niet zo snel dat de Tesla accu daar verandering in gaat brengen, maar ik laat me graag verrassen.
Als Tesla gebruikte, of net-niet-aan-specificatie-voldane, autoaccu's gaat verkopen (zie: aardvark in 'nieuws: Tesla komt volgende week met accu voor thuisgebruik') zou dat een schokgolf in de wereld van de batterijopslag kunnen veroorzaken. Wat nu afval is, wordt ineens grondstof of zelfs eindproduct (met wat nieuwe elektronica).
slimme zet van Tesla
Als je een model op de markt wil zetten voor jan met de pet dan moet de prijs naar beneden.
De grootste prijs is nog de accu gezien de beperkte productieoplage.
Meer batterijen is automatisch een lagere prijs
Initieel kan je dus een aantal supplementaire batterijen verkopen en op termijn kan je zelfs een nieuw accupack verkopen aan de bestaande Tesla S gebruiker.
Het nieuwe accupack zal de range vergroten en het te vervangen accupack zal bij het reeds stationaire accupack komen zodat je een grotere buffer hebt om onder andere je voertuig op te laden
Thuis heb je m.i. lang niet zo'n grote accu nodig als die in de Tesla zit.

In de Tesla zit meen ik een 85 kWh accu.

Ik denk dat je thuis met 20 kWh al voldoende hebt.

Het mag meer low tech zijn want gewicht en volume zijn minder belangrijk.
Voor het overgrote deel hier in Nederland lijkt me dat niet erg nuttig, hier krijg je het geld gewoon terug en werkt het stroomnet gewoon als een soort accu, de meter draait dan terug. Als je het 's avonds nodig hebt draait de meter weer vooruit. Ik kan me echter voorstellen dat wanneer je een huis in AustraliŽ hebt, ergens in de outback zonder aansluiting op het stroomnet het misschien wel handig kan zijn, hoewel die nu natuurlijk ook al een reeks accu's hebben staan. Hoe het met salderen in de VS zit weet ik niet, maar misschien dat zoiets als dit daar wel grote voordelen heeft. Je winst moet echter wel erg groot zijn om hier voordeel aan te hebben, omdat je altijd verliezen hebt met het opslaan in een accu. Daarnaast is het systeem natuurlijk ook niet gratis, dus dat moet ook nog terug verdiend worden.

Waar ik wel wat in zie is als backup voor stroomuitval. Daar worden nu loodaccu's voor gebruikt, die trouwens prima te recyclen zijn, maar deze accu's zullen met een hogere energiedichtheid minder ruimte in beslag nemen en de transportkosten zullen ook wel lager zijn door het lagere gewicht.
Maar voor elke cent die je terug krijgt voor teruggeleverde stroom, betaal je ruim het dubbele als je het later weer nodig hebt toch? In dat opzicht denk ik dat het juist nuttig... je doet een investering in een accu, en je kunt je eigen stroom bewaren. Dat lijkt me kostentechnisch op de langere termijn alleen maar gunstiger dan dat kleine beetje geld wat je betaalt krijgt van de stroomleveranciers.

[Reactie gewijzigd door joramoudenaarde op 22 april 2015 08:22]

Maar voor elke cent die je terug krijgt voor teruggeleverde stroom, betaal je ruim het dubbele als je het later weer nodig hebt toch? In dat opzicht denk ik dat het juist nuttig... je doet een investering in een accu, en je kunt je eigen stroom bewaren. Dat lijkt me kostentechnisch op de langere termijn alleen maar gunstiger dan dat kleine beetje geld wat je betaalt krijgt van de stroomleveranciers.
Daar komt bij dat de kWh prijs we op termijn afhankelijk wordt van vraag en aanbod. Op een zonnige dag in het weekend zal de prijs lager zijn dan op een druilerige, windstille maandagmorgen.
Je kunt er dus voor kiezen de gebufferde stroom aan h et net te leveren als deze boven een bepaalde prijs komt (veel vraag, weinig aanbod). Zo kun je zelf energieboertje spelen en daar volgens mij best wat aan overhouden.
Zie ook http://nl.wikipedia.org/wiki/APX_Group en http://www.nieuwestroom.nl/energiemarkt/apx-energiebeurs/
Voordeel voor de netbeheerder is dat er veel stroom lokaal blijft en dus relatief weinig transport nodig is.
Die variabele energieprijs zal nog wel even duren. Sowieso duurt het nog tot 2020 voordat iedereen een "slimme" meter heeft. Tot die tijd kunnen i.i.g. degene met een ferrarismeter nog gewoon uitgaan van een enkel (of dubbel) tarief.

Tot die tijd wordt het dus ook onmogelijk om salderen af te schaffen.
Die variabele energieprijs zal nog wel even duren. Tot die tijd wordt het dus ook onmogelijk om salderen af te schaffen.
Eens, maar 2020 is op dit thema best snel :)
De netbeheerder moet zijn transportnet dimensioneren op de ergste uren die in een jaar voorkomen.
Klopt, maar het E verbuikt stijgt al jaren en zal dat voorlopig ook wel blijven doen. Dus in beginsel moet het (hoofd)net dus zwaarder worden uitgevoerd voor jouw windstille januaridag. Maar omdat de decentrale opwek en buffer ook stijgen hoeft dat dus niet, of in mindere mate. Netbeheerders zullen om die reden ook gaan bufferen in de wijk.
Zelfs als die variabele prijs er komt dan verwacht is een verschil van hoogstens een paar cent. De dal prijs zan dan iets van 90% zijn van de piek prijs.
Een dergelijk verschil compenseert niet of nauwelijks de oplaad en afgifte verliezen van een accu.
Zelfs als die variabele prijs er komt dan verwacht is een verschil van hoogstens een paar cent. De dal prijs zan dan iets van 90% zijn van de piek prijs.
Oneens: vandaag en morgen zit de kale prijs tussen de 3 en 7 cent: bron
De netbeheerder moet zijn transportnet dimensioneren op de ergste uren die in een jaar voorkomen. De uren dat er weinig gebruik van wordt gemaakt zijn weinig relevant. Het gaat om die ene week in januari waar het weinig waait.
Maar voor elke cent die je terug krijgt voor teruggeleverde stroom, betaal je ruim het dubbele als je het later weer nodig hebt toch?
als je een analoge meter hebt kan dat niet. je ruilt gewoon kilowatt tegen een kilowatt.

bij slimme meters kan dat anders zijn.
Dat hangt af van de manier waarop de jaarafrekening wordt berekend. De transportkosten betaal je alleen over de netto geleverde energie.
Bij sommige energieleveranciers mag je verbruikte stroom in de piekuren (hoogtarief) zelfs salderen met de opgewekte stroom tijdens daluren (laagtarief).
Zie bijv. https://vandebron.nl/#!/faq?section=Zonnepanelen

Als je op jaarbasis netto terug levert dan krijg je hiervoor een terugleververgoeding per geleverde kWh. Deze verschilt per leverancier van 3 tot 10,5 cent per kWh.
(http://www.gaslicht.com/energiebesparing/terugleveren)
Realiseert Tesla hiermee een nieuw afzetkanaal voor haar retour genomen autoaccu's? Na enige tijd gebruik zullen die namelijk zijn afgenomen in capaciteit door interne slijtage, waardoor de nominale rijafstand niet meer wordt gehaald. Hergebruik als stationaire batterij stelt recycling nog even uit. Dat het een realistisch idee is, niet alleen technisch, maar ook in financiŽle zin, bewijst een Noor met tweedehands gekochte accu's uit een Nissan Leaf.
De Toyotaimporteur doet hetzelfde met Prius-accu's.
Getriggerd door dit bericht mijn kennis wat geactualiseerd en zie dat o.a. BMW i.s.m. Bosch en Vattenfall daar ook mee actief is, maar die lijken traag te zijn, want nog in diverse stadia van onderzoek. Elon Musk lijkt sneller en succesvoller te zijn in het omzetten van zulke innovaties in marktrijpe oplossingen.

[Reactie gewijzigd door aardvark op 22 april 2015 09:50]

Musk doet, anderen wikken en wegen.

Ik vind het jammer dat wij zulke ondernemers niet in Nederland hebben.
Ach over een paar jaar gaan we toch naar een demand response systeem. met fluctuerende energieprijzen per uur. Mooi je accu opladen in een dalperiode en verbruiken in een piekperiode :Y)
Iets waar je ook aan kan denken is dat het misschien wel een leuke "buffer" is die gebruikt kan worden om de toekomstige elektrische auto's heel snel kunnen op te laden?
Nu moet je daarvoor speciale installaties doen en echt zware stromen van het net halen lijkt me ook geen goed idee als iedereen dit tegelijk gaat doen?
Ben benieuwd of het zo mogelijk wordt voor huishoudens om voor 100% op zonnestroom te draaien in landen als AustraliŽ, Israel, Spanje etc.. Voor 80% zelfvoorzienend zijn moet in elk geval wel lukken, zelfs in Duitsland kan dat al. Het ligt natuurlijk aan de capaciteit van de batterij die Tesla gaat aanbieden en of je als huishouden overcapaciteit aan zonnepanelen wilt hebben geinstalleerd. Ik gok er op dat Tesla een batterij gaat aanbieden met een capaciteit van tussen de 10 en 30 kWh. Een batterij met een capaciteit van 30 kWh zou je door drie dagen zonder zon moeten kunnen loodsen.

[Reactie gewijzigd door McJones op 22 april 2015 13:26]

Dus... we beginnen met een artikel over thuis-accu's van Tesla, en 100 posts verder hebben we het over dode vogels in wieken. (om tussendoor nog even moleculair aan te stippen)
Misschien moet jullie iets gaan doen met je leven...

[on topic]: persoonlijk zie ik hier wel heil in, al is het alleen maar om die achterlijke energiebelasting en vastrechten te omzeilen. Stapje dichter bij zelfvoorziening!
Jammer dat de ontwikkeling van betere accu's geremd wordt door angst.

[Reactie gewijzigd door fRiEtJeSaTe op 22 april 2015 13:53]

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True