Nieuwe productiemethode moet perovskiet-zonnepanelen dichterbij brengen

Een groep wetenschappers heeft een productiemethode ontwikkeld voor zonnepanelen die zijn gefabriceerd op basis van perovskiet. De methode, die op kamertemperatuur werkt, moet massaproductie van dergelijke panelen dichterbij brengen.

Het onderzoek is gepubliceerd in het vakblad Journal of Materials Chemistry en een samenvatting is te vinden op de website van Brown University, waar de methode is ontwikkeld. De onderzoekers beschrijven hun methode als een bad met 'oplosmiddelen' waarin een substraat kan worden ondergedompeld, waarna vervolgens perovskietkristallen ontstaan.

Wat de methode interessant maakt is dat het 'productiebad' bruikbaar is op kamertemperatuur. Bij conventionele productiemethoden is juist hitte nodig om het oplosmiddel weer te verwijderen, aldus de wetenschappers van Brown University. Met de nieuwe methode wordt juist een tweede vloeistof gebruikt om het oplosmiddel te verwijderen.

Uit experimenten blijkt dat hun nieuwe productiemethode goed werkt om lagen perovskiet te produceren, met meer controle over de uiteindelijke dikte van het materiaal over grotere oppervlaktes. Ook kleine gaatjes die in het perovskietoppervlak ontstaan door hitte bij het productieproces zijn bij de nieuwe methode niet langer een probleem. Het is tevens mogelijk om de perovskietlaag dunner te maken dan met conventionele technieken mogelijk is. Al met al denken de onderzoekers dat hun methode massaproductie van perovskiet-zonnepanelen een stap dichterbij brengt.

Op perovskiet, een materiaal dat ook calciumtitaniumoxide genoemd kan worden, wordt door wetenschappers en bedrijven veel ingezet. Alhoewel de energie-opbrengst het nog niet haalt bij conventionele zonnepanelen op basis van silicium, denken veel wetenschappers dat perovskiet potentie heeft, onder meer omdat het materiaal goedkoop te produceren is. In de afgelopen jaren is er al veel vooruitgang geboekt met de efficiëntiewaarden, waardoor de verwachting is dat zonnepanelen op basis van perovskiet op termijn commercieel interessant worden.

Reacties (85)

[Verwijderd]

Uiteindelijk draait alles om de Return Of Investment.
Als die lager is dan bij conventionele zonnepanelen heeft dit een toekomst.

[bbob]

Zie het zo technische ontwikkelingen gaan snel niet allen bij zonnepanelen. Productiemethodes worden goedkoper dus kun je er van uitgaan dat zonneenergie goedkoper zal gaan worden.

Wat dit alles nog niet wegneemt is het gebrek aan buffercapaciteit voor dit soort energieën. Pas als buffercapaciteit goedkoop gaat worden zal het pas echt helemaal doorbreken.

Zonder die buffer blijft het moeilijk en houdt men bijv in Duitsland zijn hart vast wat binnenkort gebeurt bij de zonsverduistering als zonne energie op een zonnige dag ineens voor 10-20 min wegvalt.

[bruneelm]

de zonsverduistering en de bijhorende problemen is larie en apekool.
Een niet zonnige dag, zoals komende vrijdag, levert ook geen zonnestroom op en als een wolk van voor de zon verdwijnt dan zie je in die regio ook al de PV's pieken zonder dat het net onderuit gaat.
Laat je niets op de mouw spelden door die luid kraaiende elektriciteitsleveranciers en distributeurs want alternatieve energie raakt hen in hun portefeuille

[bbob]

In Duitsland was afgelopen zomer een record, dacht 40% van de energie op het net kwam van zonneenergie. Dit was wel in de vakantie met stukken minder verbruik.

Een niet zonnige dag is bekend, wolken zijn plaatselijk en dus kan men de energiebehoefte goed inschatten.

Met de zonsverduistering krijg je echter de situatie dat de gehele zonneenergie in geheel duitsland voor x minuten een hele grote dip heeft. Dus niet plaatselijk niet de hele dag maar ineens hup weg. Daar ga je er dan van uit dat het die dag een zonnige dag is en dus ineens er een terugval is.
Stel dat op dat moment 15% van het net gevoed wordt dor zonne energie en dit ineens terug gaat naar zeg 2% zit je dus met 13% die ineens opgevangen zou moeten worden. Dat moet door oude vieze centrales en kan idd instabiliteit op het net veroorzaken. Ter info 13% is veel om op te vangen.

Jou verhaaltje laat je niet gek maken is het typisch verhaal van iemand die niet verder kijkt en complotten ziet van energiebedrijven. Leg mij dan eens uit waarom bijv eon een grote Duitse leverancier van stroom al haar centrales verkoop en vol inzet op alternatie energie: http://www.welt.de/wirtsc...werken-Gas-und-Kohle.html

andere link hierover
http://nl.wikipedia.org/wiki/E.ON

Je verhaaltje het raakt de energiebedrijven is dus gewoon onzin. Energiebedrijven weten heel goed dat ze iets moeten doen en alternatieve energie niet te stoppen is. Eorn is een goed voorbeeld van een bedrijf dat dat ziey

[maan1234]

Of het een complot is, is moeilijk vast te stellen. Wat wel enorm goed vast te stellen is, is een zonsverduistering. Dat kun je eeuwen van te voren berekenen. Zowel de tijd, plaats en snelheid. En nee, het gaat niet plots. De schaduw schuift langzaam en voorspelbaar over een klein deel van Europa. Denk aan de dagelijkse zonsverduistering als de zon achter de Noordzee schuift. Geen netwerkbeheerder die daar van wakker ligt. Bewolking is veel onvoorspelbaarder, maar geen krant roept dat een aankomende bewolkte dag tot blackouts kan leiden.

[Croga]

Het probleem is alleen dat de meeste conventionele centrales niet zomaar aan of uit te zetten zijn. Die hebben opstart- en uitzet-tijd nodig.

Als men dus 20 minuten lang extra energie moet leveren dan ga er maar rustig van uit dat die centrales een uur of 4 staan te draaien. Kosten rijzen dus de pan uit.

[bbob]

Het probleem doet zich ook eerder voor als er op die dag veel zon is en dan ineens een dip komt.

Natuurlijk kun je zoals je zelf stel centrales extra laten produceren. Wat dit echter laat zien is dat we ondanks zonne energie dus nog steeds oude centrales nodig hebben in geval van minder zon, winter, bewolking enz.

Die centrales kunnen tijden stil staan maar ook dat kost geld en zal betaald moeten worden.

Pas als er echte plaatselijke buffers zijn voor alternatieve energie kunnen die oude centrales echt van het net. Tot die tijd blijven ze nodig

[fevenhuis]

Nee hoor we kunnen natuurlijk ook gewoon energie tijdelijk opslaan voor dat soort gevallen, daar hebben we geen dure centrales voor nodig.

Een groot deel van de energie gaat verloren tijdens het transport van de centrale opwekking naar de gebruiker.

Als de gebruiker zelf de energie opwekt en deze ook in de buurt opgeslagen wordt, bijvoorbeeld in de transformator huisjes die dan overbodig worden, dan gaat dus een groot gedeelte van de energie niet meer verloren.

Dus om duurzame energie nog meer rendabel te maken moet we af stappen van het idee dat energie centraal opgewekt dient te worden.

Grotesque torens en zonnepaneel parken kunnen vervangen worden door bij elk huis kleine verticale windmolen modellen en zonne warmte opslag en zonne energie opwekking combinaties neer te zetten.

[Reactie gewijzigd door fevenhuis op 23 juli 2024 06:56]

[Grrrrrene]

Kleine verticale windmolens zijn echter ongelofelijk inefficiënt en aangezien het om mechanische energieopwekking gaat met bijbehorende slijtage, smering, etc zit je vast aan periodiek onderhoud. Dat is vrji eenvoudig als dat centraal gebeurt, bijvoorbeeld in een grote 3MW windturbine, maar met duizenden 3kW windturbines op een dak schiet dat niet op (duur).

Ik zie meer in zonnepanelen op daken van huizen in combinatie met elektrische auto's die de energie bufferen. Als je bedenkt dat een gemiddeld huishouden al snel enkele dagen kan draaien op de hoeveelheid energie in de accu's van een Tesla Roadster en die accutechniek volop in ontwikkeling is, snap je dat het probleem met energieopslag in de komende jaren wel opgelost gaat worden

En dan ben je echt onafhankelijk van energiemaatschappijen.

[fevenhuis]

Er zijn nu veel mogelijkheden voor kleine windmolens die makkelijk op een huis kunnen en voldoende leveren, maar alleen dus verticale torens zijn compact genoeg.

Hier een paar modellen:
https://www.youtube.com/watch?v=8MQaT9EbMDQ
https://www.youtube.com/watch?v=dl6m4emdeBI
https://www.youtube.com/watch?v=dJFxHHB8Gc8
https://www.youtube.com/watch?v=4uJCiJmVbjM
https://www.youtube.com/watch?v=s7k_Ja6DpjM
Leuke Playlist https://www.youtube.com/w...BAm7F1-93MaDME5pBnKE4_0fb

Ik zit dan wel te denken aan in combinatie met zonne/warmte energie en accus voor voldoende energie.

[Grrrrrene]

Ja, prachtig, er zijn allerlei verticale as windturbines voor op daken, maar je reageert totaal niet op mijn punt. die dingen zijn inefficiënt, relatief duur in onderhoud (per kWp gerekend) en leveren vrij weinig op. Die tweede doet bijvoorbeeld een "whopping" 500Wp. De mensen achter de derde link zitten te bitchen op windturbines met een horizontale as en beweren dat die maar 3% Wp halen, wat natuurlijk klinkklare onzin is. Het mooie is dat ze ook aantonen dat hun model niet werkt, maar dit gebruiken om aan te tonen dat horizontale as windturbines niet zouden werken Als in je model de horizontale as turbine niet gaat draaien als je er wind tegenaan blaast is het toch ridicuul om te beweren dat die dingen dus niet werken? Het ligt aan je model!

Je vierde link toont een wat klassieker model dat, geloof het of niet, een startmotor nodig heeft om überhaupt op gang te komen. Lees over de "self-starting" problemen op http://en.wikipedia.org/wiki/Darrieus_wind_turbine

Ik beweer dus nergens dat er geen oplossingen zijn voor windturbines op ieder's dak, maar ze maken geluid en de vraag is of je dat wil en ze vereisen zoals ik al zei veel meer onderhoud dan 1 grote windturbine die errgens staat waar (bijna?) niemand er last van heeft of dan een set PC-cellen op je dak. Verder is wind onvoorspelbaarder dan zon en gaat de prijs van stroom uit PV-cellen continu omlaag, terwijl die van windenergie die trend niet kan volgen (hoewel die prijs ook daalt natuurlijk).

[Reactie gewijzigd door Grrrrrene op 23 juli 2024 06:56]

[fevenhuis]

De specificaties lopen zo uiteen, ik weet niet hoe je kunt beweren dat alle windturbines niet efficiënt genoeg zijn om te gebruiken. Ze zijn efficiënt genoeg als aanvulling bij zonne/warmte energie.

Als je meer stroom nodig hebt en afhankelijk van de locatie zet je grotere of meerdere turbines neer.

Sommige zelfgemaakt turbines zullen best geluid maken, al denk ik niet dat het vergelijkbaar zal zijn met grote torens.

Dus er zit er één bij die een startmotor gebruikt (dus die zal duurder zijn neem ik aan) , dus daarom moet alle ontwikkeling maar gestopt worden?

Ik persoonlijk vindt de Amerikaanse thuis-innovatie wat betreft alternatieve energie opwekking wel interessant.

[Grrrrrene]

De specificaties lopen zo uiteen, ik weet niet hoe je kunt beweren dat alle windturbines niet efficiënt genoeg zijn om te gebruiken. Ze zijn efficiënt genoeg als aanvulling bij zonne/warmte energie.

Waar zeg ik dat? Ik zeg dat veel van die verticale as windturbines een terugverdientijd hebben van 25 jaar of zelfs meer. Het enige wat jij doet is het posten van linkjes naar youtube waar je naar "VAWT" hebt gezocht om aan te tonen dat er veel varianten zijn. Waarom investeren energiemaatschappijen dan zo massaal in HAWT? Ze zijn toch niet achterlijk? Een HAWT van 3MW heeft minder onderhoudskosten en een hoger rendement dan 1000 2kW VAWT's verspreid door een woonwijk. Maar daar wil je niet op ingaan.

Als je meer stroom nodig hebt en afhankelijk van de locatie zet je grotere of meerdere turbines neer.

Juist, meerdere die allemaal individueel onderhouden moeten worden. In plaats van een busje naar 1 3MW (of meer) turbine sturen voor onderhoud, dat binnen een dag afgerond is, moet je 1000 turbines onderhouden wat in 1 dag niet te doen is natuurlijk (dan moet je er ruim 1 per halve minuut doen).

Sommige zelfgemaakt turbines zullen best geluid maken, al denk ik niet dat het vergelijkbaar zal zijn met grote torens.

Dat klopt, een 3MW turbine maakt meer lawaai dan een 3kW turbine. Tot je 1000 3kW turbines naast elkaar hoort, dan is 1000x een beetje lawaai veel meer lawaai dan 1x "een beetje meer lawaai". Bovendien negeer je mijn punt dat je die 3MW turbines in een weiland of op een dijk neerzet waar niemand last heeft van het geluid en jij die dingen op daken en in tuinen wil plaatsen, waardoor de 3MW-geluidsbron ver weg staat en de 3kW-geluidsbron vlakbij je terras en slaapkamerraam.

Dus er zit er één bij die een startmotor gebruikt (dus die zal duurder zijn neem ik aan) , dus daarom moet alle ontwikkeling maar gestopt worden?

Waar zeg ik dat? De ontwikkeling moet vooral doorgaan. In afgelegen gebieden zijn die VAWT's best handig en ook in onderontwikkeld gebied: derde wereldlanden.

Ik persoonlijk vindt de Amerikaanse thuis-innovatie wat betreft alternatieve energie opwekking wel interessant.

Moeten ze ook vooral mee doorgaan, maar ik denk dat die mensen niet hebben uitgerekend hoe ze het meeste rendement uit hun geïnvesteerde euro's halen. Is ook niks mis mee: het is leuk om iets met eigen handen te maken. Het is ook onmogelijk om een 3MW-turbine zelf te bouwen, al kun je er als buurt een samen kopen. Er is ook een 2e hands markt voor

[Croga]

Een groot deel van de energie gaat verlooren tijdens het transport van de centrale opwekking naar de gebruiker.

Een groot deel?

Het transportverlies over europa ligt al jaren lang onder de 2% gemiddeld. In Nederland ligt het al jaren lang onder de 1%. Ik weet niet wat jij "een groot deel" noemt maar voor die 1% moet je het niet gaan doen.

Nee, transportverlies is geen enkele factor in wat voor energie discussie dan ook.

[fevenhuis]

Inderdaad, door de kortere afstanden valt het hier wel mee, wat ik gezien had was van de VS en daar is het zo rond de 5% a 6%.

Ik zie dat het transport verlies niet het grootste is maar dat het transformatie verlies het grootste is, wat dat precies is weet ik niet, maar ik vond deze link wel een redelijke indicatie van hoe groot die verliezen wel niet zijn.

[Reactie gewijzigd door fevenhuis op 23 juli 2024 06:56]

[dehardstyler]

Op mijn werk staat een mooie testopstelling voor het tijdelijk opslaan van een grote hoeveelheid energie. Het werkt met een vliegwiel, best een interessant project. http://www.s4energy.nl/solutions_storage.php

[bbob]

Leuk maar werkt dus voor de korte termijn. Niet voor 1 week of een paar dagen.
Neemt niet weg dat dit een leuke ontwikkeling is. Zo zullen er nog vele volgen.

blijf erbij pas als buffer capaciteit echt betaalbaar wordt, hetgeen het nu niet is, zal alternatieve energie pas echt doorbreken en kun ej van het net af en je eigen stroom genereren en gebruiken.

[bruneelm]

Inderdaad, is in staat om een paar minuten op te vangen, liefst een paar dan langer.
Rendement van hydro is normaliter 75%, dus een flywheel zit daar iets onder, maar hydro kan het wel een paar uur vol houden op veel grotere vermogens

[zonoskar]

Dit is ook meteen de reden waarom de Duitse EON zijn kolen- en gascentrales heeft verkocht en zich alleen op alternatieve energie concentreert. Die kolencentrales laten ze straks lekker failliet gaan, want het is veel te duur om deze in stand te houden. De maatschappij kan dan de mess opruimen, maar dat is dan EON's probleem niet meer.

[Neocortex-re]

Precies, daarbij is een totale zonsverduistering zo zeldzaam dat je zelfs een gedeeltelijke black out zou kunnen accepteren.

[VTOLfreak]

+1 maar er zijn ook milieuvriendelijke manieren om die pieken en dalen op te vangen.

Het eerste waar ik aan denk is pumped storage: http://en.m.wikipedia.org...-storage_hydroelectricity

Jammer genoeg vergeten de meeste dat dit soort installaties nodig zijn om het net in evenwicht te houden als men meer en meer naar onvoorspelbare energiebronnen gaat zoals zon en windenergie.

[maykoga]

Pumped Hydro Storage is ook in mijn ogen beste methode voor opslag van energie of elektriciteit! Ook is dit in mijn ogen de meest groene / duurzame oplossing van opslag.

Een buffer is erg gewenst in het huidige elektriciteitsnetwerk. Het zou jammer zijn als het missen van een buffer de groei van de verduurzaming van ons elektriciteitsnet zou belemmeren.

Lithium batterijen of andere chemische opslag is denk ik minder goed voor het milieu en de duurzaamheid (lithium kan opraken, water buffers kun je altijd opnieuw maken).

[NBK]

Er zijn alleen bijzonder weinig plaatsen in Nederland waar je pumped hydro storage toe kan passen met een toepasbare capaciteit. Ik zou zelfs durven stellen dat die locaties er niet zijn..

[misterbennie]

Die zijn er in principe wel in Nederland, namelijk de mijnen in Limburg. Je hoeft niet perse de hoogte in.

Het gaat om het hoogteverschil, dus je mag ook het water in de mijnen omhoog pompen en in een meer verzamelen. Dit staat ook in het hierboven aangegeven artikel.

[NBK]

Waar wil je dat meer kwijt? Nederland is gewoon te dichtbevolkt voor zulke oplossingen.

En hoeveel water denk je kwijt te kunnen in die mijnschachten? Het gaat hier om het opslaan van megawatt's tot gigawatt's aan energie. Om dat te doen werk je met pompen die een olympisch zwembad in minder dan 3 seconde leeg zuigen.

Vergeet ook niet dat het in- en uitpompen van water zal leiden tot erosie. Slijtage door zand en water wat langs de wanden schuurt maar ook door inwerking van zuren op het kalkzand gesteente. Dat zal op den duur instorting tot gevolg hebben. Niemand zit te wachten op sinkholes lijkt mij.

Daar komt nog bij dat je voor het aandrijven van een turbine een flinke vrije val nodig heb. Zelfs een moderne turbine heeft naar mijn weten nog een minimaal hoogteverschil nodig van 50 meter om echt goed rendement te halen.

Ik ging even uit van het gebruik van de steengroeves met betrekking tot de erosie. Gebruik van de kolenmijnen zal op dat gebied misschien minder problemen geven. Maar bij steenkool vraag ik me af of dat opgepompte water niet vervuild raakt met zware metalen of andere schadelijke stoffen uit de kolen. Ik weet niet of het handig is om daar je toch al kwetsbare zoetwater voorziening aan bloot te stellen. Zeker niet als je bedenkt dat de aanvoer van rivierwater in de zomer maanden met veel zon toch al problematisch aan het worden is.

Energie naar het buitenland transporteren en het daar gebruiken voor hydro opslag is wel een mogelijkheid. Je kunt in Noorwegen relatief makkelijk een fjord volpompen met zeewater. (Al zullen de bewoners van dat fjord daar wel anders over denken)
Het idee werkt wel gewoon. Alleen niet in Nederland.

[Reactie gewijzigd door NBK op 23 juli 2024 06:56]

[misterbennie]

Zie het artikel
Sectie Potential technologies
Ze zijn het aan het onderzoeken.

[maykoga]

Accu's zijn immensduur, misschien is het wel aantrekkelijker om pumped hydro storage aan te leggen als je over zo een grote capaciteiten praat.

Wat voor hoogteverschil is er nodig?

[-Colossalman-]

Het (moeder)bedrijf waar ik voor werk zijn nu een tijdje bezig met Power to Gas(P2G).

Dit kan uiteindelijk ook een leuke aanvulling zijn op de 'opslag' van energie.

Nog een leuke uitleg in een filmpje hierover: P2G

[-Pieter-471]

Ik vind dat deze technieken onderbelicht zijn in de huidige energie en klimaatdiscussies.

Vooral de "methaan" aanpak is erg interessant denk ik. Er is al een uitstekende gas infrastructuur in Nederland. Deze infrastructuur is niet geschikt voor waterstof maar wel voor methaan. Bovendien heeft de politiek ambities om van Nederland de "gasrotonde" van Europa te maken. Electriciteit overschot in gas omzetten om het te kunnen opslaan lijkt me een uitstekende oplossing.

Als we dit grootschalig kunnen inzetten verdampen in 1x vrijwel alle nadelen van zonne energie en kunnen we de zonne energie capaciteit enorm uitbreiden.

Mocht er meer capaciteit op het electriciteitsnet nodig zijn dan ligt daar een mooie taak voor de overheid in samenwerking met de industrie.

[Stoney3K]

Met de zonsverduistering krijg je echter de situatie dat de gehele zonneenergie in geheel duitsland voor x minuten een hele grote dip heeft. Dus niet plaatselijk niet de hele dag maar ineens hup weg.

Ik wil niet lullig doen, maar gemiddeld valt de zon elke dag voor 10 uur weg. Dus die paar minuten meer of minder waarin het net zo donker is als 's nachts, zullen echt weinig zoden aan de dijk zetten.

Het enige waar je last van gaat hebben is de scherpe sprong in netbelasting omdat het "ineens" donker is, tegenover een zonsondergang die makkelijk een half uur duurt. Als de traagheid van het net te groot is, kun je daardoor wel brownouts krijgen.

[jctjepkema]

Maar over het algemeen word er savonds ook een stuk minder energie verbruikt. Overdag word er genoeg energie gebruikt dat het nog best pittig kan zijn in een keer zoveel energie te missen die normaal wel binnen komt.

[GeoBeo]

Jou verhaaltje laat je niet gek maken is het typisch verhaal van iemand die niet verder kijkt en complotten ziet van energiebedrijven. Leg mij dan eens uit waarom bijv eon een grote Duitse leverancier van stroom al haar centrales verkoop en vol inzet op alternatie energie: http://www.welt.de/wirtsc...werken-Gas-und-Kohle.html

Ok, ik leg het uit: subsidie.

Er is geen enkel bedrijf dat vrijwillig overstapt op "groene" stroom, zonder dat daar op een of andere manier (direct of indirect) een dikke subsidie aan hangt. De hele Duitse energie-wende is 1 grote overheidssubsidie.

[bbob]

Dus wat is je punt subsidie.

De hele chinese export is subsidie, subsidie is overal en bestaat al heel lang om zaken aan de gang te krijgen.

Ik zie nog steeds geen complot theorie om nieuwe energie uit de markt te drukken. als je ook maar een beetje kan nadenken moet je de afgelopen 40 jaar gezien hebben dat nieuwe technieken niet te stoppen zijn ondank alle sprookjes over complotten.

[GeoBeo]

Mijn punt is dat we met z'n allen (en dan vooral bijvoorbeeld Duitsers) bakken geld in alternatieve energie stoppen, zonder dat dit zichzelf ooit zal terugbetalen. Ze investeren in vormen van energie omzetting waarvan ze van te voren weten dat die vele malen duurder is dan wat ze al hadden (kern/kolen/bruinkool) en waarvan ze van te voren hadden kunnen weten dat het geen problemen oplost. Er wordt dus in feite heel veel geld weggegooid zonder ergens een oplossing voor te bieden.

Je hoeft geen complotdenker te zijn om te vermoeden dat daar misschien "wat achter" zit. Als je je vervolgens bedenkt dat er op Europees niveau en op Duits niveau iets als een "alternatieve energie lobbie" bestaat, dan begrijp je ook dat die haar werk HEEL goed gedaan heeft. De overheid en alternatieve energie industrie helpt een handje mee door met haar propaganda in te spelen op de "groene" gevoelens van mensen en hoppa, ze kunnen er alles dat met alternatieve energie te maken heeft doordrukken wat ze willen tegen de prijs die ze willen.

En om in te gaan op je argument dat subsidie al heel lang bestaat en normaal is: klopt. Dat betekend niet dat alle subsidie altijd goed is of zichzelf terugverdient. Om op je voorbeeld in te gaan: de Chinese export subsidie heeft zichzelf dubbel en dwars terugbetaald en blijft zichzelf terugbetalen in de vorm van een enorme groei van de Chinese economie. Windmolens en zonnepanelen zullen zichzelf nooit terugbetalen als je kijkt naar de opportunity cost van die dingen ten opzichte van de goedkopere vormen van omzetten van energie waar al onze concurrent-landen gebruik van maken. Het is economisch gezien suicidaal beleid dat Europa voert.

Inzetten op windmolens en zonnepanelen is als investeren in achteruitgang.

[Finraziel]

Precies, een stevige onweersbij maakt het donkerder dan die zonsverduistering...

[Vastloper]

Ja en een onweersbui is ook in enkele seconden over heel duitsland bedekt...
Volgens mij moeten jullie eens wat doen aan jullie gevoel voor schaal, zelfs in ons eigen miezerig landje duurt het aanzienlijk langer voordat een wolkenmassa/storing heel nederland bedekt, laat staan een land als frankrijk of duitsland. Het gaat hier nite om de hoeveelheid spanningsval, maar om de tijsduur waarin deze verandering plaatsvind. Een kerncentrale kun je nu eenmaal niet even snel opstarten en uitzetten in enkele seconden en de ouderwetse kolencentrales kun je ook niet zo snel opstoken, gas en moderne kolencentrales gelukkig wel vrij snel. Maar duitsland had vooral kernenergie en nu dus echt een aanzienlijk deel zonneenergie. In nederland met ons zeer kleine aandeel zonneenergie en grote hoeveelheid kolen en gasinstallaties zijn er weinig problemen en kunnen we waarschijnlijk wel bijdragen in de problemen van duitsland zelfs.

[maan1234]

Als je bang bent voor een volledige zonsverduistering die in enkele seconden heel Duitsland bedenkt, bedenk dan dat het proces symmetrisch is. De maan schuift even snel voor de zon als dat hij weer weg schuift. Met jouw logica is het binnen enkele seconden ook weer voorbij!

[Vastloper]

Dat klopt en ook dat geeft weer een probleem. Maar als laten we zeggen 30% van de energieopbrengst dus wegvalt zal je spanning evenredig veel dippen, dus van de gangbare 230 volt ineens naar 160 volt bij gelijkblijvend gebruik. Normaal gesproken is er veel meer tijd om het net te regelen en zijn de verschillen gewoon niet zo extreem. Bij 160Volt valt simpelweg veel apparatuur uit en slecht ontworpen electronica kan zomaar beschadigen. Dus je moet heel snel veel energie gaan leveren en dit ook heel snel kunnen stoppen. Daarom praat ik dus over snel schakelen.

Enkele seconden is meer dan genoeg om veel electronica te slopen en vele fabrieken en ziekenhuizen lam te leggen. Sowieso is de schaduw van de maan en het gebied eromheen met gedeeltelijke schaduw aanzienlijk groter dan een wolkje en verplaats deze zich inderdaad ook sneller dan een wolk.

Maar ik ben blij dat jullie niet bij een netbeheerder werken.
Ga maar eens uitleggen in een ziekenhuis wat al zijn levensreddende apparaten stuk ziet gaan waarom je dit niet had zien aankomen en niet had verwacht. Succes met de nabestaanden van de patiënten. je zult het niet redden met een argument als dit was niet te voorspellen.
Gelukkig begrijpen de netbeheerders wel het belang van een stabiele stroomvoorziening.

Het regelen van het net en het stabiel houden van de spanning is echt een continu process en daar hebben ze veel standaard middelen voor voor de standaard situaties, echter dit is zeker wel uitzonderlijk en het effect kan fors zijn. Gellukig is het goed voorspelbaar. Echter de grootte van het verschil zal nog altijd afhankelijk zijn van het weer op die dag.

[Verwijderd]

Ik ga er vanuit dat een beetje ziekenhuis (net als een fatsoenlijk rekencentrum) een no-break installatie heeft die voorkomt dat de door jou geschetste levensreddende apparatuur bij een stroomdip of uitval stuk gaat of zelfs uitvalt. Ik hoop dan ook van harte dat de verpleegkundige de stekker van het apparaat dan ook in het juiste (hoogbeschikbare) stopcontact steekt.

[NBK]

Een backup centrale die draait hoeft niet perse energie te leveren aan het net.
Je kunt het zien als fietsen op een tandem. Als de persoon voorop hard trapt hoeft de tweede persoon minder kracht te zetten. Als de persoon voorop minder kracht gaat zetten kan de tweede persoon dit opvangen zonder dat de fiets daarvoor snelheid hoeft te verliezen.

Een backup centrale kan de turbines gewoon hebben draaien zonder dat er energie geleverd word. Nadeel is dat die wel gewoon energie kost door de warmte verliezen die in het hele circuit optreden, slijtage geeft en op grote centrales is ook personeel nodig. Het kost dus geld. Er is dus geen marktpartij die die kosten wil maken zonder daarvoor te worden gecompenseerd. Zeker niet aangezien de zonnepanelen in de eerste plaats al zorgen voor minder inkomsten (stroomprijs kan zelfs negatief worden als er echt veel zonne- of windenergie het net op stroomt) en meer transport en administratie kosten.

[Reactie gewijzigd door NBK op 23 juli 2024 06:56]

[Verwijderd]

De zonsverduisteringen die ik gezien heb gingen tergend langzaam, duurt wel uren. Bovendien schuift de hele voorstelling met een vaart van 1000km op.
Bij een totale zonsverduistering, als alle lampen tegelijk gaan branden, dan heb je een interessanter probleem.

[gp500]

Onzin dat je een kerncentrale niet kunt regelen, kwa output.

In duitsland is de co2 uitstoot hoger door alle zon en wind energie sinds ze een stop op kern-energie hebben.
En vooral bruin en steenkool omdat dat lekker goedkoop en smerig is.

Het is een politiek spel wat geen wetenschapelijke grond heeft.

[GeoBeo]

Alternatieve energie raakt vooral jezelf in de portefeuille. Het woordje "alternatieve" staat er niet voor niets. Als je het bekijkt vanuit de hele maatschappij dan kost het alleen energie: we hebben enorm geïnvesteerd in "alternatief" maar we hebben nog even veel gas/kolen/kern-energie (backup) nodig als eerst en onze CO2 uitstoot gaat niet omlaag. Conclusie: het kost heel veel en lost niets op.

Wie betaald dat? Juist wij met z'n allen.

[Fr33z]

en wat voor alternatief stel je voor? Fossiel tot het op is en dan maar hopen dat er nog iets van de werreld over is? Hoe dacht je dat ons gasnetwerk zo fijnmazig is geworden, juist, subsidies van de overheid

[GeoBeo]

Kern energie tot we iets hebben dat WEL een oplossing is (in tegenstelling to alternatieve energie dat nergens een oplossing voor is).

[TheekAzzaBreek]

de zonsverduistering en de bijhorende problemen is larie en apekool.
Een niet zonnige dag, zoals komende vrijdag, levert ook geen zonnestroom op (..)

Dat is domweg niet waar.
Larie en apekool.

[bruneelm]

En jij weet het best of beter?
Goed zo, leg me dan eens uit waarom vorige zondag bij bewolkte hemel de 2*5KWp installatie maar 2*75W aan energie gaf, terwijl het klaar genoeg was hoor!

1,5% van het geïnstalleerd vermogen werd geproduceerd. Dat noem ik niet meteen productie, daarbij alles wordt sowieso lokaal meteen verbruikt.

Heel veel reacties hier van mensen die dus nog nooit in een centrale, bij een distributiebedrijf hebben gewerkt en die zelf geen panelen op hun dak liggen hebben. Je kunt het hen niet kwalijk nemen dat ze alles geloven wat in de media verschijnt, idem dito voor de reporters met beperkte kennis van zaken.
En de hint waaraan je moet denken, het draait allemaal om centen.

[Verwijderd]

Dat klopt niet. Ook bij bewolkt weer genereren zonnecellen elektriciteit. Volgens mij las ik zelfs dat diffuus licht nog beter is ook.

[bruneelm]

het kan wel zijn dat jij van oordeel bent dat het niet klopt en dat jij gelezen hebt ...

de bovenstaande waarden zijn wel opgemeten waarden.
Productie noem ik de 2*4320W zoals in de namiddag vandaag.

Om terug te komen op het topic:
overal (regio's) staan er klasieke (niet nucleair) centrales in hot stand-by.
Die zijn al of niet net gekoppeld en met een druk op de knop worden die productief.
Het klopt inderdaad dat dit niet in seconden gaat maar daarvoor zijn andere 'centrales' beschikbaar, denk maar aan hydro (opstarttijden < min) of zelfs jets (20MW met jet motoren).

Echter als je via de media verneemt dat een kerncentrale in België van 1039MW een urgentiestop maakt en dat dit perfect kan opgevangen worden door de bestaande infrastructuur dan zijn er al veel kleine PV installaties nodig om hiermee te concurreren.

En wat de zonsverduistering betreft, alle parameters zijn gekend en de stand-by centrales kunnen tegen een welbepaald tijdstip operationeel zijn en netgekoppeld om op de juiste tijdstippen voldoende stroom te leveren.

[Zumpelvelder]

Nou, dat is dus echt wel serieus een probleem! Waarschijnlijk zul je er tijdens de komende zonsverduistering niks van merken, maar dat betekend niet dat het bangmakerij was. Dat betekend dan dat ze in Duitsland problemen om kunnen zetten in uitdagingen en deze met goed gevolg kunnen oplossen.

Als je meer wil weten over wat er mis kan gaan, lees je dan eens in over hoe in het energie net de balans tussen vraag en aanbod geregeld wordt.

[fitznl]

Eigenlijk mogen ze nog blij zijn dat het in maart is en niet in de zomermaanden. Dan heb je een veel groter verschil tussen wel zon en ineens geen zon.

Kijkende naar mijn eigen panelen voor maart. Gisteren was het bewolkt en haalde ik net 4kwh binnen, vandaag scheen de zon lekker en haalde ik net geen 14 kwh binnen.

Dus voor de zonsverduistering geldt ook hoe is het weer. De verwachtingen zijn voor vrijdag niet al te best.

[Jermak]

gewoon een thermoskan met koffie en een stok kaarten , dan zijn die 20 minuten zo voorbij.

[AeoN909]

Dat zullen we komende vrijdag wel zien.

[Verwijderd]

Wat dit alles nog niet wegneemt is het gebrek aan buffercapaciteit voor dit soort energieën.

Elektrische auto's kunnen in de toekomst veel van die energie bufferen als ze opladen op bijvoorbeeld parkeerplaatsen van bedrijven.

[Grrrrrene]

Uiteindelijk draait alles om de Return Of Investment.
Als die lager is dan bij conventionele zonnepanelen heeft dit een toekomst.

Je bedoelt een hogere return on investment, denk ik? Dat is niet het enige wat telt. Bij een beperkt oppervlak (en dat zijn daken, auto's, etc) is rendement ook belangrijk. Als deze techniek verder kan worden doorontwikkeld, verder dan de huidige technieken, biedt het ook meerwaarde als de prijs per kW piek hoger is. Men voorspelt toch dat we in de toekomst meer elektrische energie gaan gebruiken, zeker als we massaal elektrisch gaan rijden, dan hebben we met de huidige technieken niet genoeg aan een gemiddeld dak aan panelen per huishouden

[Verwijderd]

Bij een beperkt oppervlak (en dat zijn daken, auto's, etc) is rendement ook belangrijk

Eingelijk niet tenzij je panelen neemt vanwege het principe en niet vanwege de opbrengt.
Als de toename van het rendement meer geld kost dan het opbrengt en dus een nagatieve return on investment heeft dan is het eigenlijk zinloos.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 06:56]

[Grrrrrene]

Als een toename van het rendement meer geld kost, wil dat niet per se zeggen dat er een negatieve ROI ontstaat. Daar zit nog een wereld aan "grijs gebied" tussenin Ik bedoel alleen dat de oppervlakte voor PV-cellen vaak beperkt is en een hoger rendement dus meer voordelen met zich meebrengt (of bepaalde toepassingen net _wel_ mogelijk maakt) dan je in eerste instantie zou zeggen. Als je daardoor bijvoorbeeld net _wel_ zelfvoorzienend kunt zijn, waar je dat met goedkopere laag rendement PV-cellen niet zou halen en dus nog vast recht en andere ellende moet betalen.

[FlowDesign]

ROI juist hoger of Break Even Point lager.

Sla je boeken Economie nog maar eens een keertje open

[TIGER79]

ach jah het ging er meer om dat er ff een leuke buzz-word gebruikt werd

[zwimmiz]

Uiteindelijk draait alles om de Return Of Investment.

Uiteindelijk draait het juist om duurzaamheid RoI is iets waar managers zich druk om maken. Maar methodes die relatief weinig energie kosten en gebruik maken van de meest voorkomende elementen, zijn over 5000 jaar nog steeds "bruikbaar", als bv de olie op is.

[cocacoma]

Nee, als de return on investment hoger is heeft dit een toekomst

[Jazco2nd]

Hoger!

[ultimasnake]

Dat zou mooi zijn, naast dat de initiële investering een tijdje kan duren voor je de panelen terug verdient voel ik me gewoon wat 'benauwd' met het idee dat halverwege mijn terugverdiensten ineens de techniek dermate beter is dat ik eigenlijk alles weer 'crap' is en terugverdienen leuk is maar mogelijk 20x sneller had kunnen gaan.

dit geldt ook voor computers en andere hardware, maar de kosten zijn toch minimaal een factor 10 hoger. Als de investering verkleint en dus de terugverdien tijd terugneemt vindt ik het sneller rendabler het te kopen en op den duur opnieuw te investeren (en zo een steeds kortere terugverdien tijd te hebben)

[Steenvoorde]

Ik begrijp je gevoel. Maar je kan het ook anders zien. Vanaf het moment dat je een pukkel geld uitgeeft om dit te realiseren, betaal je elke maand veel minder aan de energiemaatschappij. Het wordt dus maandelijks terugverdiend. En op een moment dat er een nieuwe, goedkopere techniek is dan gaat dat sneller, klopt. Maar het is altijd nog goedkoper met conventionele techniek te doen dan helemaal niet, als je het op die manier bekijkt dan. Maar nogmaals, ik vind het ook nogal wat om in een keer zoveel geld uit te geven aan iets wat zich maar langzaam terug betaalt.

[andreetje]

Het is inderdaad lange termijn denken. Niet sparen, maar beleggen.
Het verschil is echter dat het rendement van de investering ongekend hoog en zeker en vrij van vermogensrendementsheffing is!

Na plm. 6 - 7 jaar is de installatie terugverdiend.
Daarna heb je 16% rendement op je investering, gedurende nog eens 20 jaar.
Hier vergeet ik gemakshalve de afname van de stroomproductie van de panelen en de toename van de stroomprijs.

De enige onzekere factor in het verhaal is een inhalige overheid die de salderingsregel gaat aanpassen.

[Verwijderd]

Na plm. 6 - 7 jaar is de installatie terugverdiend

Heel veel mensen kunnen de installatie niet optimaal aan laten leggen qua hoek en richting of hebben hogere aansluitkosten door aanpassingen voor het weegwerken van leidingen of aanpasingen aan hun elektrische installatie.

en de toename van de stroomprijs.

De stroomprijs is de afgelopen 2 jaar gedaald en ik ken al 2 gezinnen die toen panelen hebben gekocht die nu qua terugverdientijd al twee jaar verder zullen komen dan de toenmalige schattingen van ongeveer 10 jaar die aan hen zijn voorgelegd door de installatiebedrijven en dan zal nog toenemen als de komende jaren de prijs van stroom niet met de toen aangegeven 3%-5% gaat stijgen.

[andreetje]

Heel veel mensen kunnen de installatie niet optimaal aan laten leggen qua hoek en richting of hebben hogere aansluitkosten door aanpassingen voor het weegwerken van leidingen of aanpasingen aan hun elektrische installatie.

Bij de één zal het inderdaad beter gaan dan bij de ander. Ik ga uit van mijn situatie. Die is qua ligging niet helemaal optimaal, maar de opbrengst valt allesbehalve tegen. Verder heb ik zelf e.e.a. aangelegd om de kosten laag te houden. Ik hoop op een t.v.t. van 5 - 6 jaar.

Maar bedenk dat zonnepanelen en omvormers steeds goedkoper worden. De t.v.t. zal dus steeds korter worden.

De stroomprijs is de afgelopen 2 jaar gedaald en ik ken al 2 gezinnen die toen panelen hebben gekocht die nu qua terugverdientijd al twee jaar verder zullen komen dan de toenmalige schattingen van ongeveer 10 jaar die aan hen zijn voorgelegd door de installatiebedrijven en dan zal nog toenemen als de komende jaren de prijs van stroom niet met de toen aangegeven 3%-5% gaat stijgen.

Ik verbaas me soms wat er voor een installatie gevraagd wordt, maar dat terzijde.
Er wordt een mooi rendement voorgerekend, maar niemand kan in de toekomst kijken. Da's inderdaad een probleem.
Zoals ik zelf ook al aangaf: als een minister aan de salderingsregeling gaat morrelen, zal de t.v.t. flink toenemen.

Toch blijft het imho een goede investering. Je moet een wat langere adem hebben, maar uiteindelijk verdien je de installatie terug en krijg je een flink rendement.

[zwimmiz]

Ik heb ze nu twee jaar liggen en dan ben je de investering allang weer vergeten. "Gewoon" nog maar 50 euro p/mnd aan de Eneco is de norm geworden.
Daarnaast kijk ik toch weer vooruit naar bijvoorbeeld energie opslag, warmtewininstallaties etc. totdat je je energiemaatschappij de deur uit kan schoppen.

[tmfh]

Als ze nu eens zonnecellen maken die ook snel afbreekbaar zijn naar hun basiscomponenten (voor hergebruik), dan zijn ze al een stuk milieuvriendelijker en kan je nog eens een hecare/parkeerplaatsdak volgooien. Mocht de techniek verbeteren, dan kun je ze vervangen door een efficientere variant. Of denk ik hier te optimistisch.

[Verwijderd]

Dat denk ik wel ja. Als je dat wilt kun je het beste de onderzoeksgroepen die milieuvriendelijke dingen onderzoeken bewapenen en zij die dat niet doen en het ze zo laten uitvechten. Winner takes all. Die krijgt dan alle fondsen en kan het waar maken. Ik zie die grafiek en zie vooral concurrentie en patentenjacht. Dingen milieuvriendelijk maken kost extra tijd en geld.

http://www.nrel.gov/ncpv/images/efficiency_chart.jpg

Wat zou er misschien wel gebeuren met een van die lijntjes als die de fondsen krijgen van de 20 andere? We maken geen keuzes. Deze grafiek kun je zo van naam veranderen en hem laten gaan over accu technologie. Of over alternatieve auto's. Auto's op lucht bijvoorbeeld. Op waterstof, elektriciteit, paardenmest wat mij betreft.

We zouden maatschappelijk wetenschap en technologie moeten bedrijven. We zijn één wereld-beschaving. We zouden daarom onszelf op planetaire schaal moeten bezien. En reageren op wat we nodig hebben als planeet. En dan onderzoeken wat we nodig hebben en daar voor gaan. Het is nu de markt die bepaald hoe snel de wereld groener wordt. Dat is niet slim.

We hebben helemaal geen tijd meer om die lijntjes in die grafiek langzaam omhoog te zien kruipen, elkaar beconcurrerend totdat een fabrikant opstaat die gaat shoppen en zegt, dát lijntje! Die wil ik. Heeft u cadeaupapier?

En die dan het als een product op de markt gooit en dan stoppen plots de helft van al die lijntjes want de consument kiest wat beschikbaar is voor zijn dak. En dan komt er een commissie van de universiteit en sluit een afdeling, of ze gooien het roer om en gaan toch maar proberen bij te blijven in dat ene succesvol gemaakte lijntje.

Ondertussen produceren we lekker door. We blijven goederen produceren die het klimaat aantasten, onze levenswijze veranderd niet, terwijl we overal ter wereld grafiekjes maken van onze 'progressie'. We onderzoeken als gekken alle opties om ons energie verbruik te compenseren, maar de hoogste efficiency lijn staat niet in deze grafiek: die van de besparing van energie door gewoon stomweg minder te gebruiken. En dat betekent dat we een deel van het tweakerschap zullen moeten opgeven. Niet meer elke 3 jaar een nieuwe graka. Het einde van de wereld voor velen.

Dus praten we liever enthousiast over de grafiekjes en blijven we hoopvol, terwijl de zeespiegel langzaam stijgt. Maar dat probleem lossen we wel op met dijken. Want we zijn rijk, juist door die economie van ons. Hoe meer we economietje spelen hoe hoger de dijken kunnen worden. En zo hoeven we nooit een stap terug te doen.

[Cerberus_tm]

We moeten juist niet op slechts één paard wedden. Stel dat we al het geld op het hoogste lijntje gooien. Dan wordt onderzoek naar perovskiet dus afgeschaft, want het rendement is nog niet hoog. Maar perovskiet is wel een steil lijntje, en er zijn mensen die denken dat er mogelijkheden in zijn. Die potentie zouden we dan weggooien.

Het is fundamenteel verkeerd om te denken dat wetenschap voorspelbaar is. Wetenschap is noodzakelijkerwijs en per definitie kronkelig en divers. Je weet nooit welk onderzoek uiteindelijk waartoe leidt op de lange termijn. Ruimtevaart, op zich totaal nutteloos, heeft wel tot allerlei fantastische uitvindingen geleid. En wie weet wordt de ruimtevaart zelf in de toekomst ook wel nuttig, het kan heel goed.

Daarnaast gaat het in wetenschap in de eerste plaats om kennis en ontwikkeling; praktisch nut is mooi, maar het behoort niet tot de kern van wat wetenschap is. En een van de redenen waarom wij vinden dat dat zo is en moet zijn is het bovenstaande, dat wetenschap niet te voorspellen is. Een andere reden is dat kennis en kunst op zich belangrijke doelen voor de mensheid zijn. Waarom zijn wij anders op aarde?

Als je er al bijna bent en de weg naar een definitieve oplossing van een probleem kort en overzichtelijk is, loont het wellicht de moeite om daar tijdelijk extra veel geld op te storten. Maar alles in proportie; en sowieso is dat niet het geval met zonne-energie.

[Reactie gewijzigd door Cerberus_tm op 23 juli 2024 06:56]

[Verwijderd]

Ik snap en herken wat je zegt, maar je beschrijft de bestaande situatie eigenlijk heel erg goed. En dat is het probleem :-)

Je maakt geen onderscheid tussen wetenschap en de technologische implementatie die daaruit ontstaat. Je moet eerst snappen hoe de materie werkt voordat je er een product mee kan maken. Technologie komt per definitie voort uit wetenschappelijke kennis. Dat maakt wetenschap niet een neutrale bron of zo.

Veel mensen denken dat echter wel. Het is niet anders dan zeggen dat god de bron is waar alles uit voortkomt en omdat die buiten ons bereik ligt moeten we maar gelaten accepteren dat...we ons been breken. :-)

Ik vind niet alles wat wetenschappelijk onderzoek voortkomt geweldig uitpakken voor de mens en de planeet eerlijk gezegd. Ik heb niets tegen wetenschap maar ze produceert veel kennis waarmee commerciële bedrijven in hun R&D afdeling iets mee kunnen. En veel van die dingen hebben we niet nodig en zo wordt die wetenschappelijke nieuwsgierigheid omgezet in broeikasgas.

Ik denk dat beter gedirigeerde wetenschap, waar alle burgers democratisch invloed op kunnen hebben, veel sneller kan leiden tot oplossingen van bestaande problemen, in tegenstelling tot het onderzoeken van dingen vanwege dat het kan. Te veel techniek, uit wetenschappelijke kennis, wordt nu gebruikt om problemen op te lossen die óf niet echt bestaan, óf veroorzaakt werd door vorige implementaties van techniek en technologie.

De auto kun je een mooi ding noemen en erg nuttig. Daarover wil ik wel een debat aangaan. Maar zelfs als je nut even er buiten laat, het veroorzaakt wel sterfte door fijnstof, helpt mee het klimaat te destabiliseren, veroorzaakt schade aan natuur en milieu, al was het nog maar omdat met de auto je het complementaire goed 'weg' nodig bent. (Je weet wel, koffie en koffiemelk, complementaire goederen.)

En nu moet technologie en techniek dat probleem weer oplossen. Dus nut en noodzaak zijn andere dingen.

Maar als we nu gewoon inzetten op een beperkt aantal technologieën waarvan de meeste experts kunnen vaststellen dat het echt kan helpen om bijvoorbeeld het probleem van fijnstof op te lossen, dan kun je met de beschikbare middelen, mankracht en verzamelde kennis veel sneller iets doen.

In die zin denk ik altijd aan een eenvoudig voorbeeld in games. Civilization. Daar onderzoek je met je hele beschaving een technologie. Simplistisch voorbeeld, maar als je meer resources gooide in onderzoek, ten koste van de twee andere factoren, geluk (welvaart) en handel, dan kon je binnen enkele turns iets geheel nieuws uitvinden.

Ik ben niet tegen het idee dat je op allerlei terreinen onderzoek doet, fundamenteel onderzoek zelfs, maar als ik kijk naar de tijdschaal van een ITER of een CERN, om zoiets opgestart te krijgen in een wereld waar we schonere energie, in grote hoeveelheden NU nodig hebben, dan denk ik, als we nu als samenleving daar meer fondsen voor hebben, dan schiet het allemaal wat meer op. Hoewel ik van mening blijf dat de beste planning is om minder energie te gebruiken.

Ik denk bijvoorbeeld dat als je zou opschieten met ITER, en energie schoner wordt, dat maatschappelijke voordelen biedt. Energiebesparing, efficiency en schonere stroom is klimaat vriendelijker en maakt het tot nog mogelijk om al die smart gadgets op te laden.

Als we nijpende problemen aan de markt overlaten en of die een wetenschappelijke ontdekking wel of niet denkt te kunnen omzetten in een winstgevend product dat banen creëert voor de overheid die dan via partij politiek daar goede sier mee kan maken, dan zie ik de situatie van nu, zoals jij die omschrijft.

Als wetenschap iets is, dan is het niet een doel maar een visie op de werkelijkheid, die mogelijk kan bijdragen aan oplossingen van bestaande, reële problemen van mensen. Zoals schoon drinkwater en voedsel en dergelijke basisvoorzieningen, het terugdringen van verschillende vormen van ziekte maar dan ook tegelijkertijd dient bij te dragen aan een begrip en oplossing voor de langere levens van mensen en hoe dat de kosten van zorg omhoog dringt in de samenleving.

M.a.w. wetenschap die tot technische kennis en implementatie leidt dient nooit vooruit te lopen op de morele draagkracht van de samenleving om daarmee verantwoord om te kunnen gaan.

Een samenleving heeft, meen ik, een maximale capaciteit om nieuwe ontwikkelingen, zoals ICT bijvoorbeeld, op goede wijze te integreren. Met meer gestuurde, democratische wetenschap, kun je sneller draagkracht vinden voor technische invoering van waar die kennis toe leidt. Wat mij betreft hoeven we momenteel niet uitgebreid te onderzoeken of er inderdaad tot 75 meter onder de bodem van de oceaan nog micro-organisch leven is, zoals blijkt. Dat is leuk om te weten, maar het is nogal wrang als dat het leven is dat onze technologie en wetenschappelijke gedreven klimaat destructie overleeft...

[kidde]

Als ze nu eens zonnecellen maken die ook snel afbreekbaar zijn naar hun basiscomponenten

Dat doen deze zonnecellen zodra ze nat worden! Dat is helaas niet milieuvriendelijk, omdat de levensduur hierbij beperkt wordt tot enkele regenbuien, en de basiscomponenten bevatten lood en halogeen-elementen, en vooral dat lood is schadelijk. Dus eigenlijk wil je juist het omgekeerde: Ervoor zorgen dat het perovskiet niet oplost bij de eerste regenbui. Daarvoor worden nu koolstof nanobuisjes overwogen.

Afbreken in basiscomponenten is dan zo "simpel" als de omhullende nanobuisjes verwijderen (dat kan volgens mij nooit zo simpel zijn), in water leggen en de ionen scheiden.

http://en.wikipedia.org/wiki/Perovskite_solar_cell#Stability

[SMSfreakie]

opslaan kan prima.. en het ook bijna on demand weer kunnen toepassen..

in nederland is het wat lastiger omdat t relatief vlak is hier. maar in de landen met bergen kan je zo een stuwmeer leggen.. deze vul je bij overschotten door er water in te pompen.. en bij een dip laat je hem weer energie opwekken,
ok toegegeven je hebt dan wel een stuk rendements verlies.

en mischien dat we hier in nederland nog iets kunnen met bv een watertoren, of boven op hoge gebouwen een watertank plaatsen,( en er ook 1 onder.. want je moet t ook weer kwijt.. )

[andreetje]

Ik wil het liever thuis opslaan. En dan het kabeltje met de energiemaatschappij en de belastingdienst doorknippen.

[-Colossalman-]

Ik heb het hierboven ook al eens genoemd: Power to Gas.
Efficiency kan nog wel wat aan verbeterd worden maar elke nieuwe techniek is maar weer mee genomen.

Er wordt volgend jaar in Delfzijl een Power to Gas faciliteit geopend.

Edit:typo

[Reactie gewijzigd door -Colossalman- op 23 juli 2024 06:56]

[Verwijderd]

Ik heb een plaatje waarin allerlei fotovoltaïsche lijnen van onderzoek worden uitgezet in een grafiek. De meeste lijnen lopen wel omhoog. Maar geen van alle schiet naar boven. Het begint in 1975 en gaat tot 2013. De hoogst genoteerde staat op 44% en dat is een multijunction cell.

Er staan 21 lijnen in die grafiek. Ik raak niet zo snel meer enthousiast van deze onderzoeken. Het onderzoek gaat traag en er zijn geen uitschieters die grote doorbraken suggereren. Alleen bij organische cellen gaat het nog vrij snel maar dan heb je weer een efficiency van 14%.

En daar heb je dan je Boeing, Fraunhofer, NREL, Kodak. Mobil etc. en een hele reeks aan universiteiten, waaronder Groningen (eat that zuiderlingen!!!!!). Als ik naar deze grafiek kijk en denk dat de wereld gered moet worden dan vinden we onderweg naar de bodem van het ravijn de oplossing, als het te laat is.

Dus neem dit soort nieuws met een korrel calcium.

[Qaatloz]

Je bedoelt een plaatje zoals deze.
Op de meest recente staan de perovskiet cellen er ook bij en het bijzondere van deze cellen is toch wel dat ze in 2-3 jaar van 3% efficiency tot 20% gebracht zijn. Dit is in de zonnecel research een ongekend snelle stijging.
Deze korte tijd van research betekent natuurlijk wel dat er nog veel onderzocht moet worden naar stabiliteit van de materialen, mogelijkheden om het op grote schaal te produceren e.d. maar in contrast met bijvoorbeeld quantumdot cellen (waar ik zelf mee bezig ben) maken de perovskieten veel grotere sprongen voorwaarts.

[Verwijderd]

Ja maar als je bij kwantum dot kijkt zie ik dat er dan wel een behoorlijke stijging is, maar dat het blijkbaar van 2012-2015 stagneert.

Perovskiet gaat snel, maar is dat de initiële sprong of gaat het nu alweer stagneren. We weten het niet.

Dat is het punt. Er komt iets op, iedereen wordt enthousiast. Mensen worden doorgaans nogal enthousiast als er een artikel verschijnt over een 'doorbraak'. Typisch Westers technologisme. Een beetje als wanneer je hard in de kroeg roept 'Iedereen gratis bier!' Dan roept iedereen spontaan 'Yaaayyyy!' Handen gaan in de lucht, gezichten worden blij. Maar dan blijkt het een grap en verstomd al gauw weer de rumoer.

Ik wordt pas blij als er iets op een dak ligt.

[ixl85]

Jammer dat het artikel niet vermeld wat de huidige opbrengst van dit soort panelen is. Weet iemand? Reguliere panelen liggen nu rond de 20 - 21% als je goede hebt, zo heb ik me laten vertellen.

[Fr33z]

met het plaatje uit de post van Qaatloz hierboven, record staat zo te zien op 20,1% (rood vierkantje met geel rondje). Conventioneel kristallijn silicium staat op 25,0%

http://www.nrel.gov/ncpv/images/efficiency_chart.jpg (repost van Qaatloz hierboven)

[johnkeates]

Lijkt me geen slechte ontwikkeling, zo heb je niet alleen alternatieve productie processen en compleet andere stoffen, maar krijg je ook concurrentie tussen rivaliserende fabrieken zodat in theorie de investering in het ontwikkelen en verbeteren van de kwaliteit van de cellen nog belangrijker wordt dan het al was. En waar belang is is meestal opeens meer tijd en geld dan op andere gebieden

[hovemt]

De perovskiet strucuren die gebruikt worden voor zonnecellen zijn de zogeheten "witte perovskieten" die gebaseerd zijn op een organische-inorganische cristalstructuur, zoals in het wetenschappelijk artikel aangehaalde (CH₃NH₃)PbI₃.

Calcium titanaat (calciumtitaniumoxide) heeft geen eigenschappen die geschikt zijn voor zonnecellen, maar is de naamgever aan dit type structuren met de algemene formule ABX₃.

[Reactie gewijzigd door hovemt op 23 juli 2024 06:56]

[Verwijderd]

Uitstekend. Liever zonne energie dan die lelijke windmolens. Voor mij is de eis dat het rendabel moet zijn zonder subsidie.

[BenVenNL]

(...) waardoor de verwachting is dat zonnepanelen op basis van perovskiet op termijn commercieel interessant worden.
Waarschijnlijk een goedkoper productieproces, waardoor de panelen voor minder geld in de markt gezet kunnen worden. Als het in de toekomst misschien commercieel interessant zou kunnen worden zal de opbrengst per m2 wel beduidend lager liggen dan conventionele panelen.

Want, ... je gaat natuurlijk geen paneel voor de helft van de prijs kopen die vervolgens maar 25% van het vermogen levert. Dan koop je liever een conventioneel paneel.