AMD tegen ontwikkelaars: richt je op DX12 of glNext in plaats van Mantle

AMD gaat een nieuwe richting inslaan met zijn Mantle-api voor low-level-toegang tot grafische hardware. Het bedrijf raadt ontwikkelaars aan zich op DirectX12 of glNext te richten, die vergelijkbare functionaliteit gaan bieden. Mantle wordt een 'innovatief platform'.

AMD belooft in maart programmeer- en referentiedocumenten over Mantle vrij te geven, als onderdeel van zijn strategie om zoveel mogelijk open toegang te geven, zonder restrictieve contracten, licentiegelden en lock-ins. AMD hoopt dat de documenten 'discussie stimuleren die tot betere grafische api's in de komende maanden en jaren gaan leiden'. Een publieke release van de Mantle-sdk komt er echter niet en AMD gaat daar op 5 maart meer over bekendmaken.

Volgens AMD wordt 2015 een overgangsjaar voor Mantle. AMD gaat zelf actief bijdragen aan de ontwikkeling van DirectX12 en glNext, en hetzelfde geldt voor game-ontwikkelaars. Die breed gedragen standaarden gaan functionaliteit bieden die Mantle ook biedt: meer controle geven over grafische hardware, waardoor de belasting op cpu's moet verminderen en prestaties van videokaarten kunnen verbeteren. Het was al een tijd de vraag wat Mantle dan nog te bieden had.

AMD zegt Mantle voor de bestaande projecten in ieder geval te blijven ondersteunen, zoals voor Battlefield Hardline. Daarnaast moet Mantle volgens het chipbedrijf nieuwe eigenschappen krijgen en als 'innovatieplatform' blijven voortbestaan, onder andere voor partners met speciale wensen. Ook blijft de sdk beschikbaar, maar AMD raadt ontwikkelaars dus aan zich op DirectX12 en glNext te richten.

Reacties (240)

[geert1]

Zeer netjes van AMD. Ze realiseren zich blijkbaar goed dat Mantle niet zomaar een breed gebruikte standaard zou gaan worden, maar beter kan dienen als aanjager en inspiratie voor andere grafische api's. Ze hebben een kartrekkersfunctie aangenomen met Mantle, en daar kunnen DirectX en NextGL van profiteren. Ik denk dat de bouwers van DirectX en NextGL harder zijn gaan lopen zodra Mantle werd aangekondigd, en dat pakt voor iedereen goed uit.

Deze beleidswijziging levert AMD niet direct iets op volgens mij; het lijkt te worden gedaan in het belang van de industrie en de gamer voor zover ik kan nagaan. Waarschijnlijk wist AMD al wel dat Mantle geen industriebrede standaard zou gaan worden en was dit vanaf het begin hun bedoeling, maar alsnog is het prijzenswaardig.

Het zou mooi zijn als toekomstige games meer gaan doen met NextGL, als die API goed blijkt te werken. Dit zou de heerschappij van Windows voor gamers verder kunnen doorbreken. Dat geeft meer keuze voor gamers (bijvoorbeeld voor Linux, Mac, Steam Machines e.d.), en minder kosten. Een game baseren op NextGL / OpenGL geeft ook meer mogelijkheden voor het porten naar andere platformen. Ben benieuwd of Microsoft haar positie in het gaminglandschap zal behouden wat betreft DirectX en de koppeling met Windows, of dat de flexibiliteit van NextGL een flinke hap kan gaan nemen uit hun marktaandeel.

[Reactie gewijzigd door geert1 op 23 juli 2024 21:43]

[mad_max234]

Mantle was er eigenlijk alleen om de rest te pushen, vooral MS om meer toegang te geven tot de hardware, dat doel lijkt nu bereikt te zijn. AMD en kreeg al jaren verzoeken om ontwikkelaars meer toegang te geven tot de hardware, tot nu toe is het niet mogelijk om direct de hardware aan te spreken op Windows machine.

In 2011 pleite AMD er al voor maar kreeg geen gehoor.
http://www.bit-tech.net/h.../16/farewell-to-directx/1

Toen is AMD zelf maar aan de slag gegaan, met gevolg de Mantle API, daarna wist de rest niet hoe snel ze het ook moesten gaan toepassen inclusief Microsoft. Is beter voor ontwikkelaars dat platform zo uniform mogelijk blijft, versnippering remt de ontwikkeling en drijft de ontwikkelkosten op.

Maar is inderdaad mooi dat AMD het openbaar maakt, dat is overigens vrij gebruikelijk bij AMD.

[sdk1985]

Mantle was er eigenlijk alleen om de rest te pushen, vooral MS om meer toegang te geven tot de hardware, dat doel lijkt nu bereikt te zijn.

Op 26 september kondigde AMD mantle aan.

Op 21 maart (6 maanden later) kondigde Microsoft DirectX12 aan.

Aangezien DirectX 12 integraal onderdeel wordt van Windows 10 (Direct X 11.3 terugporten ging al niet zonder problemen) en gelinked is aan de nieuwe WDDM 2.0 lijkt het me persoonlijk heel sterk dat Microsoft in 6 maanden ineens dacht 'goh dat Mantle is een goed idee laten we heel Windows 10 omgooien en snel DirectX12 aanpassen'.

From a technical perspective the DirectX 12 API is just one part of a bigger picture. Like Microsoft’s last couple of DirectX 11 minor version upgrades, DirectX 12 goes hand-in-hand with a new version of the Windows Display Driver Model, WDDM 2.0. In fact WDDM 2.0 is the biggest change to WDDM since the driver model was introduced in Windows Vista, and as a result DirectX 12 itself represents a very large overhaul of the Windows GPU ecosystem

http://www.anandtech.com/...w-amd-nvidia-star-swarm/2

Laten we er maar vanuit gaan dat dit al veel langer in ontwikkeling was. Het lijkt me aannemelijker dat AMD dit niet heeft zien aankomen en nu eigenlijk een grote investering heeft gedaan die nu semi-waardeloos is geworden. Of heeft iemand bewijs van deze gesuggereerde omslag in het kamp van Microsoft?

[Reactie gewijzigd door sdk1985 op 23 juli 2024 07:38]

[Astennu]

Als ik me niet vergis zat WDDM2.0 eerst in vista maar is toen geschrapt onder druk van een bepaalde GPU fabrikant.
De HD2xxx serie had al WDDM 2.0 ondersteuning. Correct me if i'm wrong.

[Verwijderd]

Dat ging over WDDM 1.1.
Vista was WDDM 1.0, maar een aantal geplande features kwamen pas in 1.1 met Win7.
Verder is die 'bepaalde fabrikant' Intel geweest, niet nVidia, hoewel veel AMD-aanhangers dit nog steeds op nVidia gooien.
Irritant volk.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 21:43]

[mzziol]

AMD kan al eerder hebben samengewerkt met Microsoft, en Mantle hebben gebruikt om de wateren te testen. Microsoft moet natuurlijk erg voorzichtig zijn met het inslaan van een nieuwe weg, terwijl AMD vrijelijk dingen kan testen. Maar wie weet..

[Verwijderd]

Het lijkt me aannemelijker dat AMD dit niet heeft zien aankomen en nu eigenlijk een grote investering heeft gedaan die nu semi-waardeloos is geworden.

Ik denk dat het iets anders ligt:
AMD heeft dit *wel* zien aankomen... maar ze wilden een slaatje slaan uit de console-deal met Sony en MS.
Ze wilden een soort DX12-lite maken, gebaseerd op de ideeen waar MS al voor Windows 10 mee bezig was.
Die konden ze dan veel eerder op de markt brengen, en dan een mooi verhaal eromheen dat AMD de wereld heeft gered met de consoles en een nieuwe graphics API.
Het werd al lastig toen MS en Sony geen Mantle toestonden op hun consoles.
Want hoe krijg je dan genoeg PC developers gek genoeg om Mantle te gaan supporten? Een hoop geld erin pompen dan maar... Maar veel verder dan FrostBite kwamen ze niet. En ja, nu moeten ze zich toch echt op DX12 gaan richten, want Windows 10 komt eraan.

[Verwijderd]

Volgens mij is:
- Mantle vooral gebaseerd op de ideen van GLNext, de (vrijwel) compleet herschreven opvolger van OpenGL, die over een paar maanden uit komt. (waardoor je jezelf de vraag kan gaan stellen of Mantle dan nog wel zoveel zin had gehad, met vrijwel dezelfde features)
- DirectX12 al jaren in ontwikkeling, geloof je nou echt dat ze de afgelopen maanden opeens helemaal het roer hebben omgegooid? of denk je toch dat ze daar alweer een paar jaar stilletjes aan hebben gewerkt, wederom, met oog op GLNext, wat "een DirectX killer" schijnt te worden. (sterker nog, grote kans dat DirectX12, net als GLNext, zo crossplatform mogelijk word uitgerold)

[blouweKip]

(sterker nog, grote kans dat DirectX12, net als GLNext, zo crossplatform mogelijk word uitgerold)

Dat zal nooit gebeuren, een van de pijlers achter direct3d is juist de verwevenheid met windows en het ontbreken van crossplatform support.

[Verwijderd]

Dat zal nooit gebeuren, een van de pijlers achter direct3d is juist de verwevenheid met windows en het ontbreken van crossplatform support.

D3D zelf kan prima crossplatform zijn (en is dat deels ook wel, want het draait ook binnen de Modern UI, en dat is een compleet ander platform dan reguliere Windows API/GUI. D3D laten werken in de GUI van een OS X of een linux zou niet ingrijpender zijn dan dat).
Ik denk dat het vooral ook is dat andere platforms zich tegen D3D verzetten, ipv dat ze uberhaupt met MS het gesprek aangaan en een implementatie bouwen op hun OS.
Voor Mac had je destijds wel oplossingen als MacDX.
Het kan best, je moet het wel willen.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 21:43]

[batjes]

DX12, of het concept ervan loopt al sinds de 360, roots begonnen met de orginele xbox al.

Uit dezelfde research tak kwam toen de tesselation en andere verbeteringen waar nvidia en amd veel voordeel uit gehaald hebben.

Dx12 gaat niet multiplatform. De XBO houd zijn eigen versie.

[Amiga3000]

Mooi verhaal, mnaar geld uitgeven om anderen te motiveren?
Denk het niet, gewoon poging mislukt.

[ElectroDonker]

Uiteindelijke doel van AMD is bereikt: betere toegang tot hun hardware faciliteren. Eerst via Mantle, nu via DX12 en NExtGL. Prima investering dus, en nog een nette afronding van het project ook. AMD Karma + 1000!

[Amiga3000]

Denk dat je dit toch wat door de roze bril ziet.
Concurentie is wel wakker geworden dat is het enige pluspunt voor ons gebruikers.

[Redbllit]

Voor AMD is de verbetering van DirectX en NextGL een pluspunt, dit zijn geen concurrenten maar software waar hun producten mee werken.

Met deze actie laten ze technologische vooruitgang plaatsvinden en creëren ze goodwill

Plusje voor AMD lijkt me?

[geert1]

Zo zie ik het ook. Uiteindelijk maakt het AMD niet uit welke API er gebruikt wordt. Zolang dat maar een API is die flink geoptimaliseerd is voor de hardware, waar hardwarebouwers en game-ontwikkelaars graag mee werken en welke mooie resultaten oplevert in games en dergelijke. Dat zorgt ervoor dat de PC als gamingplatform relevant blijft, waardoor AMD weer videokaarten / APU's / CPU's kan blijven verkopen.

[Verwijderd]

Ik denk dat AMD vooral Mantle nodig had om hun gebrekkige prestaties van hun cpu's te maskeren. Voor de overige hardware fabrikanten was er geen prioriteit om de concepten van Mantle versnelt in DirectX in te voeren. Multithreading in de DirectX API had zeer terecht een veel hogere prioriteit.

[batjes]

Multithreaden op gpu? Je bedoelt dat DX zelf multigpu besturing en load balancing gaat doen zonder crossfire/sli?

Dat was een feature van Vista die door druk van Nvidia er weer uitgesloopt werd. Vista is ook veel beter multigpu dan 7.

Ik had toen ook een nvidia en ati kaart in zitten, werkte op vista als een zonnetje. Toen net de upgrade naar win7 heel veel ruzie meegehad. De oorzaak kwam ik dus recent pas achter, kut nvidia, volgende kaart is gegarandeerd een amd.

[Reactie gewijzigd door batjes op 23 juli 2024 21:43]

[Verwijderd]

Ik heb toch heel duidelijkmultithreading in de APII geschreven. Software dus. Delen van DirectX API zijn/waren single-threaded, en dat levert limitaties op wanneer je multi-core cpu's efficient wilt gebruiken.

[batjes]

Multithreaden is een dx11 feature.

[Verwijderd]

Je bedoeld dat ze de ideen van GLNext hebben opgepakt en deze in een eigen api hebben gebouwd? waar vervolgens iedereen vraagtekens bij had? (hebben we echt nog een standaard nodig? vooral nu OpenGL dan eindelijk 'herschreven' word en er een nieuwe DirectX in de startblokken staat?? nee toch?)

En nu besluiten ze dan toch maar om weer te stoppen met Mantle, en gewoon weer met de rest mee te spelen? (oftewel, gewoon weer primair DirectX en GLNext te gaan voeren) mogelijk omdat ze er nu achter zijn dat ze bij lange na niet genoeg 'gewicht' hebben om de strijd aan te kunnen met DirectX of OpenGL? zeker nu beide op het punt staan van een nieuwe release.

Vraag me af in hoeverre zoiets netjes genoemd kan worden, de hele industrie in de war schoppen (wij weten het beter, in de toekomst stoppen we met DirectX en OpenGL, etc etc) om vervolgens weer terug te komen op je uitspraken. Ze hebben ook bijv EA/Visceral Games op onnodige kosten gejaagd (want die hebben maanden besteed aan de implementatie van Mantle in de nieuwste Battlefield telg, vast ook met oog op volgende Battlefields, maar al dat werk is nu feitelijk verspilde moeite geweest, voor welgeteld 1 game) maar zo zijn er meer studios benadeeld door dit hele gebeuren.

Ik vind het goed dat ze deze uitspraak hebben gedaan, maar netjes is het niet nee

[geert1]

Volgens mij beoordeel je de situatie verkeerd, maar het is lastig te zeggen hoe het achter de schermen precies gelopen is. Voor zover ik weet, waren DirectX12 en NextGL nog niet aangekondigd toen Mantle ten tonele verscheen. AMD wilde graag zien dat ontwikkelaars "dichter op het metaal" zouden kunnen programmeren op PC, en introduceerde daarom Mantle. DX12 en NextGL bevatten beide ook ideeën voor "dichter op het metaal" programmeren, maar wie er van wie geleend heeft is niet bekend.

Vanwege het tijdsplaatje en de volgorde waarin dingen zijn gebeurd, ga ik er vanuit dat Mantle een rol heeft gespeeld in het aanjagen van deze concepten, en dat DX12 + NextGL hier mogelijk door beïnvloed zijn. Die beide nieuwe API's waren toen vast al wel in ontwikkeling, maar het is goed mogelijk dat ze gaandeweg ideeën van Mantle hebben overgenomen om te zorgen dat DX12 en NextGL niet zouden onderdoen.

Daarnaast denk ik niet dat AMD ooit de illusie heeft gehad dat Mantle een industriebrede standaard zou gaan worden. Ze moeten geweten hebben dat ze daar niet de armslag voor hebben, qua invloed en geld, en Mantle kan ook niet gebruikt worden door nVidia en Intel. Ik zie Mantle dus vooralsnog als een zijstap, gemaakt door AMD om de markt op te schudden. Nu de grote API's de goede richting in gaan, richt AMD zich weer op die API's in plaats van op hun eigen Mantle.

Bewijs hiervoor heb ik niet, maar het lijkt mij de meest logische interpretatie van de berichten. En zelfs al waren DX12 en NextGL toch al net zo ver of verder dan Mantle, dan nog is het netjes dat AMD nu het stokje doorgeeft en duidelijkheid creëert over wat zij willen met Mantle.

[Reactie gewijzigd door geert1 op 23 juli 2024 21:43]

[Verwijderd]

Klopt natuurlijk helemaal dat we het nooit echt zullen weten en ik ook maar een beetje zit te gokken.

Maar ik geloof gewoon niet dat DirectX 12 in een paar maanden gebouwd is, zelfs als je meeneemt dat ze natuurlijk op de basis van versie 11 verder bouwen zit er echt wel meer tijd in het bouwen dan de paar maanden sinds Mantle publiekelijk bekend werd.

GLNext is overginds al in volgens mij 2012 aangekondigd, en persoonlijk heb ik erg sterk het vermoeden dat DirectX het plan heeft 'afgekeken' (niets mis mee trouwens!!) want in essentie willen ze allebij hetzelfde, volledige hardware toegang, zo makkelijk mogelijk voor de developers. (heb jammer genoeg even geen linkje, als je nu Googled op GLNext vind je namelijk 50+ pagina's met dit nieuws bericht in alle mogelijke talen, maar heb er zeker weten ruim 1,5 jaar geleden voor het eerst over gelezen)

Dan vind ik inderdaad een actie als die van AMD waarbij ze beginnen te roepen dat DirectX 12 niet bestaat/niets word, ze gaan stoppen met DirectX en OpenGL, en een eigen api introduceren op zn zachts gezegd vreemd, en als ze daar dan een paar maanden later weer op terug komen (nadat allerlij bedrijven noodgedwongen geinvesteerd hebben in Mantle) vind ik het helemaal een rare actie.

Leuk detail in je reactie trouwens, je hebt het over

Voor zover ik weet, waren DirectX12 en NextGL nog niet aangekondigd toen Mantle ten tonele verscheen.

Sleutelwoord hier is aangekondigd, dat is wat anders dan "ontwikkeling gestart" he

[geert1]

Er zit ook wel weer iets in jouw zienswijze. We zullen wellicht nooit weten hoe het precies zit. Maar dat DX12 en NextGL al langer in ontwikkeling waren, wil niet zeggen dat de aankondiging van Mantle ze niet heeft beïnvloed. Het is goed mogelijk dat de drie API's elkaar allemaal op de voet volgen en waar nodig bijsturen, om geen enkele feature of verbetering te missen die de ander wel heeft.

Hoe dan ook, het levert uiteindelijk vooruitgang op, daar gaat het om

[Sinester]

Dan vind ik inderdaad een actie als die van AMD waarbij ze beginnen te roepen dat DirectX 12 niet bestaat/niets word, ze gaan stoppen met DirectX en OpenGL, en een eigen api introduceren op zn zachts gezegd vreemd,

Wanneer heeft AMD ooit geroepen dat ze zouden stoppen met DirectX en OpenGL?
heb even lopen zoeken maar kan niks vinden

nadat allerlij bedrijven noodgedwongen geinvesteerd hebben in Mantle

Dat is volgens mij ook niet waar, het zou altijd naast DirectX en OpenGL draaien, noodgedwongen lijkt me een sterk woord, het is gewoon een keuze om het te ondersteunen of niet

[Reactie gewijzigd door Sinester op 23 juli 2024 21:43]

[ghost010]

"mantle kan ook niet gebruikt worden door nVidia en Intel."

Dat is dus niet waar, AMD heeft bij de aankondigen duidelijk gemaakt dat alle fabrikanten vrij zijn om er gebruik van te maken als ze dat willen, maar Nvidia(intel) is koppig. En vergeet niet dat Nvidia een foet heeft staan in Dx.

[Verwijderd]

Een kenmerk van een open standaard is dat ie, jawel, open is.
Mantle is dat niet. Er is geen documentatie gepubliceerd, en dit nieuwsbericht geeft aan dat dat ook niet gaat gebeuren. Er gaat ook geen SDK komen, dus ontwikkelaars kunnen er ook niet eens mee aan de slag.
Mantle kan dus door niemand gebruikt worden, behalve door AMD zelf, en bepaalde ontwikkelaars die AMD selecteert.

[ghost010]

AMD stond open voor Nvidia. NEt zo als ze open stonden voor een aantal Game dev's.
Dat Nvidia er niks mee doet heeft niks met het open zijn te maken.

Sterker nog, meeste wat jij hier bespreekt is pas sinds deze aankondiging bekend.

[Verwijderd]

AMD stond open voor Nvidia.

Nee, dat stonden ze niet.
Als je echt een open standaard wil maken, dan publiceer je gewoon de specs, en sta je iedereen toe die specs te implementeren.
AMD heeft de specs niet gepubliceerd, en waarom zouden ze "open moeten staan voor nVidia?"
Open is open, daarvoor hoeven ze niet specifiek met nVidia in contact te komen.

NEt zo als ze open stonden voor een aantal Game dev's.

Open is open, niet 'voor een aantal devs'. Voor iedereen.
Dat is het niet. Nu is het een intern hobby-projectje van AMD, Dice en nog wat excuus-developers.

Sterker nog, meeste wat jij hier bespreekt is pas sinds deze aankondiging bekend.

Helemaal niet. Het is al heel lang bekend dat Mantle niet toegankelijk is voor andere fabrikanten en ontwikkelaars: http://developer.amd.com/mantle/

Only a limited set of developers are provided access to the Mantle NDA Developer SDK and access is subject to a selection process.

Alleen het selecte clubje van door AMD goedgekeurde vriendjes mag met Mantle spelen. Dat is niet open. Open is zoals OpenGL en DirectX. Iedereen kan zonder registratie, selectieprocedure of wat dan ook gewoon bij alle informatie en tools komen:
https://www.opengl.org/sdk/
https://msdn.microsoft.co...e663274%28v=vs.85%29.aspx

Dat is open. Zie je het verschil met Mantle?

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 21:43]

[Vayra]

Netjes is het zeker; maar het is ook een open deur. Dat was het al sinds de aankondiging van Dx12.

Ik zei al bij de release van Mantle dat het een zinloos project was en het lijkt erop dat dit klopt. Het kreeg geen voet aan de grond en dat is logisch want we hebben het eerder gezien met 3dfx, dat destijds ook nog eens véél betere kaarten had.

Mijn idee bij Mantle is dat AMD destijds al kennis had van hun roadmap voor GPU (rebranding), en omdat ze inzetten op APU's; Mantle was het stukje software dat ervoor ging zorgen dat ze alsnog een concurrentievoordeel bleven houden op Nvidia ondanks de beperkte verbeteringen op GPU, en Mantle moest zorgen voor betere APU sales omdat de API daar voor betere performance zorgt.

Dat AMD nu dit naar buiten brengt is dan ook tegelijkertijd een politiek correcte manier om niet te hoeven zeggen dat ze wederom een project hadden dat weinig succesvol bleek.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 23 juli 2024 21:43]

[Verwijderd]

Mantle is dus een flop geworden . De potentie was nog wel zo groot, maar blijkbaar weet AMD er toch geen succes van te maken door nVidia niet te betrekken in dit project. Je moet het meer zien als PC gaming tegen de rest in plaats van strijd voeren binnen de PC gaming markt.

[Maurits van Baerle]

Het zal geen toeval zijn dat ze deze aankondiging doen op dezelfde dag als de lancering van Vulkan, de nieuwe variant van OpenGL. Zie ook Ars Technica: Khronos unveils Vulkan: OpenGL built for modern systems

Aangezien Mantle met introductie van Vulkan niets extra's meer te bieden heeft is het een goede zaak dat ze nu developers oproepen zich niet meer op Mantle te richten. Het zou alleen verspilling van resources betekenen.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 23 juli 2024 21:43]

[Verwijderd]

Mantle is vooral op aangeven van een paar games developers geïmplementeerd en was meer een politiek middel dan dat het een blijven de techniek zou worden. Blijkbaar zijn ze te verdeeld dat er dit soort truken nodig zijn om te zorgen dat de innovatie meer aandacht krijgt.

[d3x]

klopt, het is dankzij mantle dat er meer druk gekomen is op dx12 en andere. dus al bij al geen slechte verdienste van AMD

[Verwijderd]

Dat is de spin die AMD er aan geeft...

DirectX zal altijd verder evolueren, en het moge duidelijk zijn dat er sowieso een DX12 aan zat te komen. DX12 heeft o.a. de verbeteringen die Mantle als eerste introduceerde. Maar dat wil niet zeggen dat zonder Mantle dat nooit gebeurt zou zijn. Het had wellicht gewoon lage prioriteit.

[d3x]

klopt, en dat verhaal zit waarschijnlijk ergens diep in de archief files en email boxen van MS

[Devpartner]

even ter aanvulling: Vulkan is gebaseerd op Mantle en is de verderzetting van Mantle onder een andere noemer en niet meer door AMD.

[winwiz]

Denk het niet, ik denk dat ze de boel goed wakker hebben geschud. Ze nemen nu de goede beslissing om geen diversiteit te laten ontstaan. Ze wilden iedereen mee laten doen (zie verhaal boven). Juist Nvidia houdt veel enkel voor zichzelf. Kijk naar Cuda, Gsync.

[Reactie gewijzigd door winwiz op 23 juli 2024 21:43]

[Verwijderd]

Wakker hebben geschud? DX12 was al langer in ontwikkeling hoor en GLNext ook. Ze hebben gewoon de "blitz" gemaakt en er en PR oorlogje mee gevoert, iets wat hun partners hun niet in dank afnamen trouwens.

Maar AMD fanboys zien dat natuurlijk anders . Maar het is algemeen bekend dat de rest echt wel al aan het plannen en bouwen was met dit in het achterhoofd. .

[Polbeer91]

Weet niet of je het echt een flop kunt noemen, ze hebben Microsoft wel een goede schop onder de reet gegeven om met DX12 te moeten komen. Wat dat betreft is het heel goed geweest en zijn we er als gamers zeker wat mee opgeschoten straks.

Erg netjes trouwens dat ze dit zelf blijkbaar ook zo zien, dat Mantle zijn taak min of meer volbracht heeft nu DX12 en GLNext er bijna zijn

[SuperDre]

uhh, DX12 is al wel heel wat langer al in ontwikkeling hoor, en daarbij werd ook al veel meer naar ontwikkelaars geluisterd, zeker ivm console..

[maartenvdezz]

Wie zegt dat? Weet jij hoe lang Mantle in ontwikkeling was dan?

[Verwijderd]

Mantle zal sowieso niet langer in ontwikkeling zijn geweest dan dat GCN bestaat, dus zeker niet voor 2011.
D3D11 was in 2009 klaar, dus na die tijd is men waarschijnlijk alvast begonnen met nadenken over hoe een D3D12 eruit zou kunnen zien, en overleggen met de GPU-makers over hun toekomstvisie.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 21:43]

[Verwijderd]

Weet niet of je het echt een flop kunt noemen, ze hebben Microsoft wel een goede schop onder de reet gegeven om met DX12 te moeten komen.

Ze hebben in de media de indruk gewekt dat ze MS een schop onder de reet hebben gegeven met DX12.
In de praktijk was het AMD die veel te laat in het DX12-project is ingestapt, en pas sinds kort drivers klaar heeft.

En nu proberen ze dat ook weer een positieve draai te geven in de media. Dat terwijl nVidia en Intel al veel langer nauw samenwerkten met Microsoft aan DX12.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 21:43]

[maartenvdezz]

DX 12 staat toch los van Mantle, het maakt misschien gedeeltelijk gebruik van stukjes dezelfde code maar ik snap niet waarom jij het over drivers hebt. Over wat voor drivers heb jij het?

[Verwijderd]

Over DX12-drivers natuurlijk.

[Meekoh]

DirectX zit niet in drivers. DirectX is API die praat met Drivers die compatible moeten zijn, die op hun beurt weer met hardware praat die compatible moet zijn. DirectX zit er dus in het hele straatje verweven.

edit @hieronder.:
Net zo weinig als dat jij zei met je post hierboven

[Reactie gewijzigd door Meekoh op 23 juli 2024 21:43]

[Verwijderd]

DirectX is een runtime, bedoel je.
Maar die moet nog wel drivers hebben, die de juiste functionaliteit bieden. DDI12 dus, en dat kan dan weer alleen via WDDM 2.0 . Noem ik voor het gemak even "DX12-drivers", dat zegt mensen wat meer.

Verder snap ik je opmerking niet echt, je zegt namelijk niks.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 21:43]

[spNk]

Wow nu pas, DirectX12 is natuurlijk al tijden op de markt...

[spNk]

Dus het verlaat uitbrengen van drivers voor een beta product is hetzelfde als tegenwerken?

[Verwijderd]

Nee, het niet meedoen aan het ontwikkelprogramma voor DX12, in de media roepen dat DX12 er nooit gaat komen, en dan met een eigen API gaan komen, dat is tegenwerken.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 21:43]

[Verwijderd]

Dat artikel komt uit 2013 toen was DirectX12 nog niet eens aangekondigd.

AMD heeft gewoon met MS samengewerkt aan DX12 hoor Hier persbericht dat is voor de rest ook gewoon logisch want niemand heeft er baat bij elkaar tegen te werken wanneer je de XBOX one op de markt hebt.

AMD kaarten (met GCN) zullen DX12 gewoon ondersteunen, of het de volle feature set is weet ik niet maar dat geldt bij Nvidia ook enkel voor de laatste generatie (full support) en het lijkt mij momenteel handiger om te zorgen dat je drivers werken voor producten die mensen daadwerkelijk gebruiken.

Je lijkt gewoon een ingebakken hetze jegens AMD te hebben.

[Verwijderd]

Juist, intern in ontwikkeling en dus kan jij er 0,0 over zeggen. Voor de buitenwereld en elk bericht dat door elke mogelijke 3e partij naarbuiten gebracht mag worden gebracht is DX12 niet in ontwikkeling. Als AMD een NDA met MS heeft over hun samenwerking of enkel de kennis van het bestaan dan zal AMD altijd antwoorden dat ze niks weten van een DX12.

Niemand weet of DX12 is begonnen als antwoord op Mantle of niet, behalve de mensen die er intern bij betrokken waren.

Dus je praat nog steeds onzin.

[Verwijderd]

Behalve als ik ook bij dat interne deel betrokken ben natuurlijk...

Lekker makkelijk en dan zoveel onzin verkopen in je openingspost.

Deze logica is gewoon totaal krom.
Er is *altijd* een nieuwe DX in ontwikkeling geweest. Waarom zou MS ineens stoppen? En als MS al zou stoppen, waarom zou AMD dan degene moeten zijn die dat in de media brengt?
AMD beslist toch niet over de toekomst van DX?
AMD bleek wel aan een eigen API te werken, dus hadden ze er wel belang bij om mensen te doen geloven dat er geen nieuwe DX zou komen...
AMD heeft gewoon misbruik gemaakt van het feit dat nieuwe versies van DX pas laat in de ontwikkeling worden aangekondigd (meestal tegelijk met een nieuwe Windows-versie).

Er wordt altijd doorontwikkeld en het kan best voorkomen dat DirectX wordt doorontwikkeld in een ander product. Dat stukje dat jij aanhaalt is een eenzijdig interview zonder context of erbijhorende vraagstelling, daar is dus niks aan te ontlenen.

AMD werd niets gevraagd... Ze riepen dat 'spontaan' in een interview.

Jij was bij het interview? Want in het originele 'interview' (die Duitse ja) was het eenzijdig en geen context of vraagstelling.

Daarnaast, bij een NDA mag je dat soort dingen niet zeggen. Je moet zeggen dat je er geen uitspraken over mag doen.

Dat is per NDA verschillend, sowieso nogmaals, het 'interview' heeft geen context / vraagstellingen.

Je moet niet doelbewust de waarheid gaan verdraaien. Zeker niet als dat MS slecht uitkomt, en jou goed uitkomt, omdat je zelf met een nieuwe API komt.

Er wordt niet doelbewust de waarheid verdraaid, hij stelt dat 'voor zover hij weet' er geen DirectX12 aankomt.

Behalve als ik er intern bij betrokken ben natuurlijk!

En nogmaals, dat is lekker makkelijk. Je uitspraken doen echter anders geloven.

[Verwijderd]

Nee, dit is makkelijk... Op de man spelen zonder uberhaupt aan te geven waar het over zou moeten gaan.

Als bron gebruik je een slecht geschreven interview dat gewoon selectief doorgekopieerd is over het internet in plaats van dat je met concrete feiten komt uit eerste hand. Ik bedoel, je bent er uiteraard intern bij betrokken dus....

Beetje gezond verstand?
Waarom zou een interviewer uberhaupt vragen aan iemand van AMD of er een nieuwe DX komt?
Sowieso iemand die in sales zit, en niet de technische kant.
Zo'n vraag komt toch niet eens in zo'n interviewer op?

Gezond verstand != feit (en in deze toch wel zeer de vraag of we hier van gezond verstand kunnen spreken), probeer het nog eens zou ik zeggen. Waarom zou een interviewer dat niet vragen? Het is duidelijk dat Mantle en DirectX een direct verband met elkaar hebben dus daar is helemaal niks geks aan.

Ja, dus staat er in de titel dat er geen DX12 komt. Zonder verdere context. Mission accomplished!

Dat wat er in de titel staat beslist AMD niet, titels moeten mensen laten klikken, daar worden ze op gemaakt.

[Verwijderd]

Dat hij toevallig de Beta driver door DX12 heeft maakt hem alleen een tester en geen intern betrokkene. Dat zou hetzelfde zijn als ik zeg dt ik intern betrokken was toen ik de Beta van gw2 had

[Verwijderd]

Early access program betekent dat je zelf ook input hebt in het API-ontwerp.
Ik ben geen tester hoor. Ik ben ontwikkelaar. Ik snap dat dat je wereld overhoop gooit, want ik ben zo'n beetje de enige hier in de reacties die ECHT weet waar ie over praat, maar helaas.

[Dunky555]

Kom dan met onberispelijk bewijs en niet zo'n interviewtje.

Als ze in dat interviewtje 1 woord in die specifieke zin of titel weg hebben gelaten, veranderd dan je mening?

There (probably) will be no DirectX 12.

Over manipulatie gesproken en jij trapt er in als het zo zou zijn. En ga nu niet zeggen dat ik weer naïef bezig ben...

[Belgar]

Goede link, moet je zelf ook wel even lezen wat erin staat:

"There will be no DirectX 12. That was it. As far as we know there are no plans for DirectX 12"

AMD werkte niet tegen, ze waren toendertijd zelfs niet uitgenodigd door MS om over de toekomst van DX te praten. Kunnen ze ook niet actief tegenwerken.

Je moet de situatie wel in de het juiste timeframe plaatsen.

[Verwijderd]

Goede link, moet je zelf ook wel even lezen wat erin staat:

Nee, je moet niet alles geloven dat AMD je vertelt.
Dat die kerel dat heeft geroepen, wil nog niet zggen dat het waar is.

AMD werkte niet tegen, ze waren toendertijd zelfs niet uitgenodigd door MS om over de toekomst van DX te praten. Kunnen ze ook niet actief tegenwerken.

Waarom zou MS dat niet doen? Zeker aangezien AMD nota bene de APUs levert voor hun console, die OOK DX draait?

[Countess]

Waarom zou MS dat niet doen? Zeker aangezien AMD nota bene de APUs levert voor hun console, die OOK DX draait?

maar waarom zou AMD dat doen? ik weet dat je een ENORME hekel hebt aan AMD maar je roept hier continue dat AMD tegen zou werken maar heb daar EN geen bewijs voor gelevered EN geen goed argument voor gelevered waarom ze dat zouden doen.

waarschijnlijk zit je gewoon weer op je anti-AMD stoel met je anti-AMD hoed op anti-AMD verhaaltjes uit je duim te zuigen zodat je welke feiten dan ook op een zo Anti-AMD manier kan uitleggen.

ik ken je al jaren hier en ALTIJD leg je ALLES zo anti-AMD mogelijk uit.

als zoals je later zegt het media/crowd control zo belangrijk was dan had microsoft toch METEEN nadat AMD had gezegd 'as far as we know there is no dx12, please correct us if we're wrong" kunnen zeggen dat er wel een DX12 versie was.

zelf nvidia had dat kunnen doen. en die zijn echt niet te beroed om AMD een hak te zetten als ze dat konden doen,

maar dat deden ze niet! beiden hadden dus duidelijk ook geen weet van een DX12 versie!

[Reactie gewijzigd door Countess op 23 juli 2024 21:43]

[Verwijderd]

je roept hier continue dat AMD tegen zou werken maar heb daar EN geen bewijs voor gelevered EN geen goed argument voor gelevered waarom ze dat zouden doen.

Het bewijs is het feit dat Mantle bestaat. Hun motieven lijken me ook duidelijk: ze wilden met Mantle nVidia en Intel buitenspel zetten via hun invloed op de consoles.
Dat jij dat niet wil accepteren betekent niet dat ik geen bewijs of argumenten heb geleverd.

ik ken je al jaren hier en ALTIJD leg je ALLES zo anti-AMD mogelijk uit.

Tsja, wat kan ik zeggen... Ik riep meteen al dat Mantle een domme zet was, en dat een vendor-specific API het nooit gaat halen tegen DX.
Toen ging je daar tegenin. Nu blijkt dat ik inderdaad gelijk had (zoals altijd), en dan ga je weer zeuren.
Dus ik heb gelijk en toch ben ik anti-AMD? Whatever.

[Vayra]

Het spijt me zeer, maar dit kan alleen maar de enige juiste uitleg zijn, en dit is ook wat ik geloof. Elke andere uitleg zou namelijk betekenen dat AMD oneindig dom zou zijn geweest en totaal geen beeld of weet had van hoe de markt ervoor stond. Dat is voor een dergelijk bedrijf simpelweg ondenkbaar. Zelfs voor AMD.

De reden dat AMD Mantle lanceerde was puur en alleen omdat ze al een roadmap hadden en die was niet veelbelovend. De roadmap van AMD is pas sinds 2015 weer interessant geworden, en we moeten de vruchten nog gaan zien. Vergeet niet dat AMD medio 2013 NIETS op stapel had staan behalve één energieslurpende GPU die niets baanbrekends deed, behalve meer op de die duwen. Nvidia had Maxwell voor de deur staan en maakte de Keplerkaartjes weer wat sneller, AMD rebrandde van HD naar R9 en introduceerde naast de 290x, Tonga, een GPU die werkelijk NIEMAND kocht. Daarnaast hadden ze zwaar ingezet op APU.

Opvallend genoeg zijn het beide producten (APU/GPU) die sterk profiteren van een lagere CPU load. Mantle had en heeft dit als hoofddoel; het verbeteren van de positie van AMD producten. Mantle had NIET tot doel om ineens gaming te veranderen, dat kan het ook helemaal niet want het was voor GCN ontwikkeld.

Ik heb de discussie na dit comment ook doorgelezen en het vervalt al vrij snel in een herhaling van zetten: 'wat heeft AMD gezegd op welk moment' versus 'wat bedoelde AMD te zeggen'.

Het is een FEIT dat AMD Mantle vanaf de eerste presentatie slide heeft neer willen zetten als 'de nieuwe API' die de gamingwereld op zijn kop zou zetten. Dat stond er zelfs letterlijk in.

De vergelijking met 3dfx werd door vrijwel iedereen gemaakt.

Dát is vervolgens de reden dat AMD deze spin ("Mantle draait in aangepaste versie op de consoles + er is geen DX12") de wereld in heeft gebracht, waarvan ze zelf WISTEN dat dat nog tijden zou gaan duren, en met in het achterhoofd dat ze natuurlijk pas code vrijgeven wanneer ze daar zelf zin in hadden. Er werden enorme prestatieverschillen beloofd, opeens had iedereen het over 'close to metal' en hoe geweldig het allemaal zou gaan worden. Mantle was hét dingetje. Totdat het toch wat spaak liep in BF4 en keer op keer werd uitgesteld.

En toen kwam de DX12 announcement. Die volgens sommigen hier 'in een half jaartje door MS in elkaar was gezet'. Ga toch weg, geen enkel ontwikkelproces is zo kort en zeker niet voor een dergelijke API. Mantle bewijst dat nota bene zélf. Het kostte een fortuin om het werkbaar te maken binnen BF4. Dat spinde AMD dan ook als 'ontwikkeling van Mantle zelf'. Ja zo kan je het noemen ja... Ondertussen is het 2015 en kun je het aantal games met Mantle op één hand tellen.

De mensen die Scalibq ongelijk geven hebben werkelijk moeite met tussen de regels door lezen en het 'wegen' van belangen. Daarom is het wellicht lastig te begrijpen. Als je het na mijn uitleg hierboven nog niet snapt... En om dan maar het fanboy-argument van stal te trekken gaat compleet voorbij aan de discussie. Dan vervalt alles in een 'je bent voor of tegen ons' terwijl we allemaal geen aandelen in AMD hebben (hoop ik tenminste) - doe gewoon normaal en beoordeel zaken op hun merites.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 23 juli 2024 21:43]

[Verwijderd]

De mensen die Scalibq ongelijk geven hebben werkelijk moeite met tussen de regels door lezen en het 'wegen' van belangen.

Precies... Die mensen begrijpen misschien niet hoe een groot bedrijf als AMD werkt.
Dat gaat ongeveer zo:
Naast de technische mensen, zijn er mensen die puur en alleen ingehuurd zijn om de producten te promoten/marketen. Dit zijn geen techneuten, maar mensen die getraind zijn om de juiste teksten te formuleren om de juiste boodschap over te brengen op de juiste doelgroep. Dat is hun dagtaak.
Daarnaast is er ook een afdeling 'legal', met advocaten. Hun taak is om te controleren dat alles wat gezegd wordt niet strafbaar is (zij stellen ook NDAs met ontwikkelaars op etc).

Ook bij dingen als interviews wordt de geinterviewde eerst 'getraind'. Vaak worden de vragen van de interviewer ook van te voren opgevraagd, en worden er al antwoorden bedacht, en duidelijk bepaald wat ze wel en niet zeggen.

Informatie wordt dus als volgt gefilterd:
Tech info -> Gepimpt door marketing -> Gefiltered door legal.

Hierdoor begeven dergelijke bedrijven zich met hun uitspraken en publicaties op het scherpst van de snede. Ze pushen het dus tot het uiterst van het niet-strafbare, en impliceren/suggereren heel veel dingen die ze toch eigenlijk net niet zeggen, maar die jij wel voor jezelf zo gaat invullen als dat zij gepland hebben.
Je moet hun uitspraken dan ook met een flinke korrel zout nemen.
Wie dit verhaal nu voor het eerst hoort, is erg naief.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 21:43]

[Countess]

Ik riep meteen al dat Mantle een domme zet was, en dat een vendor-specific API het nooit gaat halen tegen DX.

behalve dat mantle niet vendor specifiek is, en het feit dat DX12 precies het zelfde als mantle doen toont aan hoe mis jij het had toen je bleef beweren dat dat niet mogelijk was (zelfs tegen een developer van frostbyte).

en je negeert (heel toevallig natuurlijk) het feit dat zowel nvidia als MS AMD meteen zouden hebben kunnen corrigeren als wat je zei klopte, maar geen van beide het heeft gedaan, terwijl zeker nVidia daar alle baat bij gehad zou hebben.

blijkbaar had nvidia dus toch niet zo'n goede samenwerking met MS die jaren terug ging, anders hadden ze dat echt niet nagelaten hoor.

[Verwijderd]

behalve dat mantle niet vendor specifiek is

Dat is het wel. Ze hebben nooit met andere vendors gepraat over een implementatie. En aan dit nieuwsbericht te zien gaat dat ook nooit meer gebeuren.
Ze hebben alleen ooit geroepen dat ze misschien mogelijkerwijs in de toekomst de standaard open zouden willen stellen.

en het feit dat DX12 precies het zelfde als mantle doen toont aan hoe mis jij het had toen je bleef beweren dat dat niet mogelijk was (zelfs tegen een developer van frostbyte).

Nee, dat ging over DX11 vs Mantle. Dat was een hele andere discussie. De bewuste developer riep allerlei dingen die in DX11 niet zouden kunnen, terwijl dat wel kon (met de kanttekening dat het iets anders werkt dan in Mantle, en dat de implementatie ervan niet goed werkt in de AMD drivers).

en je negeert (heel toevallig natuurlijk) het feit dat zowel nvidia als MS AMD meteen zouden hebben kunnen corrigeren als wat je zei klopte, maar geen van beide het heeft gedaan, terwijl zeker nVidia daar alle baat bij gehad zou hebben.

nVidia zou ongeloofwaardig overkomen. "Oh kijk, de grote concurrent gaat zielig doen als AMD met een nieuwe API komt". Die kunnen beter niks zeggen, en het aan MS overlaten.
Microsoft heeft wel degelijk gereageerd, daar heb ik naar gelinkt.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 21:43]

[Countess]

nVidia zou ongeloofwaardig overkomen. "Oh kijk, de grote concurrent gaat zielig doen als AMD met een nieuwe API komt". D

kom nou toch, dat slappe excuses geloof je toch zelf niet hé.

Nee, dat ging over DX11 vs Mantle. Dat was een hele andere discussie.

sorry daar ging het niet over. het ging heel specifiek over het feit dat AMD zelfs GCN specifieke calls UIT de mantle API had gehaald om zo generiek mogelijk te zijn.

jij bleef geweren dat dat onzin was en dat een niet vendor specifieke low level API niet mogelijk was.

sterker nog je bleef hameren op het feit dat er daar voor abstractie nodig was(wat klopt), en bleef volhouden dat mantle die niet had terwijl je meerdere malen is verteld dat dat wel het geval was.

Ze hebben alleen ooit geroepen dat ze misschien mogelijkerwijs in de toekomst de standaard open zouden willen stellen.

en aangezien het hier om AMD gaat was er geen enkele reden om daar aan te twijfelen (door mensen zonder anti-AMD-alu-hoedje) omdat AMD dat met heel veel van zijn eigen standaarden doet.

sterker nog ze hadden de hele API al vrij gegevan aan de Khronos group met de boodschap 'doe er mee wat je wilt'.

dat staat VOLLEDIG haakt op jouw theorie over een AMD die een console markt vendor lockin zou willen.

[Reactie gewijzigd door Countess op 23 juli 2024 21:43]

[Verwijderd]

jij bleef geweren dat dat onzin was en dat een niet vendor specifieke low level API niet mogelijk was.

Nee, dat heb ik nooit gezegd.
Ik heb alleen gezegd dat een aantal van de genoemde voorbeelden van Mantle niet zouden werken op andere hardware (zoals het direct uploaden van textures in een device-specifiek formaat).
En dat zit dus wel degelijk in de API.

Verder is er een verschil tussen de DX11-API en de DX12-API.
DX11 moet op DX9-hardware kunnen draaien, en dan kun je inderdaad bepaalde low-level dingen niet implementeren op een hardware-agnostische manier. Zoals ik al zei, de vergelijking met DX11 is anders.

sterker nog je bleef hameren op het feit dat er daar voor abstractie nodig was(wat klopt), en bleef volhouden dat mantle die niet had terwijl je meerdere malen is verteld dat dat wel het geval was.

Nee, ik had toen gelijk, en heb dat nog steeds.
DX12 is dan ook geen Mantle, en heeft idd abstracties op plekken waar Mantle dat niet heeft.
AMD zegt dat ook zelf:
http://www.techradar.com/...ntle-2-and-apus-1255575/2

DirectX is a generic APi. It covers Intel hardware, it covers Nvidia hardware and it covers ours. Being generic means that it will never be perfectly optimized for a particular piece of hardware, where with Mantle we think we can do a better job. The difference will dwindle as DX 12 arrives. I'm sure they'll do a very good job of getting the CPU out of the way, but we'll still have at least corner cases where we can deliver better performance, measurably better performance.

Volgens eigen zeggen is AMD's Mantle dus GEEN generieke API, maar doet ie een aantal hardware-specifieke optimalisaties.
Dus, jammer maar helaas, ik heb ontzettend gelijk.

Zo zie je dus maar weer het verschil tussen een door AMD betaalde Frostbite-ontwikkelaar, en een onafhankelijke ontwikkelaar.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 21:43]

[Countess]

dat artikel is meer als anderhalf jaar oud, en wat die gast van frostbyte zei (6 maanden later) was dat ze niet generieke functies hadden VERWIJDERD.

die ZATEN er dus in en zijn later weer verwijderd om energieker te zijn.

[Verwijderd]

dat artikel is meer als anderhalf jaar oud, en wat die gast van frostbyte zei (6 maanden later) was dat ze niet generieke functies hadden VERWIJDERD.

"AMD's Richard Huddy on the state of PC graphics, Mantle 2 and APUs
By Michelle Fitzsimmons July 02, 2014"

Sinds wanneer is juli 2014 meer dan anderhalf jaar geleden?
Het is nog geen jaar geleden, en dat is dus NA de release van Mantle/BF4, want dat was al in februari 2014: http://www.anandtech.com/...tlefield-4-mantle-preview

En na die tijd zijn er geen ingrijpende veranderingen meer geweest aan de Mantle-renderer in BF4 danwel aan de drivers, dus geen dingen omgegooid in de API.
Dit was de laatste update met Mantle-changes, 3 maart 2014, dus ruim voor dat interview:
http://battlelog.battlefi...view/2955065227487387474/

Jammer maar helaas.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 21:43]

[batjes]

MS is juist veel meer met AMD bezig dan met Nvidia ook.

Nvidia heeft nu al meerdere keren MS dwars gezeten. Nvidia en MS werkte vroeger goed samen, ms heeft er een enorme gpu research afdeling aan over gehouden, en zelf de gpu-wereld van nvidia en amd/ati die destijds vast zat weer opengebroken. Cuda is een rip off van het werk van MS. Die cores zijn bijna compleet gebaseerd op werk van MS.

MS heeft dx en dwwm van Vista moeten downgraden omdat Nvidia anders MS de vinger zou geven. Nu lijken de rollen omgedraait, of iig het boeit MS niet meer wat Nvidia ergens van vind.

Dx en drivers van de XBO worden niet ontwikkeld door AMD. de software kant van de xbo gpu ligt compleet in handen van MS.

[Verwijderd]

MS is juist veel meer met AMD bezig dan met Nvidia ook.

Oh ja? Daarom implementeert Maxwell zeker al veel meer DX12 features dan de nieuwste AMD GPUs? En daarom was nVidia zeker maanden eerder met een DX12-driver dan AMD?
En daarom gebruikte Microsoft zeker een nVidia Tesla-kaart bij de eerste publieke DX12 demo?

Cuda is een rip off van het werk van MS. Die cores zijn bijna compleet gebaseerd op werk van MS.

Lol, waar haal je die onzin vandaan?
MS ontwerpt APIs, ze ontwerpen geen GPUs.
Toen nVidia met de 8800 kwam, was dit een revolutionair ontwerp, waarbij de GPU niet alleen een GPU meer was, maar ook interne caches had, en cores die ook buiten de rasterizer om aan te spreken waren.
MS had hier niets mee te maken. Die hadden net DX10 af toen de 8800 kwam. Pas in DX11 kwam MS met de eersts GPGPU-API in de vorm van DirectCompute.
Dus hoe nVidia in een DX10-kaart al een DX11-API van MS gejat heeft, moet je me eens uitleggen...

Op de rest ga ik niet eens meer in.

[batjes]

Dusver zijn de tests voor AMD op DX12 erg veelbelovend.

MS ontwerpt wel degelijk GPU's, de orginele xbox GPU is grotendeels MS hun ontwerp, de 360 en XBO hun GPU's zijn geheel MS hun ontwerp.

Microsoft had eerder een APU dan Intel of AMD.
http://www.tomshardware.c...lla-stealthbox,11146.html

Sterker nog, zoals ik al aan Nvidia's CUDA is gebaseerd op werk van MS en de Xbox, ook hun GPU's tot de 7950 waren op basis van de GPU in de orginele Xbox. Nvidia's shader code voor OpenGL komt van MS af.
Nvidia heeft met DX10 eigenlijk alles behalve de unified shader geen hol van de nieuwe features gesupport. De 8800 was zo revolutionair dat het niet eens alle DX10 features ondersteunde en WDM1.0 gecrippled moest worden, features zoals de concurrent en preemtive schedulers werden door MS uitgesteld tot Windows 7 dankzij Nvidia's "revolutionaire" 8800.
De hele DX9+ generaties kaarten draaien op tech ontworpen door MS Veel van de nieuwe features die de laatste jaren is uitgekomen komt van MS af. Shader, HBAO (John Snyder , ja daar getypoed ), Tessellation. Meeste DX features zijn niet door MS geimplementeerd, maar door MS ontworpen, of op MS design gebaseerd.

Kan zo het verhaal niet terug vinden over WDM 1.0 en multithreaden. Maar het zal al in Windows met DX9. NT kan sinds Vista de GPU's en hun geheugen net zo gebruiken als de CPU en het RAM geheugen. Beter als Crosslink dat kan omdat die het geheugen dupliceerd over beide GPU's. Pak anders eens de Windows Servers (2008/2012) en kijk hoe goed die GPU's kunnen schalen.

Maar pak ook bv eens een(oude) kast, stop daar een ATI en Nvidia kaart uit ~2004-2005 in en installeer vista, kijk hoe dat werkt. Installeer dan Windows 7 zonder updates, en ineens kun je maar 1 van de 2 GPU's gebruiken. Tevens wel driver versies pakken van die tijd. Goh wat raar dat Vista gewoon beide GPU's probleemloos kan aansturen en dit ook kan schalen waar Windows 7 dat ineens niet kan. (Dit zelf ook ondervonden >.> TV-out gpu kaartje kwijt, want was zwakste en me oude gen kaart)

Nvidia heeft hier echt moeilijk over gedaan, ik vermoed omdat ze bang waren dat mensen cheap nvidia's zouden kopen voor physx en dergelijke en men de goede ATI/AMD's zou kopen. Nvidia blokeerd sinds 2005-2006 ergens in hun drivers proactief hun driver zodra een AMD of ATI kaart gedetecteerd word. Ik kon in Mirrors Edge met mijn Radeon EAH 3450 gewoon PhysX gebruiken dankzij mijn ouwe Nvidia kaartje (kan me niet heugen welk type dat was).

XBO kan ik zo niet terug vinden, maar ook dat is geheel MS's eigen ontwerp. Inhouse ontwikkeld.

MS heeft een bom aan GPU ervaring inhouse zitten. Ze ontwerpen ook al vele jaren CPU's, Xenos is een door MS onderhanden genomen PPC/Cell design, de CPU in de XBO is ook geen off the shelf AMD cpu.

Meneer Hoppe bv. of zoals ik zei, meneer Snyder en meneer Loop. Er lopen nog een stuk meer van deze mensen rond bij MS.

Maar ga er vooral niet op in, zou ik ook niet doen zonder kennis van zaken.

[Reactie gewijzigd door batjes op 23 juli 2024 21:43]

[Verwijderd]

Microsoft had eerder een APU dan Intel of AMD.
http://www.tomshardware.c...lla-stealthbox,11146.html

Ten eerste heeft MS die niet gebouwd, maar IBM.
Ten tweede zit daar een GPU in van AMD (destijds nog ATi).
Ten derde heeft een APU niets te maken met GPGPU/Cuda.
Het betekent niets meer of minder dan dat ze de CPU en GPU in 1 package/socket hebben gemaakt (de eerste versies van de XBox360 hadden dit niet, en die zijn functioneel identiek aan de latere. Het is puur kostenbesparing).
XBox 360 heeft dan ook geen GPGPU-functionalitieit.

Kortom, je hebt geen idee waar je het over hebt.

Nvidia's shader code voor OpenGL komt van MS af.

Bijna goed.
Microsoft en nVidia hebben samen aan HLSL gewerkt voor Direct3D.
nVidia heeft toen Cg geintroduceerd als variant die op zowel D3D als OpenGL werkte:
http://http.developer.nvi...g_tutorial_chapter01.html

Cg was developed in close collaboration with Microsoft Corporation and is compatible with both the OpenGL API and Microsoft's High-Level Shading Language (HLSL) for DirectX 9.0.

Ik heb wel kennis van zaken, jij bralt maar wat als een blinde fanboy.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 21:43]

[batjes]

Microsoft bouwt geen hardware die besteed dat uit. Maar wat is je punt? Die chip is net zo hard door MS gebouwd als de iPhone door Apple gebouwd word.

En ik weet wat een APU is, een CPU/GPU in 1. En daar was MS eerder mee dan Intel en AMD. Die chip is gewoon ontworpen door MS hoor (Met hulp van IBM dat wel). Veranderd niets aan het feit dat MS al vele jaren CPUs en GPUs ontwerpt en deze ook gebruikt. (Ze hebben voor hun google glass variant ook "zomaar" een eigen CPU gebouwd.)

En voor HLSL pak anders de Wiki erbij voor het begin van je speur tocht ipv random google resultaten die jou standpunt ondersteunen. HLSL is door MS ontworpen, CG is samen met MS redelijk parralel eraan ontworpen, maar veel ervan komt gewoon van MS af. Ik beweer ook nie dat CUDA 100% van MS af komt, maar de veel van de oorsprong van CUDA komt van MS of de collaberatie tussen MS en Nvidia af.Maar MS is geen GPU designer is volgens velen hier, dus waarom zit MS dan GPU techs te ontwikkelen? De chipbouw goden AMD en Intel waren minder ver dan MS. Vlak erna is AMD de APU's ingesprongen en Intel ook begonnen met hun HD GPU.
Goh wat raar dat nu alles over gaat op APU SoCs waar alles in 1 chipset terecht komt, een trend die MS dus gestart is.

Niets blinds aan, en duidelijk heb ik meer kennis van zaken dan jou

[Reactie gewijzigd door batjes op 23 juli 2024 21:43]

[batjes]

Links die ik poste niet gechecked zeker? MS heeft handenvol chipdesigners in huis rondlopen. Ze hebben er genoeg en werken al tientallen jaren samen met IBM, Intel, AMD, Nvidia, ARM en anderen.

MS bouwt zelf ook niets, alles is uitbesteed.

MS heeft geen groot team wat hun tijd hierin steekt, niets vergeleken met AMD, Intel of Nvidia. Maar groot genoeg dat ze genoeg toegevoegde waarde geven. De Surface Pro i5/i7 cpu is ook goed onder handen genomen door MS. Hier heeft Intel ook weer voordeel uit weten te halen.

Maar hier nog wat links
http://web.archive.org/we...ond3d.com/articles/xenos/
Orginele artikel is pleite schijnbaar, maar de techs die besproken worden, shader model 3.0, unified shader model etc, die komen van de mensen van MS Research af die ik eerder linkte. En de R300 chip van ATI zat ook al wat MS tech in wat meegenomen is de Xenos in, wat ook eerder al gelinkt is.
Hoe de chip precies gebouwd werd is door ATI/IBM gedaan, zoiets kan MS inderdaad niet, maar het ontwerp van de chip komt van MS af.
Staat ook heel kort de ruzie van MS en Nvidia nog aangegeven.


http://web.archive.org/we.../?ca=dgr-lnxw09XBoxDesign
Ontwerp Xenos CPU gedeelte, is geen off the shelf PPC, zie ook vmx128, komt van de Cell af.
Hier een MS cpu designer die deze post aanhaalt ook.(gaat verder niet over de xenos maar zijn verleden)
http://blogs.msdn.com/b/s...ve/2005/12/12/502778.aspx

Bijna alles wat er bij het PPC en ATI GPU gedeelte toegevoegd is komt van MS af. Het APU ontwerp en idee komt ook van MS af. Dat MS geen CPU's bouwt, recent nog nieuws: 'Microsofts Hololens draait op nieuwe generatie Atom-processor'
(Niet atom, de HPU)

MS werkt ook al vele jaren samen met ARM, waar het ook veel feedback van MS terug naar ARM is gegaan waar verbeteringen uitgekomen zijn.
http://www.arm.com/about/...nses-arm-architecture.php

Samenwerking van MS en Intel is bekend hoop ik.

Ja MS designed niet snel van de grond op CPU's er zijn een handvol projecten geweest waar ze gespeeld hebben ermee(en nog steeds, die HPU heb ik me nog niet op ingelezen, geen idee of daar ook al wat van bekend is). Ze werken al tientallen jaren samen met CPU en GPU ontwerpers waar ideeën en techs heen en weer gaan. Het ontwerpen van CPU's of GPU's kan MS net zo goed als Apple.
Maar er is ook nog al een verschil tussen CPU van de grond opbouwen en er 1 ontwerpen met huidige tech + je eigen mods.

Ontwikkelingen naar de Nvidia NV2A wat in de orginele xbox zat, zijn veel van MS af, daaruit is CUDA ontstaan en Nvidia heeft zijn hele volgende gen GPU's daarop gebaseerd. MS boos genoeg dat ze er gerechtelijk mee bezig gingen.
Geen zin nu nog die links op te zoeken, komt anders een andere keer wel.

Ach ik ben ook geen expert in al die termen, maar vind het interessant zulke artikelen te lezen. En heb die ook (vele jaren terug) gelezen. Development s ook maar een hobby.

[Reactie gewijzigd door batjes op 23 juli 2024 21:43]

[Verwijderd]

Links die ik poste niet gechecked zeker? MS heeft handenvol chipdesigners in huis rondlopen. Ze hebben er genoeg en werken al tientallen jaren samen met IBM, Intel, AMD, Nvidia, ARM en anderen.

Dat er chipdesigners bij MS in dienst zijn, en dat MS samenwerkt met chipfabrikanten is nog niet hetzelfde als dat MS zelf chips ontwerpt.

[Verwijderd]

Vindt ik niet. Het kan ook gewoon zijn dat AMD gewoon niet door microsoft was geïnformeerd.
Zou niet de eerste keer zijn namelijk.

Het kan ook zijn dat toen AMD mantle introduceerde en het wel degelijk goed werkte dat Microsoft de bui al zag hangen. Dat DX misschien wel wordt ingeruild. Dus even gauw een nieuwe versie introduceren die hetzelfde kan als Mantle.

_{..the computer industry has benefited over the years from the constant updating of DirectX. Over and over again a new DirectX has refreshed the industry; new graphics cards need more powerful processors and more RAM. But there will be no DirectX 12. That's it. To our knowledge there are no plans for DirectX 12 If someone wants to correct me - wonderful. But now we really need excellent games like Crysis or Bioshock Infinite 3, on the one hand to encourage the industry and also to reward our buyers. Never Settle is therefore strategically very important for us and will continue to include top titles."}

Lees dit stukje eens. Hij zegt helemaal niet dat er geen DX12 zou komen. Hij zij dat zover hij wist zal het er niet komen en correct me if i'm wrong.

Zelfs jouw eigen bron quote hetzelfde als ik jesus.

http://www.i-programmer.i...44-amd-no-directx-12.html


Check je bronnen voor je wat gaat roepen Scalibq

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 21:43]

[Verwijderd]

Lol, even gauw een nieuwe versie van DirectX bakken in een paar maandjes? zo werkt dat niet hoor.

Ennuh

But there will be no DirectX 12. That's it. To our knowledge there are no plans for DirectX 12 If someone wants to correct me - wonderful.

Dat lijkt er toch heel sterk op dat hij zegt dat er geen DX12 zou komen?

Ik snap dat je graag denkt dat AMD de wereld heeft verbeterd, en dat is je goed recht ook, maar sta dan wel een beetje open voor andere standpunten, je bent nu namelijk gevallen voor de marketing machine van AMD, wat niemand je trouwens kwalijk kan nemen, want ze spelen het heel stiekempjes/knap.

[Verwijderd]

Vindt ik niet. Het kan ook gewoon zijn dat AMD gewoon niet door microsoft was geïnformeerd.

Dat zou vreemd zijn... AMD en nVidia zijn de grootste spelers op GPU-gebied qua Windows.
Het verhaal van "Oh shit, we waren helemaal AMD vergeten te bellen/mailen toen we met DX12 begonnen" gaat er bij mij niet in.

Sowieso is het vreemd dat AMD iets gaat roepen over de toekomst van een API van Microsoft. Als Microsoft ermee besluit te stoppen (en welke reden zouden ze daarvoor hebben?), dan is het toch aan MS zelf om dat naar buiten te brengen?

Check je bronnen voor je wat gaat roepen Scalibq

Ik roep niet zomaar wat, ik zit in het DX12 early access program.
Het klopt niet dat AMD op dat moment riep: "Voor zover wij weten, zijn er geen DX12-plannen".

[Verwijderd]

Leuk voor je dat je in het DX programma zit. Ik zit in het Apple's Metal programma voor programmers. en ik zit wel degelijk in het wereldje van GPU gerelateerde API's.

Je loopt gewoon onzin te verkondigen. Een bedrijf gaat niet zomaar roepen dat ze iets niet weten terwijl ze er wel van weten.

Voordat DX 12 was aangekondigd hoorde je Nvidia er ook niet over.

Luister ik heb deze discussie ook op HWI gevoerd paar maanden terug en je kan net zo goed opgeven als je geen goede documentatie hebt.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 21:43]

[Verwijderd]

Voordat DX 12 was aangekondigd hoorde je Nvidia er ook niet over.

Nee, dat doen GPU-fabrikanten nooit. Dat is niet aan hun, dat is aan Microsoft.
Het is wel even anders om te gaan roepen dat een nieuwe versie er NIET komt, en dat heeft AMD gedaan.

Luister ik heb deze discussie ook op HWI gevoerd paar maanden terug en je kan net zo goed opgeven als je geen goede documentatie hebt.

Zodra de NDA verloopt, zal ik het laten zien.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 21:43]

[RagingPenguin]

Tegenwerken of concurreren? Meer de laatste en daar is niks mis mee...

[Dunky555]

There will be no DirectX 12. That was it. As far as we know there are no plans for DirectX 12,” he said to Heise. “If this should not be, and someone wants to correct me – wonderful.”

Ik heb nog niet alles gelezen (nu ook ff geen tijd meer voor / pauze werk) en kom dit stukje al tegen. Daar zegt hij toch dat er alleen geen plannen zijn voor dx12 en wanneer hij er langs zit dat men hem mag corrigeren.

Dat is toch geen tegenwerken...

[Verwijderd]

http://www.tomshardware.c...e-directx-11.2,24691.html

Mantle was nooit bedoeld voor de Consoles. Dit is een artikel uit 2013....... Zelfde tijd Mantle uitkwam.

[Verwijderd]

Ja, dat was het excuus-verhaal nadat men eerst iedereen het tegenovergestelde had doen geloven: http://www.anandtech.com/...evel-graphics-api-for-gcn

What’s not being said, but what becomes increasingly hinted at as we read through AMD’s material, is not just that Mantle is a low level API, but rather Mantle is the low level API. As in it’s either a direct copy or a very close derivative of the Xbox One’s low level graphics API. All of the pieces are there; AMD will tell you from the start that Mantle is designed to leverage the optimization work done for games on the next generation consoles, and furthermore Mantle can even use the Direct3D High Level Shader Language (HLSL), the high level shader language Xbox One shaders will be coded against in the first place.

Let’s be very clear here: AMD will not discuss the matter let alone confirm it, so this is speculation on our part. But it’s speculation that we believe is well grounded. Based on what we know thus far, we believe Mantle is the Xbox One’s low level API brought to the PC.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 21:43]

[Dunky555]

Je snapt niet zo heel veel van media-offensieven, crowd control en dergelijke?

De consument leest vaak wat hij/zij WIL geloven, zo kan je het ook zien
Als je het hele artikel leest gaat het over DX12 en OpenGL. Misschien dat hij een wat ongelukkige uitspraak deed en/of het misschien nog ongelukkiger/verkeerd begrepen werd door de pers. En daarmee bedoel ik dat hij misschien bedoelde dat het einde is/was voor een low level API in DX12 en hoger. Niet DX12 in het algemeen (of is Dx een low level API...ik weet er niet zoveel van af).
Ik begrijp trouwens moeilijk hoe je iemand van buiten MS kan geloven die zo'n uitspraak doet. Daarom denk ik dat hij het misschien niet zo bedoeld als jij denkt.

Edit:
En als hij expliciet die uitspraak de wereld in heeft geholpen dan had je denk ik naar een ander artikel moeten linken.

[Reactie gewijzigd door Dunky555 op 23 juli 2024 21:43]

[Verwijderd]

Misschien dat hij een wat ongelukkige uitspraak deed en/of het misschien nog ongelukkiger/verkeerd begrepen werd door de pers.

Mensen in dergelijke posities doen geen ongelukkige uitspraken en worden niet verkeerd begrepen.
Die hebben genoeg media-training en psychologische kennis om precies te weten hoe ze een boodschap moeten brengen.
Je wordt niet zomaar een "Vice President of Global Channel Sales" bij een van de grootste chip-ontwerpers van de wereld.
Hoe naief ben je?

[Dunky555]

Zal ook zeker zo zijn, maar heel dat artikel zegt mij niets van wat jij beweerd.

[Dunky555]

Aber es wird kein DirectX 12 kommen. Das war's. Soweit wir wissen gibt es keine Pläne für DirectX 12. Falls das nicht stimmen sollte und mich jemand korrigieren möchte – wunderbar.

Wat wil jij lezen dan??? Dat vele websites het zo willen brengen is niet moeilijk te begrijpen. De media buigt vaak genoeg de feiten of maken headlines die "catchy" zijn om maar de aandacht te trekken. Waarschijnlijk heeft deze topman ook de aandacht willen trekken door dit te zeggen, wellicht omdat hij toen net een paar maanden die functie had...

[Reactie gewijzigd door Dunky555 op 23 juli 2024 21:43]

[Dunky555]

Lijkt mij niet en wel hierom:

Das war's. Soweit wir wissen gibt es keine Pläne für DirectX 12. Falls das nicht stimmen sollte und mich jemand korrigieren möchte – wunderbar.

Dit zegt toch genoeg? Dat hij dat stuk met een ietwat ongelukkige manier begint is tot daar aan toe, maar je leest toch niet alleen die ene zin of de titel? Je leest het hele verhaal en trekt daar zelf je conclusie(s) uit.

Dat die ene zin ondanks zijn functie, media trainingen en psychologische kennis wat anders uitpakt, anders wordt geïnterpreteerd bij sommigen (websites) als dat hij had gedacht, tja... heeft hij zich toch vergist of versproken, of ben ik nu weer naïef

[Dunky555]

En wat je leest geloof je ook...

Als een CEO van MS dat had gezegd met goede onderbouwing en argumenten, prima. Maar dit...kom op zeg.

Edit
Waarom die ene zin wel letterlijk geloven en de rest niet, zegt meer over jou dan hem imo.

[Reactie gewijzigd door Dunky555 op 23 juli 2024 21:43]

[Toettoetdaan]

Zeker omdat AMD *ook* nog deed geloven dat Mantle op de XB1 en PS4 zou komen.

Dit geeft wel een beetje aan hoeveel jij van Mantle begrijpt.
Of ik interpreteer je verkeerd. Dat kan natuurlijk ook

[Toettoetdaan]

Dat je dat op deze manier quote geeft in der daad aan dat je niet helemaal door hebt wat Mantle is.

[vinx77]

AMD heeft veel liever iets van Khronos, want MS probeert juist een vendor lock-in te creëren zodat games alleen op Windows draaien, waarbij OpenGL op alles draait. Jij moppert straks even hard als je favoriete game niet op je OpenGL-tablet verschijnt.

Vergelijk ook even met NVidia. Die maakte CUDA en de reactie was DirectCompute en OpenCL. DirectCompute hoor je weinig meer van, maar OpenCL wordt al 3 jaar tegengewerkt door NVidia.

AMD springt gelijk opzij en geeft Vulkan alle ruimte - dat is erg nobel! Laat ze alsjeblieft het MS gaming clubje nog meer vertraging geven, zodat Android, OSX, Linux en anderen ook de games krijgen.

[Verwijderd]

Vergelijk ook even met NVidia. Die maakte CUDA en de reactie was DirectCompute en OpenCL. DirectCompute hoor je weinig meer van, maar OpenCL wordt al 3 jaar tegengewerkt door NVidia.

Wat een onzin.
Waar haal je het vandaan?
nVidia was nota bene de *eerste* die OpenCL drivers leverde: http://www.anandtech.com/show/3581
http://news.developer.nvi...r-windows-and-linux-.html
OpenCL heeft altijd de volledige support van nVidia gehad.

[vinx77]

Je hebt het nieuws rondom OpenCL niet meer gevolgd sinds 2012, blijkbaar. Voordat je overal "wat een onzin" schreeuwt, ga eerst maar eens proberen te achterhalen waar de OpenCL-tools van NVidia zijn gebleven (A: ze zijn verwijderd sinds CUDA 5, eind 2012) en waar hun OpenCL 1.2 ondersteuning is (A: is er niet, dus hun ondersteuning is sinds eind 2011 niet meer vernieuwd).

[Verwijderd]

https://developer.nvidia.com/opencl
Yup, nVidia werkt het keihard tegen...?

[jerisson]

De recenste versie van OpenCL die NVidia ondersteunt is OpenCL 1.1. Die specificatie dateert al van juni 2010. Dus bijna 5 jaar.

Ondertussen is er al OpenCL 1.2 (november 2011) en OpenCL 2.0 (November 2013). Deze worden al enige tijd geïmplementeerd door AMD en Intel.

In plaats van de nieuwere versies van OpenCL te voorzien voor hun producten blijft NVidia OpenCL dus gewoon negeren. Iemand die dus zoveel mogelijk cross-platform wilt ontwikkelen moet dus, dankzij NVidia, gebruik blijven maken van de verouderde OpenCL 1.1 of CUDA en OpenCL ondersteuning voorzien.

Zeggen dat 'OpenCL altijd de volledige support van NVidia gehad heeft' is dus wel erg optimistisch. Tenzij 'altijd' betekent 'tot ergens in 2012'?

[Reactie gewijzigd door jerisson op 23 juli 2024 21:43]

[mad_max234]

Onzin, dan weet je de geschiedenis niet van Mantle en waarom die er was en welke rol MS heeft gespeeld, jij geeft nu AMD de schuld van de rol die MS juist heeft gespeeld jaren lang.

In 2011 wilde AMD al dat MS directx zou aanpassen met Mantle achtige toegang tot de hardware. MS is de oorzaak dat er überhaupt Mantle is gekomen, die werkte al jaren AMD en ontwikkelaars tegen.

[Verwijderd]

die werkte al jaren AMD en ontwikkelaars tegen.

Gek dat al die ontwikkelaars in het AMD Gaming Evolved programma zaten.
Ik heb nog nooit een onafhankelijke ontwikkelaar dat soort dingen horen roepen.

[batjes]

Dat DX en enorm log beest geworden is over de jaren liep echt niet alleen AMD moeilijk over te doen, dit was een algemeen bekend gegeven, ook buiten de gpu devs.

Dx11 heeft een aantal stappen de richting in gedaan om developers dichter bij de hardware te laten komen. En AMD was terecht bang dat MS de verbeteringen veel slomer zou brengen, en DX heeft sinds Mantle wel degelijk een schop onder de kont gehad en MS heeft meer resources in DX gestopt.

[FreezeXJ]

Ehhh hoezo? Ze hebben tonnen features nu alvast getest, in Mantle gestopt, en opeens heeft DX12 die features ook. Oh, en GLNext ook... Als ze echt in hun eentje in staat zijn om heel DirectX tegen te houden, zijn ze machtiger dan ik dacht

ps, NVidia heeft nog helemaal geen publieke drivers voor DX12, Microsoft half. Het idee is er, maar pas met Windows 10 wordt het interessant. Zodra de software-ontikkelaars er gebruik van maken, ga je iets zien. Tot die tijd is het een hypothetische discussie.
Gelukkig zijn GPUs al wel in staat om alle grappen op het scherm te zetten, en ongeveer alle hardware sinds 2012-2013 zou het aan moeten kunnen. Je zou dan haast denken dat Microsoft de vertragende factor is

[Verwijderd]

Ehhh hoezo? Ze hebben tonnen features nu alvast getest, in Mantle gestopt, en opeens heeft DX12 die features ook. Oh, en GLNext ook...

Wat een onzin. Qua features is Mantle nauwelijks anders dan D3D11.2. Het is vooral een andere structuur van de API die Mantle anders maakt. DX12 daarentegen ondersteunt een aantal features die Mantle nog niet had.

Als ze echt in hun eentje in staat zijn om heel DirectX tegen te houden, zijn ze machtiger dan ik dacht

Het lijkt er op dat AMD inderdaad dacht dat ze die macht hadden, nu ze beide next-gen consoles van APUs voorzagen. Helaas wilden zowel Sony als Microsoft geen Mantle op hun console.
Hadden ze dat wel gedaan, dan was het nu misschien een heel ander verhaal.

ps, NVidia heeft nog helemaal geen publieke drivers voor DX12

Publiek niet, maar developers hebben al maanden beschikking over drivers van nVidia en Intel. Van AMD niet.

Zodra de software-ontikkelaars er gebruik van maken, ga je iets zien.

Dat doen ze dus al een tijdje. Unreal Engine 4 is al compleet geport naar DX12.

Je zou dan haast denken dat Microsoft de vertragende factor is

Niet bepaald. DX11 richtte zich op een bredere groep hardware. Ook DX9-class GPUs werken nog steeds onder DX11 (voornamelijk voor Windows Phone).
Dat legt een aantal beperkingen op waardoor iets als Mantle/DX12 niet eerder mogelijk was.
DX11 blijft voorlopig dan ook naast DX12 bestaan, en krijgt een update om nieuwe DX12-features te ondersteunen.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 21:43]

[vinx77]

Wat een onzin!
http://www.amd.com/en-us/...monstrates-2014mar20.aspx
http://www.extremetech.co...nd-nvidia-go-head-to-head

Je moet zo opzichtig anti-AMD and pro-MS zijn, daar hebben we helemaal niets aan. Onderbouwuh, jonguh!

[vinx77]

Ik wil zeggen dat je meningen en feiten niet door elkaar moet gooien. Maar aan de reacties van anderen te merken, ben ik niet de enige.

[vinx77]

Je bent grappig. Prettige dag verder!

[raro007]

Hoeveel spelen ken jij die op de 12 werken?

[Meekoh]

Dat lijkt mij uitermate sterk.
De basis van DX12 komt uit de ontwikkelingen voor de Xbox One. Welke chip wordt er gebruikt in de Xbox One? Juist eentje van AMD

[Meekoh]

Het is een ontwikkeling die al heel lang gaande is. Iedere XBOX bevatte wel "Extra features" op DX gebied die in de volgende DX versie voor de PC's ook zaten. Het is al jaaaren een doorontwikkeling. MS kan niet DX doorontwikkelen zonder support van Nvidia/AMD/Intel.

[d3x]

je kraamt hier een heel hoopje *** uit zonder enig bewijs....

dx12 zit even ver bij NV als bij amd, intel heeft hier geen *** in de relatie toe te voegen, hun GPU is niet capabel om hier iets uit te halen, AMD daarentegen heeft APU generaties klaar voor release 2015 die full dx12 compatibel zijn dus laat maar achterwegen dat ze dit tegenhouden of niet bij betrokken zijn.

[dahakon]

En zat je 2 jaar geleden ook al in het Early Access programma van DX12?

Je gooit (wederom) alles wat AMD zegt direct in de vuilnisbak als totale onzin en leugens en tegelijkertijd neem je nVidia's (een bedrijf dat keer op keer wordt betrapt op werkelijke leugens) woorden dat ze al 'jaaaaaren' samen met Microsoft aan DX12 werken voor waar aan.

Door de tang genomen is elk stuk tekst dat je op internet plaatst uiterst anti-AMD, al dan niet gegrond. In deze zul je toch echt met wat meer bewijs moeten komen dan een artikel van April 2013 waarin duidelijk gezegd wordt dat AMD niet op de hoogte is van een nieuwe DX-versie.

Microsoft heeft pas ruchtbaarheid gegeven aan DX12, ruim nadat duidelijk was wat voor een enorme voordelen Mantle kon bieden ten opzichte van DX11. Dus, toon eerst maar eens aan dat voordat AMD aan Mantle begon, DX12 al in de pijplijn zat. Stellen dat AMD alleen maar claimt dat ze er niet van wisten omdat dit hun beter uit komt, is geen bewijs.

[Verwijderd]

En zat je 2 jaar geleden ook al in het Early Access programma van DX12?

Ik beschik wel over documentatie van DX12 die verder teruggaat.

Je gooit (wederom) alles wat AMD zegt direct in de vuilnisbak als totale onzin en leugens

AMD heeft geroepen dat er geen DX12 komt. Dat *zijn* totale onzin en leugens.

en tegelijkertijd neem je nVidia's (een bedrijf dat keer op keer wordt betrapt op werkelijke leugens) woorden dat ze al 'jaaaaaren' samen met Microsoft aan DX12 werken voor waar aan.

Dat neem ik niet voor waar aan, ik heb gezien dat dit zo is.

Microsoft heeft pas ruchtbaarheid gegeven aan DX12, ruim nadat duidelijk was wat voor een enorme voordelen Mantle kon bieden ten opzichte van DX11.

En de mogelijkheid dat AMD ook bij de DX12-ontwikkeling betrokken was, wist wat DX12 voor voordelen zou bieden, en op eigen houtje een soort DX12-lite maakte die een aantal maanden voor DX12 op de markt zou kunnen komen, sluit jij uit?

[Countess]

AMD heeft geroepen dat er geen DX12 komt. Dat *zijn* totale onzin en leugens.

is je engels echt zo slecht dat je dat er uit haalt? hij zei duidelijk 'as far as we know, correct me if i'm wrong"

daarbij, zoals ik al eerder had gezegd waarom zou microsoft of nvidia AMD dan niet meteen gecorriseert hebben als ze beide al wel wisten dat er een dx12 versie aan zat te komen.

denk je nu echt dat nvidia niet op de kans was gesprongen om AMD in een slecht daglicht te zetten door ze meteen te corrigieren.

conclusie: je praat onzin en ziet (anti-AMD) spoken waar ze niet zijn. je verhaal is NIET logische te verdedigen en mist elke redelijke motivatie van alle spelers die er bij betrokken waren.

[dahakon]

Ik beschik wel over documentatie van DX12 die verder teruggaat.

[...]

AMD heeft geroepen dat er geen DX12 komt. Dat *zijn* totale onzin en leugens.

Op de tijd van spreken zou het best nog altijd de waarheid hebben kunnen zijn. Claimen dat je over documentatie beschikt die tot ver voor 2013 gaat is geen bewijs. Ik kan ook claimen dat ik beschik over documentatie van Windows 13. Bewijs het tegendeel maar?

Dat neem ik niet voor waar aan, ik heb gezien dat dit zo is.

[...]

En de mogelijkheid dat AMD ook bij de DX12-ontwikkeling betrokken was, wist wat DX12 voor voordelen zou bieden, en op eigen houtje een soort DX12-lite maakte die een aantal maanden voor DX12 op de markt zou kunnen komen, sluit jij uit?

Wederom een claim dat je iets hebt gezien, geen bewijs. Natuurlijk kun je dan gaan schermen met NDA's etc, maar tot dus veer hoor ik vooral veel geschreeuw en zie ik nog altijd geen wol.

En natuurlijk is er altijd een mogenlijkheid dat Mantle een DX12-lite zou kunnen zijn, maar tot dus ver zijn daar absoluut geen bewijzen voor. Er is wel bewijs dat GLnext voor een groot deel is gebouwd op Mantle. Wil je nu gaan beweren dat GLnext nu DX12-lite-lite is?

Punt is, ik sluit niet per se iets uit, maar de manier waarop jij de dingen hier afschildert (met betrekking tot DX12-lite), hebben een hoog alu-hoedje gehalte, zonder dat je met concrete bewijzen komt.

[Verwijderd]

En natuurlijk is er altijd een mogenlijkheid dat Mantle een DX12-lite zou kunnen zijn, maar tot dus ver zijn daar absoluut geen bewijzen voor.

Geen directe bewijzen... Wel genoeg indirecte bewijzen, zoals oa sdk1985 hierboven al noemt.
Ik heb ze zelf ook al eerder opgesomd: https://scalibq.wordpress...-or-mantle-nvidia-or-amd/

Het is gewoon niet aannemelijk dat AMD niet weet van de plannen voor DX12/Windows 10. En het is niet aannemelijk dat als AMD ineens met Mantle komt, dat MS het roer 180 graden omgooit, en binnen 6 maanden met een DX12 komt als onderdeel van Windows 10. Waar nota bene nVidia, niet AMD, hardware en drivers levert voor de eerste publieke demonstraties.

En hoe kan het ook dat DX12 werkt op *alle* DX11 kaarten van nVidia? Dat zou wel *heel* toevallig zijn, als het juist gebaseerd zou zijn op Mantle voor AMD GCN.
Je zou bijna denken dat DX12 de 'Mantle' van nVidia is, waar ze al ten tijde van Fermi aan zijn begonnen (en OpenGL extensies wijzen ook wel enigszins in die richting).

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 21:43]

[dahakon]

Jij vindt het niet aannemelijk, zoveel is duidelijk. Je eigen blogspace linken maakt het er verder niet beter op.

Leg eerst maar eens uit waarom het niet aannemelijk is dat Microsoft na het zien van de performance verbeteringen die Mantle kan brengen het gevaar ziet dat hun DX-hegemonie dagen voorbij zijn als ze niet reageren.

Verder heeft AMD altijd gesteld dat ze zeer open waren naar Microsoft en Khronos aangaande hun Mantle-ontwikkelingen en zaken beschikbaar stelden, mochten ze er wat mee willen doen. Dit geeft Microsoft dus al een veel groter timeframe dan 6 maanden om met iets op de proppen te komen. Dat AMD daadwerkelijk Mantle aan boodt is duidelijk doordat Khronos feitenlijk heeft bevestigd dat Mantle grotendeels een integraal onderdeel is van Vulcan.

Heel gek is het niet dat DX12 op DX11 kaarten werkt. Mantle werkt in feite ook met de DX11 API kaarten. Dat AMD besloten heeft om alleen de GCN-kaarten te ondersteunen in de drivers is een bedrijfstechnische keuze, geen keuze door beperkingen van andere DX11 kaarten. Het is eigenlijk dus eerder toevallig dat DX12 dus ook geen extra's brengt en dat DX11 kaarten dus ook DX12 kaarten zijn, toevallig of door Mantle?

Dat nVidia stond te springen om mee te doen in de uiterst beperkte demo van DX12 is ook niet zo gek. Ze hadden immers geen Mantle, dus grepen ze dit aan om ook mee te kunnen in de low-level API stroom. AMD had niets te bewijzen bij DX12, nVidia wel. Je zou dus bijna denken dat DX12 Mantle is met wat aanpassingen waardoor het beter cross-vendor werkt.

Al met al hebben we bewijs dat AMD zijn Mantle-API heeft gedeeld (al ver voor de eerste showcase) met andere API-makers opdat ze snel en efficient een low-level API konden maken van hun bestaande API. We hebben nog steeds geen bewijs dat DX12 eerder in ontwikkeling was dan Mantle.

[Verwijderd]

Leg eerst maar eens uit waarom het niet aannemelijk is dat Microsoft na het zien van de performance verbeteringen die Mantle kan brengen het gevaar ziet dat hun DX-hegemonie dagen voorbij zijn als ze niet reageren.

Je maakt daar al een hoop aannamen... Denk je nou echt dat MS van AMD een API-ontwerp moet zien om te concluderen dat ze best een efficientere API kunnen ontwerpen als ze alle < DX11 hardware laten varen?

Op mijn eigen blog kun je ook lang voordat Mantle uit was al schattingen vinden van hoeveel er te winnen zou zijn met een nieuw API-ontwerp. Mijn schattingen kwamen vrij goed overeen met de werkelijkheid toen Mantle eenmaal uitkwam. Als ik het als graphics-ontwikkelaar al goed kan inschatten, dan kunnen de mensen bij Microsoft die zelf de DX-API hebben ontworpen, dat zeker.

Verder heeft AMD altijd gesteld dat ze zeer open waren naar Microsoft en Khronos aangaande hun Mantle-ontwikkelingen en zaken beschikbaar stelden, mochten ze er wat mee willen doen.

Ja, ze riepen dat vooral erg hard op allerlei websites. Ondertussen kon je als graphics-ontwikkelaar geen toegang krijgen tot Mantle...
Jammer dat de meeste tweaker hier daar niet doorheen kunnen prikken.

Heel gek is het niet dat DX12 op DX11 kaarten werkt. Mantle werkt in feite ook met de DX11 API kaarten. Dat AMD besloten heeft om alleen de GCN-kaarten te ondersteunen in de drivers is een bedrijfstechnische keuze, geen keuze door beperkingen van andere DX11 kaarten.

En het feit dat GCN een compleet andere architectuur is, die veel meer lijkt op Fermi dan de eerdere DX11-architectuur heeft daar helemaal niets mee te maken?

Het is eigenlijk dus eerder toevallig dat DX12 dus ook geen extra's brengt

DX12 brengt wel extra's.
Beetje jammer, dat beperkte denkniveau hier altijd. Dat DX11-kaarten ondersteund worden, betekent nog niet dat er geen optionele features zijn voor nieuwere hardware.
Een aantal van die features zijn ook al vaak genoeg genoemd, zoals raster-ordered views en conservative rasterization.

Dat nVidia stond te springen om mee te doen in de uiterst beperkte demo van DX12 is ook niet zo gek. Ze hadden immers geen Mantle, dus grepen ze dit aan om ook mee te kunnen in de low-level API stroom.

Wederom begrijp je er weer te weinig van...
Om zo'n demo te maken moet je dus het volgende allemaal voor elkaar hebben:
1) Een nieuwe versie van Windows, met het nieuwe driver-model
2) Een DirectX runtime die de nieuwe API implementeert op het nieuwe driver-model.
3) Een driver van nVidia die volgens het nieuwe driver-model werkt.
4) Een engine die volgens de nieuwe DirectX runtime werkt.

Dat zijn dus een hoop verschillende onderdelen, van verschillende fabrikanten, die allemaal met elkaar samen moeten werken.
Dat doe je gewoon niet 'even' als reactie op Mantle in een paar maandjes.

[dahakon]

Je maakt daar al een hoop aannamen... Denk je nou echt dat MS van AMD een API-ontwerp moet zien om te concluderen dat ze best een efficientere API kunnen ontwerpen als ze alle < DX11 hardware laten varen?

Op mijn eigen blog kun je ook lang voordat Mantle uit was al schattingen vinden van hoeveel er te winnen zou zijn met een nieuw API-ontwerp. Mijn schattingen kwamen vrij goed overeen met de werkelijkheid toen Mantle eenmaal uitkwam. Als ik het als graphics-ontwikkelaar al goed kan inschatten, dan kunnen de mensen bij Microsoft die zelf de DX-API hebben ontworpen, dat zeker.

De enige die aannames maakt aangaande Mantle, ben jij. Ik weerleg ze voornamelijk met informatie die vrij beschikbaar is. Je hebt het zelf eerder al gezegd, low-level API's bestaan al een lange tijd, dus is het allemaal niet zo moeilijk om in te zien hoe log DX11 wel niet was en hoeveel er wel niet te winnen was door dat aan te pakken.

Ja, ze riepen dat vooral erg hard op allerlei websites. Ondertussen kon je als graphics-ontwikkelaar geen toegang krijgen tot Mantle...
Jammer dat de meeste tweaker hier daar niet doorheen kunnen prikken.

Ze hebben anders een beta opengesteld voor een geselecteerd aantal ontwikkelaars die zich had aangemeld. Dat betekend dus inderdaad dat niet alle ontwikkelaars toegang hebben gekregen, maar dat is wat anders dan dat geen graphics-ontwikkelaar toegang kon krijgen tot Mantle. Blijkbaar is dat dan ook deel van je rancune naar AMD toe aangaande Mantle, waardoor je met allerhande compleet gefabriceerde feiten komt.

En het feit dat GCN een compleet andere architectuur is, die veel meer lijkt op Fermi dan de eerdere DX11-architectuur heeft daar helemaal niets mee te maken?

Bewijslast. AMD heeft aangegeven dat Mantle in principe op alle DX11 hardware kan draaien (met uitzondering van de tile-based architectuur van PowerVR GPU's). Dit wordt onderstreept door Vulkan, met de nu bekende uitlatingen van Khronos.

DX12 brengt wel extra's.
Beetje jammer, dat beperkte denkniveau hier altijd. Dat DX11-kaarten ondersteund worden, betekent nog niet dat er geen optionele features zijn voor nieuwere hardware.
Een aantal van die features zijn ook al vaak genoeg genoemd, zoals raster-ordered views en conservative rasterization.

Laat het me dan eens anders formuleren, want blijkbaar heb ik een beperk denkniveau. DX12 brengt, anders dan het close to the metal zijn, weinig bijzondere extra's, welke een geheel nieuwe serie van GPU's noodzakelijk maakt. Natuurlijk is de betekenis van mijn eerdere uitleg volledig verwaterd met je uiterst beperkte quote, maar goed, wellicht moet alles wat je wilt zeggen in de eerste 5 woorden worden gemeld, om duidelijk over te komen.

Wederom begrijp je er weer te weinig van...
Om zo'n demo te maken moet je dus het volgende allemaal voor elkaar hebben:
1) Een nieuwe versie van Windows, met het nieuwe driver-model
2) Een DirectX runtime die de nieuwe API implementeert op het nieuwe driver-model.
3) Een driver van nVidia die volgens het nieuwe driver-model werkt.
4) Een engine die volgens de nieuwe DirectX runtime werkt.

Dat zijn dus een hoop verschillende onderdelen, van verschillende fabrikanten, die allemaal met elkaar samen moeten werken.
Dat doe je gewoon niet 'even' als reactie op Mantle in een paar maandjes.

Ten eerste heb ik al duidelijk gemeld dat ik niet geloof dat alles in 'slechts een paar maandjes' is gedaan en dat Microsoft al veel langer inzage had in Mantle, zoals Khronos dat ook had.
Ten tweede, Microsoft was al lang bezig met Windows 9 10, met zijn nieuwe driver model, dus die twee zaken kun je al direct doorstrepen. Daarmee kun je ook gelijk stellen dat nVidia (en AMD) al een poosje bezig zijn geweest met het aanpassen van hun drivers aan het nieuwe model, dus ook daar heb je al een groot deel van de tijd terug gepakt.

Dan komen we nog bij het laatste stukje. De engine aanpassen. We hebben uit aannemelijk betrouwbare bronnen mogen vernemen dat het aanpassen van de engine om Mantle te ondersteunen vrij weinig werk opleverde en binnen redelijk korte tijd gedaan kon worden. Waarom zou dit heel erg anders moeten zijn voor DX12? De demo die getoond werd was uiterst sumier en dus ook geen tijdrovende klus.

Beetje jammer dat mij wordt verweten dat ik er weinig van zou begrijpen.

[Verwijderd]

Ze hebben anders een beta opengesteld voor een geselecteerd aantal ontwikkelaars die zich had aangemeld.

Ja, zo zou je het kunnen brengen.
De realitieit is dat alleen mensen binnen het AMD Gaming Evolved-programma toegang kregen (die dus betaald werden door AMD, en onder een strenge NDA stonden).
En zoals dit bericht nu aangeeft, gaat er verder niemand meer toegang krijgen.
Mantle is dus nooit open geweest, en gaat dat ook nooit worden.
Dit zijn de feiten.

Bewijslast. AMD heeft aangegeven dat Mantle in principe op alle DX11 hardware kan draaien (met uitzondering van de tile-based architectuur van PowerVR GPU's).

Hoezo bewijslast?
Je *weet* toch dat GCN compleet anders is? Van een VLIW-architectuur naar een scalar architectuur? Moet ik dat nog explitiet gaan uitleggen? Linkjes gaan plaatsen naar oude reviews van GCN-kaarten waarin de architectuur wordt besproken?
Als je dat soort dingen nog niet eens weet, waarom reageer je uberhaupt?

Dit wordt onderstreept door Vulkan, met de nu bekende uitlatingen van Khronos.

Vulkan heeft hier niets mee te maken, evenmin als DX12.
Sowieso, AMD *kan* helemaal geen vendor-onafhankelijke API ontwerpen, omdat ze niet tot in alle details weten hoe de GPUs van de concurrenten werken. Dus hoe kunnen ze uberhaupt bepalen of een bepaalde feature wel of niet vendor-onafhankelijk is?
Khronos en MS kunnen dat wel, omdat bij het maken van de specs alle partijen betrokken zijn. Zodra iemand dus iets voorstelt dat niet door alle vendors ondersteund wordt, wordt dat voorstel dus aangepast of verworpen. Bij AMD is er niet zo'n dergelijke controle, dus het idee dat AMD uberhaupt een vendor-onafhankelijke API *kan* ontwerpen, is al fout.

DX12 brengt, anders dan het close to the metal zijn, weinig bijzondere extra's, welke een geheel nieuwe serie van GPU's noodzakelijk maakt.

Dit is dus incorrect. DX12 introduceert een aantal nieuwe extra's, waarvoor weldegelijk nieuwe GPUs nodig zijn (zoals al genoemd, ROVs en conservative rasterization, bv).
Maxwell is de enige GPU die dit ondersteunt op het moment. Dit zijn echter *extras*, en zonder die features kun je nog steeds de DX12-API gebruiken op alle DX11-hardware van nVidia.

Ten eerste heb ik al duidelijk gemeld dat ik niet geloof dat alles in 'slechts een paar maandjes' is gedaan en dat Microsoft al veel langer inzage had in Mantle, zoals Khronos dat ook had.

Ten eerste heb ik nergens bevestiging gezien dat Microsoft ooit inzage heeft gehad in Mantle. Integendeel. Alles wijst erop dat niemand buiten AMD/Gaming Evolved ooit Mantle van dichtbij heeft gezien.

Ten tweede, ik bedoel juist dat MS al met DX12 bezig was *voordat* er sprake was van Mantle. In jouw denkwereld lijkt die optie compleet niet voor te komen.
Jij gaat bij voorbaat uit van de aanname dat Mantle de eerste geweest moet zijn. Dit terwijl er toch genoeg indicaties zijn van het omgekeerde. Zoals bv nieuwe features in nVidia GPUs, en OpenGL extensies van nVidia, die erop wijzen dat bepaalde ideeen van Mantle/DX12 al voor die tijd bestonden.
Het DX12-project was toen nog niet publiek bekend, maar alles wijst erop dat dergelijke features al in een vroeg stadium besproken zijn tussen MS en nVidia, en AMD zal daar ongetwijfeld ook bij zijn geweest.

Ten tweede, Microsoft was al lang bezig met Windows 9 10, met zijn nieuwe driver model, dus die twee zaken kun je al direct doorstrepen. Daarmee kun je ook gelijk stellen dat nVidia (en AMD) al een poosje bezig zijn geweest met het aanpassen van hun drivers aan het nieuwe model, dus ook daar heb je al een groot deel van de tijd terug gepakt.

De belangrijkste feature van DX12 is de compleet nieuwe manier waarop je command buffers kunt bouwen en versturen naar de hardware, vanuit meerdere threads.
Dit is een dusdanig low-level feature dat je driver-model hierop aangepast moet zijn. Zonder de juiste driver kun je die commando's niet op de juiste manier verwerken, en heeft de hele API geen zin.
Kortom, het low-level idee moet er eerst geweest zijn, toen pas kon men daar een drivermodel op inrichten (zonder dat idee was men gewoon verder gegaan op het Win8.1-model).

Dan komen we nog bij het laatste stukje. De engine aanpassen. We hebben uit aannemelijk betrouwbare bronnen mogen vernemen dat het aanpassen van de engine om Mantle te ondersteunen vrij weinig werk opleverde en binnen redelijk korte tijd gedaan kon worden. Waarom zou dit heel erg anders moeten zijn voor DX12? De demo die getoond werd was uiterst sumier en dus ook geen tijdrovende klus.

Er is nogal een verschil tussen de twee.
Mantle is een intern projectje van AMD+DICE. Ze hoeven hierbij geen rekening te houden met de rest van de wereld. In feite is het driver-deel gewoon een stuk van de game-engine, dat in kernel-mode draait. Dit kan dus makkelijk snel intern ontwikkeld worden, en tot een werkend geheel gemaakt. Je hoeft geen rekening te houden met het OS, met andere hardware, met andere software etc.

Microsoft daarentegen moet een OS maken waarbij iedere fabrikant drivers kan leveren, die allemaal volgens dezelfde specificaties moeten werken etc.
Bij Microsoft moet alles dus veel verder uitgewerkt en getest zijn voordat men een werkende demo kan bouwen. De DX12-demos draaien namelijk ook daadwerkelijk op hardware van nVidia, Intel en AMD.
Dat geeft dus aan dat DX12 op dat moment al in een vrij vergevorderd stadium was. Terwijl Mantle dit nog steeds niet is (daarom is er nooit een SDK van vrijgegeven. Van DX12 is er wel een SDK).

Beetje jammer dat mij wordt verweten dat ik er weinig van zou begrijpen.

Het is geen verwijt, het is een constatering.

[dahakon]

Ja, zo zou je het kunnen brengen.
De realitieit is dat alleen mensen binnen het AMD Gaming Evolved-programma toegang kregen (die dus betaald werden door AMD, en onder een strenge NDA stonden).
En zoals dit bericht nu aangeeft, gaat er verder niemand meer toegang krijgen.
Mantle is dus nooit open geweest, en gaat dat ook nooit worden.
Dit zijn de feiten.

Het is natuurlijk aan AMD om te doen met Mantle wat ze willen. Bovendien zijn het niet alleen Gaming Evolve studio's. CIG is ook bezig met Mantle, maar geen Gaming Evolved studio. Dat alleen Gaming Evolved mensen toegang kregen tot Mantle is dus ook alleen maar een aanname van jou.

Hoezo bewijslast?
Je *weet* toch dat GCN compleet anders is? Van een VLIW-architectuur naar een scalar architectuur? Moet ik dat nog explitiet gaan uitleggen? Linkjes gaan plaatsen naar oude reviews van GCN-kaarten waarin de architectuur wordt besproken?
Als je dat soort dingen nog niet eens weet, waarom reageer je uberhaupt?

Ik weet heel goed dat de eerste generatie DX11 kaarten een VLIW5 architectuur heeft, dat de meeste tweede generatie DX11 kaarten die ook heeft en de top-lijn VLIW4 gebruikt, evenals Trinity en Richland APU's en dat ze pas bij de HD7k lijn over zijn gestapt op een scalar architectuur. Maar het zijn allemaal DX11 kaarten. Maar leg eens uit, hoe kan Microsoft een DX-versie maken en Khronos een OpenGL versie, die al deze architecturen en die van andere bedrijven kunnen ondersteunen, maar AMD slechts alleen GCN zou kunnen ondersteunen met Mantle? Je claimt min of meer dat DX11 helemaal niet zou moeten kunnen werken op al die AMD-kaarten, want andere architectuur...

Compleet anders, maar ze moeten nog altijd dezelfde zaken ondersteunen. Het is aan de drivers om zorg te dragen dat dit correct gebeurd.

Vulkan heeft hier niets mee te maken, evenmin als DX12.
Sowieso, AMD *kan* helemaal geen vendor-onafhankelijke API ontwerpen, omdat ze niet tot in alle details weten hoe de GPUs van de concurrenten werken. Dus hoe kunnen ze uberhaupt bepalen of een bepaalde feature wel of niet vendor-onafhankelijk is?
Khronos en MS kunnen dat wel, omdat bij het maken van de specs alle partijen betrokken zijn. Zodra iemand dus iets voorstelt dat niet door alle vendors ondersteund wordt, wordt dat voorstel dus aangepast of verworpen. Bij AMD is er niet zo'n dergelijke controle, dus het idee dat AMD uberhaupt een vendor-onafhankelijke API *kan* ontwerpen, is al fout.

[...]

Ten eerste heb ik nergens bevestiging gezien dat Microsoft ooit inzage heeft gehad in Mantle. Integendeel. Alles wijst erop dat niemand buiten AMD/Gaming Evolved ooit Mantle van dichtbij heeft gezien.

Ten tweede, ik bedoel juist dat MS al met DX12 bezig was *voordat* er sprake was van Mantle. In jouw denkwereld lijkt die optie compleet niet voor te komen.
Jij gaat bij voorbaat uit van de aanname dat Mantle de eerste geweest moet zijn. Dit terwijl er toch genoeg indicaties zijn van het omgekeerde. Zoals bv nieuwe features in nVidia GPUs, en OpenGL extensies van nVidia, die erop wijzen dat bepaalde ideeen van Mantle/DX12 al voor die tijd bestonden.
Het DX12-project was toen nog niet publiek bekend, maar alles wijst erop dat dergelijke features al in een vroeg stadium besproken zijn tussen MS en nVidia, en AMD zal daar ongetwijfeld ook bij zijn geweest.

Vulkan heeft er alles mee te maken. AMD heeft altijd gesteld dat het nooit een geheim heeft gemaakt van Mantle, naar Microsoft en Khronos toe. Het is duidelijk naar buiten gebracht dat Mantle de basis is voor Vulkan en dat de grootste verschillen zijn dat een paar AMD specifice calls generieker zijn gemaakt voor brede ondersteuning van hardware. Microsoft heeft nimmer een bericht naar buiten gebracht dat AMD's claim over openheid onjuist is. Oftewel, er is weldegenlijk informatie (van AMD, dat wel) dat Microsoft geheel op de hoogte was van wat AMD met Mantle deed, maar geen informatie dat Microsoft het daar niet mee eens is.

Je claimt wederom dat DX12 eerder in ontwikkeling was dan Mantle (alles wijst erop in jou woorden), zonder dat daar dus enige bewijs voor wordt geleverd en de claims waarmee je komt zijn gemakkelijk te weerleggen.

Er is nogal een verschil tussen de twee.
Mantle is een intern projectje van AMD+DICE. Ze hoeven hierbij geen rekening te houden met de rest van de wereld. In feite is het driver-deel gewoon een stuk van de game-engine, dat in kernel-mode draait. Dit kan dus makkelijk snel intern ontwikkeld worden, en tot een werkend geheel gemaakt. Je hoeft geen rekening te houden met het OS, met andere hardware, met andere software etc.

Microsoft daarentegen moet een OS maken waarbij iedere fabrikant drivers kan leveren, die allemaal volgens dezelfde specificaties moeten werken etc.
Bij Microsoft moet alles dus veel verder uitgewerkt en getest zijn voordat men een werkende demo kan bouwen. De DX12-demos draaien namelijk ook daadwerkelijk op hardware van nVidia, Intel en AMD.
Dat geeft dus aan dat DX12 op dat moment al in een vrij vergevorderd stadium was. Terwijl Mantle dit nog steeds niet is (daarom is er nooit een SDK van vrijgegeven. Van DX12 is er wel een SDK).

Feit is dat Mantle op meer draait dan alleen BF4's Frostbite engine, feit is dat Vulkan vooral Mantle is waarbij er dus blijkbaar wel ondersteuning geleverd wordt voor hardware van andere vendors. Feit is ook dat een aantal games volledig via Mantle kunnen draaien, wat iets anders is dan een demo laten zien, dus Mantle is niet minder ver gevorderd dan DX12. Bovendien is er een SDK van Mantle. Dat jij er geen officiele toegang tot hebt betekent nog niet dat deze niet bestaat.

Het is geen verwijt, het is een constatering.

Vooralsnog heb ik niets van jouw kant gezien dat een veel groter begrip van de materie in deze discussie ten toon stelt dan mijn eigen begrip van de materie. Het enige wat ik zie is dat je het niet eens wilt zijn met wat ik type en dat gemakshalve weg schuift als gebrek aan begrip.

[Verwijderd]

Vooralsnog heb ik niets van jouw kant gezien dat een veel groter begrip van de materie in deze discussie ten toon stelt dan mijn eigen begrip van de materie.

Tsja, lees eens wat artikeltjes op m'n blog, dan zul je zien dat ik expert ben op het gebied van graphics, CPU/GPU internals, optimalisatie en reverse-engineering (al ben ik bang dat de meeste dingen op mijn blog ver boven je pet gaan. Je mag natuurlijk altijd vragen stellen, maar dat doen mensen als jij nooit).
Kijk ook nog eens kritisch naar wat je zegt.
Vrijwel alles begint met "AMD zegt dit", "Volgens AMD is dat".
Je slikt alles dat AMD beweert dus voor zoete koek. Op die manier is een zinvolle inhoudelijke discussie dus bij voorbaat al onmogelijk.
Ik toon namelijk aan dat het verhaal van AMD aan allerlei kanten rammelt, en jij antwoordt alleen met "AMD zegt dit, AMD zegt dat".
Nogal logisch dat wat AMD zegt niet overeenkomt met wat ik zeg.

Misschien kom je er nog wel achter wie ik ben en wat ik doe, en misschien dat je dan wat aandachtiger probeert te lezen wat ik zeg. Maar het zal mij verder worst wezen.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 21:43]

[d3x]

een early access programma is dat alles? je gaat hier een claim halen tov een early access publiek programma, grappig. Ik vrees dat je niet genoeg connecties hebt

dus jij gaat er vanuit dat AMD geen early access geeft ze geen beta drivers hebben en het programma tegenwerken

[Reactie gewijzigd door d3x op 23 juli 2024 21:43]

[Verwijderd]

dus jij gaat er vanuit dat AMD geen early access geeft ze geen beta drivers hebben en het programma tegenwerken

Hoe haal je dat uit wat ik zeg?
Ik zeg dat ik access heb tot de drivers, dus ik weet wie wanneer welke drivers heeft gereleased.

[Panzy]

Dat is dus niet waar. Mantle is een succes geworden, omdat het bereikt heeft wat AMD wilde: betere low-level API's zodat PC gaming efficienter met de hardware omgaat.

AMD heeft overigens wel degelijk geprobeerd nVIDIA mee te laten doen, die weigerden dat echter zelf.

PC gaming is belachelijk momenteel. John Carmack heeft niet heel lang geleden gezegt dat je op de PC meer dan het dubbele aan rekenkracht nodig heb van een console om hetzelfde resultaat te bereiken. Dat is natuurlijk absurd en het is goed dat er op deze manier eindelijk lichte verandering in gaat komen.

[Verwijderd]

PC gaming is belachelijk momenteel. John Carmack heeft niet heel lang geleden gezegt dat je op de PC meer dan het dubbele aan rekenkracht nodig heb van een console om hetzelfde resultaat te bereiken.

Raar dat hij dat roept... Hij heeft nog nooit een console-game ontwikkeld. De console-ports werden altijd uitbesteed aan andere studios.

[Panzy]

Neem maar van mij aan dat John Carmack verstand heeft van zo'n beetje alle techniek op het gebied van gaming. Ik durf zelfs te beweren dat de inefficientie van het PC platform een van de hoofdredenen is waarom hij geen interesse meer heeft in het bouwen van een nieuwe graphics engine. Dat de consoleports werden uitbesteed wil niet zeggen dat hij niet nauw betrokken was bij de ontwikkeling.

[Diavire]

Met alle respect voor wat de man in het verleden voor elkaar heeft gekregen, maar wat heeft John Carmack de laatste jaren aan de markt toegevoegd?

Ik heb het idee dat zijn tijd voorbij is, minder "geen interesse", meer niet meer mee kunnen.

[ClementL]

Neem maar van mij aan...

Want jij bent een autoriteit op dit gebied?

John Carmack verstand heeft van zo'n beetje alle techniek op het gebied van gaming

Ik denk niet dat dit vandaag de dag nog mogelijk is. Kijk bijvoorbeeld naar een concept als physics, dat heeft jaren ontwikkeling gekost van een hoop doorgewinterde ontwikkelaars.
Verder was alleen het grafische deel van de games Carmack's verantwoordelijkheid. Hij was een pionier, maar pioniers zijn niet per definitie van grote invloed op hun vakgebied voor de rest van hun leven.

Ik durf zelfs te beweren dat de inefficientie van het PC platform een van de hoofdredenen is waarom hij geen interesse meer heeft in het bouwen van een nieuwe graphics engine.

Dat mag je prima durven, maar voor zover wij kunnen weten is hij om heel andere redenen een nieuwe markt betreden.


Daarbij trek ik zijn uitsprak over die 2x efficiëntere consoles in twijfel. Mijn gok is dat hij over de staat van PC-games van 10 jaar geleden praat. In de DirectX en OpenGL updates sinds dien zijn een aantal technieken voor betere prestaties geimplementeerd.
Zelfs al zou het op de consoles 2x zo efficiënt werken: de bottleneck van een grafische API ligt bij de processor, en die zijn in gaming PC's doorgaans meer dan 2x zo snel dan in de consoles.

[Reactie gewijzigd door ClementL op 23 juli 2024 21:43]

[Verwijderd]

Neem maar van mij aan dat John Carmack verstand heeft van zo'n beetje alle techniek op het gebied van gaming.

Neem maar van mij aan dat hij dusdanig ver uit de loop is geraakt dat hij vaak gewoon onzin praat.

Dat de consoleports werden uitbesteed wil niet zeggen dat hij niet nauw betrokken was bij de ontwikkeling.

Eigenlijk wel.
Als je bv Doom 3 neemt... De XBox port daarvan gebruikt een D3D-engine, eigenlijk een compleet nieuwe game die toevallig dezelfde level-data gebruikt.

[blouweKip]

Toch was het ook carmack die aangaf dat datgene wat mantle wilde bereiken al in opengl 4.x gedaan kon worden, mantle lijkt me dan ook vooral iets wat zich primair als alternatief/aanvulling op direct3d/windows richt, dat was volgens mij ook de reden dat we weinig van mantle hebben gezien buiten windows omdat de meerwaarde gering was.

[Verwijderd]

Toch was het ook carmack die aangaf dat datgene wat mantle wilde bereiken al in opengl 4.x gedaan kon worden

Wat maar weer aangeeft hoe weinig Carmack nog van moderne graphics APIs weet.
OpenGL is vrij expliciet single-threaded... Je OpenGL context hangt aan een bepaalde thread, en die context naar een andere thread omzetten is heel duur.
In DX11 zijn er meerdere contexts mogelijk, waardoor je multithreaded kan werken.
In DX12 en Mantle is dit idee beter uitgewerkt.

[Verwijderd]

Nauwelijks interessant dat de PC het dubbele aan cpu nodig had t.o.v. een console... In de eerste de beste budget pc zit al meer cpu kracht dan je in een spel nodig hebt.
Hoewel er inderdaad ruimte voor verbetering was, was er in de praktijk geen cpu bottleneck op de pc. En daarom was er ook geen grote haast mee om een nieuwe DX variant uit te brengen die deze "bottleneck" ging oplossen.
Het had simpelweg geen prioriteit. En dat bleek ook heel duidelijk uit de Mantle benchmarks. Alleen als je specifiek een test computer ging bouwen met een extreem langzame cpu kon je significante prestatie winst verwachten. Bij een normale gemiddelde pc, was er geen enkel nut.

[Verwijderd]

waar lag dan wel de bottleneck?

[Verwijderd]

De video kaart. Vrijwel alle spellen zijn gpu begrensd. En dat is een goed ding. Betekent i.h.a. dat het goed ontworpen is. Je wilt liever dat detail in objecten via bumpmapping of tesselation wordt toegevoegd, dan dat het object zelf zo gedetailleerd is. Dan moet je namelijk door de gehele renderengine een zwaar gedetailleerd object voeren, i.p.v. alleen in het laatste segment. Dat ontlast zowel de cpu als de gpu. Dergelijke methoden zijn ook beter schaalbaar, tussen low-end en high-end computers, maar ook tussen dichtbij en veraf. Verder spelen we tegenwoordig steeds vaker in hoge resoluties, hetgeen vrijwel alleen invloed heeft op de gpu, maar niet de cpu.

[Verwijderd]

dank u

[Raventhorn]

Ben ik het niet mee eens; het feit dat zowel DirectX als OpenGL dezelfde functionaliteit als Mantle gaan bieden maken de voordelen van Mantle beschikbaar voor iedereen, in plaats van alleen AMD-gamers.
Dat zou juist de 'strijd binnen de PC gaming markt' aanwakkeren en hoog houden; AMD met Mantle, nVidia met een andere techniek, en de gamer is uiteindelijk de dupe vanwege brakke ondersteuning op zijn of haar kaart van de andere partij. Dan is het AMD vs nVidia vs consoles, ipv PC vs console.

Mijns inziens heeft Mantle dus juist zijn doel bereikt door de hand van Microsoft en OpenGL te forceren

[SouLLeSSportal]

In de zin van amd specifiek is het niet een succes geworden wat ze wellicht verwacht hadden maar omdat ze mantle hebben opgezet zit dit eigenlijk nu in dx12 verwerkt, wat ongeacht welke gpu je hebt, dan na release ervan kan gaan gebruiken
Dat is voor de gamers alleen maar beter.
De tijd van softwareception, windows> driver>gpu programma is eindelijk weer aan het verminderen, en hopelijk gaan ze weer zo dicht mogelijk terug naar de kern zodat de zoveel mogelijk de volledige potentie van een pc kan worden aangesproken.

[Blazing-Studios]

Wat is een flop in jouw opinie?
Ze hebben er geen miljarden minst mee gemaakt maar de techniek/filosofie is opgepakt en op grotere schaal geïmplementeerd zodat meer mensen er gebruik van kunnen maken.
Ik zou dat een succes noemen (alhoewel financieel insignificant).

[eL_Jay]

Kuch kuch.

Was ook wel overduidelijk 1 a 1,5 jaar terug dat Mantle an sich zou floppen.

De schop die ze MS hebben gegeven is waardevol geweest maar daar houd het toch echt op.

Diegene die dit niet zagen aankomen en speciaal een Mantle capable gpu hebben gekocht voor Mantle hebben zich flink laten pakken door de marketing afdeling van AMD.

ALLES wees erop dat deze preferred vendor drivers (AMD) NOOIT een ook maar marginaal gedragen standaard zou worden voor niet gesponsorde titels. Voor degene die er toch voor zijn gevallen, volgende keer iets meer de kritische consument uithangen en niet vallen voor alle marketing praat.

• Delen met Nvidia voor launch: nooit gebeurd
• Vol de aanval inzetten tegen de breed gedragen standaard (DX)
• Vendor lock: AMD
• Adapatie: enkel 1 handje AMD sponsored titels

Komt dit je bekend voor ?? Ja, Physx much, met het verschil dat AMD voor Nvidia kan worden verwisseld en havok voor DX. Physx lijkt wel een marginaal gedragen standaard te zijn geworden (binnen Triple A TWIMTBP), wegens het onophoudelijk erin pompen van kapitaal door Nvidia. AMD is alles behalve kapitaalkrachtig genoeg om dat langdurig vol te kunnen houden. (I.t.t. een Intel of Nvidia).

Hopelijk begrijpt de driekamp (Intel, Nvidia, AMD) ooit dat software met Vendor locks nooit een groot marktaandeel gaan verhogen. (in de gaming markt)

offtopic:
Zodra dit officieel gaat toch mooi een weer 5 euro verdient met een weddenschap

[Reactie gewijzigd door eL_Jay op 23 juli 2024 21:43]

[Devpartner]

glNext of vulkan genaamd is de verderzetting van mantle...

[spokje]

Ik ben het volledig met je eens, maar zo denken de individuele bedrijven er helaas niet over. Die willen 'winnen' met het beste product om zo potentieel het meeste geld binnen te halen. It's always all about the money

Aan de andere kant krijg je door dit soort strijd juist vaak wel goede producten, maar sommigen zullen ook floppen. Zoals Mantle.

[Reactie gewijzigd door spokje op 23 juli 2024 21:43]

[nervwrecker]

Was al een flop het werkte maar op beperkt aantal kaarten......

[Verwijderd]

Als DX12 dan ook nog wordt gedropt, dan kunnen alle games voortaan muli-platform gemaakt worden. Dan is er geen 'voordeel' meer om Windows te gebruiken ipv Linux.
Valve is op de goede weg...

[SuperDre]

Hoezo valve? alsof valve OpenGL/NextGL heeft ontwikkeld, NIET DUS, zij zitten gewoon in dat consortium, en OpenGL werd al zeker sinds Windows 95 ondersteund... Alleen DirectX was gewoon een beter platform voor ontwikkelaars, aangezien dat meer omvatte als alleen grafisch werk..

[computergek80]

Ik denk niet dat @Khildin dat bedoelde. Maar Valve probeert wel de linux gaming markt open te breken, en een cross platform graphics API helpt daarbij.

En natuurlijk was DirectX een beter platform voor ontwikkelaars, maar dat betekent niet per se dat dat nu nog steeds zo is.

[SuperDre]

maar dat crossplaform graphics api is er al enkele decennia..

En Tja, er is nog steeds geen DirectX variant in Open... vorm ofwel 1 package waar alles in zit..

[computergek80]

Ik zeg niet dat het er niet is. Maar misschien is het eindelijk tijd dat Microsoft aan aandeel kwijtraakt waardoor die cross platform alternatieven een tweede kans krijgen.

En dat er geen alomvattende oplossing is kan ook te maken hebben met een gebrek aan concurrentie op de desktopmarkt.

[Verwijderd]

OpenGL werd in 1994 al ondersteund op Windows NT 3.5.
Het probleem was dat OpenGL een standaard was voor professionele graphics, waar Direct3D zich juist richtte op games/consumentenhardware.
Zie hier voor meer info: http://www.alexstjohn.com...he-evolution-of-direct3d/

[brugj03]

Ik denk dat nagenoeg niemand daarop zit te wachten. Linux voor desktop is om het op zijn zachts te zeggen niet populair en op zijn hardst zo dood als een pier.
Waarom zou je een industrie standaard zomaar weggooien om letterlijk een paar linux desktop gamers (als ze betaan) een plezier te doen.
DX12 is de toekomst van PC gaming als je daaraan sleutelt houden we straks niets over dan wat low spec consoles.

[SinergyX]

Soort van wanneer varkens eindelijk vleugels krijgen en koeien chocolademelk gaan geven..
En komt iets meer kijken dan enkel een API om een game op andere OS te krijgen (portals, anti-cheat, driver/input support).

Elke scheet in alle jaren over OGL kwam wéér het verhaal over Linux wordt de grote jongen.. waar zijn we nu precies? Zelfde verhaal, maar nog steeds dezelfde situatie, Linux is geen alternatief.

En het is juist ironisch dat je Valve noemt, heb je de steam OS lijst eens gezien? OSX met net 3%, Linux op krap 1%, de rest? Juist Windows en zelfs met een stijging in nadeel van die andere 2.

[Reactie gewijzigd door SinergyX op 23 juli 2024 21:43]

[Verwijderd]

En hoeveel procent was dat 2 jaar geleden? En welke titels zijn nu beschikbaar voor SteamOS/Linux? Toch wel een aantal titels die (nog steeds) erg populair zijn, vooral via Steam.
Ikzelf heb sinds kort Warthunder ondtdekt en dat speelt prima op mijn midrange Ubuntu laptopje.

[computergek80]

Maar je begrijpt wel dat Microsoft een zichzelf instandhoudende monopolie heeft? Die getallen zijn zoals ze zijn mede omdat er te weinig spellen worden uitgebracht voor die platforms. Het is echt niet zo dat ik mijn spellen liever onder Windows dan OS X draai, maar Microsoft heeft het voor elkaar dat alle uitgevers met elkaar concurreren met DirectX spellen, waardoor het moeilijker is om die spellen ook op OS X en linux uit te brengen. Het is voor de uitgever niet winstgevend om die spellen in eerste instantie in OpenGL te ontwikkelen.

Ik weet alleen niet hoe dat monopolie precies doorbroken moet worden...

[Zenety]

Ik zou heel graag zien dat DX12 ook dood bloed, Glnext lijkt mij een veel beter keuze. Daar wil ik dan wel wat performance voor inleveren.

Mantle gaf mij ook eigenlijk nauwelijks verschil in bijvoorbeeld Battlefield 4.

[josipbroz]

Misschien wel offtopic, maar mantle in BF4 geeft mij tot wel 5-15 fps boost (afhankelijk van de map+ locatie). En soms wel meer dan 20 fps. Ik heb er een dag intensiefg mee gespeeld.
En ook al is er weinig FPS toename dan zijn er in ieder geval minder framedrops.
Dit i.c.m. 32 BG RAM (waarvan 6 gb hooguit gebruikt wordt) i7 2600K en een R 290.
Niets overclocked en alles op Ultra (HD res).
Drivers weet ik niet 123 uit mijn hoofd, ze zijn van begin feb 2015

Buiten BF4 om...0.0 meerwaarde voor mij als gebruiker.

[Reactie gewijzigd door josipbroz op 23 juli 2024 21:43]

[maevian]

Zolang DX sneller is gebruik ik liever DX, Windows kost tegenwoordig geen zak meer, voor 8 dollar koop je online ergens een key van windows 8.1 N

[computergek80]

Dat is prima, zolang je ook tevreden bent met dat besturingssysteem voor al je andere computerbezigheden. Ik kan Windows echt niet uitstaan als besturingssysteem, maar ik moet het verdragen voor videospellen omdat ze nu eenmaal een monopolie hebben op die markt.

Een graphics API als OpenGL of Vulkan zou die markt een beetje kunnen egaliseren. Dan kan het namelijk veel makkelijker worden om spellen voor andere platforms uit te brengen.

[hackerhater]

Hangt tegenwoordig heel erg van de spellen af. Ik speel samen met mijn vriendin oa WoW (op Linux). Pasgeleden eens de settings gereset wegens een bug waardoor ie terug sprong op dirextX.
Gaf ie ineens 80 a 100 FPS aan. Ik had iets van wtf, sinds wanneer is dat? Eerst kon je blij zijn als ie 20FPS haalde.

[computergek80]

Absoluut. Maar DirectX geeft meestal betere prestaties omdat er meer werk in zit, door Microsoft, en door de ontwikkelaars om het onder Windows allemaal top te laten lopen.

[hackerhater]

Tjah gezien Windows een stuk slechter draait dan Linux op mijn machine, sterker nog het wil nog niet eens in UEFI installeren naast Kubuntu, is dat geen optie.

[computergek80]

Ja, dat is nog een nadeel van dat monopolie. Waarom zouden ze het makkelijk maken voor dual-booters?

[hackerhater]

Is meer dan Win 7 (waar ik nog een licentie van heb) te dom is om een UEFI install te herkennen en installeerd doodleuk in bios-modus wat natuurlijk niet werkt

[computergek80]

Belachelijk inderdaad.

[valvy]

Nu nog direct3d laten droppen. Of in iedergeval een open standaard van maken waar Microsoft geen leidende rol in heeft.

[Deem]

Die is er toch al? OpenGL? Dus dat er geen alternatief is voor Direct 3D is dus niet de reden waarom developers voor Direct 3D kiezen

[Verwijderd]

Sterker, alle developers zijn overgestapt van OpenGL naar DirectX. En dat is juist OMDAT Microsoft er een leidende rol in heeft, en daardoor zorgt dat het continue evolueert, dat de hard- en software al in de ontwikkeling op elkaar afgestemd worden, en omdat MS juist ook games wil hebben.
OpenGL bleef veel te veel in de CAD wereld hangen, en had geen oog voor nieuwe hard en software onwikkelingen. O.a. ook omdat er geen leidende rol was, en men dus in compromissen verzandde.

[valvy]

Dat kwam voornamelijk door de angst campaigne van Microsoft in 2007. Hierbij zouden ze stoppen met de ondersteuning van opengl. De legacy applicaties zouden dan worden gemuleerd. Dit in combinatie van onjuiste informatie over direct3d (voornamelijk het donkerder maken van oude versies).

Microsoft heeft meer schade aan os x / linux gaming gedaan en in bredere zin schade aan gaming gedaan dan je denkt.

http://blog.wolfire.com/2...se-OpenGL-and-not-DirectX

[SG]

De gross van de developers kiezen niet het is hun firma CEO en doel stelling wat bepaald wat gebruikt wordt en wat de markt aan stuurd.
Dus als je als Linux fanaat de 3D renderer onderhoud heb je er direc3D collega erbij of je moet beide kunnen, om de core render module van de engine crossplatform te maken en de team gebruikt ook nog eens MS VC voor alle platformen.

Op indie niveau waar de dev team van een person de chef de coder producer en nog meer hats op zet, die kan zeggen ik maak een Linux exclusive. en boycott er op los.

In proffesionele studio onder een publisher is OpenGL en DX een implementatie detail waar geplanned voor wordt. Geen ruimte voor fan en anti gedrag.

Als gamer ga ik voor de platform met de meeste exclusives. Dat is nog steed windows onder de PC platformen.

[JoepD]

Goed dat ze een voorbeeldfunctie willen bekleden, maar dat is denk ik ook om een beetje de flop van Mantle te maskeren. Ik heb destijds een GCN kaart van AMD aangeschaft omdat Mantle er zo veelbelovend uitzag. Dat vind ik dan toch een beetje jammer.

[Panzy]

Waarom vind je dat jammer? Door Mantle komt er nu juist DirextX 12 en NextGL, welke ook supported zullen worden door jouw kaart, (bijna) evengoed zullen presteren en door veel meer games supported zullen worden. Iedereen wint dus. Dit noemt men vooruitgang van de wereld.

Door AMD te supporten en een kaart van hun te kopen heb jij daar aan bijgedragen, goed gedaan!

Of gaat het je soms alleen om een performance wedstrijd met nVIDIA users? In dat geval was Mantle beter geweest inderdaad want dat had alleen voordeel voor AMD users. Maar dat noem ik small thinking, AMD users gunnen iedereen gewoon de beste game ervaring, toch?

[Verwijderd]

Dat is allemaal mooi maar ik hoor niemand meer over ray tracing en nu met die resoluties die steeds hoger worden komt het er al helemaal nooit van https://www.youtube.com/watch?v=vjGm5fSysQA https://www.youtube.com/watch?v=4249b94KtyA

[AtariXLfanboy]

Raytracing is wat minder interessant belangrijk voor de game developers denk ik? De schoonheid van raytracing valt vooral op bij een vast camerastandpunt (edit: nouja of langzaam bewegend) zoals in de filmpjes en minder in bv actiespellen ?

[Reactie gewijzigd door AtariXLfanboy op 23 juli 2024 21:43]

[Gatygun]

Lijkt mij inderdaad ook het beste, je bereikt er anders niks mee.

[brugj03]

Mantle leek mij een geboren flop, een opdeling met custom apis zoals mantle binnende de togal krappe PC gaming markt was een slechte keus uit oogpunt van ondersteuning.

[Thekilldevilhil]

Heel goed, geen vendor afhankelijke features maar 1 gezamenlijk platform. Zoals het hoort. Ik kijk naar jullie, nvidia.

EDIT: De sneer ging natuurlijk voornamelijk over G-sync en PhysX. Nvidia is voorstander van eigen standaarden (waaronder ook CUDA). Ik mag best kritisch blijven op de producent van de videokaarten van mijn Game PC's, of niet dan

[Reactie gewijzigd door Thekilldevilhil op 23 juli 2024 21:43]

[HMC]

Dx is inmiddels gemeengoed in de MS Windows wereld, maar doordat ik dat zeg zie je eigenlijk meteen dat DX ook aardig vendor specific is. Ik ben altijd Pro OGL geweest. Werkt op alle platforns.
Ze hebben het alleen op performance een beetje verloren een paar jaartjes geleden. Maar ik geloof dat dat ook al wel weer aardig snor zit.

OGL is multi platform.

[Verwijderd]

Dx is inmiddels gemeengoed in de MS Windows wereld, maar doordat ik dat zeg zie je eigenlijk meteen dat DX ook aardig vendor specific is.

Yup, maar het is een verschil of je het over een GPU vendor hebt, of over een OS-vendor.
Zeker als dat OS zo'n 90% marktaandeel heeft (en qua gaming eigenlijk vrijwel 100%, want OS X en linux tellen niet echt mee op game-gebied. De meeste titels worden niet eens uitgebracht voor die OSen).
Voor de GPU-makers en de consument is het dan alleen maar goed dat het OS zo'n duidelijke en breed gedragen standaard biedt.

[computergek80]

Maar het is ook zo dat die platforms aan marktaandeel winnen. En dan vooral linux, juist omdat het niet gebonden is aan derde partijen. Daar probeert Valve dan ook gretig gebruik van te maken.

En voor cross-platform ontwikkeling van spellen voor zowel desktop, console en mobile is het handig om een API te kiezen en te promoten dat volledig onafhankelijk is. Het is een slechte zaak als er op de desktopmarkt een zodanige monopolie is dat het de marktaandelen van de andere partijen actief klein weet te houden (onder andere door zelf DirectX als enige optie te presenteren). Het is voor OS X en linux een vicieuze cyclus, er lijkt een relatief kleine vraag naar videospellen, en het is voor ontwikkelaars te duur om veel spellen uit te brengen. Dan zegt de consument dat die platforms te weinig spellen ondersteunen en dat ze wel moeten kiezen voor Windows. Enzovoort.

[Verwijderd]

Maar het is ook zo dat die platforms aan marktaandeel winnen. En dan vooral linux, juist omdat het niet gebonden is aan derde partijen. Daar probeert Valve dan ook gretig gebruik van te maken.

Er wordt een hoop geroepen over linux, maar van daadwerkelijk marktaandeel winnen op de gaming-markt is geen sprake.
Dat kun je zelf op de Steam Survey zien.

En voor cross-platform ontwikkeling van spellen voor zowel desktop, console en mobile is het handig om een API te kiezen en te promoten dat volledig onafhankelijk is.

Ten eerste valt console er sowieso al buiten, want zowel XB1 als PS4 ondersteunen geen OpenGL.
Ten tweede, OpenGL bestaat al langer dan D3D, dus de mogelijkheid is er altijd geweest, toch kozen developers er niet voor.

[computergek80]

Ja, wat kwam er eerst, de kip of het ei.

Er zijn geen spellen voor de platforms, dus wordt er niet voor gekozen om op te gamen. Jouw conclusie: er is geen vraag naar spellen voor die platforms.

DirectX is door de developers gekozen omdat het betere prestaties gaf, terwijl een open standaard veel andere voordelen gehad had. Die keuze is gemaakt puur op basis van winstmaximalisatie, niet om wat op de lange termijn een beter optie was. Bovendien moest Microsoft ook winst maximaliseren, en heeft het meer geld in DirectX gestoken om de concurrentie te ondermijnen. Wat ik vooral wil laten zien is dat het niet de schuld is van de gebruikers van andere platforms dat ze geen groter videospel-marktaandeel veroveren.

En ik weet dat de consoles geen OpenGL (of een ander open cross platform standaard) ondersteunen, maar zou het niet handig zijn als ze dat wel deden? Stel je voor hoe veel sneller spellen als GTA 5 dan geport zouden worden.

[Verwijderd]

En ik weet dat de consoles geen OpenGL (of een ander open cross platform standaard) ondersteunen, maar zou het niet handig zijn als ze dat wel deden? Stel je voor hoe veel sneller spellen als GTA 5 dan geport zouden worden.

De XBox draait nu een variant van DX11, en straks DX12. Daar speelt het verhaal niet. Porten naar Windows is sowieso vrij makkelijk.

[computergek80]

Okee, slecht voorbeeld. Het gaat mij meer om het principe. Het afwijzen van iets omdat het niet gebruikt wordt. Of iets wel of niet gebruikt wordt zegt niet altijd alles over de kwaliteit, maar meer over het koop gedrag van de consument en de positie van verschillende bedrijven op de markt.

Je noemde DirectX een breed gedragen standaard, maar dat is het alleen als je je beperkt tot de apparaten die Microsoft besturingssystemen draaien. Het kan best kloppen dat het op dit moment de beste resultaten levert, maar dat doet het alleen op Microsoft platformen. Als de uitgevers inzien dat het ze geld op kan leveren om spellen voortaan op meer verschillende platforms uit te brengen (waarmee de consument meer keuzevrijheid krijgt), denk ik dat de API-keuze snel is gemaakt. Dan kan de performance altijd nog geoptimaliseerd worden zoals ze dat nu doen voor DirectX.

[Verwijderd]

Je noemde DirectX een breed gedragen standaard, maar dat is het alleen als je je beperkt tot de apparaten die Microsoft besturingssystemen draaien.

Ik bedoelde dat op meerdere fronten:
1) Alle GPU-fabrikanten leveren goede DX-drivers mee met hun hardware.
2) Vrijwel alle grafische software onder Windows maakt gebruik van DX. Niet alleen de meeste games, maar ook emulatoren, video players/editors, 3d modelers etc.
3) Als je in absolute aantallen van desktop/laptop-machines kijkt, dan is zo'n 90% van alle computers voorzien van DX.
"Alleen op Microsoft platformen" is dus nogal een loze kreet.

Daarom is het zo moeilijk om tussen Windows/DX te komen met een nieuw API/nieuw OS.

[computergek80]

Ik snap waarom het moeilijk is, die 90% is behoorlijk. Maar dat betekent niet dat het per se beter is om het zo te doen.

De toekomst van videospellen hoeft geen afhankelijkheid aan een gesloten platform te hebben. Nu zijn ontwikkelaars (van pc spellen) helemaal overgeleverd aan Microsoft. Zoals we hier weer gezien hebben, moest Microsoft "gedwongen" worden om Mantle-achtige features in te bouwen. Ze hebben een monopolie, dus waarom zouden ze moeite doen?

In een organisatie als Khronos zitten allerlei soorten bedrijven, die samenwerken om de features te implementeren waar vraag naar is, vooral bij de consument.

[Verwijderd]

Zoals we hier weer gezien hebben, moest Microsoft "gedwongen" worden om Mantle-achtige features in te bouwen.

Dat heb ik anders helemaal niet gezien.

Ze hebben een monopolie, dus waarom zouden ze moeite doen?

Wet van de remmende voorsprong.
Als MS geen cutting-edge graphics API levert, dan haakt Apple daar makkelijk op in, of een Google, of wie dan ook.

In een organisatie als Khronos zitten allerlei soorten bedrijven, die samenwerken om de features te implementeren waar vraag naar is, vooral bij de consument.

Vooral *niet* bij de consument. Daarom is OpenGL ook zo enorm gefaald. Er zitten allemaal bedrijven in met andere belangen. Veelal ook CAD/CAM-ontwikkelaars, die helemaal niets zien in opties voor games etc.
Daarom zijn voorstellen voor vernieuwing van de API keer op keer gefaald, en is OpenGL nooit goed doorontwikkeld.

[computergek80]

Je eerste punt, zo is het wel degelijk gegaan. DX12 zou helemaal die functionaliteit niet hebben als AMD niet zo'n goed voorbeeld had laten zien.

Je tweede punt klopt maar voor een deel, want er is nog altijd sprake van een gigantische voorsprong wat marktaandeel betreft. Dus ook al had Apple een beter alternatief, toch zou DirectX het in de meeste gevallen winnen, terwijl het toch echt slechter is op papier. Dat is simpelweg omdat Windows meer marktaandeel heeft. Dus ze hoeven minder hard te werken dan wanneer ze een aandeel van 50% hadden.

En ja, natuurlijk zijn er ook nadelen aan een groot consortium. Maar je kunt het falen van OpenGL niet alleen daar aan toewijzen. Dat Microsoft met zijn gigantische monopolie een alternatief promoot levert ook een grote bijdrage.

[Verwijderd]

Je eerste punt, zo is het wel degelijk gegaan. DX12 zou helemaal die functionaliteit niet hebben als AMD niet zo'n goed voorbeeld had laten zien.

Want?
Je stelt dit wel, maar waar baseer je het op?
Als je het mij had gevraagd, had ik ook met zo'n soort API gekomen, zonder dat ik ooit van Mantle gehoord zou hebben. Zo bijzonder is Mantle niet hoor. Dit weten developers al JAREN.

Dus ook al had Apple een beter alternatief, toch zou DirectX het in de meeste gevallen winnen, terwijl het toch echt slechter is op papier. Dat is simpelweg omdat Windows meer marktaandeel heeft. Dus ze hoeven minder hard te werken dan wanneer ze een aandeel van 50% hadden.

Nee, want als OpenGL beter is, kun je zowel Windows als OS X-games met OpenGL bouwen. En als Windows minder goed blijkt te zijn in OpenGL, dan stappen mensen vroeger of later wel over op de Mac.
Zo zijn we ook ooit op de PC terechtgekomen. Of dacht je dat dat altijd al het gaming-platform bij uitstek was? Nooit gehoord van C64, Amiga, Atari ST en dat soort computers?

[computergek80]

Bijvoorbeeld: http://www.extremetech.co...e-and-destroy-amds-mantle. Het gaat er hier om dat het idee eindelijk in productie komt. Dat wilde AMD merkgebonden gaan doen, maar het wordt nu ook door andere APIs ingezet. Microsoft en Khronos zagen dat er vraag naar was toen Mantle veel nieuws kreeg en ze hebben daarop ingespeeld.

En wat je als laatst zegt klopt volledig. Maar je reageert daarmee niet op wat ik zei. Mijn formulering was misschien niet duidelijk. Stel Apple heeft een beter alternatief dat op papier beter is dan DirectX. Dat hoeft dus niet OpenGL te zijn. Ik probeer alleen te zeggen dat het betere product niet per se wint als je Microsoft alle macht laat hebben.

[Verwijderd]

Maar dat is allemaal het verhaal dat AMD verkoopt.
Ik heb nooit MS of Khronos horen bevestigen dat het idee van Mantle komt.
Het heeft een hoog "Wij van WC-Eend"-gehalte.
Dit artikel van Extremetech ook... die gaan van de aanname uit dat DX12 gebaseerd is op Mantle, maar dat heeft niemand buiten AMD ooit gezegd. Een dergelijk artikel kun je dus niet aandragen als bron. Zij gaan juist uit van dezelfde aanname die we nooit bevestigd hebben gezien!

[K4F]

Als iedereen meewerkt aan deze trend dan zal Windows altijd de positie behouden die het nu heeft m.b.t. gaming. Of het wenselijk is om geen keuze te hebben laat ik in het midden.

[Verwijderd]

Of het wenselijk is om geen keuze te hebben laat ik in het midden.

Ik weet niet of keuze van OS/graphics API nou iets is dat iets toevoegt voor de gemiddelde consument/gamer. Je draait het nog steeds op exact dezelfde hardware, en de hardware bepaalt de prestaties, kwaliteit etc.

Keuze van graphics kaart voegt dus dan weer wel wat toe. Een goede standaard zorgt ervoor dat meerdere fabrikanten tegen elkaar kunnen concurreren.
Dit was in het begin niet mogelijk... Geen 3DFX betekende geen Glide, dus in veel games geen 3d-acceleratie.

[HMC]

..het is een verschil of je het over een GPU vendor hebt, of over een OS-vendor.

Klopt, tot op zekere hoogte.
We hebben het over grafische API's en dan lijkt het mij niet veel uit te maken wie of wat die maken.
Ik snap best dat MS een API maakt voor zijn eigen OS en die is dus dan per definitie vendor specific. En ok, als een hardwareboer (GPU) dat doet dan zal het dat logischerwijs op zo veel mogelijk platforms willen laten werken.

Nog steeds hebben we het echter over grafische API's en AMD deed erg zijn best om het algemeen te doen, net zoals de OGL stichting dat vanaf het begin (!) gedaan heeft..

[Verwijderd]

Ik snap best dat MS een API maakt voor zijn eigen OS en die is dus dan per definitie vendor specific.

Dat hoeft niet per definitie zo te zijn.
Men kan best een API introduceren als open standaard (OpenGL begon ook ooit als IRISGL voor het IRIX-OS van SGI).

[HMC]

Ja, dat zei ik dus in mijn eerste reactie, waar jij op reageerde.

[SuperDre]

En waarom dan weer die laatste sneer naar nvidia? zij ondersteunen perfect DX en OpenGL...

[mzziol]

Nvidia introduceert keer op keer gesloten standaarden, vandaar de sneer waarschijnlijk. Zie CUDA, Gsync en physx. Alsmede het uitzetten van de GPU als er een AMD kaart gedetecteerd wordt, en het niet vrijgeven van hardware documentatie.

Het is hun goedrecht natuurlijk, maar het is iemand anders goedrecht om ze daarom droplullen te vinden.

[Thekilldevilhil]

G-Sync, PhysX en Cuda. Hoewel die laatste wat mij betreft een ander geval is. De professionele markt moet dat onderling maak uitvechten.

Ik als Nvidia gebruiken mag ik best kritisch blijven op hun producten toch? Ze zijn ook niet geheel foutloos

[Verwijderd]

Hoezo nVidia?
nVidia is niet degene die met een Mantle komt. nVidia steunt DX12 en glNext (en ook OpenCL etc).
AMD heeft pas sinds begin dit jaar hun eerste DX12-drivers beschikbaar gesteld, maanden nadat nVidia en Intel dat deden.
Beetje vreemd dat je in een nieuwspost over een vendor-afhankelijke API van AMD over nVidia gaat beginnen.

[DeTeraarist]

Zo goed als alles, zo niet alles, wat nVidia bedenkt is vendor-specific. En wil je er gebruik van maken, dan mag je diep in de buidel tasten. Recent voorbeeld: G-Sync.

[Verwijderd]

Maar nVidia ondersteunt alle open standaarden ook. Hun technologie gaat niet ten koste van standaarden, maar is een toevoeging op.
Dit in schril contrast met AMD, die tot voor kort niet eens aan DX12 mee-ontwikkelde (en zelfs heeft geroepen dat DX12 er niet zou komen).

Ze verkiezen nu toch maar DX12 boven Mantle, nu blijkt dat ze Mantle niet op de consoles konden krijgen, en op de PC niet genoeg draagvlak konden creeren... en DX12 inmiddels al in een aantal engines geintegreerd is, en zelfs in Star Swarm, het 'poster child' van Mantle, nauwelijks nog onderdoet voor Mantle.

[Belgar]

Klok <> Klepel

MS had onder hun vorige CEO aangegeven dat er geen noodzaak was voor een bare-metal implementatie van DX. Of zelfs uberhaubt welke vorm van support voor games op Windows (want XBOX)

Die vijandigheid heeft vervolgens onder andere geleid tot het introduceren van SteamOS door Valve en Mantle door AMD. Nu er toch een bare-metal variant van DX komt is het inderdaad minder noodzakelijk, maar Mantle werd aangekondigd voordat DX12 bekend werd en voor bekend werd dat DX12 bare-metal zou ondersteunen.

DX12 is volgens huidige planning pas RC over 6 maanden, dus dat AMD geen prioriteit heeft gesteld aan het uitbrengen van DX12 drivers is toch geen halszaak? Iedereen altijd zeuren over drivers van AMD, doen ze er een keer wat langer over is het weer niet goed.

[Verwijderd]

MS had onder hun vorige CEO aangegeven dat er geen noodzaak was voor een bare-metal implementatie van DX. Of zelfs uberhaubt welke vorm van support voor games op Windows (want XBOX)

Bron?

[computergek80]

Maar de ondersteuning en performance van Nvidia's CUDA is op Nvidia GPUs vele malen beter dan voor OpenCL. Een vergelijkbaar verhaal, zoals @DeTeaarist al postte, als G-Sync.

[computergek80]

OpenCL heeft dan ook gelijktijdig met deze aankondiging een update gekregen, samen met de Vulkan API waar Mantle mee had moeten concurreren. En wat er over Mantle gezegd wordt kan ook toegepast worden op CUDA, de tijd en energie die gestoken wordt in het optimaliseren van merkspecifieke APIs kan ook gestoken worden in het verbeteren van de open standaarden als OpenCL en Vulkan (glNext).

[Verwijderd]

En wat er over Mantle gezegd wordt kan ook toegepast worden op CUDA, de tijd en energie die gestoken wordt in het optimaliseren van merkspecifieke APIs kan ook gestoken worden in het verbeteren van de open standaarden als OpenCL en Vulkan (glNext).

Nee, nVidia heeft een VEEL grotere software-afdeling dan AMD. Bij nVidia gaat het een niet ten koste van het ander.
OpenCL bestaat vanwege Cuda. En nVidia is nog steeds met afstand de grootste leverancier van nieuwe OpenGL-extensies, die later ook weer tot ARB-extensies gepromoveerd worden, en uiteindelijk in de core.

Bij AMD hebben de DX-drivers aantoonbaar geleden onder het Mantle-avontuur.

[computergek80]

Okee, dat waren dingen die ik niet wist. Bedankt voor de extra informatie.

Toch dacht ik dat AMD GPUs over het algemeen beter presteren dan vergelijkbare Nvidia GPUs met OpenCL handelingen. Wil je zeggen dat dat niets te maken heeft met CUDA ontwikkeling? Is het niet in het belang van Nvidia om klanten aan zich te binden door een (sneller) alternatief te bieden wat alleen werkt op hun hardware?

[Verwijderd]

Toch dacht ik dat AMD GPUs over het algemeen beter presteren dan vergelijkbare Nvidia GPUs met OpenCL handelingen. Wil je zeggen dat dat niets te maken heeft met CUDA ontwikkeling?

Niet noodzakelijkerwijs. AMD en nVidia hebben verschillende architecturen die verschillend presteren op bepaalde code.
Men generaliseert nogal te makkelijk van "AMD is beter in bitcoin mining" -> "AMD is beter in OpenCL".
Dat hangt van veel meer factoren af.

Is het niet in het belang van Nvidia om klanten aan zich te binden door een (sneller) alternatief te bieden wat alleen werkt op hun hardware?

Cuda is sowieso sneller, en beter ondersteund in belangrijke software, daar hoeven ze OpenCL niet kunstmatig voor te limiteren.

[computergek80]

Ik zeg niet dat ze het limiteren, maar ik kreeg altijd de indruk dat ze minder meedoen aan het ontwikkelproces van OpenCL, juist omdat hun eigen product betere resultaten geeft. We hebben het over bedrijven die zoveel mogelijk winst willen maken. Dan heeft Nvidia toch genoeg aan een "goed-genoege" OpenCL ervaring? Ze verdienen veel meer als klanten een afhankelijkheid aan CUDA hebben dan wanneer ze OpenCL willen gebruiken. Een lock-in heet dat, net als Microsoft dat met DirectX doet. En Apple met de App Store, en Steam met hun DRM. Allemaal om zoveel mogelijk winst te maken.

Mijn punt is dat het allemaal niet ten goede komt van de klant. Voor de klant zou bijvoorbeeld Vulkan een veel betere optie voor de toekomst zijn, want dat creëert ruimte om te kiezen voor bijvoorbeeld een UNIX OS. En als er een cross-platform API was voor berekeningen op GPUs die even goed geoptimaliseerd was op zowel Nvidia als AMD kaarten zou je op elk moment de GPU maker kunnen kiezen die de meeste rekenkracht levert voor de prijs. Je wilt toch ook geen SIM-lock op je telefoon?

[Verwijderd]

Ik zeg niet dat ze het limiteren, maar ik kreeg altijd de indruk dat ze minder meedoen aan het ontwikkelproces van OpenCL, juist omdat hun eigen product betere resultaten geeft.

Zoals ik elders al aangaf, nVidia was de eerste die OpenCL-drivers uitbracht.
Geeft mij niet echt de indruk dat nVidia er minder aan deed dan AMD. Integendeel.

Ze verdienen veel meer als klanten een afhankelijkheid aan CUDA hebben dan wanneer ze OpenCL willen gebruiken.

Hoezo?
Cuda was er nu eenmaal al, waarom zouden ze dat overboord gooien?
OpenCL is er later bijgekomen. Het is voor nVidia juist belangrijk om OOK goede OpenCL-support te leveren. Anders gaan mensen alsnog naar AMD.

Een lock-in heet dat, net als Microsoft dat met DirectX doet. En Apple met de App Store, en Steam met hun DRM. Allemaal om zoveel mogelijk winst te maken.

Dat is niet vergelijkbaar.
nVidia kan niet afdwingen dat je Cuda gebruikt. Het is aan de ontwikkelaars om zelf te kiezen tussen Cuda en OpenCL.
Dit is dus niet vergelijkbaar met DX (je kunt simpelweg niet zonder, omdat er al zoveel software voor is), Apple App Store of Steam (je kunt de apps/games niet op een andere manier kopen).

Voor de klant zou bijvoorbeeld Vulkan een veel betere optie voor de toekomst zijn, want dat creëert ruimte om te kiezen voor bijvoorbeeld een UNIX OS.

En ik zie niet in waarom de klant met een UNIX OS nou beter af zou zijn. Wat zou dat toevoegen? Keuze is geen doel op zich.

[computergek80]

Het gaat mij erom dat er überhaupt een alternatief als CUDA is. Hadden ze dan niet om mee te beginnen als open standaard kunnen promoten, of zoals AMD nu doet, overboord gooien met het doel van overname door een andere standaard bereikt?

Een klant is beter af met een open source besturingssysteem als dat besturingssysteem alle taken aankan die de gebruiker erop uit moet voeren. Het kost minder (niets namelijk), en is minder kwetsbaar voor virussen en malware. Op dit moment is de keus vrij simpel, want er zijn op Macs na heel weinig alternatieven voor een Windows PC. Een manier om dat te veranderen is om het makkelijker te maken voor ontwikkelaars (van alle typen software) om meerdere platforms tegelijk te ondersteunen. Dat gaat niet van de ene op de andere dag, maar het alternatief is een monopolie, en zonder concurrentie is er geen vooruitgang.

[Verwijderd]

Het gaat mij erom dat er überhaupt een alternatief als CUDA is.

Cuda is geen alternatief, Cuda is het origineel.
Toen nVidia met de GeForce 8800 kwam, bestond GPGPU in feite nog niet.
Het traject om dan een open standaard op te starten is veel langer dan zelf iets maken.
EN dat bleek. OpenCL en DirectCompute lieten jaren op zich wachten, en zijn nog steeds niet echt populair.
Dit is dus ook niet vergelijkbaar met Mantle, waar maar een handjevol games voor zijn, die sowieso ook wel goed draaien met D3D.
nVidia *kan* Cuda niet laten vallen, omdat het een unieke meerwaarde is in veel software. Mantle is dat niet.

Een klant is beter af met een open source besturingssysteem als dat besturingssysteem alle taken aankan die de gebruiker erop uit moet voeren. Het kost minder (niets namelijk), en is minder kwetsbaar voor virussen en malware.

Onzin. Ten eerste is een open source OS niet noodzakelijk gratis, en kost een closed source OS niet noodzakelijk geld (ja, ik heb ene laptop met Windows 8.1 met Bing. Gratis).

Ten tweede is een open source OS niet noodzakelijk minder kwetsbaar voor virussen en malware.

Dat gaat niet van de ene op de andere dag, maar het alternatief is een monopolie, en zonder concurrentie is er geen vooruitgang.

Als dit waar was, zouden we al zo'n 20 jaar stil moeten staan met Windows. Blijkbaar is dat niet het geval.

[Verwijderd]

Ik weet het, alles wat AMD doet is altijd slecht en alles wat nvidia doet is altijd helemaal super. En weer 51 anti-AMD Spam posts door scalibq...

Zelfs Freesync was slechter want bij Nvidia moest je flink betalen voor G-sync dus moest het wel beter zijn. Dat niveau zie ik hier liever niet.

Laat je AMD software akkefietje rusten en ga iets leuks doen met je tijd.
of
Probeer eens neutraal te posten ipv met een zware afkeur van AMD.

Edit:
_{scalibq heeft het inmiddels gepresteerd om 51 anti-AMD spam posts te plaatsen in dit nieuwstopic. Daarmee is grofweg 1 op de 3 berichten van hem. Hoe onzeker moet je zijn om zo vaak negatief in herhaling te vallen ?
Hier direct boven ook weer een fraai stukje geschied vervalsing.
Als eerste kon er via OpenCL gemined worden met AMD videokaarten ipv met nvidia kaarten + cuda, dat kwam pas veel later. Met een AMD kaart kon je toen veel geld minen terwijl een nvidia kaart nauwelijks mee kon komen.}

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 21:43]