Sony presenteert 1200 euro kostende Walkman

Sony heeft tijdens elektronicabeurs CES een 1200 euro kostende Walkman gepresenteerd. Tegelijk kwam de Japanse fabrikant ook met LDAC, een manier om audio met betere geluidskwaliteit dan tot nog toe mogelijk was te streamen via een bluetooth-verbinding.

De Walkman ZX2 speelt een keur aan audioformaten af, zoals mp3, flac, wma, wav, Apple Lossless, aiff en dsd. Om de audio zo goed mogelijk af te spelen heeft Sony zijn S-Master HX-versterker in het apparaat gezet, terwijl de DSEE HX de geluiden verwerkt en volgens de fabrikant hoogfrequente geluiden terugbrengt die op cd's en in mp3's niet hoorbaar zijn.

De ZX2 ondersteunt bovendien Sony's eigen LDAC-technologie, waarmee gebruikers meer data over een bluetooth-verbinding kunnen streamen en zo een betere geluidskwaliteit kunnen krijgen via een draadloze verbinding. Het apparaat zelf heeft een aluminium behuizing van 13,1x6,5cm groot en 18,5mm dik, waarmee het wat formaat betreft het meest op een dikke smartphone lijkt.

Het scherm heeft een diagonaal van 4" en is een lcd met een resolutie van 854x480 pixels. Sony heeft Android 4.2 op de Walkman gezet, terwijl ook Google-apps aanwezig zijn. Standaard is de opslag 128GB en er is ook ruimte voor een micro-sd-kaart met een maximale capaciteit van 128GB. De ZX2 volgt de ZX1 op die Sony zestien maanden geleden presenteerde. De Walkman ZX2 komt dit voorjaar uit en de fabrikant vraagt 1200 euro voor het apparaat.

Reacties (273)

Op head-fi heeft iemand een overzicht gegeven van de verschillen tussen de ZX1 en de ZX2, toch wel wat meer als de 'tientjeswerk' waar sommigen het hier over hebben:

Updated
Genuine ZX2 hardware improvements not found in the ZX1!
http://www.sonystyle.com.cn/products/media_player/nw_zx2.htm

1. Super Capacitor: detailed explanation of what it does here: https://www.google.com.au...e6w&bvm=bv.82001339,d.dGY

2. 3 more Os-Con Caps, used in power filtering. Still retains the other 4 Os-Con caps like ZX1 in the analog circuit, but adds 3 more specially for power filtering.
3. PCB- Uses a thicker gold plated copper PCB than ZX1.
4. 2 Crystal Clocks- ZX1 could only do 44.1, 88.2 176.4 native, ZX2 adds 48, 96, 192 native.
5. Chassis- Noise isolation improved by encasing audio components in either gold plated copper or brass. ZX1 just used the aluminium chassis to isolate from the screen, ZX2 isolation metals are better, and isolate both front and back of player unlike ZX1, and also compartmentalize the battery.
6. High purity lead free solder used throughout.
7. MELF capacitors- used in the analog output stage, these metal electrode caps are the best possible you could use, a DIYers dream, and currently not found in any other daps. These are pictured next to the bottom two os-con caps, they are very small so look close.
8. Film condensors- Lower noise, higher accuracy hardware components. Again these are premium components, the best possible components a dap could use, and also not found in any other daps. In the pictures, these are the green looking components next to the os-con caps.
9. Large coil resistors in analog circuit. These are the large black square components next to the os-con caps. This also means increased power output!
10. Double the battery capacity of the ZX1, this will actually halve battery impedance for better extension in bass and treble.

Bron: http://www.head-fi.org/t/742609/sony-nw-zx2-announced-microsd-slot-33-hours-hi-res-playback/105

Maar bovenal blijft het wel een erg dure DAP, maar verwacht dat ie al gauw op het pricepoint van de ZX1 terechtkomt. En dan heeft ie niet echt concurrentie. Overigens, als je niet deze lompe opslagcapaciteit en android en apps nodig hebt, kan het ook veel goedkoper, met ietsje mindere kwaliteit: http://www.sony.nl/electr...uziekspelers/nwz-a-series Maar dan heb je nog steeds een DAP met veel betere geluidskwaliteit vergeleken met een iPod of smartphone.

[Reactie gewijzigd door Trishul op 6 januari 2015 17:07]

terwijl de DSEE HX de geluiden verwerkt en volgens de fabrikant hoogfrequente geluiden terugbrengt die op cd's en in mp3's niet hoorbaar zijn.

Ofwel: hij fantaseert er informatie bij die niet in het signaal zit. Nee, bedankt.

Natuurlijk: als je de informatie zou hebben, dan moet je hem weergeven. En dat een CD of MP3 zeker niet perfect is, daarover bestaat weinig discussie. Maar of je dat nu moet oplossen met apparaten die dan maar zelf iets gaan verzinnen...

Het afspelen en upscalen van mp3's afgeleid van cd's is niet de voornaamste functie van dit apparaat, maar slechts een gimmick om van nature minderwaardig materiaal af te spelen met een al dan niet iets betere kwaliteit door er informatie bij te verzinnen. Die ontbrekende informatie hoeft er immers niet bij verzonnen te worden als je bijvoorbeeld gebruikmaakt van dsd-bestanden.

Helaas gaan het artikel en de meeste reacties niet in op deze core business, maar concentreren de meesten zich op het opleuken van minderwaardige muziek. Alsof je een UHD-tv afrekent op de weergave van upscaled dvd's.

Het afspelen en upscalen van mp3's afgeleid van cd's is niet de voornaamste functie van dit apparaat, maar slechts een gimmick om van nature minderwaardig materiaal af te spelen met een al dan niet iets betere kwaliteit door er informatie bij te verzinnen.

Het zou me verbazen als ze werkelijk het geluid pimpen. Wat ze in mooie woorden zeggen is dat ze het lagere geluid omzetten naar een formaat dat geschikt is voor de converter. En dit doet elke mediaspeler die b.v. cd geluid uitspuugt naar een 24/96 of 24/192 converter (zoals de meeste pc's, aangezien de interne geluidschips al jaren minstens 24/96 zijn).
Ze lijken in die beschrijving heel erg hun best te doen om binnen de theorie te blijven en het alsnog zo bloemig mogelijk op te schrijven. Je kan het helemaal de-construeren en tot de conclusie komen dat ze niks anders doen dan een simpele conversie van 16/44.1 naar 24/192. Het kan niet anders dat dit door de marketingafdeling is verzonnen.

Je kunt mp3 content best wel wat verbeteren met slimme algoritmes. Uiteraard blijft het altijd bij het verzinnen van niet aanwezige informatie, maar als het om muziek gaat dan is het vrij aardig te voorspellen wat oorspronkelijk in het signaal aanwezig was. Soms werkt dat goed, soms minder goed.

Soms werkt dat goed, soms minder goed.

Maar dan kun je niet in een apapraat van 1200 euro het soms goed en soms minder goed laten gaan.

Dit soort DAP's zijn eigenlijk niet voor mp3's bedoeld. Je wilt hier lossless audio mee afspelen als het even kan. De purist wil (in eerste instantie) waarschijnlijk wel bekabeld blijven luisteren, ivm. compressieartifacts of verlies aan bitjes en door de meestal matige kwaliteit van bluetooth speakers en koptelefoons.

Al deze extra functionaliteit is prima, zolang het niet afdoet aan het eigenlijk doel van een dure DAP, echt hifi geluid kunnen weergeven als je lossless audio afspeelt en een fatsoenlijke koptelefoon oordopjes of versterken met boxen aansluit.

Er zijn aardig wat (semi)hifi dap's, veel met goede (audio) componenten. Echter gaat het vaak mis bij de ui en ux (user experience). Zoals het niet hebben van een fysieke knoppen (touch is verrekte lastig als je op de tast iets wilt) of nodeloos ingewikkelde menu's of rare beperkingen of bugs.

Wellicht dat Sony daar sowieso goede verbetering in kan brengen, daar zij toch wel aardig wat ervaring hebben met goede interfaces. Ook accuduur is belangrijk in combinatie met het kunnen aansturen van koptelefoons die wat power nodig hebben. In andere gevallen wil je je betere versterken gebruiken en het geluid door de lineout hebben zodat je "double amping" voorkomt. Het feit dat deze speler 33 uur lang lossless audio kan afspelen doet mij vermoeden dat hier geen hele zware versterker in zit.

Ook als aanvulling op de post van Trishul: De thread op head-fi:
http://www.head-fi.org/t/...-33-hours-hi-res-playback

Persoonlijk houd ik ook van goed geluid, maar ben geen audiofiel (loop wel met een dap, koptelefoonversterker en een goede koptelefoon) rond. Maar 1200 is mij te gortig (alhoewel dit geen ongehoorde prijzen zijn in audiofielen land).

[edit] Nog even een aanvulling. op basis van een gedachte die net bij mij op komst. Het rippen van een cd naar flac is geen garantie voor een goede kwaliteit trouwens. Als de boel matig gemixt en geproduceerd is heb je alsnog niks.

[Reactie gewijzigd door Amdk6II op 7 januari 2015 00:10]

"Je kunt mp3 content best wel wat verbeteren met slimme algoritmes"

MP3 bepaalt het algoritme, dus daar is niets meer aan het doen. Verbeteren zal toch snel neerkomen op het aanpassen van de encoder, maar daar heeft de decoder (de walkman in dit geval) geen invloed op. Natuurlijk zijn er verschillende implementaties van het MP3 algoritme. Vooral de effort die gestopt wordt in de correcte implementatie van het physcoascoustical model en hoeveel bit je gebruikt voor de rekensommen bepalen de uiteindelijk kwaliteit. Maar wat er niet in zit kun je ook niet bijverzinnen, hoogsten is de pijn te verzachten.

Lees in de handleiding van DSEE HX
https://sony-paa-pa-en-we...und-quality-%28dsee-hx%29

dat DSEE HX uitgeschakeld wordt voor de volgende inputs:

• the optical signal
• the analog signal
• the linear PCM digital signal of sampling frequencies is more than 88.2 kHz
• the DSD digital signal

gnal

suggereerd dat het puur een verbetering is in de decoder.

Dat is ook niet wat die doet. De bron zegt het volgende:

Cd- en MP3-bronnen worden verbeterd (upscaling) doordat de sampling-frequentie en bitdiepte tot voorbij hun oorspronkelijke waarden wordt uitgebreid grenzend aan Hi-Res-kwaliteit (vergelijkbaar met 192 kHz/24-bit audio). Zo kunt u tot in de kleinste details van muziek genieten en hebt zo het gevoel alsof u daadwerkelijk in de studio of concertzaal bent.

Ze doen dus aan upscaling en aanpassingen aan de freq en bitrate.

Volgens mij is 'upscaling' gewoon een fancy marketingterm voor "we verzinnen het er bij, zodat we jou minstens 1000 euro teveel laten betalen".
Hoe kan je nou "voorbij de oorspronkelijke waarde uitbreiden"? Volgens mij ben je dan toch echt dingen "erbij aan het verzinnen".

Hier op GoT hebben we een mooi topic over dat soort zaken: zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht # 5
Volgens mij kan dit apparaat daar naadloos in opgenomen worden.

Ligt er erg aan natuurlijk wat de bron was en in welke staat die verkeerd maar inderdaad is upscaling wel een klein beetje informatie erbij gokken .

De bron is "CD en MP3". CD's hebben een sample rate van 44.1 KHz, dus een Nyquist frequentie van 22.050 kHz. Alles boven de 22.050 kHz is compleet en totaal weg. Beter gezegd: dat wordt onder de 22 kHz gespiegeld. Een 25 kHz geluid zou niet te onderscheiden zijn van een (44-25)=19 kHz signaal.

MP3 compressie verwijdert alle tonen boven de 18 kHz, en is dat is dus ook niet meer terug te halen.

Beter gezegd: dat wordt onder de 22 kHz gespiegeld. Een 25 kHz geluid zou niet te onderscheiden zijn van een (44-25)=19 kHz signaal.

Dit heb ik nog nooit gehoord, heb je hier meer informatie over?

MP3 compressie verwijdert alle tonen boven de 18 kHz, en is dat is dus ook niet meer terug te halen.

MP3 (320kb/s, CBR) heeft een cut-off van 20.5kHz (Nyquist), niet 18kHz.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Aliasing

Hier wat achtergrond informatie over filtering en oversampling bedoeld om dit spiegel effect kleiner te maken.
http://home.mira.net/~gnb/mac-cdis/cd8.html

Ik denk niet dat ze in dat topic deze speler willen zien. Over het algemeen moet een audiofiel niet zo veel hebben van upscaling en dingen verzinnen. Het moet juist zo dicht mogelijk bij de bron blijven.

Upscaling is wel wat meer dan dat.... Het is ook helemaal niets nieuws. CD-spelers deden dit in 1985 al zodat het reconstructiefilter eenvoudiger kon worden gemaakt.

Ze doen dus aan upscaling en aanpassingen aan de freq en bitrate.

Juist. Dat is zo ongeveer de definitie van "er iets bij verzinnen". Ik geef je een voorbeeld. Het audiosignaal voor 0.1 seconde bestaat uit bijvoorbeeld deze 8 4-bits waardes (eventjes heel laag gehouden om e.e.a. behapbaar te houden, in het geval van een CD zouden we het hebben over 4410 waardes van 16 bits voor deze 0,1s).

Aan jou nu de taak om deze te "upscalen" in frequentie en bitrate - laten we zeggen tot 16 waardes van 6 bits - zonder er iets bij te verzinnen:

0001 0010 0101 0010 1010 1100 1101 1100

[Reactie gewijzigd door ATS op 6 januari 2015 08:49]

Leuk bedacht, maar die bits zijn niets meer dan een digitale representatie van analoge geluidsgolven.
Een zuivere toon kan je met een oneindige bitrate reconstrueren uit slechts twee bits. Met muziek wordt dat een stuk lastiger, maar wanneer je de afzonderlijke geluidsgolven goed genoeg kunt isoleren, dan kun je door interpolatie een hogere bitrate bereiken zonder artefacten.
Upscalen van de frequentie wordt lastiger. Maar twee frequenties produceren samen een harmonische frequentie. Wanneer je sample slechts één van de twee oorspronkelijke frequenties bevat, samen met de harmonische frequentie, kun je alsnog de tweede frequentie reconstrueren. Met muziek wordt het lastig om de oorspronkelijke frequenties van de harmonische frequenties te onderscheiden, maar wanneer dat lukt, is het upscalen van het frequentiebereik vergelijkbaar met het reconstrueren van ontbrekende bestanden (ontbrekende frequenties) uit beschikbare gegevensbestanden (beschikbare frequentiebereik) en PAR-bestanden (harmonische frequenties).
In theorie is het zeker mogelijk om de frequentie en de bitrate van een muziekbestand aanzienlijk te verbeteren en een geluid te laten horen dat kwalitatief veel beter is en veel dichter bij het origineel zit dan er in het geluidsbestand zit. Of de grondige analyse die daarvoor nodig is in de praktijk ook haalbaar is, laat staan real-time in een draagbaar apparaat, blijft uiteraard de vraag.
Ik vermoed dat het niet verder zal komen dan hier en daar een extra detail inkleuren en ik vraag me af of de audiofiele doelgroep van deze walkman daarop zitten te wachten. Ik vermoed dan ook dat dit niet veel meer dan een claim is die het apparaat voor wannabees aantrekkelijker moet maken.

Een zuivere toon kan je met een oneindige bitrate reconstrueren uit slechts twee bits.

Zo simplel mag je dit niet zeggen. Er komen nogal wat voorwaarden bij kijken wil je zo'n uitspraak kunnen staven. Zo heeft elke reconstructie een oneindige bitrate (ook al is het een foute reconstructie) simpelweg omdat het dan een analoog signaal is.

Maar twee frequenties produceren samen een harmonische frequentie.

Alleen als 1 van die frequenties precies 2x zo hoog is als de andere, en dat is meestal niet waar. Zulke verhoudingen zie je vooral in epaalde synthetische cyclische golven, maar in het echte leven wordt het al snel een heel stuk complexer.

Upscalen van de frequentie wordt lastiger. Maar twee frequenties produceren samen een harmonische frequentie. Wanneer je sample slechts één van de twee oorspronkelijke frequenties bevat, samen met de harmonische frequentie, kun je alsnog de tweede frequentie reconstrueren.

Hierbij wordt dancompleet onterecht de aanname gemaakt dat die hogere harmonischen er in eerste instantie uberhaupt waren.

In theorie is het zeker mogelijk om de frequentie en de bitrate van een muziekbestand aanzienlijk te verbeteren en een geluid te laten horen dat kwalitatief veel beter is en veel dichter bij het origineel zit dan er in het geluidsbestand zit.

Marketingsprookjes gebaseerd op aannames.
Wat er overblijft is een truuk die niks met het origineel te maken heeft, ook al kan dit wel degelijk beter klinken.
Zo heb je in de productiewereld al decenia lang een processor (aural exciter) die het signaal vanaf een bepaalde frequentie ernstig vervormt (wat een hele hoop min of meer gerelateerde harmonischen oplevert) en dat vervormde geluid aan het oorspronkelijke geluid toevoegt. Het effect is dat het helderder klinkt. Maar dat is dus een truuk en het vervormde geluid heeft werkelijk niks met het origineel te maken.
En dat is met alle methodes die iets qua inhoud bijverzinnen zo.

Maar om even in te gaan op wat sony hier doet, ik denk echt niet dat ze ook maar iets aan het signaal toevoegen. Er verandert (denk ik) dus helemaal niks aan het feitelijke audio.
Ze doen gewoon een upscaling naar het formaat van hun DAC en dat is niet meer dan normaal. Hierbij worden er inderdaad samplepunten bijbedacht (middels interpolatie) maar zal er geen nieuw content (frequenties) worden toegevoegd aan het signaal. Het enige dat je hiervoor krijgt is een correcte weergave van het 44.1kHz materiaal op een 96kHz converter.
Ze kunnen natuurlijk met alle gemak uitspraken doen als: "vergelijkbaar met 192 kHz/24-bit audio" omdat toch geen hond dit kan horen (honden oveigens wel)..

Blijft nog steeds: wat weg is, is weg. En dan kun je nog zo hard aan "upscaling" en hogere bitrates doen, je brengt er niets mee terug, alleen maar kans op meer artefacts (oftewel erbij verzonnen dingen),

Wat dat betreft, heeft ATS wel een punt.
Voorbeeld; hoe ziet een VHS band op jouw High Definition televisie eruit? Als je door de ruis heen kunt kijken, zul je ook zien, dat er dingen in het beeld gebeuren die je niet verwacht. Jouw HD TV upscaled ook het SD beeld (van slechte kwaliteit) van je VHS band (of neem bijvoorbeeld een gewone DVD).

Ze doen dus aan upscaling en aanpassingen aan de freq en bitrate.

Het is dan wel zo dat, om 44.1kHz materiaal correct weer te geven op een 96kHz of 192kHz converten, je inderdaad moet interpoleren (upscalen). Hierbij worden er echter geen frequenties bijbedacht maar wordt in feite een stukje analoge reconstructiefilter in het digitale domein uitgevoerd. En zoals gezegd blijft de informatie identiek aan de bron. Er wordt dus helemaal niks 'uitgereid'. Het wordt gewoon naar het juiste formaat (het formaat van de DAC) geconverteerd en dit is een normale operatie die altijd wordt gedaan als je een samplerate hebt die niet matched met je DAC.

Een hoop marketingfluff dus.

[Reactie gewijzigd door koelpasta op 6 januari 2015 23:28]

Er staat nergens dat deze informatie verzint? Als je materiaal hebt dat op 96kHz gesampled is kan je het gewoon afspelen. De vraag is of het hoorbaar is voor 99,99999999% van de mensen.

Als het artikel stelt dat het die hoogfrequente geluiden "op cd's [...] niet hoorbaar zijn", dan staat daar dat dat aan die CD ligt, niet aan de apparatuur om hem af te spelen. Anders had er wel iets gestaan als "die met gangbare cd spelers niet hoorbaar zijn".

En CD's zijn niet gesampled op 96kHz, maar op 44,1kHz. Met DVD Audio of SACD kunnen die hogere sample rates wel, maar die standaarden kan je al lang en breed als dood en begraven beschouwen... Digitaal kan je vast wel materiaal vinden met een hogere samplerate dan 44.1kHz, maar dat zijn geen CD's en MP3 gaat tot maximaal 48kHz, dus daar ga je ook je ook je 96kHz niet mee redden.

[Reactie gewijzigd door ATS op 6 januari 2015 08:47]

Het voordeel van hogere samplerates is dat de analoge filters eenvoudiger kunnen worden. Wat weer zorgt voor een beter geluid en een eenvoudiger ontwerp (of andersom: een eenvoudiger ontwerp wat resulteert in een beter geluid). 44,1kHz heeft als probleem dat het filter net boven de 20kHz erg steil moet gaan filteren. En doordat het zo steil moet, krijg je fasedraaiingen in het hoorbare spectrum (en fasedraaiingen hebben een nadeliger effect op de geluidskwaliteit dan afwijkingen in de frequentiecurve).

Precies wat ik ook dacht. De informatie is er niet en toch geeft hij het weer. Prachtig toch? Dus hij piept er maar wat doorheen oid? Nah ik hou daar niet van. Dan neemt dat apparaat de functie van muzikant over. Gewoon omdat hij vind dat daar hoge frequenties thuis horen...

Oftewel ze verzinnen er informatie bij die je toch niet kan horen.
Als er dan geen bellen gaan rinkelen dan weet ik het niet meer.

Ik begrijp niet waarom je zo laag gemod wordt maar je hebt volkomen gelijk.
En waarschijnlijk vezinnen ze er niks bij, ze converteren het alleen naar het formaat van de DAC en vertellen dat in marketingtermen.

Oftewel ze verzinnen er informatie bij die je toch niet kan horen.
Als er dan geen bellen gaan rinkelen dan weet ik het niet meer.

Waarbij het dan extra dubieus is dat ze dat aan de hand van mp3 en cd doen. Die CD die ze zelf 30+ jaar geleden hielpen ontwikkelen. Mat alle argumentatie van toen. 44.1 was genoeg. ¨De mensen horen toch geen hoge tonen. ¨. En maken ze van niets iets

Wat rechtvaardigt de prijs van €1200 vraag ik me dan af. Kan een iPod of MP3speler niet hetzelfde?
Of zou de geluidskwaliteit echt zo heel veel beter zijn?

Dagelijkse smartphones en MP3 spelers hebben een vrij middelmatige versterker erin zitten en DAC. Leuk voor oordopjes en relatief lage kwaliteit muziek files.

Probeer een goede headset bijvoorbeeld aan een Iphone te hangen en dan is de versterker meteen niet meer toerijkend. Oftewel te laag volume en het bereik is niet optimaal. De versterkertjes zijn dan meteen niet voldoende meer.

Dit is een lossless codec muziek speler voor audiofielen die echte high end headsets gebruiken en HD audio beluisteren.

Het is maar waar je prioriteiten liggen maar sinds ik overgestapt ben op bijvoorbeeld hoge kwaliteit in-ears en over ears merk ik al het verschil in kwaliteit van de audio waarbij ik niet meer terug wil. Ik neig er dus ook sterk naar een betere kwaliteit muziek speler met betere DAC's en versterkers te kopen. Of het ook de prijs van 400% beter is? Geen idee, maar het nam voor mij wel een deken over het geluid weg.

[Reactie gewijzigd door Sn0wblind op 6 januari 2015 09:02]

Weer zo'n iemand die in aantoonbaar slechte marketing praatjes trapt.

De versterker in een smartphone heeft een bepaald vermogen. Het is de headset en met name de weerstand die bepaald hoe dat vermogen wordt omgezet in geluid. Hogere weerstand lager geluidsniveau. Basis wet van Ohm.
Er zijn legio high-end headsets met een lage weerstand en die prima voor welke smartphone te gebruiken zijn.
Er zijn ook high-end headsets met een hogere weerstand en die dus versterkers met een hoger vermogen nodig hebben. Dan moet je gaan klooien met losse versterkers en dan gaan mensen denken dat het beter klinkt omdat ze zoveel moeite doen om extra apparatuur aan te schaffen die ook nog eens gemarketed wordt als zijnde superieur. Leuk voor de goedgelovigen maar aantoonbaar vals.

Het verschil tussen de DA en pre-amp van smartphones tegen losse DA converter met pre-amp is op zijn best minimaal. Als er al verschil in zit is het feit dat een losse codec meer vermogen kan leveren en een kwalitatief betere pre-amp heeft. De DA converters zijn of het zelfde of de specs komen dusdanig overeen dat het verschil niet te horen is. Die techniek is redelijk uitgekristalliseerd (pun intended). Of die nou 1$ of 2$ per stuk kosten maakt bizar weinig uit voor de luisteraar.

Als je goede muziek goed wil horen is het een kwestie van de zwakste schakels in je keten te verbeteren. Speakers/in-ears/headsets zijn daarin traditioneel de zwakste schakel.

En die techniek om hoogfrequente geluiden terug te brengen mag technisch gezien knap zijn maar heeft geen wetenschappelijke basis om dit te ondersteunen. Oftewel het is ook marketing praat.

Sony wil met die apparaat gewoon audiofielen die snel vallen voor slecht onderbouwde marketingpraat strikken voor een fors bedrag.

Sony wil met die apparaat gewoon audiofielen die snel vallen voor slecht onderbouwde marketingpraat strikken voor een fors bedrag.

En dat is de enige echte conclusie, de audiofielenmarkt is erg lucratief. Er zijn veel mensen die veel willen betalen voor "betere" geluidskwaliteit.

Je hebt hier een mobiel apparaatje waar een S-Master HX-versterker zit ingebouwd. Dit is waar het hier om gaat en waarom dit apparaatje zo duur is. Er is zeker verschil tussen verschillende versterkers en de ene versterker is echt de andere niet. Een high en versterker van Sony op mobiel formaat is echt wel ontzettend cool. Of het 1200 euro cool is, valt inderdaad te betwijfelen en is wellicht een tikkeltje over priced. Maar iedereen doet hier nu meteen of het gewoon troep is en gaan alleen maar in op het upscaling dingetje, maar dat is echt niet zo. Dit is voor audiofielen die (of het nou hoorbaar is of niet) de laatste beetje extra geluidsgolven uit hun flacjes willen squeezen onderweg.

Zie het een beetje als bijvoorbeeld een racefiets. Tussen een fiets van 20 en 15 kilo zit niet zoveel prijs verschil. Van 15 tot 10 kilo betaald je al wat meer en alles onder de 10 kilo kost je al gauw het dubbele tot driedubbel. Hoe dichter je bij perfectie komt hoe duurder de stappen er naar toe worden. Bij versterkers is dat niet anders. Hoe dichter je in de buurt wil komen bij natuur getrouwer geluid hoe duurder elk stapje wordt. Het verschil tussen een 100 euro en 1000 euro versterker is veel groter dan het verschil tussen een 1000 en 2000 euro versterker.

[Reactie gewijzigd door ro8in op 6 januari 2015 15:27]

Je kan er een verhaal aan plakken. Maar mijn gehoor liegt niet. Ga het maa rbewijzen dat het "aantoonbaar" vals is.

Ik heb A/B tests weten te doorstaan bij het testen van smartphones en geluidskwaliteit individueel. Niet elk audio circuit is hetzelfde en de kwaliteit al helemaal niet. Ik moest door het falen van mijn telefoon bijvoorbeeld even over op een Ascend P7 tijdens mijn vakantie. Ik plugde hier mijn XBA-H3's op in en het was meteen duidelijk dat het geluid minder was. Veel warriger, minder definitie en eigenlijk ook gewoon vermoeiend. Plug ik ze erna in een Iphone 5 en het was meteen stukken beter weer. Het verschil tussen mobieltjes is dus al groot. Plug ze daarna in een goede audio speler met een goed circuit, goede dac en goede amp in en je merkt gewoon dat het geluid beter is. De markt is niet gebouwd op lucht. Geloof je nou werkelijk waar dat er miljoenen domme mensen zijn die duizenden uitgeven voor een audio set terwijl hier geen verschil in zit? Ga toch weg. Een individueel component die iets duurder is, is niet het hoofdpunt van een apparaat als deze. Maar het design van het algehele circuit.

De zwakste schakel is niet 1 component, dus niet alleen de headset. Het is een synergy tussen de bron van het geluid, het apparaat dat het verwerkt, de versterker en uiteindelijk de speakers/headset.

Betreft HD audio, http://www.whathifi.com/n...io-science-behind-numbers

Grappig stukje, What Hifi is wel zo'n beetje de meest belachelijke club ooit vind ik.

Wat je niet moet vergeten bij hogere bitsizes is dat het niet alleen dynamic range toevoegd(wat niet echt belangrijk is want dit zijn bizarre waarden), maar voornamelijk dat de resolutie waarmee de voltages worden vastgelegd groter wordt. Dat laatste is wel een prettig idee, hoewel ik niet weet of je het zou kunnen horen.

Met 16bit heb je 2^16 stappen tussen 0 en 1(min max), met 24 bit natuurlijk 2^24. Het laatste zou een verschil van 72dB impliceren (log(2^24) = 7.22). Of eerder 36dB als je het gemiddelde op 0.5 legt(we willen immers een golf beschrijven). Geen idee waarom je dit met 2 mag vermenigvuldigen maar ze doen het, jammer dat ze dit niet uitleggen.

Wat betreft hoge frequenties filteren hebben ze wellicht een punt. Met 22kHz per kanaal heb je tot iig 20kHz de juiste fourier componenten(lijkt me gezien de uitspraken Sony en Philips bij de introductie van de CD), na 22kHz is het pure troep. Ik ben echter met geen enkel apparaat bekend dat andere filters gebruikt bij andere sample rates dus dit is een dubieus verhaal(niet dat ik het zou weten als ze bestonden).

Het vervelende met hogere sample rates is de toegevoegde jitter. Bij een 2x zo hoge sample rate heb je een wortel 2 keer zo strakke klok nodig om alleen dezelfde jitter te houden tov de normale sample rate(bij normaal verdeelde pulsen). Ik weet niet precies hoe dit soort apparaten werken, als je een centrale klok op een GHz ofzo hebt dan ben je sowieso screwed, maar het is dus in alle gevallen beter een 44.1kHz klok te gebruiken dan een 96kHz klok als ze even strak timen.

Als de puls 1/100 van de frequentie te vroeg komt krijgen alle golven een 1/100 te korte golflengte!

"The raised upper-frequency limit also means that the upper harmonics of instruments can be represented better, even if science strongly suggests we can’t actually hear them."

Dit is in zekere zin waar. 40kHz + 45kHz produceerd een zweving van 5kHz(bij harmonics krijg je dus extra output over je instrument). Deze pikt een microfoon echter gewoon op! Door de golf zelf op te slaan en niet de fourier componenten verlies je deze niet. Als je 40kHz + 45kHz door een low/mid-pass filter gooit hou je een enkel 5kHz signaal over. Maw, door met 44.1 kHz te sampelen verlies je de trilling bovenop de zweving, maar die is niet belangrijk meer. Door hoger te sampelen kan je het oorspronkelijke signaal in zijn oorspronkelijke glorie herstellen maar het enige dat wij horen is de zweving!

Het idee dat die menneer zo'n uitspraak doet, wat een idioot, 'science' liegt niet

Wat eventueel wel vervelend kan zijn met sampelen: als je een 30kHz golf op 20kHz sampled krijg je een 5kHz signaal als ik het zo even snel bekijk. Ik neem dus aan dat ze sowieso een low-pas filter achter de microfoons hebben staan in de studio. Het is ook niet moeilijk voor te stellen dat het sampelen van 40+45kHz niet een mooie zweving opleverd, nogmaals wil je filteren.

Iig, zover ik het begrijp: een perfect getimede 44.1kHz (0 jitter) DAC, die instantaan schakelt, met daarop een perfecte voedingsbron(0-1 strak gedefineerd), met daarna een perfecte high cut-off filter levert een perfect 0-20kHz signaal. Hogere sample rates zorgen dan alleen voor meer jitter.

Gelukkig is er naast PCM nog DSD wat hoe dan ook een wereld van verschil maakt; genoeg reden om 1200euro uit te geven;)

Met 16bit heb je 2^16 stappen tussen 0 en 1(min max), met 24 bit natuurlijk 2^24. Het laatste zou een verschil van 72dB impliceren (log(2^24) = 7.22). Of eerder 36dB als je het gemiddelde op 0.5 legt(we willen immers een golf beschrijven). Geen idee waarom je dit met 2 mag vermenigvuldigen maar ze doen het, jammer dat ze dit niet uitleggen.

Volgens mij vergis je je.
In digitaal audio geldt een bit als een verandering van ongeveer 6.02dB ( 20 x Log(2) ).
Vandaar dat je met 16 bits een theoretisch dynamisch bereik hebt van ong. 96dB en bij 24 bits iets van 144dB.
Bij een verschil van 8 bits zou je een verschil van ongeveer 48dB verachten.

Je hebt gelijk inderdaad, PCM is niet lineair lees ik op wikipedia.

Elke nieuwe bit levert dus 3x zo veel vermogen als alle bits ervoor bij elkaar(in plaats van 2x zo veel als alleen de vorige), ik denk dat het klopt wat je zegt. Iedere bit zorgt dan voor dat je in totaal 4x zo veel vermogen kunt leveren.

(10 * log 4 )dB ziet er wat intuitiever uit vind ik

Het verschil tussen de zachtste en laagste toon is dan nagenoeg inderdaad 144dB. Slim trucje!

Elke nieuwe bit levert dus 3x zo veel vermogen

Als je in audioland iets hoort over dB's dan is dat meestal amplitude en niet vermogen. Dit geldt bijvoorbeeld voor volumeknoppen.

[q](10 * log 4 )dB ziet er wat intuitiever uit vind ik[q]

Mag je natuurlijk zelf weten maar dit is niet hoe het gedefinieerd lijkt te zijn.

Betreft het upsamplen van 44khz materiaal op 16bit naar hoger ben ik niet overtuigd.

Maar bij materiaal wat op 24bit is opgenomen bijvoorbeeld is er wel meer ruimte. Hier moet het dan wel op gemixed worden.

Destijds was dit dan ook een probleem bij de introductie van de originele cd waarbij vinyl masters opgenomen werden op CD's wat ervoor zorgde dat het enorm koud en leeg klonk. Zo'n zelfde situatie kan nu weer op treden. Maar er is nu vrij veel HD audio bron materiaal voor consumenten beschikbaar. Voor deze mensen is dit appaaat dus bedoeld. DIe dit op relatief hoge kwaliteit onderweg willen hebben.

Maar mijn gehoor liegt niet.

Jawel, in princiepe liegen al je waarnemingssensoren in zekere mate. Je oren, je ogen, je smaak, etc, etc.
Wij ervaren voor een groot deel wat we verwachten te ervaren.
En daarnaast zijn er dus nog een hele hoop andere bugs in onze hersenen waardoor wij niet of moeilijk in staat zijn om de werkelijkheid correct waar te nemen.
Zie hier.

Nu wil ik niet zeggen dat jij geen erschil hoort tussen de door jou beschreven apparaten, maar in het geval dat de apparaten precies dezelfde kwaliteit zouden leveren zouden mensen alsnog een uitgesproken mening hebben over welke er beter klinkt, alleen is de verdeling dan random.
Zoals je zelf al aangeeft is een correct opgestelde (blinde!) ABX test iets dat dit probleem kan helpen te omzeilen.

A/B/X testen zijn alleen nuttig als je ze goed uitvoert en als je ze vaker uitvoert wordt het ook meer betrouwbaar. Dus bijvoorbeeld verschil in geluidssterkte (van meer dan 0,5dB) kan al verschil in uitslagen opleveren. Of als je een gesloten headset met een open headset vergelijkt heb je een behoorlijk verschil in stereobeeld wat smaakgebonden is.
Vergis je niet dat het menselijk gehoor behoorlijk gevoelig is voor menselijke invloeden. Immers je oren registreren geluid en de verwerking gebeurt door je hersenen.

Ook heb ik niet gezegd dat er geen verschil tussen verschillende types smartphones en/of versterkers waren. Wel dat je die verschillen relatief kan beschouwen.
En er zijn wel miljoenen mensen die in de winkel zich laten foppen door verkopers die trucjes uitvoeren zoals bij de duurde type speakers/versterkers net even het volume omhoog draaien.
Verschillen vergelijken is een praktische manier om iets uit te zoeken waar jij tevreden mee bent. En als je rekening houdt met factoren je bewust of onbewust kunnen beïnvloeden zul je uiteindelijk meer waar voor je geld krijgen.

Wat HD audio betreft ben ik redelijk goed op de hoogte omdat ik een eigen studio heb en daar dus dagelijks mee werk. Vandaar dat ik ook reageer om de mensen te helpen het kaf van het koren te scheiden.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 14038 op 6 januari 2015 13:57]

Je gehoor is het meest onbetrouwbare stukje in het gehele audiogedeelte 😉
Je zal altijd in precies dezelfde positie moeten zitten voor je speakers of de hoofdtelefoon zal altijd precies hetzelfde op je hoofd moeten zitten voor een betrouwbaar resultaat.
Je oren zijn schelpen die signalen opvangen,als je even je hoofd iets draait of naar boven of beneden doet is het inkomende signaal alweer anders.

Dat DAC's op papier wellicht hetzelfde presteren betekent niet dat ze dit daadwerkelijk doen.

Het gaat allemaal om jitter en schone stroom, dus hoe goed je dac presteert ligt voor 80% aan de klok en voeding. Nu zal de stroom dik in orde zijn in een smartphone maar de jitter lijkt me niet.

En in versterkers zit al een ongelovelijk groot verschil, het is leuk om naar distortion waarden te kijken maar wat je hoort is 60% fasegedrag en 30% opkomende golf behendigheid(transient wave response). Op gsmarena.com is bovendien te lezen dat de versterkers van telefoons compleet bezwijken als je er een koptelefoon op aansluit.

Dat je aangeeft dat speakers ed traditioneel de zwakste schakel zijn kan ik met je eens zijn. Ware het niet dat 100% puriteins geluid niet nodig is voor een goede luisterervaring. Goede aansturing is daarbij wel heel erg belangrijk. In de zin dat je een fijne speaker naar nieuwe niveaus kunt brengen.

Ik vraag me af of je ooit zelf hebt geluisterd naar mooie apperatuur of dat je gewoon een mening hebt gevormd vanaf het internet.

Ik heb een paar sony in ears van 65eu, het verschil in geluidskwaliteit tussen mn laptop en telefoon is al enorm goed te horen. Los van het feit dat de dopjes de zwakste schakel zijn(who cares)

Nu zal de stroom dik in orde zijn in een smartphone

Oi,. ik denk dat je je daar behoorlijk in kan vergissen. Alle digitale electronica die er in zo'n apparaat zit maakt gehakt van je mooie stabiele stroombron.
De voeding is dus alles behalve schoon en er moet speciefiek worden gedesigned om dat weer recht te breien voordat er zoiets als een dac mee kan worden gevoed.

Voor een DAC is een goede klok idd belangrijk. Maar met een quartz kristal kun je redelijk accuraat een frequentie in de Mhz range krijgen en dat delen tot een stabiele klok voor je DAC. En als je dat netjes afschermt voor andere hoogfrequentie bronnen (CPU) dan is dat uitermate stabiel en betrouwbaar.

Stroom voor versterking is een ander verhaal. Helemaal in omgeving waar een laag stroomverbruik gewenst is en er dus concessie gedaan moeten worden.
En als daar dan nog eens hoogfrequentie zut loopt te storen dan is dat ietsje lastiger.

Ik vraag me af of je ooit zelf hebt geluisterd naar mooie apperatuur of dat je gewoon een mening hebt gevormd vanaf het internet.

Ja en een studie elektrotechniek helpt ook best wel.

Precies, persoonlijk ben ik best tevreden met de DAC en versterker in mijn iPhone. Het gaat pas mis als ik er mijn 64Ω headset in prik, want dan hou ik veel minder volume over. En dat ligt dan toch echt aan de headset, niet aan het device.
Als ik al iets zou willen ter verbetering van de geluidskwaliteit, dan is het de aptX Bluetooth codec. Die mis ik wel echt op mijn iPhone.
Voor de rest helemaal met je eens, dit is vooral gericht op mensen met teveel geld en te weinig kennis van techniek. Voor die € 1200,- kun je een goede versterker + speakers kopen of een goed audiodevice voor minder dan een kwart van de prijs.

[Reactie gewijzigd door TDeK op 6 januari 2015 09:50]

De gevoeligheid van de headset is minstens zo belangrijk als de impedantie. Je kan speakers vanden die een zeer lage impedantie (1-2 ohm) hebben maar zo'n lage gevoeligheid dat je nog steeds behoorlijke outputvermogens moet produceren om een degelijk geluidsniveau te bekomen.

"Speakers/in-ears/headsets zijn daarin traditioneel de zwakste schakel."

Elke schakel kan de zwakste zijn. Tot aan de opname kwaliteit van de muziek zelf. 'Shit in is shit out'.

Misschien schijnt mijn audio-onwetendheid nu door maar wat voor versterker kan er in zo'n klein apparaat zitten dat beter is dan de gemiddelde MP3 speler? Zit er zo'n enorme accu in dan?

Ikzelf heb een Sansa Clip + waarvan wordt gezegd dat er ook een best goede DAC in zit. En moet zeggen, met een DT770Pro (250ohm) aangesloten is het geluid ook best indrukwekkend, maar dat apparaatje kost maar +- E40,-

[edit]300Ohm->250Ohm

[Reactie gewijzigd door tikkietrugjaap op 6 januari 2015 10:24]

DAC wel, maar versterker die er in zit is niet veel. logisch er is namelijk geen vermogen aanwezig in de Sansa clip+. Echter met een losse portable versterker van bijvoorbeeld Fiio kom je een heel eind. Ik vraag me dan ook af waar die prijs van 1200 euro vandaan komt. Volgens mij is dat gewoon een prijs 'omdat het kan'.

Ik heb het geprobeerd en kan het je niet aanraden.

Een stuk grotere versterker dan wat er in de dagelijkse smartphone en MP3 speler zit. Daarnaast is het doel van dit apparaat alleen maar muziek. Dus geen telefonie hardware die eventueel op het circuit storen en ruimte in nemen. Ben het verder wel met je eens dat dit apparaat natuurlijk geen 300x betere audio kwaliteit opleverd maar er is zeker wel verschil.

In je audio onwetendheid heb je de juiste beslissing genomen. De sansa clip is qua geluid een absolute topper voor de prijs en steekt veel duurdere apparaten naar de kroon (inclusief de betere ipods etc. )

De geluidskwaliteit van het apparaatje zou zelfs betere aftermarket oordopjes rechtvaardigen

[Reactie gewijzigd door Indoubt op 6 januari 2015 16:35]

De DT770pro is er niet in 300ohm, ik denk dat je 250 bedoelt.

Die is er ook in 80Ω en 32Ω, waardoor je weer een schakel (versterker) uit je keten weg kunt laten.

Is het niet zo dat je voor hoog-ohmige ingangen juist minder vermogen/versterking nodig hebt?

Ikzelf heb een Sansa Clip + waarvan wordt gezegd dat er ook een best goede DAC in zit.

En die clip speelt ook flac. Maar dat is niet noodzakelijk in een trein of op de fiets in het verkeer.

Puur uit interesse, wat zijn jouw hoge kwaliteit in-ears?

Sony XBA h3 en Sony XBA Z5's

Had Hiervoor een setje MDR-7550's.

Ik heb de shure se315 ook hele goede in ears.

Een ipod kan geen flac afspelen , hier is enorm behoefte aan .

elke Android telefoon kan met een simpele app flac afspelen.
Dan is het goedkoper om een Z3 te kopen dan een Mp3 speler

Bovendien loop je dan met twee van die apparaten rond te zeulen. Ik denk echt niet dat er veel mensen zijn die trek hebben om met een smartphone en een aparte walkman rond te gaan lopen. Het zal dus een niche product zijn dat bedoeld is voor audiofielen, maar waarschijnlijk gekocht gaat worden door hipsters.

Ik zeg juist dat je alleen een smartphone moet kopen

Kleine mp3-spelers hebben wel degelijk een markt, vooral voor mensen die niet met een kabel aan hun phablet willen zitten + veel langere batterijduur.

Rondzeulen? Toegegeven, met 235 g is de NW-ZX2 aan de zware kant. Mijn telefoon is 100 g en m'n mp3-speler is 50 g (naja, ~100 g met bekabeling en oordopjes). Maar dan nog…

Ik ga echt geen €1200 uitgeven aan zo'n apparaat, maar op mijn mp3-speler van een jaar of zes geleden (een iets goedkoper model Sony Walkman) kan ik 30-40 uur naar dingen luisteren en als-ie 't opgeeft werkt m'n telefoon nog perfect. Je telefoon elke 1 à 2 dagen opladen. Dat klinkt pas als een nachtmerrie.

Maar zijn er ook apps die DSD kunnen afspelen?

Yeah sure, Kamerton
https://play.google.com/s...tkin.mobile.app.lialichka

A music player for WavPack+ISO/FLAC/ALAC/APE/WAV/DSD/SACD audio formats up to 24 bits 192,000 Hz sample rates

Een ipod kan geen flac afspelen , hier is enorm behoefte aan .

Nee, er is behoefte aan goed gemasterde albums. FLAC, engelen met maanlicht kabels en gouden oren, het heeft geen enkel nut als de bron al niet goed is. En aangezien tegenwoordig alles kapot wordt gecompressed en plat gelimit, heb ik al mijn interesse in high-end audio verloren. Crap audio beluister je het beste op crap hardware; dan word je iig nog blij van het geld wat je in je zak hebt gehouden.

Nou klassiek op flac , is toch genieten voor de oortjes.Alleen het aanbod wordt id steeds beperkter, dan is een mobiel standalone speler een goede uitkomst .

Crap audio beluister je het beste op crap hardware; dan word je iig nog blij van het geld wat je in je zak hebt gehouden.

En ingeval van lossless versus lossy kun je bij lossy nog hopen dat sommige ellende verdampt in de conversie. Bij lossless blijft het kwaliteitscrap

Wel apple lossless... Zelfde kwaliteit en omzetten kost je iets van 10 seconden per CD.

Een iPod kan wel FLAC afspelen, alleen dan moet je zelf (zoals wel vaker met dit soort dingen, vandaar Tweakers ) aan de slag gaan: www.rockbox.org
Als je dan een hieronder genoemde Fiio eraan koppelt heb je best leuke geluidskwaliteit voor een relatief lage prijs.

Dat kunnen ze wel, alleen via iTunes en zijn apps kan het niet.

In de App Store zijn genoeg apps te vinden die FLAC kunnen afspelen. Hier heb je er al één.

Edit: link werkte niet

[Reactie gewijzigd door dimitrimissinne op 6 januari 2015 10:11]

Ook al zou het wel af kunnen spelen, veel heb je er niet aan.

Zonder een goede dac, versterker en goede oordopjes heb je vrij weinig aan een lossless bron. Je hoort volgens mij niet eens het verschil tussen 320 en 128kbit/s op een ipod/iphone.

Verschil hoor ik wel. (bluetooth stereo headset met 2 inch drivers). Is zo te horen of het flac is of mp3.

Elke android ondersteund flac.

Overigens, wat een gelul over die hoogfrequent van een compactdisc.
Was het niet zo dat de hoogte toon bij pcm (pulse code modulation) de helft is van de samplerate.
Een CD is 44.1 KHz, dus kan er maximaal 22.05KHz aan hoge tonen uit komen.

Ben benieuwd of dit product verkoopt, want als je zo'n hoge geluidskwaliteit wilt gebruik je geen koptelefoon die psuedo laag weergeeft.
Dan wil je echt laag, en dat betekend dus voor onze fijne 20Hz ondertoon: minimaal 12 inch (Langspeelplaat) doorsnede speaker konus, en zeker 6 meter afstand er van hebben om de echte 20 Herts te horen.
En dat is dus niet pertable

Ben benieuwd of dit product verkoopt, want als je zo'n hoge geluidskwaliteit wilt gebruik je geen koptelefoon die psuedo laag weergeeft.

Als je zo'n hoge geluidskwaliteit wilt gebruik je geen walkman. Walkmans en andere portable apparatuur is voor buiten. Buiten, alwaar je omgevingsgeluiden hebt. Dat is nu juist een reden om mp3 in een lage bitrate te gebruiken. Meer nummers in de beperkte ruimte van de spelers en voldoende kwaliteit om mee te brullen.

Thuis speel je dan de lossless varianten over een goede installatie, met eventueel meer kanalen.

Sorry hoor, maar mp3 is vloeken.
Ikzelf vind flac op een smartphone met bluetooth stereo headset met drivers van minimaal 1 inch(lees, weg van analoge audio is minimaal) heel wat beter, dan die mp3 met oordopjes (drivers van paar milimeter).
Mp3 laat teveel weg, oordopjes schreeuwen maar wat met hun milimeters, waardoor men volume opkrikt met alle gevolgen van dien.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 631029 op 10 januari 2015 12:11]

Sorry hoor, maar mp3 is vloeken.

Voor het grootste deel der mensheid is mp3 goed genoeg voor buiten, en zelfs voor binnen. Maar als je verschil meent te horen moet je vooral flac of soortgelijke lossless gebruiken. En goede apparatuur uiteraard.

vraag me af of enorm ook daadwerkelijk waar is, zie flac inderdaad steeds vaker voorbij komen, maar geloof niet dat iemand 1200 euro wilt betalen voor iets wat ook flac kan afspelen

elke hedendaags android device support flac, omdat flac een free lossless codec is
Dus kijk maar wat beter, flac werkt op meer players dan je denkt, zeker de players die open formaten ondersteunen.

Je moet dan FLAC naar ALAC gaan converteren, wat ik nogal onzinnig vind. Het ene lossless formaat naar het andere. Daar gaat beslist ook weer het nodige verloren met converteren.

FLAC is een oudere codec; ze werd in 2001 uitgebracht, terwijl ALAC uit 2004 stamt. Dat betekent dat Apple maar liefst 3 jaar de tijd had om FLAC-support toe te voegen aan haar apparatuur. Maar nee; Apple zou Apple niet zijn als ze niet met een volledig onnodige proprietary codec op de proppen zouden komen waardoor we als consument de bomen door het bos niet meer kunnen zien.

Je moet dan FLAC naar ALAC gaan converteren, wat ik nogal onzinnig vind. Het ene lossless formaat naar het andere. Daar gaat beslist ook weer het nodige verloren met converteren.

Als je van één lossless formaat naar een ander lossless formaat converteert verlies je niets. Het heet met een rede lossless ;-)

Zover ik weet betekent "lossless" niet per definitie dat er niks verloren gaat. Meestal is het eerder "loss less", dus minder verlies als bij andere codecs. Je krijgt te maken met bepaalde algoritmen om het bestand te coderen. Dat kan zeker tot gevolg hebben dat er verlies in kwaliteit optreedt.

Onzin. Lossless is lossless. Converteren tussen lossless kan je miljoen keer doen en als je de laatste met de eerste vergelijkt zijn ze identiek.

Vergelijk lossless met zip of rar. Kan je ook oneindig vaak in- en uitpakken en van zip naar rar en terug, het blijft wat het is.

Compressie is een totaal ander techniek dan converteren en is appels met peren vergelijken.

Als je lossless van 16 naar 24 bit converteert en weer terug voeg je quantisatieruis toe (afrondingsfouten). Hetzelfde als je het van digitaal naar analoog converteert en weer terug.
Lossless kopiëren kan wel oneindig veel terwijl je muziek van een magneetband kopiëren naar een andere magneetband niet oneindig vaak kan doen.

Als je lossless van 16 naar 24 bit converteert en weer terug voeg je quantisatieruis toe (afrondingsfouten).

Nee hoor. Niet als je het goed doet (dus zonder aan het volume te klooien).
Als je van 16 naar 24 gaat dan voeg je eigenlijk gewoon 8 bits aan nullen toe aan de samples.
Als je wqeer terugconverteert van 24 naar 16 dan laat je die nullen gewoon weg.
Wat je dan overhoud is exact dezelfde informatie als waar je mee begon.
Er komt geen quantiseringsruis bij o.i.d.

Hetzelfde als je het van digitaal naar analoog converteert en weer terug.

Nee, hier krijg je gewoon analoge ruis erbij uit het stukje analoge pad .

@koelpasta
Converteer maar eens een 16 bit wav 1000x naar 24 bit wav en weer terug en luister nog maar eens.

Converteer maar eens een 16 bit wav 1000x naar 24 bit wav en weer terug en luister nog maar eens.

Ik weet niet wat jij probeert te zeggen maar dan heb je gewoon weer je originele data terug.
Ik denk dat je niet goed begrijpt hoe het proces verloopt dus nogmaals:
16->24: Je neemt een 16 bits sample en daar plak je 8 nullen achter.
24->16: Je neemt dezelfde 8 nullen van net (een het zijn echt nog steeds nullen, tenzij je aan het volume hebt gezeten) en gooit die weg.
Repeat ad infinitum...
Het is een heel simpel en mechanisch process dat de bovenste 16 bits nooit aanraakt.

Er is geen verschil, tenzij je er vanuit gaat dat je computer bits laat verdwijnen. Maar dan zzou je operating system ook niet werken..

Mischien heb je het over samplerate omrekenen? Daar komen zaken als fitlering aan te pas en dat kan inderaad een verschil opleveren.

En wat als de waarde van het geluid in float wordt weergegeven?

En wat als de waarde van het geluid in float wordt weergegeven?

Dat wordt normaalgesproken niet gedaan bij een conversie.
De meeste float formaten in audioland zijn sowiso verkapte integer formaten.
Zo gebruiken de meeste audio applicaties intern een 32-bit floating point engine maar wordt de mantissa (het getal achter de komma) eigenlijk bebruikt als een integer.
Een 32 bit float bestaat namelijk uit twee delen, een 8 bits significand en een 24 bits mantissa.
0dbfs wordt dan gedefinieerd als 1.0 floating point en wordt alles in de mantissa berekend alsof het integers zijn. Dan mappen de 24 bits van de mantissa netjes naar de 24 bits in je samples.
Dit levert wat dit soort bitrate-conversies betreft bit-perfecte resultaten op.
Als een applicatie het tussentijds omrekent naar het volle bereik van een 32-bit float (doordat bijvoorbeeld het volume wordt verhoogt) dan komen er inderdaad rekenfoutjes is, maar dit is dan ook een verkeerde aanpak van het omrekenen van dit soort dingen. Werken in 64-bit float verhelpt dit dan weer grotendeels, maar ik denk dat er weinig workstations zijn die in dit formaat werken. Ik geloof dat het in Sonar op de mixbus wordt gebruik maar dat is natuurlijk niet bedoelt om sampleformaten mee om te rekenen.
De juiste manier is de simpele integer manipulatie die ik hierboven heb gegeven. En die kun je dus ook prima doen met floats, mits je snapt hoe floats werken.

Overigens, waar nog wel een verschil door kan ontstaan is dithering.
Als de bron oorspronkelijk 16 bits was en je rekent dat om naar 24 bits dan zul je waarschijnlijk bij het weer terugconverteren naar 16 bits de vraag krijgen of je dithering wilt toepassen. Doe dit NIET!. De originele 16 bit samples hadden namelijk al de juiste dithering ingebouwt en die is bij de conversie naar 24 bits niet verloren gegaan. Als je van 24 bits weer teruggaat naar 16 bits dan hoef je niet nog eens nieuwe dither toe te voegen en daarnaast valt er niks te ditheren aangezien die extra bits de nullen waren die we er eerst aan toegevoegd hadden. Een goed ditheringalgoritme snapt dit en zal geen nieuwe dither toevoegen op basis van die nullen, maar een gemiddeld algoritme kan dan alsnog wat nieuwe zooit toevoegen die er oorspronkelijk niet was maar die volstrekt onnodig is.
Dit kun je gaan horen, zeker als je het 1000x doet. Maar dan doe je het dus verkeerd en had je dithering uit moeten zetten.

[Reactie gewijzigd door koelpasta op 7 januari 2015 10:15]

Van 24bit naar 16bit converteren (terug) is niet lossless.

Bij kopieren gaan er wel 01001011 verloren. Daarom de md5/crc checks in de warez scene

Bij copieren niet, maar mogelijk wel bij het transferen over internet ofzo.
Heb jij wel eens gehad dat er garbage in je pdf documenten of /word documenten of systeembestanden sluipt? Nee? waarom zou je dat bij audiobestanden dan wel verwachten?

Die md5 hashes etc zijn vooral bedoelt om te verzekeren dat wat je download ook inderdaad datgene is wat je zou moeten ontvangen. Heeft verder niks met omvallende bitjes te maken want dat gebeurt niet snel.

In mijn MP3's en video bestanden wel.

In mijn MP3's en video bestanden wel.

Als dit binnen je systeem gebeurt dan doe je toch iets heel ernstig fout. Je os doet bij (intern) kopieren zelf al een check of de data wel goed is weggeschreven.
Maar zoiets als ftp of andere onveilige protocollen kunnen wel eens wat bitjes laten vallen. Daar moet je inderdaad extra checken of het allemaal wel goed is gegaan.

Ja windows doet CRC checks op de gekopieerde files.

Maar

Dit omvat niet de volledige reeks 01010101 van het bestand en er worden nog steeds fouten gemaakt (op bit niveau) bij het kopieren.

Ik heb dit gemerkt bij het kopieren van 2000 gb aan crc checked mp3 die ik verplaatste van HDD naar HDD. Ik moest het twee keer kopieren en toen was het wel in orde.

Ik heb toen overigens een memtest86+ gedaan en die was prima. Prime kon uiteindelijk wel fouten ontdekken overigens, maar bijna geen enkel systeem maakt nooit een fout mbt RAM.

Er waren minder dan 20 bestanden aangetast (van de 300.000), maar het is wel ook zo dat de crc checks die ik doe ook geen 100% file verificatie doen, dus je kunt er vanuit gaan dat ongeveer 0,01% niet goed word gekopieerd van schijf naar schijf.

Het enige wat veilig is mbt tot deze kwestie is knippen en plakken op dezelfde schijf, omdat hierbij alleen de index wordt gewijzigd en niet de lokatie van de bestanden op de schijf.

Prime kon uiteindelijk wel fouten ontdekken overigens, maar bijna geen enkel systeem maakt nooit een fout mbt RAM.

Als dit zo was dan had je ook last van random BSOD, lockups en dergelijke.
Mijn windows draait al jaren stabiel wat aangeeft dat dit echt geen probleem is.

Ik heb dit gemerkt bij het kopieren van 2000 gb aan crc checked mp3 die ik verplaatste van HDD naar HDD. Ik moest het twee keer kopieren en toen was het wel in orde.

Dan is het waarschijnlijker dat je of een fysiek probleem met je disk controller(s) of een probleem met de drivers van die controller(s) hebt.
Ook zaken als overclocken e.d. zorgen ervoor dat er fouten kunnen optreden. Maar bij een normaal systeem zou het amper moeten voorkomen.

Zelf heb ik honderden gigs aan data lopen copieren op mn schijven en daar ben ik nog geen fouten in tegengekomen.
Je kunt jouw verhaal dat er bitjes verloren gaan niet generaliseren naar elk systeem. Als er iets mis is met jouw pc betekent dat niet dat het bij iedereen zo werkt.

Euhm, wel nee. Als je vertrekt van zoiets als WAV (wat eigenlijk niet meer is dan alle geluidsdata in bits netjes achter elkaar, is het enige wat FLAC toevoegt een geweldig goede compressie van de data. Dus ja, je kan FLAC en ALAC vergelijken met bvb GZIP en RAR, enkel nu voor audio ipv willekeurige data, waardoor deze efficiënter zijn.

Compressie is een totaal ander techniek dan converteren en is appels met peren vergelijken.

Wat je zegt klopt, maar toch slaat het nergens op. Comprimeren is inderdaad wat anders dan converteren. Maar (de)compressie kan onderdeel zijn van de conversie. Als je bijvoorbeeld een wav naar flac converteert dan moet je comprimeren. Net als dat je een willekeurig bestand naar zip converteert. Je kunt ook een zip naar rar converteren door eerst de zip te decomprimeren en dan het resultaat weer te comprimeren met rar.

Zip, rar en flac zijn lossless compressie formaten, wat wil zeggen dat er bij de compressie geen informatie verloren gaat. Dat impliceert dat je het weer kunt decomprimeren naar het origineel. Het is dus per definitie zo dat je het ene lossless compressieformaat kunt converteren naar het andere zonder verlies van informatie. Dus ook tussen flac en alac.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 6 januari 2015 13:09]

Lossless formaten zijn compressieformaten voor muziek.

Ik citeer gewoon even wikipedia: "Lossless data compression is a class of data compression algorithms that allows the original data to be perfectly reconstructed from the compressed data."

Er is dus letterlijk geen verlies. Lossless is eigenlijk gewoon een soort van afspeelbare zip van de wav versie van een geluidsfragment. Converteren tussen deze soorten bestanden levert nooit kwaliteitsverlies op.

Maar dat gaat over data compression. Zoals Wouter Veltmaat hierboven ook al aangeeft is omzetten in een ander audio-formaat toch echt iets anders.
Bij omzetten naar een andere samplerate of andere resolutie zal het audio-signaal opnieuw moeten worden gequantiseerd en komt er vaak interpolatie bij kijken. Zoals iedereen weet is een geinterpoleerde waarde niet exact in overeenstemming met de originele waarde. Het geconverteerde resultaat is dus niet een exacte kopie van het origineel. Het is een (afhankelijk van het audioformaat meestal zeer nauwkeurige) benadering van het origineel.

Uiteraard, mijn excuses. De originele discussie waar ik eigenlijk op doelde ging puur over de conversie van flac naar alac, puur op het veranderen van codec.

Waar jullie het hier over hebben is datamanipulatie van de bron. Het up/downsamplen of het veranderen van het aantal bits van een sample gebeurt is een totaal andere stap dan het lossless encoderen van een bestand. Als je een wav upsamplet en dan encodeert naar flac, zal die flac uiteraard niet perfect dezelfde waveform geven als de originele wav, maar wel als de upsampled wav, en dat is nu juist de stap van de lossless compressie, en die verandert ook niet bij het veranderen van codec. Maar goed, das meer een discussie over de semantics van het begrip "conversie".

[Reactie gewijzigd door vix-ducis op 6 januari 2015 10:37]

Maar dat gaat over data compression. Zoals Wouter Veltmaat hierboven ook al aangeeft is omzetten in een ander audio-formaat toch echt iets anders.

Nee. Audiodata is ook data. Uit een zip raak je ook geen willekeurige informatie kwijt. FLAC en ALAC zijn net als zip, alleen dan toegespitst op audiodata.

Bij omzetten naar een andere samplerate of andere resolutie zal het audio-signaal opnieuw moeten worden gequantiseerd en komt er vaak interpolatie bij kijken. Zoals iedereen weet is een geinterpoleerde waarde niet exact in overeenstemming met de originele waarde. Het geconverteerde resultaat is dus niet een exacte kopie van het origineel. Het is een (afhankelijk van het audioformaat meestal zeer nauwkeurige) benadering van het origineel.

Dat moge duidelijk zijn maar dat is helemaal niet waar 't hier om gaat.

Zoals Wouter Veltmaat hierboven ook al aangeeft is omzetten in een ander audio-formaat toch echt iets anders.

En resulteert veelal in iets anders vanwege het gebruik van een ander type codec. Die dan ook weer anders decodeert om de beluisterbare wav te reproduceren tijdens het afspelen.

Dan zou ik het Engels woordenboek er nog eens op naslaan. Loss less is namelijk geen Engels, dan zou het óf "lose less" moeten zijn, óf "less loss". Lossless wil wel degelijk zeggen dat er geen informatie verloren gaat, net zoals een ZIP-bestand een lossless formaat is.

Meriamm-Webster begs to differ :
http://www.merriam-webster.com/dictionary/lossless
Lossless is wel dégelijk Engels.

Bemerk de spatie in "loss less" in de reactie van Seal64, daar zit het verschil.

Lossless is wel dégelijk Engels.

Ja, Waar de Engelstaligen vaak ruimhartig strooien met spaties is het hier voor de verandering eens één woord.

Waarheen je ook lossless comprimeert, bij lossles krijg je dezelfde wav weer terug bij het decomprimeren. Gelukkig maar.

Nee, lossless betekent zonder enig verlies van gegevens.

Anders zou je net zo goed MP3 met een hoge bitrate kunnen nemen.

FLAC naar ALAC converteren levert derhalve geen verlies op.

Zover ik weet betekent "lossless" niet per definitie dat er niks verloren gaat.

Heb je hier een voorbeeld van? Zou namelijk nogal een schokkende bevinding zijn.

het betekent letterlijk zonder verlies. "lossless" betekent dus dat je _exact_ de originele data can reconstrueren.

Bij elke conversie heb je weer kans op problemen door bugs in de codecs, verder heeft flac meen ik ook een iets grotere range aan sample rates en bits per sample (het nuttige bereik bedekken ze allebei uiteraard), dus theoretisch kan je noodgedwongen informatieverlies krijgen.

Verder moet je altijd uitkijken dat de metadata mee (kunnen) worden genomen tussen de containers, maar flac en mp4 zijn wat dat betreft in principe redelijk flexibel, dus dat moet desnoods altijd wel te scripten zijn. Maar ook metadataconversie kan eventueel niet lossless zijn.

[Reactie gewijzigd door begintmeta op 6 januari 2015 09:38]

ffmpeg kan de conversie probleemloos doen inclusief de metadata (check de manual voor de metadata switches kan per stream per file en per segment volgens mij). ALAC support alle metadata die iTunes ondersteund, dit is waarvoor je ALAC zal gaan gebruiken echt genoeg. (Eigenlijk altijd wel genoeg)

Bij elke conversie heb je weer kans op problemen door bugs in de codecs,

Dat zou ook betekenen dat die bugs er voor zorgen dat die implementatie helemaal niet lossless is.

verder heeft flac meen ik ook een iets grotere range aan sample rates en bits per sample

Volgens mij zijn beide formaten in staat om 24 bits bij 192kHz te coderen en dat is zo'n beetje het beste dat door studio's wordt geproduceert. Mischien dat flac meer variatie heeft in lagere bitrates en samplerates maar dat boeit niet echt als je kwaliteit nodig hebt. Een beetje kwaliteit begint bij cd codering en dat is 44100kHz bij 16 bits. Vanaf daar heb je nog maar een paar mogelijke saplerates en bitdieptes en dan hebben we het wel gehad.
Er is dus eigenlijk geen noemenswaardig verschil tussen FLAC en ALAC.

Een beetje kwaliteit begint bij cd codering en dat is 44100kHz bij 16 bits. Vanaf daar heb je nog maar een paar mogelijke saplerates en bitdieptes en dan hebben we het wel gehad.

Een bijkomend venijn is wel dat veel geluidskaarten die 44.1 upsampelen naar 48 alvorens dat uit te sturen.

Een bijkomend venijn is wel dat veel geluidskaarten die 44.1 upsampelen naar 48 alvorens dat uit te sturen.

Tegenwoordig samplen de meeste geluidskaarten direct up naar het formaat van de converter en dat is minstens 96kHz.
Het was met name creative die dit in het verleden deed.
Vandaar dat ik niet onder de indruk ben van het marketingverhaal van sony.

Als je van één lossless formaat naar een ander lossless formaat converteert verlies je niets. Het heet met een rede lossless ;-)

Om toch maar te muggenziften: Je verliest CPU cycles en (soms) schijfruimte.

[Reactie gewijzigd door goarilla op 6 januari 2015 12:29]

elke conversie stap is in weze kwaliteitsverlies.

Issue is dat meeste consumenten tegenwoordig audio apparatuur in huis hebben die geen verschil kunnen laten horen in lossless en bv bagger mp3.
Voorbeeld: alle bassluidsprekers met een woofer kleiner dan 12'' (langspeelplaat) kunnen geen echte 20Hertz weergeven, maar geven psuedo laag)

Wat dat betreft adviseer ik studenten altijd: neem 2e hands stereo versterker (twee als je surround wilt), bouw je eigen luidsprekers (minimaal 12'' woofer met 60 liter kast) en plug er een externe dac aan die 192KHz samplerate lpcm support.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 631029 op 10 januari 2015 11:56]

elke conversie stap is in weze kwaliteitsverlies.

Issue is dat meeste consumenten tegenwoordig audio apparatuur in huis hebben die geen verschil kunnen laten horen in lossless en bv bagger mp3.
Voorbeeld: alle bassluidsprekers met een woofer kleiner dan 12'' (langspeelplaat) kunnen geen echte 20Hertz weergeven, maar geven psuedo laag)

Wat dat betreft adviseer ik studenten altijd: neem 2e hands stereo versterker (twee als je surround wilt), bouw je eigen luidsprekers (minimaal 12'' woofer met 60 liter kast) en plug er een externe dac aan die 192KHz samplerate lpcm support.

Beetje later reactie, maar goed: het hangt van je definitie van converteren af. Als je FLAC naar ALAC 'converteerd' en je houdt dezelfde frequentie en bitbreedte verlies je helemaal niets (zie verhaal over lossless hierboven). Als je frequentie en / of bitbreedte aanpast kan je mogelijk iets verliezen, maar dat staat los van wat voor formaat dan ook.

Ik zou trouwens geen relatie tussen lossless en mp3 in combinatie met lage tonen, bij lossy compressie zullen eerder de hoge tonen verloren gaan dan de lage. Daarbij is 20 Hz ook wel héél erg laag, heb je alleen bij hele specifieke muziek nodig. Als je bijvoorbeeld kijkt naar een piano is de laagste noot een A0, dat is 27,5 Hz. De laagste noot op een 5-snarige bas is een B0, dat is +- 30,8 Hz, ik kan je uit ervaring vertellen dat je zeer weinig in die range speelt.

Waarom raad je trouwens een DAC aan die 192kHz ondersteund? Het nut van alles boven de 44.1kHz is zeer twijfelachtig en in mijn ogen onzinnig, het heeft al helemaal niets te maken met het weergeven van het eerder genoemde laag.

ALAC is inmiddels ook wel niet meer proprietry, in 2011 heeft apple de broncode ervan aan de open source community geschonken. Het blijft helaas nog wel steeds het enige lossless ondersteunde formaat van apple en het is geenzins het geprefereerde formaat binnen de lossless community.

Nee er gaat geen kwaliteit verloren, daarom is het LossLess

Maar het is wel vervelend geeft ik toe. Ik zou alleen daarom al geen iPod kopen.

Je moet dan FLAC naar ALAC gaan converteren, wat ik nogal onzinnig vind. Het ene lossless formaat naar het andere. Daar gaat beslist ook weer het nodige verloren met converteren.

Euh, nee. Het hele punt van lossless is dat dat niet gebeurt. Bij zowel FLAC als ALAC kun je er een WAV of AIFF in stoppen en die er bit-exact weer uit krijgen. En ja, een WAV nemen, er FLAC van maken, die converteren naar ALAC en dat dan weer naar WAV doen komt exact dezelfde file uit.

[Reactie gewijzigd door CyBeR op 6 januari 2015 11:18]

Correct. En het is heel makkelijk zelf te testen. Doe het lossless en de eerste en de laatste wav zijn gelijk.

http://store.apple.com/nl/buy-ipod/ipod-touch/16gb-roze

Ondersteunde geluidsstructuren: AAC (8 tot 320 Kbps), Protected AAC (van iTunes Store), HE-AAC, MP3 (8 tot 320 Kbps), MP3 VBR, Audible (2, 3 en 4, Audible Enhanced Audio, AAX en AAX+), Apple Lossless, AIFF en WAV

Ik zie er geen FLAC bij staan.

Omdat FLAC niet in de lijst staat wil daarom niet zeggen dat je iPhone/iPod/iPad het niet kan afspelen. Het lukt uiteraard niet via iTunes en de bijhorende apps maar in de App Store staan genoeg apps die FLAC (zoals deze) kunnen afspelen.

Apple Lossless geeft dezelde geluidskwaliteit als FLAC en WAV. Waarschijnlijk kan je FLAC wel omzetten naar Apple Lossless.

Beter zelfs

Dat is niet waar. FLAC word niet ondersteund door iTunes en dus ook niet door iPod. Dit is natuurlijk omdat Apple weer zijn eigen lossless format wil pushen namelijk de ALAC.

Spreekt voor zich maar dat is uiteindelijk kansloos tegenover een open formaat als FLAC. Over enkele jaren zal Apple gewoon ook FLAC ondersteunen voorspel ik.

ALAC is ook open source: http://alac.macosforge.org

FLAC mag dan wel niet ondersteund worden door iTunes, afspelen kan gewoon hoor.

In de App Store zijn genoeg apps te vinden die FLAC kunnen afspelen. Hier heb je er al één.

Helaas,dat zou een feest zijn als apple dit standaard op de ipod zou toepassen hiero kan je vinden dat apple dit niet ondersteund .http://www.apple.com/ipod/compare-ipod-models/

Zijn hier op Tweakers he niet in het jeugd clubhuis Als iemand hier iPod zegt dan bedoelen ze die ook echt wel.

Deze DSEE HX zit inderdaad ook in de xperia z3,
En die kost ook geen 1200 euro.
En de Sony MDR-1ADAC kost maar 300 euro en heeft ook de S-Master HX-versterker

Dus blijft een raadsel

Ik kan me echter niet voorstellen dat de geluidskwaliteit van deze net zo slecht is als die van de Z3. Hier zit waarschijnlijk een hoop technologie in waardoor er meer vermogen met minder ruis en een groter bereik kan worden afgespeeld. Of het de 1200 euro waard is tegenover een iBasso DX50? Vermoed van niet maar het zal waarschijnlijk ver boven een smartphone uit gaan.

Het zou vast niet zo slecht zijn, en veel beter dan een smartphone, maar een smartphone is niet gericht op muziek alleen.
Maar ik zelf zou nooit een walkman kopen voor 1200 euro.
Maar dat is mijn eigen mening.
Het zou vast een goede walkman zijn geloof ik direct, maar hoezo zo duur?
Ik snap er niks van

Een typische cd heeft een bemonsteringsfrequentie van 44.1 kHz, ofwel 44.100 samples per seconde. Bij hoge resolutie audio van Sony is dit 96 kHz, ofwel 96.000 samples per seconde.

Hoge frequenties

De Walkman beschikt over Sony’s S-Master HX-versterker die analoog geluid om kan zetten naar digitale formaten zonder het oorspronkelijk signaal aan te tasten.

Normaal gaat bij gecomprimeerde geluidsbestanden voor hoogfrequentie verloren. Die blijft nu volgens Sony intact.

Bovendien belooft het bedrijf dat muziekbestanden vanaf cd’s of bijvoorbeeld mp3’s door een nieuwe opschalingstechnologie worden verbeterd. Zo zijn de samplesnelheden en de diepte van het geluid beter dan bij het oorpronkelijke bestand zodat ook deze bestanden grenzen aan de kwaliteit van hoge resolutie audio.

Spanningsverlies

Aan de binnenkant van de Walkman heeft Sony diverse verbeteringen doorgevoerd om de geluidskwaliteit ook zo te optimaliseren door bijvoorbeeld spanningsverlies te minimaliseren.

Aldus nu.nl

Wellicht dat de gebruikte technieken de prijs zo opvoeren.

Verder is deze speler natuurlijk gericht op een heel kleine markt. En als ze dan toch de kosten van research en productie eruit willen halen kom je al snel aan deze prijzen lijkt me.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 193302 op 6 januari 2015 09:46]

Wat een gigantische onzin van Sonny en een nog grotere onzin van nul.nl!

De Walkman beschikt over Sony’s S-Master HX-versterker die analoog geluid om kan zetten naar digitale formaten zonder het oorspronkelijk signaal aan te tasten.

Die hebben nooit van het bemonsteringstheorema van Nyquist-Shannon gehoord blijkbaar. Ik quote van het Nederlandstalige wikipedia artikel:

Harry Nyquist bewees in 1928 dat, wanneer een analoog signaal naar een tijddiscreet signaal wordt geconverteerd, de bemonsteringsfrequentie minstens tweemaal zo hoog moet zijn als de hoogste in het signaal aanwezige frequentie om het origineel zonder fouten te kunnen reproduceren. De helft van de bemonsteringsfrequentie heet de nyquistfrequentie. Anders gezegd: voor een foutloze reproductie na bemonstering mag het analoge signaal geen frequenties bevatten hoger dan de nyquistfrequentie.

En dan een stukje uit het Engelse artikel

Intuitively we expect that when one reduces a continuous function to a discrete sequence (called samples) and interpolates back to a continuous function, the fidelity of the result depends on the density (or sample-rate) of the original samples. The sampling theorem introduces the concept of a sample-rate that is sufficient for perfect fidelity for the class of bandlimited functions; no actual "information" is lost during the sampling process. It expresses the sample-rate in terms of the function's bandwidth. The theorem also leads to a formula for the mathematically ideal interpolation algorithm.

Dus je zou verwachten dat wanneer je iets dat continu is (bijvoorbeeld geluid) opdeelt in sequenties (samplen) en het dan terug interpoleert naar een continue functie (speelt geluid terug af) de kwaliteit afhangt van de sample rate van het originele sample. Echter het bemonsteringstheorema of op zijn Engels sampling theorem van menneer Nyquist en menneer Shannon introduceert het concept of een samplefrequentie die perfecte kwaliteit bied voor band gelimiteerde functies. Geen actuele informatie gaat verloren tijdens het sampling proces. Dit heeft geleid tot een formule voor het wiskundig ideale interpolatie algoritme.

Okay en quote ik het eerste stukje

Een typische cd heeft een bemonsteringsfrequentie van 44.1 kHz, ofwel 44.100 samples per seconde. Bij hoge resolutie audio van Sony is dit 96 kHz, ofwel 96.000 samples per seconde.

Terug naar Wikipedia, naar het Engelse artikel dat over sampling gaat.

When it is necessary to capture audio covering the entire 20–20,000 Hz range of human hearing,[4] such as when recording music or many types of acoustic events, audio waveforms are typically sampled at 44.1 kHz (CD), 48 kHz, 88.2 kHz, or 96 kHz.[5] The approximately double-rate requirement is a consequence of the Nyquist theorem. Sampling rates higher than about 50 kHz to 60 kHz cannot supply more usable information for human listeners. Early professional audio equipment manufacturers chose sampling rates in the region of 50 kHz for this reason.

There has been an industry trend towards sampling rates well beyond the basic requirements: such as 96 kHz and even 192 kHz[6] This is in contrast with laboratory experiments, which have failed to show that ultrasonic frequencies are audible to human observers; however in some cases ultrasonic sounds do interact with and modulate the audible part of the frequency spectrum (intermodulation distortion).[7] It is noteworthy that intermodulation distortion is not present in the live audio and so it represents an artificial coloration to the live sound.[8] One advantage of higher sampling rates is that they can relax the low-pass filter design requirements for ADCs and DACs, but with modern oversampling sigma-delta converters this advantage is less important.

The Audio Engineering Society recommends 48 kHz sample rate for most applications but gives recognition to 44.1 kHz for Compact Disc and other consumer uses, 32 kHz for transmission-related application, and 96 kHz for higher bandwidth or relaxed anti-aliasing filtering.[9]

Wanneer we net geboren zijn horen onze oren de hoogste frequenties. Een geluid van 20 Khz horen is dan mogelijk. Wanneer we ouder worden begint dit af te nemen. Ik ben nu rond de dertig en ik kan nog net het verschil horen tussen geluid op 15 Khz en 16 Khz. Je kunt dit hier testen, laat ons maar even weten hoe goed JIJ nog kunt horen (of te wel hoe oud je bent)

Dus ... willen we analoog en continue geluid perfect digital en in samples opslaan voor babies dan hebben we volgens Harry Nyquiste een monsteringsfrequentie of sameplingfrequentie nodig die tweemaal zo hoog moet zijn als de hoogste in het signaal aanwezige frequentie. In het geval van babies is dat dus 2 x 20 Khz en dat geeft 40 Khz. Met een sample frequentie van 44.1 kHz ben je er dus al. 96 kHz is dus grote onzin omdat je elk geluidsignaal tussen 20 en 20 000 Hz perfect kunt opslaan met een sampling frequentie van 44100 hz en mensen niks kunnen horen boven de 20 000 Hz. (en veel boven de 15 Khz hoor je niet meer als je een man bent en tegen de 30 aan bent, wij verliezen ongeveer 5 a 10 db in de hogere frequenties tegen de tijd dat wij 40 zijn)

Maar we zijn nog niet klaar met de onzin van Sony. We gaan verder

De Walkman beschikt over Sony’s S-Master HX-versterker die analoog geluid om kan zetten naar digitale formaten zonder het oorspronkelijk signaal aan te tasten.

Welk analoog geluid? Deze walkman speelt digitale bestanden af, geen analoge tape. Het oorspronkelijk signaal word al niet aangetast als je de theorem van menneer Nyquist en menneer Shannon juist toepast.

Normaal gaat bij gecomprimeerde geluidsbestanden voor hoogfrequentie verloren. Die blijft nu volgens Sony intact.

Ja bij elke lossy compressie formaat gaat er inderdaad informatie verloren. Zoals bv bij mp3. In het geval van MP3 zijn dit frequenties lager dan 20 000 Hz, maar wel frequenties die we bijna niet horen. Daarom dat een mp3 op een bitrate van 128 kbit of 256 kbit al bijna niet meer te onderscheiden is van een .wav bestand waar geen compressie is toegepast. Je kunt dit hier testen.


In het geval van een flac bestand is er losless compressie toegepast en gaat er dus al geen geluid verloren.
Hoe Sony verloren informatie automagisch terug kan halen uit een MP3tje waar die informatie al uitgehaald is is mij niet duidelijk. Een flac bestandje heeft geen verloren informatie.

Bovendien belooft het bedrijf dat muziekbestanden vanaf cd’s of bijvoorbeeld mp3’s door een nieuwe opschalingstechnologie worden verbeterd. Zo zijn de samplesnelheden en de diepte van het geluid beter dan bij het oorpronkelijke bestand zodat ook deze bestanden grenzen aan de kwaliteit van hoge resolutie audio.

Deze zin staat vol met technobabbel die zichzelf tegenspreekt. opschalingstechnologie, audio is geen video. Bij video kun je pixels tussen pixels gaan interpoleren en zo iets opscalen van 720 naar 1080p. Het gaat er echter niet gigantinsch veel beter uitzien want informatie die je niet hebt kun je niet tevoorschijn toveren. Nog niet met een quantum computer. Bij audio is dit helemaal debiel. Pixels springen aan en uit maar audio is continue, wanneer een digitaal bestand door een Digitaal Analog Converter (DAC) word omgezet dan word alles al terug continue.Je kunt het niet nog meer continue maken Sony!

Zo zijn de samplesnelheden en de diepte van het geluid beter dan bij het oorpronkelijke bestand zodat ook deze bestanden grenzen aan de kwaliteit van hoge resolutie audio.

Beste nu.nl en sony.nl. Je kunt de informatie (frequentie + volume) die het mp3 algoritme uit de mp3 heeft gehaald niet tevoorschijn toveren zonder dat je het oorspronkelijk wave bestandje hebt. Maar als je dat hebt dan speel je dat natuurlijk af.


Ik hou hier op! Ik kan het niet meer aan! Dit is tweakers ... niet een Harry Potter fansite!

[Reactie gewijzigd door Kain_niaK op 6 januari 2015 13:40]

Uiteraard wel met je eens in het algemeen, maar hier praat je jezelf voorbij:

Dus ... willen we analoog en continue geluid perfect digital en in samples opslaan voor babies dan hebben we volgens Harry Nyquiste een monsteringsfrequentie of sameplingfrequentie nodig die tweemaal zo hoog.. .

De WIKI zegt ook dat het toch echt om een MINIMALE frequentie (factor) gaat. Dus perfect is dat nog niet.

De WIKI zegt ook dat het toch echt om een MINIMALE frequentie (factor) gaat. Dus perfect is dat nog niet.

Je moet het wel goed lezen he
Het is de minimale frequentie waarmee je een perfecte reconstructie kunt doen van het aangeboden signaal.
Nyquist (en Shannon, niet te vergeten) zegt dus dat om een frequenctie F perfect te kunnen reconstrueren je minstens een samplingfrequentie nodig hebt van 2 x F .
Het is dus wel degelijk 'perfect' .
Een absoluute perfectie is het dan nog niet, daarvoor zou je alle informatie uit het hele bekende universum moeten gebruiken.. is een beetje lastig en daarnaast volkomen onzinnig om te doen.,

Shannon & Nyquist theory is er om aliasing tegen te gaan. De productie van niet bestaande frequenties. Onder de nyquist freq worden de frequenties goed weergegeven en onstaan er geen ghost freq. Echter betekend dat niet dat er geen amplitude en fase problemen kunnen voorkomen bij de hoogste frequenties. Daarom is er wel degelijk voordeel te behalen om de analoge frequenties rond 20kHz te samplen op hogere samplerates dan 44kHz. Buiten dit hele verhaal om is nyquist meer van belang bij een ADC.

Echter betekend dat niet dat er geen amplitude en fase problemen kunnen voorkomen bij de hoogste frequenties.

Die problemen hebben met het AA filter te maken. Het voordeel van hogere samplerates is dat dit filter minder steil hoeft te worden ontworpen. Maar dat heeft op zich helemaal niks meer met shannon/nyquist te maken en is meer een filterontwerp aangelegenheid. De theorie is perfect, de implementatie, tja, dat kan varieren.
Magoed, tegenwoordig is dat dus geen issue meer omdat de meeste converters van nature al multibit sigma-delta converters zijn met een grotere bandbreedte dan 44.1kHz (meestal vergelijkbaar met 24/96 of 24/192).

Buiten dit hele verhaal om is nyquist meer van belang bij een ADC.

Op zich qua converters wel, maar het komt keihard terug als je samples gaat genereren of samplerates gaat omrekenen.

Wat een gigantische onzin van Sonny en een nog grotere onzin van nul.nl!

We laten nu.nl voor wat het is.. maar van Sony had ik beter verwacht.

Aangezien een frequentiebereik van 15 á 16 kHz genoeg is hadden ze beter naar 32000 samples kunnen gaan, ipv naar 96000.
Maar ja, voor de gevraagde prijs moet je wel een spannend verhaal ophangen natuurlijk. Iets met elfjes en maanlicht.

Wellicht dat de gebruikte technieken de prijs zo opvoeren.

Nee, qua hardware is dit ding echt niet meer dan een paar tientjes waard. Het gaat bij dit product alleen om de hebbewaarde.
Om je een voorbeeld te geven, de goedkoopste geluidskaartchips die in bijvoorbeeld pc's gestopt worden kosten een paar euro en doen 24 bits bij 192 kHz.
Er kan hardwarematig gewoon niks inzitten dat die prijs goedpraat. Zelfs als ze de beste componenten gebruikten die er te krijgen zijn en alles in goud afgewerkt zou dit ding nog onder de 200 euro moeten blijven.

[Reactie gewijzigd door koelpasta op 6 januari 2015 11:55]

Er is een reden hoor dat alles audio zo duur is. Zo'n goedkope realtek chip is los echt helemaal niets. Het gaat echt om alle extra filtering enzo erom heen, je kan van zo'n realtek een prima losse dac unit maken maar dan verkopen ze die ook ineens voor 100 euro.

Dus "paar tientjes" zal wel ietsje meer zijn.

Ik had het dan wel logischer gevonden als ze er iets van 600 voor gevraagd hadden. Dat lijkt in de huidige markt van "alles pro-audio is super duur" een vrij redelijke prijs. Voor 600€ heb je net een set boxen en misschien als je geluk hebt een hoofdtelefoon en dan zit je al in het "budget" segment.

Het gaat echt om alle extra filtering enzo erom heen,

Ja, maar de componenten die hiervoor gebruikt worden zijn spotgoedkoop. Het gaat dan mischien om het design van het schema, maar ook dat is volgens mij al jaren gesneden koek, gezien de prijzen van pro-kwaliteit conversie.
Ik kan je garanderen dat als je deze walkman koopt je minstens 75% voor gebakken lucht betaalt.

Dus "paar tientjes" zal wel ietsje meer zijn.

Daarmee doelde ik op de prijs van de componenten. Daarna moet het nog gemaakt en gedistribueert worden enzo en uiteindelijk is een eerlijke prijs in de winkel waarschijnlijk dichter bij 100~200 euro dan bij een paar tientjes.

R&D is niet gratis, corporate ook niet. Ook al mag het dan "gesneden koek" zijn voor jou, dat is het voor de meeste audio bedrijven niet, want dan kunnen ze zich niet onderscheiden met hun karakteristieke geluid. Er word nog steeds R&D gedaan, het is niet als of alle audio hardware engineers allemaal niets zitten te doen.

1200€ is te veel maar 100-200€ is te weinig, dan neem je het vertrouwen weg of het product zijn beloftes kan waarmaken (belangrijk punt voor het kiezen van je verkoopprijs). En daarbij is het bijna hetzelfde als iedere andere mp3 speler met scherm en touchscreen (!) of zelfs minder.

Er word nog steeds R&D gedaan, het is niet als of alle audio hardware engineers allemaal niets zitten te doen.

Het is heel belangrijk om te onderkennen dat het dan om de R&D van de markeingafdeling gaat. Dus vooral onderzoek naar wie bereid is hoeveel waaraan uit te geven.

Goed en goedkoop audio is echt al lang en breed uitontwikkeld. Wat ik heel duidelijk zie is dat de grote merken audiokwaliteit op en neer laten gaan. Dus langzaam steeds meer bagger verkopen en vervolgens doen alsof ze het ei van columbus hebben uitgevonden met een apparaat dat eigenlijk 'gewoon goed' is. En dan weer afbouwen naar brak en gortig.
Het is een beetje zoals met wasmiddelen. Die zie je ook om de zoveel jaar met 'nieuw' en 'venieuwd' smijten terwijl er feitelijk al decenia lang niks essentieels is verandert aan het product.

[Reactie gewijzigd door koelpasta op 6 januari 2015 14:18]

Inderdaad: voor 600 euro hadden ze mij over de streep kunnen trekken. Nu haak ik af.

Nog een leuke link: die goedkope realtek chips zijn helemaal zo slecht nog niet: Anything Above $2 Buys More Features, Not Better Quality

Zolang je ze maar goed filtered (vooral de power source) en een goed output filter anders zijn ze nog steeds niets. (maar dat geldt voor bijna alle DACs)

Maar om dit alles te laten horen kom je er niet met een versterker van €250,-
en je boxen zullen daar dan een veelvoud van gaan kosten en dan vallen die
€ 1200,- in het niet, als ze inderdaad zo klinkt als ze beloven

Opmerkelijk dat je die belangrijke informatie dan weer van nu.nl moet halen, nota bene een website bedoeld voor de doorsnee gebruiker, niet voor technische aangelegde gebruikers.

Ik vind dat Tweakers dit soort achtergrondinformatie best mag verwerken in de nieuwsberichten, ipv een snelle copy paste.

[Reactie gewijzigd door Maarten00 op 6 januari 2015 10:13]

Tweakers is dan ook geen Tweakers meer zoals we dat kennen.

Het is daarnaast in mijn ogen ook nog eens een afschuwelijk ding

Als het dan een pure draagbare audio speler is, is een e-ink scherm dan ook niet handig i.v.m. betere accuduur? Argument om hiervoor te gaan zou kunnen zijn dat je de accu van je telefoon wilt sparen voor andere zaken.

Denk dat dit weinig kans van slagen heeft, beetje courante telefoon kan het (weliswaar kwalitatief minder) ook, dus een 2e apparaat mee gaan nemen lijkt me (naast de giga prijs) een drempel.

Dat upscalen van mp3 om frequenties terug te brengen die verloren zijn gegaan is ook geen feature waar de audio purist op zit te wachten.
Welke techniek je ook toepast op lossy formats, het blijft gewoon minder.
Je bronbestand moet gewoon goed zijn dus FLAC/ALAC, andere formats lijken mij voor de beoogde doelgroep op voorhand zinloos.

Blijft de LDAC feature nog over maar of dat nou de premium prijs waard is??

Hij speelt dan ook alle lossless formaten af.

Dat had ik ook begrepen maar het nut om lossy audio op te kunnen waarderen (DSEE HX waar je ook voor betaald) zie ik niet echt. Die lijken mij voor de toch al beperkte doelgroep minder aantrekkelijk aangezien vooral deze mensen alles lossless willen spelen.

In een echte pure lossless audiospeler met bv ES9012 DAC zie ik meer markt aangezien zij dit dan ook in huis kunnen gebruiken als bron. Mijn ervaring met al die zgn. upscale technieken is louter negatief, pure direct zonder enige bewerking met lossless audio heeft mijn voorkeur. Hoeft dan ook niet eens veel te kosten.

Sony heeft ook een soort iPod nano's in hun assortiment met een klein scherm, het doel van deze is dat je er ook video op af kan spelen.

slechte geluidskwaliteit op de Z3???? Hoe kom je daar bij??

http://www.head-fi.org/t/737108/sony-xperia-z3-audio-quality

http://www.gsmarena.com/sony_xperia_z3-review-1140p7.php

Lijkt me dat deze Walkman een goede tot zeer goede output geeft met behoorlijk wat opties.

Dat is een stukje eigen ervaring met mijn Z3 Compact en mijn Shure SE215. Duidelijk aanwezige ruis en piepjes. Geluidskwaliteit is niet noemenswaardig anders dan de S3, die wel veel meer volume had en stukken minder ruis (nauwelijks hoorbaar vs het verpest sommige zachte tracks echt). Kan zijn dat ik natuurlijk een slechte te pakken heb.

Enfin, het maakt allemaal niet zo veel meer uit, want de audiojack is na 2 maanden toch al stuk. Nog iets wat waarschijnlijk veel degelijker is op deze walkman .

Ik heb hetzelfde probleem gehad met mijn Shure se215 en de z2. Ik kan je zeggen dat de shure's uiteindelijk het probleem waren. Daarbij zijn deze echt niet zo goed als je ze vindt eens je naar iets in de aard van de Etymotics HF5's geluisterd hebt.

Met de Etymotics klinkt het al een pak beter (omdat deze zelf het geluid zo neutraal mogelijk weergeven) maar zelfs mijn oude walkman A820 heeft een betere DAC. . een beetje onbegrijpelijk.

En voor alle mensen die gaan beginnen neuten... Die technologie van Sony werkt ook echt goed, niet zoals de troep van vele andere fabrikanten zoals beats audio en boomsound.

Hmm, interessant, misschien dan toch maar eens een nieuw setje IEMS overwegen. Voor de prijs was ik heel tevreden met de SE215's maar dat is een andere discussie.

Ik ook maar ze hebben echt veel te veel bass en dat hoor je duidelijk. Bovendien gaat die connector altijd stuk bij mij en klinken ze minder goed met de silicone tips.

Mijn Sony A729 is nog steeds de best klinkende portable muziekspeler die ik ooit aangeschaft heb (en ik heb er heel wat versleten), i.c.m. met UE Super.fi in-ears. Sony doet iets heel erg goed, wat anderen gewoon niet kunnen op dat prijspunt.

Deze nieuwe Walkman zal beslist populair worden onder portable hifi freaks, die rusting 1000 euro neerleggen voor een koptelefoon. Is-ie dan 1200 euro waard? Niet in dit universum.

[Reactie gewijzigd door Anthracite op 6 januari 2015 12:13]

Gebruikt de Z3 Compact dezelfde DAC? Want daar kan t verschil ook in zitten natuurlijk.

Volgens de head-fi thread die je aanhaalt wel. Worden echter geen bronnen bij aangehaald, dat is wel jammer. Zal er in die thread eens naar vragen...

DAC's zelf zijn meestal het probleem niet. Die zijn, ook in goede kwaliteit, erg goedkoop. Het is meestal het ontwerp van de electronica eromheen wat het probleem is.

Welke player/app gebruik je dan op je telefoon om muziek af te spelen?

Ik heb drie verschillende muziek apps op mijn telefoon en heb gemerkt dat de standaard app het beste is van mijn HTC One. Eén van de apps speelde de muziek af alsof het overstuur klonk.

Poweramp (wat nou niet echt bekend staat als een slechte muziekspeler), maar het probleem is er ook bij de standaard Walkman app.

Het zal ook meespelen dat de afzet een stuk kleiner is omdat er minder vraag is naar zulke apparaten, en dat de marge dus ook groter is aangezien ze veel minder heftig hoeven te concurreren als bij high-end smartphones.

Maar je hebt wel een koptelefoonkabel van €1000 nodig, en een gold plated stroomkabel om digitale ruis te vermijden.

Bij voorkeur gesmeed door het uitvoeren van bepaalde Afrikaanse hindoeïstische rituelen voor een extra hoge prijs waardoor de kabel nog beter is.

Bij volle maan, bij volle maan!!

En waarom hebben hier geen elfjes overheen gepiest? Zijn we de elfjes vergeten?

1200 euro? Ik heb zelf een iBasso DX90 met een BeyerDynamic DT1350. Beiden behoren binnen dat prijs-segment denk ik tot het beste wat je kan krijgen. Van die 1200 euro kan ik drie van deze setjes ophalen.

Ook de iBasso speelt de genoemde formaten en frequenties/bitrates af. Ik hoor hier wel het verschil op tussen een MP3 op 320 kbps en een FLAC geript vanaf een CD. Wat ik niet kan horen is het verschil tussen de genoemde FLAC van CD en een FLAC rechtstreeks van het originele studiomateriaal. Ik moet bekennen dat ik alleen luistertesten heb gedaan met Thriller van Michael Jackson: deze kwam ik toevallig tegen op kickasstorrents. Het album ken ik al meer dan 30 jaar dus ik denk dat ik daar wel een oordeel over kan vellen: ik hoor echt het verschil niet!!!! En de DX90 heeft toch twee flinke DACS aan boord....

Wat kan verder een wereld van verschil maken? De gebruikte app voor het afspelen van muziek bijvoorbeeld. Bij de iBasso heb je geen keuze (eigen OS), maar bij een Android, iOS of (zoals in mijn geval) BB OS10 kan het flink uit maken. Zo klinkt mijn BB Z10 via de standaard app verre van bijzonder. Echter, gebruik ik Neutron dan blijft die Z10 ineens niet zo ver achter t.o.v. mijn iBasso.

Een smartphone kan ook muziek afspelen. Ik dacht eerst dat de €1200 eentypfout was, maar helaas, meerdere sites rapporteren deze in mijn ogen belachelijke prijs,

Dan heb je deze Astell & Kern AK240 nog niet ontdekt. Hij kost meer dan het dubbele van de Sony Walkman en hij heeft geen gouden behuizing met ingelegde diamanten. Als deze koopt ben je geen audiofiel meer maar gewoon iemand met te veel geld.

En daarbij gaan ze ook nog eens oplossingen verzinnen voor niet bestaande problemen. Een linker- en rechter DAC? Doet me denken aan bi-wiring (zonder bi-amping) bij speakers, ook een 'oplossing' voor iets wat geen probleem is.
Mijn persoonlijke mening is dat wanneer je dit soort fratsen ziet, dat de betreffende productgroep dan simpelweg uitontwikkeld is. Dat zie je bij versterkers, klokken en in mindere mate bij telefoons. Het is de enige weg voor een producent om te voorkomen dat de prijs gaat dalen, iets wat elke comodity product doet.

Dat er een aardig decadente versterker in zit, maar zelfs dan is ie nog aardig aan de prijs als je kijk wat zo'n ding los kost.

De prijs zal ook wel te maken hebben met die LDAC technologie. Er zal wel wat research achter zitten dat ze nu proberen te monetiseren. Het is niets meer dan de introductiefase van de PLC, waarbij het product een hoge prijs heeft voor wie wil betalen voor de nieuwe LDAC technologie.

Dit is meer een religieus artefact dan een walkman. Hij is bedoeld voor mensen die denken dat vergulde connectoren en oxidevrije linksdraaiende kabels bijdragen aan een "meer uitgesproken laag".

De prijs van 1200 euro is gekozen zodat men overtuigd zal zijn van de onbetwistbare kwaliteit ervan. Want een apparaat dat zo duur is, dat moet wel heel goed zijn.

1200 dollar lees ik overal, geen euro. Maar dat scheelt bijna niets meer.

Daarnaast, er zijn wel meer spelers die flac afspelen toch? Of gewoon WAV, om het maar simpel te houden, en zo dicht mogelijk bij een oude CD-walkman van 30 euro te blijven. Zelf hoef ik helemaal geen extra hifi doorgifte zoals extra volle bassen, ik hou er zelf meer van om geluid te beluisteren zoals het bedoeld is door de makers, zonder extra toeters en bellen.

Heb je die gouden aansluiting niet gezien onderaan het apparaat?
Dat is natuurlijk DE reden dat het zo uber gaaf is en het €1200 kost!!!

/sarcasme

Leuk die sarcasm.. maar voor analoge overdracht scheelt het wel als je goede aansluitingen gebruikt.

Nu is niet alles goud wat er blinkt, maar het gaat ook niet om het glimmen van het goud, het gaat om het niet oxideren (edelmetaal) van 't goud.

€ 1200,- ? Nope!

De geluidskwaliteit is beter, maar het is vooral de vraag waarom je dat in een mobiel apparaat wilt hebben. Hoogstens thuis op de bank met een hele goede hoofdtelefoon heeft het meerwaarde, maar dan je voor dat geld beter een goede hifi streamer kopen.

In de markt van high end portable audio players is dit geen uitzonderlijke prijs. Kijk bijvoorbeeld eens naar de producten van Astell & Kern. De ZX1 is volgens oa Whathifi een steengoed product en zijn vraagprijs van 600 pond meer dan waard. Voor wie een 'budget' speler wil.

Hij ondersteunt trouwens formaten tot 24 bit/192khz, toch iets meer dan de genoemde 96khz hier. Ben blij dat er eindelijk support is voor dsd.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 439361 op 6 januari 2015 08:33]

Hij ondersteunt trouwens formaten tot 24 bit/192khz, toch iets meer dan de genoemde 96khz hier. Ben blij dat er eindelijk support is voor dsd.

Ja echt fantastisch, maar echt vreselijk useless.

Wat een geweldig artikel onder dat linkje van jou. +3 boost want dit is nou precies datgene waar deze hele rits comments over gaat, aan iedereen die dit nog niet gelezen heeft, doen! Super informatief.

Ik heb het gehele artikel gelezen, maar ik zie nergens iets terug dat een vraagprijs van 1200 euro goedpraat? Wat een bedrag!

Dit is ook voor de echte audiofielen, je weet wel die gouden kabels gesmeedt in maanlicht kopen voor 100 euro per meter, een speakerset van 2000 euro en een koptelefoon van 500 euro...
Het is een hobby dus waarom niet ?
Dat minder dan 1% van de bevolking daadwerkelijk zulk goed gehoor heeft om de verschillen op te merken dat laten we even terzijde, zolang je meer dan die 1% kunt overtuigen dat zij dat ook kunnen creer je automatisch een markt, die er ook nog eens het geld voor over heeft... Ik ken zat mensen die bijv een JBL/Harman&Kardon/Bose set hebben gekocht alleen maar vanwege de naam en prijs (duur moet immers altijd goed zijn toch?), dus de markt is er wel voor !

Zilveren kabels gesmeedt in maanlicht door elven! Maar JBL/Harman&Kardon/Bose (set van plus minus 2000 euro incl. versterker) is nog wel redelijk mainstream dacht ik zo. Echte audiofielen hebben vaak setjes van 10k+ thuis staan (althans dat is wat ik hoor in de audio speciaalzaken).

Het zal wel een - score opleveren, maar hier kon ik nog eens erg goed mee lachen!

Heerlijk om die onzin te lezen over 'super geconcentreerde ionen om de vacuumgezogen atomen in de coating van de kabels die door dwergen uit mount doom is gesmeed' bla bla.... Ik denk dat 99% van de mensen die het verschil moet zeggen tussen dat en een gewone kabel het mis hebben

een speakerset van 2000 euro en een koptelefoon ...

Dat is leuk voor de kinderkamer of in de sleurhut. Voor audiofielen zetten we er een nul achter, minstens. Of je moet die 2000 per kilo gaan rekenen.

Dat 1% van de bevolking het verschil tussen bepaalde bekabeling hoort (vanaf een bepaalde dikte uiteraard) wil ik wel geloven. Maar ik heb 2 zuilen van 1000,- per stuk (en nee dat zijn voor audiofielen nog steeds goedkoper klasse zuilen ik weet het) en ik heb nog nooit iemand die kwam luisteren horen zeggen dat hij geen verschil hoort met zijn setje van thuis hoor

Anders zou ik toch maar ff wat geld opzij leggen voor een ander apparaat wat ook in je oor moet

Bose is trouwens een voorbeeld van een set waar je idd alleen voor de naam betaalt dat ben ik wel met je eens en voor de helft van dat bedrag heb je wel gelijkwaardige sound. Niet voor niks wordt Bose ook op alle HT forums en sites afgebrand...

hhmm, je hoeft niet alles letterlijk te nemen he
ik hoor zelf ook het verschil tussen mijn logitech pc-speakers op het werk en de serieuzere speakers thuis Dat is ook niet dat ene procent waar ik het over heb, dat zijn de mensen met uitzonderlijk goed gehoor, hetzelfde geldt trouwens ook voor andere zintuigen zoals zicht maar ook smaak, zo ken ik persoonlijk iemand die bij de 1% hoort wat betreft smaak... Hij verdient zijn brood letterlijk door vlees van slagers/supermarkten voor de concurrenten te proeven, waarna hij in een seconde of tien precies aangeeft welke kruiden er in zitten maar nog belangerijker hij kan de hoeveelheden en relaties namaken...
Waar ik op doelde is natuurlijk dat jij als consument wijs wordt gemaakt dat je echt uitzonderlijke bedragen uit moet geven omdat jij daadwerkelijk het verschil hoort....
Ik zal je trouwens een geheim verklappen : als mens wen je snel aan dingen... Dus ja als ik een goedespeaker naast een professionele zet en afwisselend luister dan merk ik ook het verschil, als je dagenlang alleen naar de goedeluisterd wen je daar gewoon aan en klinkt het gewoon prima... Nogmaals, ik het het niet over de echt goedkope prul waar je meteen hoort dat de bass of de hoge tonen afwezig zijn

Het gaat er niet om dat 1% het verschil in bekabeling hoort, dat zal vele malen lager zitten hoor, maar het is echt 1% die het verschil merkt tussen een high-end consumenten product en een professionele (audiofiel) product die een vijfvoud kost..

dat ben ik volledig met je eens. Boven een bepaald bedrag zijn er weinig die verschil echt nog goed horen. En zeker de vraag of het verschil wat je dan nog hoort ook die duizenden extra euros waard is.

De draagbare apparaten die DSD kunnen weergeven zijn redelijk zeldzaam, sowieso valt daar geen enkele smartphone onder. Dit valt in de prijsklasse waarin ook eenColorfly pocket c44 in valt, en dit zijn apparaten voor mensen met een grote 24bit/192kHz audio bibliotheek. Niet Henk en en Ingrid met een verzameling MP3's op de samsung galaxy.

Aan DSD heb je weinig als je microfoons gebruikt die maar tot 22kHz gaan. En zelfs de meeste (high-end) audio apparatuur komt zelden boven de 40kHz.
De meerwaarde van DSD is vaak dan ook de context waarin gewerkt wordt en dat er meer aandacht aan de kwaliteit van de produktie besteed wordt.

De draagbare apparaten die DSD kunnen weergeven zijn redelijk zeldzaam, sowieso valt daar geen enkele smartphone onder. Dit valt in de prijsklasse waarin ook eenColorfly pocket c44 in valt, en dit zijn apparaten voor mensen met een grote 24bit/192kHz audio bibliotheek.

DSD is overigens niet 24 bits bij 192kHz maar meer iets van 1 bit bij 4MHz (afhankelijk van het formaat).
Overigens zijn veruit de meeste 24/96 of 24/192 converters ook niet 24/96 c.q. 24/192..
Er moet dus nogal wat geconverteerd worden en ik begrijp dan ook niet dat 'echte' audiofielen dit niet horen..

Ik snap het bedrag ook niet, volgens mij kan dit ding niet veel meer dan een FIIO X5, die is 399 Euro. http://hdphns.com/nl/fiio-x5.html

De X5 heeft geen Bluetooth maar de echte audiofiel legt het apparaat toch liever aan een kabeltje. (puur zilver natuurlijk, gesmeed door elfen bij maanlicht)

Ik weet niet zeker of er nog wel markt is voor enkel een muziekspeler voor € 1200,- , vooral met de smartphones van tegenwoordig, oke ik snap dat dit ding waarschijnlijk beter zal klinken maar voor een apparaat met zo'n beperkte functie in deze tijd waarop alles vanaf je smartphone kan.

PS. ik dacht dat we MP3 spelers nog alleen aan kindertjes geven die nog geen smartphone mogen hebben?

Ik kan me voorstellen dat dergelijke apparaten bijvoorbeeld in theaters en bij muziekproducties van nut zijn. Daar werden in het verleden al vaak Minidisc-spelers (ook van Sony) gebruikt vanwege de goede kwaliteit van zowel hardware als audio. Ik denk dat dit soort Walkmans voor deze markt heel interessant zijn.

Ik gebruik zelf een Clip+ icm een setje SE215's en kan een week lang FLACs luisteren zonder op te laden.
Het is juist ideaal die dingen gescheiden te houden vanwege extra focus, batterij en levensduur

[Reactie gewijzigd door MiesvanderLippe op 6 januari 2015 11:39]

Sorry voor mijn onwetendheid, maar wat is een setje SE15's? Zit er zelf over te denken om een Clip+ aan te schaffen en ben benieuwd waar je het mee gebruikt.

Het zijn IEM's, in ear monitors.
Kosten 100 euro maar dan heb je ook wel wat,
men claimt op het internet dat het het beste geluid onder de 100 euro is maar daarnaast zijn ze ook nog beresterk (zowel kabel als oortjes zelf, de kabel kan lost) en zitten ze stevig.

Ze zijn eigenlijk voor studio/podiumgebruik maar werken dus ook prima in het openbaar vervoer (je hoort de rest niet meer) of thuis. Shure maakt ze overigens.

Dat ik SE15 typte lag aan Swiftkey, het zijn SE215's

Het ideale toestel voor mij: een MP3-speler met Spotify-app, te syncen via USB.

Een phablet met een kabel eraan past niet meer in je zak, en bovendien trek je zo de batterij aan een rotvaart leeg (designuitdaging geslaagd: dit is de platste batterij op de markt). Ik heb een SBH20 draadloze ontvanger geprobeerd wegens goede reviews en die lost het kabelprobleem op maar heeft de geluidskwaliteit van een brandalarm en houdt het 6 uur vol.

Geef me maar iets dat Spotify draait, net zoals vroeger een week meegaat, klein is en acceptabel klinkt. Anyone?

Stel dat je BT streamt, dan moet de ontvanger toch ook die goede kwaliteit kunnen ontvangen? Anders heeft het nog geen zin.

Dat viel me ook al op idd. Vraag me af of dat echt zo is en of er dan al ontvangers zijn die het ondersteunen.

BT gaat volgens mij tot 48 kHz. Strikt genomen meer dan noodzakelijk (44khz) maar technisch eenvoudiger omdat het een veelvoud is van 8/16/24 kHz, wat historisch veelgebruikte sample frequenties zijn.

Flinke investering, maar de ZX1 had/heeft ook steengoed geluid en is zeker het geld waard.
Maar veel verschil met tussen de ZX2 en ZX1 zie ik niet.
Ik zou het overwegen, al zou ik eerder de ZX1 met hi end headphones halen.

Dit ding zou ik alleen niet gebruiken om 192-320kbs mp3's op af te spelen, maar hi-res audio files.

Zelf een aantal DSD albums liggen (inclusief de originele audio cd's) en het verschil tussen de hi-res DSD files en cd is echt groot.
Ga maar eens naar een fatsoenlijke audiowinkel, neem een DSD album en CD mee en merk het verschil.
Zoals hierboven al ergens werd gezegd. Er word een deken van de nummers afgehaald.

Maar zoals met alles. Wil je goed spul, dan moet je flink wat lappen.

Lees dit eerder genoemde artikel eens:
http://people.xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html

Over het vermeende superieure geluid van meer dan 16 bit 44 kHz.

Een waarschijnlijke reden dat je verschil hoort tussen DSD en CD is het gebruik van andere masters. Voor een wetenschappelijke test zou je dubbel-blind DSD kunnen downsamplen naar CD kwaliteit. Hieruit blijken mensen geen betrouwbaar verschil te kunnen ontwaren.

[Reactie gewijzigd door j0ris57 op 6 januari 2015 14:26]

Verwachtingspatronen kleuren je waarneming en dat is wat veel mensen zich niet realiseren. Je denkt dat je op je superdure versterker het verschil kan horen tussen 320kbit mp3 en flac en dus hoor je dat ook. Niet omdat het er is, maar omdat je dat jezelf wijsmaakt.

Lees dit eerder genoemde artikel eens:
...xiphmont/demo/neil-young.html

Neil Young
Die is oud genoeg om hooguit 8 à 10 kHz te kunnen horen.

Het zou allemaal niet eens zo heel erg zijn, als het apparaatje van Sony een apparaat was voor thuis in de totale geluidsinstallatie. Met werkelijke vernieuwing en kwaliteit. Dan valt de prijs in verhouding tot het totaal wellicht mee. Maar nu, een walkman, voor buiten ...

Mooi gejat Windows Phone interface. En 1200

Komt er ongeveer op neer dat Sony speciaal voor LDAC dit apparaat heet ontworpen en 1200 is de enige manier hoe ze de investeringskosten terug kunnen verdienen. Blijft natuurlijk een product voor audiofielen.

Hmm... Je bent zeker niet bekend met de Walkman App interface die Sony met de komst van Android 4.x introduceerde op haar telefoons? Ze gebruiken de UI in ieder geval 2 jaar (ik heb bijna 2 jaar de Xperia Z) en misschien al langer. Het verbaast me dus niet dat ze voor dit walkman-branded product gebruik maken van dezelfde walkman-app.

Toegegeven, het lijkt op Windows Phone, maarja. Hoe veel manieren zijn er om een minimalistisch knopje te maken met een cirkel er omheen zonder op Windows Phone te lijken?

Edit: de Xperia Ray (geintroduceerd in 2011) gebruikte al media-knopjes met een cirkel er omheen. De versie die sinds Android 4.x wordt gebruikt (effen wit) lijkt me daar een logische evolutie van.
http://www.gsmarena.com/sony_ericsson_xperia_ray-3972.php
http://www.techradar.com/...xperia-ray-1028477/review

[Reactie gewijzigd door DJFliX op 6 januari 2015 08:49]

Lol windows phone hahahahaha

Die play/next/prev knoppen zaten al in de walkman app voordat windows phone bestond.

Laat staan dat ze ook niet zo uniek zijn, dit ontwerp wordt al jaren gebruikt, de spotify app heeft ze ook...

[Reactie gewijzigd door seapip op 6 januari 2015 08:39]

Wow, ik dacht dat ik indertijd al de hoofdprijs betaalde voor een MD-speler van rond de €400,- of een iPod voor ook rond €400.

Maar dit? Dit gaat toch helemaal niemand kopen? Dit is een witte olifant...

Komt door het Nespresso-logo op de achterkant, daar moeten ook royalties aan betaald worden.