Sony brengt nieuwe Walkman met ondersteuning voor sacd-kwaliteit uit

Sony heeft op de CES-beurs in Las Vegas een nieuwe mp3-speler geïntroduceerd die ondersteuning biedt voor dsd-formaten, die een hogere geluidskwaliteit bieden dan cd's. De Walkman NW-A35 kost tweehonderd euro.

De Walkman beschikt over 16GB opslag en een micro-sd-kaartslot waarop volgens Sony geen limiet zit aan de capaciteit. Verder heeft het apparaat bluetooth en nfc aan boord, waarmee een draadloze koptelefoon gesynchroniseerd kan worden. Sony claimt dat de batterij bij het afspelen van mp3-bestanden het 45 uur kan volhouden en bij Hi-Res Audio is dit 30 uur. Het scherm is een capacitief touchscreen met een formaat van 3,1".

Voor de bluetoothverbinding maakt Sony gebruikt van een eigen standaard die het LDAC noemt. De doorvoersnelheid hiervan is met 990kbit/s bijna verdrievoudigd ten opzichte van de voor bluetooth-aptx gebruikelijke snelheid van 382kbit/s. Het biedt ondersteuning voor een diepte van 24bits en een sample rate van 96kHz. Een cd biedt ter vergelijking een diepte van 16bits en een sample rate van 44,1kHz. Koptelefoons die geen LDAC-ondersteuning bieden, werken ook met de Walkman.

Sony geeft een adviesprijs van 200 euro op. Hierbij wordt geen koptelefoon geleverd. Voor 280 euro komt er een versie beschikbaar met een in-ear-'Hi-Res compatible noise-cancelling headphone'. De versie met koptelefoon heeft de naam NW-A35HN.

Reacties (195)

De markt voor de mp3 spelers lijkt me bijzonder klein aangezien de meeste mensen gebruik maken van hun smartphone via streaming?

Een beetje jammer dat er een miljoenmiljard reacties geplaatst worden, de meeste gaan over het wel of niet kunnen horen van verschillende bitrates ed., maar missen net wat dit apparaat nou zo apart maakt.

Wat nu bijzonder aan dit apparaat is, is dat het met DSD overweg kan. Wat betekend dit? Alle formaten welke in dit topic genoemd worden, of het nou 16/44 of 48/96 is, zijn pcm gemoduleerde formaten. Deze pulsecodemodulatie is binnen de hele audio wereld standaard. Wat nu zo "gek" aan DSD is, is dat het niet een 16 of 24bit pulsecode gemoduleerd signaal is, maar een 1bit datastroom op 2.8224 mhz, delta sigma gemoduleerd. Het is dus een totaal andere manier van audio opslaan. Een dsd dac werkt daarom ook op een heel andere manier dan een pcm dac.

Het is de vraag of deze walkman intern de dsd stream naar pcm converteerd in het digitale domein, om het vervolgens door een pcm dac te sturen, of dat er daadwerkelijk een dsd dac inzit.

Ik meng mij niet in de eindeloze welles/nieties discussie over of het verschil te horen is. Wat wel aan de orde is, is dat SACD's vaak niet zomaar een herdruk van een bestaand album zijn, maar dat men met speciale apparatuur een remaster van een album heeft gemaakt, en deze vervolgens op SACD gezet heeft. Het is dan vooral de extra tijd en aandacht die een album gekregen heeft, waarbij de master nu met techniek van "deze tijd" gemaakt is. Dit maakt nogal wat verschil. Dit is niet anders dan bluray films die er fantastisch uitzien, niet enkel door de hogere resolutie, maar ook omdat de originele film opnieuw met nieuwe apparatuur is ingescand.

Meer info: https://en.wikipedia.org/wiki/Direct_Stream_Digital

Dsd wordt in deze walkman geconverteerd naar pcm. Ook op mijn Xperia Z3+.Sterker ,ook op mijn Galaxy 1 met de Onkyo app. Hoewel de Galaxy 1 met supercurio mod en wolfsson dac te prefereren valt voor mij.
Eigenlijk vind ik door de opslagschaarste de compressietechnieken interessanter om te gebruiken en te verbeteren dan dsd.
Daarom snap ik de 16 gieg geheugen niet als Sony reclame maakt voor dsd.

Ik heb deze Walkman A35 zojuist in handen gekregen(eBay), maar hij support helaas geen DSD. Hij kan inderdaad met DSD bestanden overweg maar het word niet native ondersteund. Het word on the fly omgezet naar PCM.

Helaas stond dit al een tijdje op de internationale Sony sites: Experience high quality playback of PCM (Pulse Code Modulation) converted content with the same warm sound of the DSD original.

Veel sacd's zijn 16/44 upsamples. Pure geldklopperij.
http://archimago.blogspot...-44-or-48khz-pcm.html?m=1

Toen ik mijn Teac dsd dac nog had vond ik dsd wel prettiger om naar te luisteren. Heel subtiel en vooral subjectief maar ik vond het minder vermoeiend.

[Reactie gewijzigd door InflatableMouse op 8 januari 2017 11:27]

Inderdaad, tnx voor de link

Het is een meer selecte markt geworden inderdaad.
Toch onderschatten mensen de functie van deze apparaten, die ze nog steeds hebben.

Er zijn een aantal overwegingen, die voor de 1 belangrijker zijn dan de ander:
- Een betere DAC dan de meeste telefoons
- Geen interferentie op 't geluidssignaal door bijv WiFi, BT, GSM en andere signalen
- Een design specifiek afgestemd op een zo goed en ruisloos mogelijk geluid.
- Betere versterking
- Meer hoogwaardige componenten
- Vaak inzetbaar als mobiele USB DAC+versterker die je aan allerlei apparaten kunt aansluiten (auto, laptop etc)
- Een extra batterij
- Meer ruimte voor muziek
- Betere ondersteuning voor verschillende audio formaten / codecs
- Onafhankelijk van je telefoon keuze. Je wisselt je geluid niet in bij een nieuwe telefoon.
- Vaak een stuk robuuster gebouwd en gaat dus vele jaren mee.

Het ligt dus heel erg aan hoe je 't wilt gaan gebruiken, maar mensen lijken bijna "door 't gemak van de smartphone" te vergeten dat je met een all-in-one, zoals wel vaker, toch concessies doet op kwaliteit en mogelijkheden. Of je dat belangrijk vind laat ik maar even buiten discussie.

Ik hoor duidelijk verschil tussen m'n dedicated Fiio X7 speler en m'n Galaxy S7. En niet alleen dat, ik haal ook 't einde van de dag nog met m'n telefoon, die anders halverwege de dag al leeg zou zijn. Ik gebruik 'm gewoon heel veel. Op reis, vakantie, als ik aan 't werk ben, in de auto (op vakantie een zegen icm een huurauto), aan de laptop etc ... voor mij dus elke cent waard :-)
Of deze Sony wat is, geen idee.

[Reactie gewijzigd door xs4me op 6 januari 2017 19:34]

Overdrijven is ook een kunst. Ik gebruik de s7, die inderdaad niet super is voor muziek. Maar met gemak haal ik het einde van de dag en dus niet halverwege. Verder doe je een hoop aannames over een speler waarvan de specs niet bekend zijn. Verder kloppen en hoop argumenten niet. Zo kan een telefoon juist heel veel formaten aan.

Verder ken ik als oudere audiofiel alle onzin wel. Bij maanlicht door elfen gesmede koperendraad bijvoorbeeld. Uit blinde luistersessie blijkt keer ook dat het verschil tussen producten niet hoorbaar is. sacd otv de originele cd is bijvoorbeeld niet te horen.

Maar..... Bekend is ook het fenomeen dat als jij denkt dat het wel waar is jij er meer van geniet. Maar echt hoorbaar? Meestal niet.

Wat overdrijf ik dan? Ik noem alleen maar op wat je ermee kunt en reageer op iemand die vraagt of er nog een markt is voor mp3 spelers, en heb 't dus niet specifiek over deze speler, zie m'n laatste regel.

Niet alle punten zullen in elke situatie gelden, dat ligt nou maar net aan je situatie.

En je spreekt argumenten tegen, maar het enige wat je er tegenover stelt is jouw mening. Want er zijn zeker wel spelers die meer formaten en resoluties ondersteunen dan bepaalde telefoons.
En dat jij je telefoon minder intensief gebruikt dan ik, en dus langer met de accu doet, is toch geen argument? Dat is alleen een verschil in gebruik.

Ik zeg niks over koperdraad en dat soort ongein. Juist om deze discussies te voorkomen. Dus misschien gewoon even inhoudelijk reageren ipv aannames hebben waar niemand 't over heeft, alleen jij. Ik geloof ook niet dat 99,9 ofc van merk a beter is dan 99,9 ofc van merk b. En sowieso is het dan zo marginaal dat 't de moeite niet is. Maar als je geen verschillen hoort tussen dacs of te weinig versterking voor hoger impedantie koptelefoon e.d... Tja. Dan snap ik dat je er niet in gelooft.

Dat jij 't verschil niet hoort maakt 't niet minder waar voor iemand die 't wel hoort. Het is zeker niet voor iedereen. Net zoals de 1 elke wijn hetzelfde vind smaken en de ander er meer geoefend in is en er veel meer uithaalt. Misschien ben je al 40% van je gehoor kwijt door te hard luisteren ofzo.

Als je geen verschil kunt horen tussen bijv. een s7 en x7 dan weet ik 't ook niet meer. Zelfs m'n collega's horen 't verschil die zich er verder ook niet mee bezighouden. Maar het moet ook niet, daarom wilde ik niet in die discussie belanden, maar gewoon opnoemen wat de verschillen zijn. Ik zeg heel duidelijk dat de redenen voor iedereen anders zullen zijn.

Laatst nog de Cayin i5 vergeleken met de fiio x7. En dan hoor je al hoeveel verschil daar al zit in geluidsklank. En dat gaat niet altijd om beter of slechter, alleen anders. Een sansaclip van 20 euro heeft ook top geluid. Dus het gaat niet om elitair of duur doen, gewoon om geluid vinden wat jij mooi vind en past bij wat je ermee wilt doen, want dat is voor iedereen anders.

[Reactie gewijzigd door xs4me op 6 januari 2017 22:23]

In het High End circuit heeft het luisteren naar muziek meer met alchemie en wichelroede lopen te maken dan met technisch onderbouwde argumenten. Diegenen met een, naar eigen zeggen, absoluut gehoor hebben vaak de minste kennis van elektronica. Verder dus eens met P. vd Loo.

Met "En sowieso is het dan zo marginaal dat 't de moeite niet is. Maar als je geen verschillen hoort tussen dacs of te weinig versterking voor hoger impedantie koptelefoon e.d... Tja. Dan snap ik dat je er niet in gelooft." maak je jouw verhaal imho totaal ongeloofwaardig omdat je daarmee zegt dat als híj de verschillen niet hoort jouw verhaal daarmee juist is.

Het zal een prima MP3-speler zijn voor dat geld. Maar uiteindelijk komt het in (dure) oordopjes terecht. Voor de echte muziekliefhebber een gruwel omdat het geluid *in* je hoofd zit en niet van buiten komt. Vergelijk het eens met een echt concert waarbij je het geluid ook in je middenrif waarneemt.

Ik vind 't wat makkelijk als ik gewoon een lijstje met mogelijke toepassingen benoem die als reactie op de vraag of hier een markt voor is, onderuit gehaald moet worden om een puntje of sterker nog, op een punt waar ik 't helemaal niet over heb.

Lees m'n 1e post nog maar 's terug en geef maar aan waar ik zulke rare opmerkingen maak?
En dat ik een persoonlijke ervaring heb is verder geen argument op dat lijstje. Iedereen heeft zo z'n mening.

Jammer dat je in al je wijsheid zelf ook compleet afwijkt met een eigen mening, die we allemaal hebben.
Die dingen over impedantie met te weinig versterking is gewoon een kwestie van natuurkunde toepassen. Dus als je dat onzin vind dan zijn we idd klaar.

En volgens jou zijn er dus ook geen verschillen in dacs.
En neem je dus liever een concertzaal met symfonieorkest mee in de trein om 't in je middenrif te voelen, alsof dat een valide mobiele toepassing is.

Bovendien zeg ik juist dat ik niet geloof in magisch koper enzo.

[Reactie gewijzigd door xs4me op 6 januari 2017 23:57]

Oh? Waar heb ik dat geschreven?

Dat is wat je letterlijk van me quote en dan verwijt dat ik compleet ongeloofwaardig ben.

Je vergelijkt dingen die helemaal niet relevant zijn. Ik heb custom molds waarmee ik nagenoeg geen omgevingsgeluid meer hoor. Zelfs als een collega naast me me aanroept hoor ik niks.
En dat is bovendien helemaal de discussie niet, dus ik snap niet waarom we 't. daar over hebben. Ik noem alleen maar mogelijke redenen op waarvoor men een losse mp3 speler kan gebruiken en wat dus nog een markt creëert.

En wat hoog met zilver in deze discussie te maken heeft ontgaat me ook en hoef ik zeker niet met jou over te discussiëren.

En idd. Als je de s7 en x7 zou beluisteren met goede koptelefoon en je gaat beweren dat daar geen verschil in zit dan vind ik jou compleet ongeloofwaardig ja.
Dat is voor mij een enorm verschilt dat ik overduidelijk hoor. Dat de s7 niet onprettig is, heb ik ook een review over geschreven, en voor veel mensen afdoende is, snap ik.

[Reactie gewijzigd door xs4me op 7 januari 2017 10:25]

Viper4Android op de S7 zetten en het geluid is direct veel beter/luider. Ik gebruik ook een "dual sound" mod waardoor de bovenste speaker ook geluid geeft en je dus een mooier (stereo) geluid krijgt. Persoonlijk vond ik het geluid/dac van mijn S3 beter dan die van mijn S7 en mijn S5.

[Reactie gewijzigd door FlemishDroid op 7 januari 2017 04:22]

Samsung gebruikt bij de Exynos processor (S3) een aparte dac van Cirrus (die Wofsson hebben overgenomen).S7 en S5 hebben qualcomm processors die ook de dac voor zijn rekening neemt.
Hoewel er wel S7 en S5 Neo versies zijn die Exynos processors hebben.
Ik ben liefhebber van de supercurio mod.Maar hij is gestopt na de S3.

Ik gebruikte de Boeffla kernel met Boeffla sound engine was echt veel beter dan de volgende S generaties. En de S7 in Benelux heeft de Exynos processor maar er zijn geen sources beschikbaar voor de dac dus geen Boeffla sound engines enzo.

[Reactie gewijzigd door FlemishDroid op 7 januari 2017 18:17]

Interessant. Ik zal eens kijken.Bedankt.

Gedeeltelijk eens.
Sacd was destijds interessant om meerkanaals te af te spelen en als tegenhanger van dvd audio.Ik heb van beide formaten nog veel luisterplezier.
De S series met Exynos processors hebben een een aparte Cirrus (voorheen Wolfsson) dac.
Sluit de S maar eens via usb extern aan.

Ben geen Apple fanboy, maar de DAC die in de iphone 6/7 zit is echt behoorlijk high end. Een stuk beter dan bijvoorbeeld die in de LG G5 van mijn vriendin. Ik heb ook een Fiio versterkertje, maar hoor persoonlijk weinig verschil tussen mijn iPhone en de Fiio.

Overigens zie ik dit jammergenoeg bij smarthphone reviews bijna nooit terug komen, terwijl er wel echt een enorm verschil is tussen de verschillende toestellen. Net alsof weinig mensen het kan boeien. Geluid is geluid toch.

[Reactie gewijzigd door ro8in op 6 januari 2017 21:46]

IPhone staan bekend om z'n goede dacs idd. Maar tussen een fiio x1 of x7 zit nogal veel verschil bijv, dus dat zegt niet zoveel.

Idd jammer dat er in reviews vaak zo weinig over gerept wordt aangezien het toch een veelgebruikte feature is tegenwoordig op smartphones.

[Reactie gewijzigd door xs4me op 6 januari 2017 21:52]

Ik heb een Audioquest Dragonfly Red aan mijn iPhone 6s hangen (via de lightning poort).

Dan hoor je dat het nog veel beter kan dan de standaard Dac van de iPhone.

Echt een enorm verschil.

Werkt die dragonfly dan met alles zoals spotify etc? Ik zat er ook eens naar te kijken.

[Reactie gewijzigd door ro8in op 7 januari 2017 01:27]

Units als de dragonfly en de fiio Q1 werken als een alternatieve DAC/geluidskaart, dus het is gewoon een andere uitgang volgens het aparaat waar je hem aan hangt. Dat kan je telefoon zijn maar ook je pc.

Ja, al het geluid uit de iPhone gaat via de DragonFly. Alleen bellen lukt vreemd genoeg niet.

Jazeker

Er is een speciale website die juist de dac van smartphones reviewed en die heet whathifi.com de audiofiele site op het moment.

Dit is een heel ander gebied je twlefoon heeft niet zo'n geweldige versterker en ook niet een geweldige digitaal naar analoog converter. Die twee elementen plus de digitale ruis in een telefoon van alle andere chips die er in zitten maken het afspelen van audio minder mooi en minder rustig. Deze muziek speler van sony gaat veeeeelen malen verder dan het weergeven van simpel mp3 formaat. Bovendien zal de digitaal naar analoog converter en de versterkter van hoog niveau zijn zodat je ook hoofdtelefoons met een hoge inpedantie kan aansturen.

Kortom het gaat om de kwalitatieve weergave van audio voor een slecte groep liefhebbers

Heb jij de specs dan al gezien van deze speler?

Nee enkel algemene kennis uit de markt

Ja misschien in die walkman versie van 1000 Euro die duimendik is met een s- master versterker.
Deze walkman zal alleen softwarematig verschil maken, maar als je, je smartphone mod behaal je een beter resultaat.

Ik gebruik zelf nog de laatste generatie iPod touch met een audio technica telefoon.
Omdat ik niet afhankelijk wil zijn diensten.
En omdat ik ook nieuwe kleine artiesten ontdek die niet altijd zijn te vinden voor Spotify.
En heb het toch liever gescheiden, het geeft mij een beter gevoel.

Niet alleen streaming, maar ik kan ook tientallen gigabyte aan muziek op m'n telefoon opslaan.

Daarom gebruik ik op het moment een Pioneer XDP-100R, hierbij heb je twee SD card slots + 32GB intern geheugen. Zo kun je tot 400GB uitbreiden. Ook headphoneversterking op de poort & line-out functie is een belangrijke functie die een goede high-res speler met zich mee brengt.

Grappig ding, nooit gezien. Ook stevig aan de prijs overigens.

En dan klagen dat de batterij van hun smartphone zo snel leeg is

Of bij elke plek bedelen voor de WiFi code omdat de mobiele data bundel op is door het streamen

Edit: typo

[Reactie gewijzigd door RoestVrijStaal op 6 januari 2017 21:29]

Ik heb geen smart phone maar wel een Sansa mp3-speler waarop ik muziek, audioboeken, taalcursussen en mp3 lezingen beluister. 8 GB is weinig en ik zou wel graag een paar honderd GB willen.
Ideaal in bed en klein. Die Sony hier lijkt me al weer te groot.

Is er nog wel een markt voor mp3 spelers? Zover ik het na kan gaan maken de meeste mensen gebruik van de smartphone om muziek af te spelen of via een stream.

Zeker wel het is niet alleen de langere accu en geluidskwaliteit maar vaak ook stabiliteit omdat het ding maar 1 ding kan en het is waarschijnlijk ook een stuk meer robuuster dan een Smartphone en waarschijnlijk ook lichter en kleiner. Ook zitten hier knoppen op waarmee je de boel kan bedienen op het apparaat zelf dus hoef je niet steeds je mobiel aan te doen of met Bluetooth in de weer te zijn. Als bijkomend voordeel kan je er ook niet gestoord mee worden als je buiten rent in tegenstelling tot je telefoon .

Voor sporten of buiten rennen zal ik persoonlijk liever een stand alone mp3 speler hebben dan een smartphone.

Als Sony nou een streamingsdienst had of een deal met Spotify/Deezer/Google Play Music/etc. voor deze Walkman. En deze had WiFi en 4G had hier zeker een markt voor kunnen zijn. Zeker voor deze prijs van 200 euro gebruiken vele mensen liever hun (Xperia) telefoon die deze functie als muziekspeler ook kan vervullen. Daarbij dat de meeste Sony Xperia's uit de high-end serie vanaf de Z3-serie ook Hi-Res audio ondersteuning hebben. De XZ van Sony heeft ook LDAC. Nee, dan liever een powerbankje voor een paar euro kopen voor een lange accuduur en muziek luisteren. Er is door hun eigen Xperia X(Z) toestellen hiermee uit te voeren zal ik geen megaopbrengst verwachten.

[Reactie gewijzigd door luukw op 6 januari 2017 16:59]

Het gaat om de dac en de versterker die zijn kwalitatief veel beter waardoor de kwaliteit van weergave beter is dan wat er uit je telefoon komt.

Hun smartphones zijn wel dubbel zo duur en veel mensen hebben een redelijk grote smartphone. Dan kan deze kleine formfactor en grotere batterijduur wel mogelijk meespelen. Bovendien wisselen mensen redelijk vaak van smartphone en dan is het misschien wel leuk om een apart device te hebben dat langer meegaat en geconfigureerd blijft voor sport/commute/reizen/...

30~40 euro duurder is een groot verschil t.o.v de S7 (Daarbij ook nog dat de XZ minder lang uit is en Sony hun toestellen beter update)
Maar ik had het over de grootte van de markt en die zal zonder streamingdiensten lang niet iedereen bereiken en gebruiken mensen alsnog liever hun telefoon (met evt. een powerbank)
Want in feite kan bijna elke smartphone (met 3,5mm-poort) goede muziek afspelen. De een uiteraard beter dan de ander.
Verder is het gewoon veel geld voor een mp3-speler zonder (inschakelbare) WiFi/4G-functionaliteit

Je ziet hier iets over het hoofd: dit apparaat klinkt, volgens de specificaties, als een gadget voor audiofielen. En die hebben geen boodschap aan telefoonmuziek...

De rest kan perfect af met een iPod van xx€, of een Chinese cloon van 9,99€

Allemaal leuk en aardig, maar dan moeten die hoge kwaliteit bronnen ook beschikbaar zijn. Sacd is ook snel gestorven nog voor het gemeengoed kon worden.

SACD is gewoon DVD voor audio, dus niets bijzonders, maar bijzonder veel beter dan CD en ander ouder bronmateriaal.

Xperia z3+ was de eerste met ldac.
Softwarematig kan elke smartphone vanaf kitkat dsd afspelen met de Onkyo app. Hoewel dsd geconverteerd wordt naar pcm. Ook deze walkman werkt volgens dit principe.
Is naar mijn mening alleen interessant voor klassieke muziekopnames die het meest profiteren van dsd kwaliteit.

zeker en vast: de lange accuduur is een grote meerwaarde, zeker voor wie met regelmaat vlieg/treinreizen maakt en niet constant z'n smartphone in het stopcontact dat daar ongemakkelijk boven je hoofd zit wil hebben. Daarbovenop uitbreidbare opslag en een hogere geluidskwaliteit dan de CD standaard... Adviesprijs 200 euro, dus in de pricewatch alweer wat goedkoper. Kijk dàt is iets waar ik m'n geld zou aan uitgeven.

Offline muziek spelen verbruikt nu toch niet zoveel batterij bij moderne smartphones ?

Neen idd, maar om aan 45u of zelfs 'maar' 30u te komen zal je toch je best moeten doen, zonder extra batterypack geraak je daar niet aan met een smartphone.
Dit gezegd, ik luister ook via mijn smartphone, persoonlijk zou ik niet nog een extra apparaat willen meenemen (woon/werk) voor offline muziek te luisteren terwijl al m'n favo muziek toch al op de smartphone staat... maar voor langere reizen lijkt het me zeer handig... of voor tijdens je verblijf in een hotel aan te sluiten op je portable luidsprekers bvb.

Op zich zou dit nog niet genoeg zijn voor mij om tot aankoop over te gaan maar het goedkoop uitbreidbaar geheugen en de -volgens Sony- betere geluidskwaliteit spreken me wel aan eerlijk gezegd, ik zie me dit apparaat zeker en vast uittesten in de winkel binnenkort.

Het staat niet overal vermeld, maar de Xperia Z3 bijvoorbeeld zou volgens Sony 130u lang muziek kunnen spelen.
Probleem is alleen, dat men meestal wifi/mobiele data aan heeft (en bij actief gebruik natuurlijk het scherm), wat veel meer energie slurpt, en ten koste gaat van de muziek duur.
Maar dat ligt dus niet aan dat muziek afspelen veel energie kost.

Alleen muziek spelen kan ook wel de nodige uren met een smartphone en voor 200 euro koop je wel wat powerbanks.

De enige meerwaarde die ik zie is een langere accuduur en de hoge geluidskwaliteit. En ja, er bestaan nog steeds mensen die geen smartphone willen...

Zoals eerder gezegd het gaat om de manier waarop iets versterkt en omgezet word. Dat gebeurt in dit apparaat preciezer waardoor mensen het geld er voor over hebben

Ik denk dat we het 'audio gesmeed door elfen bij maanlicht' topic er bij moeten halen.

Buiten wat hipsters om zie ik niet veel mensen op straat lopen met een koptelefoon van een paar honderd euro met een audiospeler die het geluid nog een beetje kan oppoetsen.

Er kunnen zoveel zwake schakels in het systeem zitten dat je er onder aan de streep alleen maar een legere portemonnee op na houd, maar omdat het zoveel gekost heeft "wel beter móét klinken". En dan vervolgens wel een mp3 rippen van youtube, om zo'n zwakke schakel maar even bij naam te noemen.


Op het onderwerp 'willen mensen dit nog wel?' zou ik nog wel "ja" kunnen antwoorden. Als het niet voor de kwaliteit is dan is het meer voor het 'uurtje rennen door het park' zijn waarbij je niet als een halve met je iphone op je arm wilt lopen.
M.a.w. je dure spul lekker thuis laat en ook niet gestoord te worden door appjes of andere belletjes (en ja, er is zoiets als vliegtuigmodus).

De 'ja' die je aanhaalt is zeker waar. Uit mijn ervaring uit een hifi winkel zijn er best behoorlijk veel mensen die er zeker geld voor over hebben.

Het topic wordt bij mij in de winkel ook vaak aangehaald. Waar men na het lezen toch na het luisteren voor mooiere speakers/dac's/versterkers/kabels

Die kan je dan wel op twee handen tellen, vermoed ik.

Adele bijvoorbeeld.

Mijn Nokia kon ook al muziek afspelen hoor…

Mee eens, maar toch speel ik wel eens met de gedachte om een MP3 speler te kopen. Puur voor lange vluchten en tijdens vakanties waarbij ik op data verbruik moet letten. Het is dan fijn om je hele muziek collectie bij de hand te hebben en je geen zorgen te hoeven maken over een smartphone accu die binnen de kortste keren leeg is. Maarja, daarvoor is deze Sony een beetje overkill

Ik heb nog een oude iPod touch liggen, werkt prima hiervoor. Ook eventuele video's zijn zo gecodeerd om er op te zetten.

Als het goed is heb je op je smartphone ook rond de 16GB opslag of een microSD slot, die kan je dus ook gebruiken om muziek op te slaan. Maar de accu kan wel een groter probleem vormen...

Niet echt. De meeste mobieltjes ondersteunen FLAC prima en sommige zelfs HiRes (24bit / 96khz() audio.

Sony probeert gewoon weer zijn Walkman trademark uit te melken.

[Reactie gewijzigd door ArtGod op 6 januari 2017 16:59]

De X(Z) ondersteund dit ook allemaal qua audio. LDAC, Hi-Res audio. Sony had deze een jaar 1(,5) geleden moeten uitbrengen. Misschien had er toen een grotere markt geweest met de Walkman. Ze hebben zichzelf door het na de X-lijn uit te brengen in de vingers gesneden als je het mij vraagt...

Mijn Z3 heeft ook al HI-Res audio, LDAC weet ik niet maar wat dat betreft snijden ze zichzelf dus al een aantal jaar in de vingers

Die is er wel, maar hij is niet groot.

voor op reis misschien, en voor het sporten als je toch naar iets wilt luisteren en niet teveel bagage bij je hebt.

Moest ik alle dagen het openbaar vervoer gebruiken, dan zou ik het zeker overwegen om een deftige mp3/mediaspeler te kopen. De ervaring/gebruiksgemak is toch anders. Heb nog nooit een smartphone gehad die ik even fijn vond als muziekspeler dan mijn Creative Zen of mijn MiniDisc. En als je veel naar muziek luistert, dan vind ik dat zeker de moeite waard. Bovendien ben je ondertussen ook de batterij van je smartphone niet aan het leeg maken.

Jazeker, Ik gebruik mijn trouwe Ipod als muziekspeler, al mijn favoriete muziek in mijn broekzak, geen, onafhankelijk van internet, spotify etc. Apple heeft de Ipod Classic gediscontinueerd, ben dus blij te horen dat Sony dit op gaat pakken. Ik ben benieuwd naar de bediening, De Ipod Classic heeft een sublieme bediening, Ik heb ooit apps geprobeerd op smartphones, maar de tientallen die ik geprobeerd heb is allemaal prut en haalt het niet bij bediening van de Ipod. Als ik muziek beluister wil ik niet gestoord worden door berichten, meldingen etc. Dus ik hoop dat er meer volgen.

Ik zou zeggen: ja. Ik vind het anders heerlijk om te sporten met mn Sony NWZ-W273S. Dit is een MP3 spelertje wat oortjes en speler in 1 is. Waterdicht ook. Enkel achter je hoofd langs aan elkaar verbonden. Heerlijk met lege zakken sporten zonder afleiding van appjes, mailtjes of wat dan ook. Genieten.

Ik heb een S7 maar luister muziek onderweg via mijn Fiio met 128GB opslag.
Het apparaat geeft zeer goed geluid, is te bedienen terwijl hij in mijn fietsshirt zit en ik ben onafhankelijk van bereik of databundel.
Het is misschien wat ouderwets maar het bevalt me prima zo.
Bij lange ritten (uur of 4) weet ik ook dat ik de batterij van mijn telefoon niet leeg trek.

Kan me niet voorstellen dat een bedrijf als Sony een device uitbrengt waar geen markt voor is. Hoogstwaarschijnlijk voor de quasi audiofiel dit product.

De wonderen zijn de wereld nog niet uit!

Uhm. Als een track in DSD ongeveer 22MB of meer is. Is dan 16GB niet een beetje weinig?
Op zich geen probleem om met enige regelmaat de muziek op de Walkman te wisselen, maar toch…

edit: DSD is volgens mij nog veel zwaarder dan 22MB

[Reactie gewijzigd door Jasphur op 6 januari 2017 16:51]

Vandaar de microSD slot.
Een FLAC is meestal al meer dan 20MB overigens.
Bij DSD moet je eerder denken aan 250MB voor een (lange) track, en gigabytes voor een album.

Het album "Thriller" (9 nummers) van Michael Jackson in DSD64 formaat is 1,8 GB.

Biedt het apparaat ondersteuning voor 96/24 of heeft dat alleen betrekking op de Bluetooth/LDAC?

Geen 192/24 zou voor mij wel een gemis zijn. Zou ook wel erg vreemd zijn, aangezien DSD een veel hogere bitrate heeft.

Voor de rest is de batterijduur wel erg interessant. Ik heb nu een Fiio X3II, een erg fijn apparaat. Maar een touchscreen en 3x zo hoge batterijduur zou fijn zijn.
Wat ik alleen niet kan opmaken is of de Walkman een line-out heeft, en de kwaliteit van de DAC blijft afwachten.

Los van de specs van dit apparaat: helaas wordt hires audio omarmt door steeds meer marketing afdelingen om extra omzet te genereren.

24/192 audio is zinloos en verspilling van harde schijf ruimte. Mits goed geconverteerd ga je het verschil niet horen als het omgezet wordt naar 16/44 (geldt overigens ook voor bijv. 24/96, maar dat terzijde). Sterker nog: 192/24 kan zelfs een verslechtering van het oorspronkelijke geluid opleveren.

In dit artikel wordt dat uitgebreid toegelicht: https://people.xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html

Het probleem zit 'm volgens sommigen in de omzettingen tussen de verschillende formaten; wanneer een device native 24/96 kan spelen heeft het wel degelijk voordelen om te voeden met bronmateriaal van die bitrate. Ik kan het verschil goed horen op mijn thuisinstallatie tussen Spotify (320kbps), Tidal HiFi (16/44) en zogenaamd hires 24/96. Daarboven wordt het op mijn apparatuur en met mijn oren allemaal een beetje hetzelfde. Maar de crux zit 'm wel in de apparatuur waarop je luistert, op gewone normale consumentenapparatuur heeft het echt nul zin om boven de 320kbps MP3 te luisteren. Voor m'n eigen muziekcollectie heb ik wel besloten dat FLAC 16/44 de ondergrens is voor serieus luisteren.

Helaas blijkt uit elk (dubbel) blind onderzoek weer dat niemand het verschil kan horen tussen 320kbps mp3 en 16/44, laat staan nog hogere resoluties en sample rates. Vooral die sample rates is vooral gebaseerd op mensen die Nyquist niet snappen.

Dan zeggen dat op betere apparatuur je het wel hoort, is altijd nogal een dooddoener imo.

Volgens mij heeft het ook te maken met dat 320kbs niet per definitie in perceptie slechter klinkt, maar alleen anders klinkt. Daarom vallen dit soort testen vaak wisselvallig uit. Men hoort dat er een verschil is, maar kan niet opmaken welke dan de betere zou moeten zijn. De vraag wordt dan ook een beetje van wat is geluids kwaliteit?

Toch vind ik het een fijn idee dat als ik luister naar muziek dat ik het zo veel mogelijk hoor op de manier zoals de maker graag zou willen dat ik het hoor. Mijn mening is dan ook dat geluidskwaliteit eigenlijk een synoniem is voor dat wat je hoort zo dicht mogelijk het origineel reproduceert.

Een mooie test zou zijn dat er een live band speelt waar mensen naar luisteren en tegelijkertijd opnames worden gemaakt. Vervolgens zouden de mensen dan hetzelfde stuk als mp3 en flac nog een keer moeten luisteren en dan hun mening laten opmaken.
Ik denk dat ze in vergelijking met de live versie die ze dan zojuist hebben gehoord sneller de hogere bit rate flac zouden moeten kunnen herkennen.
Zulke testen ben ik helaas alleen nog niet tegen gekomen.

[Reactie gewijzigd door ro8in op 6 januari 2017 22:01]

Helaas is het niet zo eenvoudig.
Als de opname goed genoeg is en als de mastering goed genoeg is en als de afspeelapparatuur goed genoeg dan is er een duidelijk verschil (*) te horen tussen 16 bit en 24 bit.
De samplerate vind ik een stuk lastiger, maar dat komt ook omdat het aantal goede opnames en masters en hi res formaten niet perse heel dik gezaaid is, en al helemaal niet in stijlen die ik graag luister.

*) Zeker 95% van m'n muziek is gewoon 16/44.1 en dat klinkt ook prima, maar het -kan- beter.

Ik zeg: Nyquist.
Het enige verschil tussen 16 en 24 bits audio is dynamisch bereik. Je zult het verschil echt niet horen als 24 bit goed is omgezet naar 16 bit (met de juiste dithering etc. om dat te compenseren). Hoor je wel verschil dan vergelijk je appels met peren (bijv verschillende masterings van dezelfde muziek), of er is slecht geconverteerd.

[Reactie gewijzigd door zordaz op 6 januari 2017 20:00]

Tsja, zo wordt het een wellus/nietus verhaal.
Ik denk niet dat de mastering anders wordt wanneer ik zelf 24 bit files omzet naar 16 bit, ongeacht wat jij en Nyquist daarvan denken.

Maar even los daarvan, 24 bit zit niets vast aan de 20-20k grenzen, en hoewel ik de 20k niet meer hoor zit er ook behoorlijk wat muziek onder de 20Hz.
En de extra ruimtelijkheid en details van 24 bit kan ik moeilijk onder woorden brengen, maar het verschil is er wel.

Blijf gerust vasthouden aan dingen die je gelezen hebt, ik test liever door dingen zelf te proberen.

De vraag is of wat jij hoort een slechte omzetting van 24 naar 16 bits is, of echt een met 16 bits met dithering niet te bereiken geluidkwaliteit.

Dus kun je ons vertellen hoe je die vergelijking hebt uitgevoerd?

Ik heb de beide onderstaande dingen geprobeerd;

Ik vergelijk die paar schaarse goede opnames die ik in 24 bit heb met het gros van de 16 bit muziek die ik heb, en er zit gewoon meer muziek in de 24 bit versies.

Bij de 2e vergelijking (zelf downsamplen) kan ik dithering inderdaad niet voorkomen, maar datzelfde geldt voor alle 16 bit formaten; ongeacht of je origineel nou analoog of 24 bit is, je krijgt gratis dithering bij de omzetting naar 16 bit, en dat betekent dat er informatie verdwijnt.

Is dat een ramp?
Eigenlijk haast nooit, want de meeste opnames zijn sowieso niet goed genoeg, en de meeste masters maken dat nog erger.
Als een album op http://dr.loudness-war.info/ alleen maar rode cijfers scoort is alles zo platgeslagen dat je je nergens meer zorgen over hoeft te maken.
De muziek kan dan nog steeds prima klinken, maar je zou bijna net zo goed terug kunnen gaan naar 8 bit.

Als je SACD met gewone CD vergelijkt, vergelijk je verschillende eindmixen, met bijv. minder compressie.
Je zou eens een goede lossless 16 bits versie van de 24-bits opname moeten maken, dus met dithering en een goede keuze van het dynamisch bereik (dus niet gewoon de onderste 8 bits weggooien). Let op dat je dus wel een verschil in luidheid kan krijgen als je tussen de versies schakelt. Dus per opname blind het volume (laten) inregelen.

Dithering is trouwens iets anders dan kwantisatieruis. Dithering is juist een manier om kwantisatieruis minder hoorbaar te maken.

Een prachtige uitleg staat hier: https://youtu.be/cIQ9IXSUzuM
Naar aanleiding van een artikel op xiph.org.
https://people.xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html

[Reactie gewijzigd door ustinov op 7 januari 2017 10:01]

SACD is DSD en dat is sowieso al slecht vergelijkbaar met FLAC of WAV.
De DA conversie is dermate anders dat het altijd appels met peren vergelijken wordt en je kunt bij DSD niet een eenvoudige Fourier transformatie in het digitale domein doen om slimme filters te kunnen gebruiken.

Maar de enige reden dat ik in 1e instantie reageerde was om duidelijk te maken dat onder bepaalde omstandigheden het verschil tussen 16 en 24 bit wel te horen is en onder veel onstandigheden niet.
En op een betere DAC zal een 16 bit file nog steeds beter klinken dan een 24 bit file op een slechtere DAC ook al was die laatste van een fantastische opnamesessie.

En of je me wilt geloven of niet moet je zelf weten, maar vaak is het beter om zelf te luisteren dan te geloven wat je ergens leest. Of dat nou mijn tekst is of van de een of andere expert met een slechte DAC.

Ik heb juist zelf geluisterd en hoorde het verschil niet. Dat kan natuurlijk aan mijn oren of mijn apparatuur liggen. Alleen met een grote testgroep waarvan niemand het verschil hoort, of een enkeling die het keer op keer wel kan onderscheiden kun je deze discussie experimenteel beslechten.

Jij zegt dat je het wel hoort, maar de ene keer vergelijk je verschillende uitgaven op 16 en 24 bit, waarbij je niet weet of de eindmix hetzelfde is. De andere keer zeg je dat je zelf een 24 naar 16 bits omzetting hebt gedaan, maar maak je niet duidelijk hoe je dat hebt gedaan. Een slechte omzetting is wel te horen.
We kunnen dus pas besluiten of we je geloven als je zegt wat je hebt gedaan. Ondertussen zijn op internet veel zorgvuldig uitgevoerde onderzoeken te vinden waarbij het verschil niet hoorbaar was.

Ik heb zelf een Philips cd104 in huis staan die een speciale modificatie heeft ondergaan. Ik dacht echt dat ik het verschil hoorde tot ik iemand anders de knoppen liet bedienen.

Hoe dan ook, veel luisterplezier gewenst, want daargaat het tenslotte om.

De omzetting van 24 naar 16 die ik zelf heb gedaan was met ffmpeg, een Linux tool.

Ik verwacht trouwens niet dat iemand me gelooft. Degenen die reageren promoten een mening die ze ergens gelezen hebben en er is niemand die terugkwam met "Nou, dat wil ik weleens horen, kan ik een keer langskomen.". Dan weet je al dat het geen discussie is maar enkel een clash van meningen.
Leuk tijdverdrijf op een koude en gladde dag als vandaag, maar zinloos.

Maar als er 1 iemand is die na dit gelezen te hebben op het idee komt een high end audiozaak binnen te stappen en om een demo vraagt omdat hij/zij graag een eigen mening wil vormen dan ben ik al erg tevreden.

Als je een stukje van de 24 en 16 bits geconverteerde files wilt delen dan zou ik het graag eens proberen.
High end audiozaken hebben er belang bij dat je duurdere apparatuur mooier vindt klinken, dus die zou ik met de conversie en setup niet vertrouwen.

Geen idee of ik de 16bit nog ergens heb liggen, maar die kan ik wel opnieuw genereren. Tis geen rocketscience tenslotte.

De meeste high end zaken gaan er bij gewone bezoekjes vanuit dat mensen het spul niet gaan kopen en je kunt je eigen muziek meenemen.
Ze zullen je trouwens juist graag mooie opnames laten horen omdat brakke opnames op een goedkope set ook aardig klinken, en op een goede niet perse beter maar soms zelfs pijnlijk slechter.

Mooie site. (Loudness war) Wat me opvalt van bijv een band als Nightwish is dat vinyl een veel hogere dynamic range heeft dan lossles/cd.

Dat is bij veel albums zo, eigenlijk bij de meeste.
Het toont in elk geval dat als dynamisch bereik het enige relevante zou zijn bij bitrate we met 8 bit al een heel eind zouden komen bij de meeste CDs.

Maar ja, zo zijn er nog steeds hele volkstammen die geloven dat S/N perse boven de 100dB moet zijn, terwijl geen enkele platenspeler ook maar in de buurt komt van 80 en ik toch platenspelers ken die beter klinken dan Realtec chipjes met 120dB.

Het is verdraait lastig dit soort discussies op internet. Elke keer krijg je weer een stel wijsneuzen die het vertikken een experiment aan te gaan en vinden dat ik alleen maar gelijk kan hebben als ik datgene wat ik hoor kan vertalen naar een theorie die aansluit bij hun kennisniveau en tegelijkertijd die kennis in een nieuw daglicht kan stellen.
Dat lukt natuurlijk nooit, dat is hetzelfde als kleuren uitleggen aan iemand die vrijwillig met een blinddoek rondloopt.

Dit is het daadwerkelijke probleem, dat de masters steeds slechter worden (loudness war), vaak zie je dat bij HD uitgave er beter wordt gemasterd, waardoor de beter klinkende audio ten onrechte aan het HD verhaal wordt opgehangen. Het zou echt geweldig zijn als er gestopt wordt met het toepassen van enorme compressie tijdens de master (en dan bedoel ik uiteraard niet mp3 achtige compressie). Helaas lijkt alles wat met HD te maken heeft een melkkoe voor de industrie, en zo wordt dit in stand gehouden.

Het enige wat 24 bit doet tov 16 is meer dynamisch bereik, het heeft geen invloed op de daadwerkelijke klank.
Zordaz zegt dus niet dat jij geen verschil hoort, maar zegt alleen dat de verschillen die jij benoemd niet door die 8 extra bits kunnen komen.

Bekijk eens het verschil tussen 16 en 24 bits kleurenpaletten en zeg dan nog eens dat het enkel om het bereik gaat.
Het gaat juist om het verschil tussen het originele signaal en de verschillende benaderingen. Bij 16 bit zit je er vaker net even naast dan bij 24 bit.

Ik snap dat het verleidelijk is om digitaal beeld te vergelijken met digitaal geluid, beide hebben bits, een resolutie, etc. En bij beeld kan je heel goed zien wat het effect van een gebrek aan resolutie doet.
De vergelijking gaat helaas niet op, omdat de werking van de twee totaal anders is.

Klopt, en tegelijkertijd gaat het ook niet op om te zeggen dat die extra bits alleen in dynamisch bereik gaan zitten.

Motiveer dit eens?

Maw, waar heeft de bitdiepte volgens jou nog meer effect op?

[Reactie gewijzigd door MerijnB op 7 januari 2017 11:59]

Dat ik het verschil kan horen?
Hoe moet ik dat in vredesnaam motiveren?

Niemand ontkent hier dat jij verschil hoort, wat er gezegd wordt is dat het verschil niet komt door 16 bit vs 24 bit.

Dat je verschil hoort kan een aantal redenen hebben:
- de 16bit versie en 24 bit versie zijn eigenlijk andere versies (andere masters)
- in jou audio chain zit een verschil in de verwerking van 16bit en 24bit (bijvoorbeeld ander eind volume)
- je beoordeling wordt beinvloed door je voorkennis over wat je aan het testen bent (maw, je test niet dubbelblind / placebo)

Ik ben zeker geen digitale audio guru, maar vanuit mijn vakgebied ben ik vrij aardig op de hoogte. Vanuit de technische kant gezien geeft 16bit vs 24bit geen verschil ik klank, dat verschil komt ergens anders vandaan.

Klank is hier een gevaalijk woord omdat er een verwachting inzit ten aanzien van toonhoogte en dat soort dingen tewijl het verschil meer in levendigheid en echtheid lijkt te gaan zitten.
Daarnaast wil ik eigenlijk liever de kwaliteit van 24 bit originals vergelijken met andere 16 bit originals omdat de downsampling die ik zelf doe vast suoptimaal is, en bij hetzelfde album de mastering bijna altijd anders zal zijn.

En wat je vakgebied betreft, als daar nog progressie inzit, of de afgelopen 15 jaar ingezeten heeft, kun je er vergif op innemen dat de top nog niet bereikt is.
Er is bijna niets meer overeind van de feiten die ik tijdens mijn studie geleerd heb.

Akoestiek en psychoacoestics zijn nog volop in ontwikkeling en je ziet nu bijv. 32 bit DACs opkomen terwijl de afgelopen jaren 24 bit als ruim voldoende gezien werd.

Ik denk dat het goed is de discussie hier te staken, het wordt allemaal nogal off topic, dit daarom mijn laatste reactie hier.
Misschien leuk om een keer een topic in het forum te openen als je door wilt discuseren.

Levendigheid en echtheid zijn menselijke interpretaties van wat je hoort, plaatsing in het stereobeeld, etc. Het is geen eigenschap van (digitale) audio an sich.

Als je zelf al aangeeft dat je bij je 16bit VS 24bit vergelijking naar andere masters luistert, is je test per definitie invalide.

Wat betreft progressie, Nyquist z'n theorie komt uit 1930 oid. Die theorie staat als een huis, er is in dat opzicht niet veel nieuws onder de zon... Daarbij is akoestiek denk ik niet iets wat in 'ontwikkeling' kan zijn.

32bit dacs zijn leuk en zinvol, als je opnames maakt (alhoewel ik me afvraag of het heel veel meer zin heeft dan 24bit), we hebben het hier over het afspelen van audio, niet her opnemen, dat zijn twee hele andere dingen.

Het lastige waarom je hier niet uitkomt is omdat de 'audiofiel' er vanuit gaat dat zijn gehoor absoluut is (ik hoor verschil, dus er is verschil). De 'engineer' gaat uit van de techniek (ik snap dat jij verschil hoort, maar dat kan niet door de techniek komen en moet dus een andere rede hebben). Wat mij betreft zit het 'probleem' dan in het feit dat de 'audiofiel' niet wil of kan inzien dat zijn zintuigen niet absoluut zijn (het is duidelijk dat ik aan de 'engineer' kant sta). Hierdoor gaan de twee partijen nooit bij elkaar komen. Dit is natuurlijk geen probleem, zolang de 'audiofiel' niet met technische (onzin) redenaties komt om zijn waarneming te ondersteunen.

[Reactie gewijzigd door MerijnB op 7 januari 2017 13:19]

Je hebt gelijk dat deze discussie niet veel toevoegt.

Akoestiek is een enorm jong vakgebied en nog volop in ontwikkeling. Zeker door de opkomst van meer rekenkracht aan de afspeelkant zijn de afgelopen jaren al veel heilige huisjes om zeep gebracht.

Ik heb trouwens geen interesse in een verdere discussie met je omdat je de misvatting hebt dat ik je schijn te moeten overtuigen zonder dat jij tegelijkertijd de verplichting zou hebben je denkbeelden te verifieren met experimenten.

Zo werkt wetenschap niet meer sinds Galilei dat aan de kaak stelde, en ook bij discussies op internet is het geen succes.

Het is niet van belang wat de reden is. Als 24 bit beter is dan 16 bit, dan kies ik voor 24 bit.

Als jij kan aantonen hoe 16 bit net zo goed kan klinken als 24 bit, dan ben ik geinteresseerd. Maar tot heden heb je niets aangetoond.

Je kan een negatief niet aantonen (ik kan niet aantonen dat jij het verschil tussen 16bit en 24bit niet kunt horen), de 'bewijslast' ligt dan ook bij jou (jij kan wel aantonen dat jij het verschil wél kan horen).

Vanuit de techniek zeg ik dat de bitdiepte geen invloed heeft op de klank, en dat de invloed op de dynamische range totaal niet interessant is bij afspelen.

Los daarvan, als jij 24bit wil kiezen moet je dat doen, maakt mij niets uit hoor :-)

Je kunt 16-24 bits kleurenresolutie simpelweg niet vergelijken met 16 of 24 bits audio. Het slaat op andere kenmerken. Dat je er met 16 bit "vaker net even naast zit" dan met 24 bit is gewoon niet zo. Het heeft alleen te maken met dynamisch bereik. Er verdwijnt ook geen informatie met dithering. Dithering zorgt er juist voor dat informatie behouden blijft bij de conversie van 24 bit (of 32 bit) naar 16 bit .

Onzin, het is vergelijkbaar. Tenzij je kleurenblind of doof bent.

Kom eens met een technische onderbouwing ajb?

Ik heb uiteraard ook zelf blinde testen gedaan met (zelf) geconverteerde audio samen met enkele anderen erbij. En we konden echt niet herleiden of de bron nu een hires audio bestand was of niet....

Dat snap ik.
Het lukt mij ook alleen maar met muziek waarvan de opname erg goed was (schaars), de mastering erg goed was (schaarser) en de afspeelapparatuur goed genoeg is (en dat is schrikbarend duur).
De meeste nuziek is belabberend opgenomen en daarna platgecomprimeerd http://dr.loudness-war.info/ en dan wordt het nooit wat.

Aantoonbaar onjuist. Hier op Got is een ABX test uitgevoerd met wav en mp3 en daar kon men met fatsoenlijke apparatuur het verschil horen.

Luistertest van lossy formaten ** Test staat online **

Even los ervan dat we het daar over een minstens 12 jaar oude codec hebben, maar kan je linken waar het resultaat staat? Want het is nogal chaotisch topic. Deze heb ik gevonden:
https://gathering.tweaker...message/23250539#23250539

De resultaten daar buiten de 128kbps test om zijn nou niet bijzonder indrukwekkend.

Dit artikel beweert het tegenovergestelde:
http://www.digitalmusicne...hi-res-music-study-finds/

Ik zelf kan geen verschil horen tussen 320 en WAV in deze test: http://www.npr.org/sectio...an-you-hear-audio-quality

Ik heb het paper gelezen achter dat artikel. En hoewel er een statistisch significant verschil wordt gevonden (op basis van literatuuronderzoek, dus we zullen ook nooit weten in hoeverre fouten in de dubbel blinde opzet problematisch zijn geweest, daar wijzen ze overigens zelf ook op), moeten we wel rekening houden waarover we het hebben:
Eén onderzoek vond een 75% kans dat iemand de high-res van de normale kan onderscheiden. Vier studies zaten tussen de 60-65%. En de rest, een stuk of 15, kwamen uit op getallen tussen de 47% en 55%. Dus gemiddeld was het statistisch inderdaad bewezen (los van fouten in de onderzoeken) dat het onderscheid gemaakt kon worden. Maar het ging dus echt over verschillen van niks.

Je koppelt in je reactie twee verschillende zaken aan elkaar, die niet gerelateerd zijn.

Een luistertest tussen 320 kbps en ongecomprimeerd zegt iets over de kwaliteit van de MP3 codec, maar niets over of resoluties en sample rates. Een MP3 op 320 kbps gebruikt immers ook gewoon een 16 bit resolutie en een 44 kHz sample rate.

Een luistertest tussen 16 bit/44 kHz en 24 bit/96 kHz zal wel relevant kunnen zijn. Maar ik kan je zeggen dat er zeker mensen zullen zijn die dit verschil horen (met goede geluidsapparatuur). De sample rate is niet zo spannend, want er zijn zeer weinig mensen die boven 22 kHz kunnen horen. Maar de hogere resolutie zorgt voor een enorme stap in nauwkeurigheid, waardoor er minder vervorming optreedt. Je denkt misschien: "65536 amplitudestapjes moeten toch genoeg zijn" maar je vergeet daarbij al snel dat geluid digitaal wordt nabewerkt (denk bijvoorbeeld aan een volumeregeling) waardoor er zeer snel afrondingen optreden.

Uiteraard bedoel ik dan dus versus 16-bit 44kHz PCM. Volumeregeling op het origineel is hoop ik toch zo gezet dat ze full scale gebruiken, anders zou het nogal slecht zijn. Voor volume regeling op je device maakt het aantal stapjes op de bron niet uit. Je kan altijd in een hogere resolutie omzetten en daar de volumeregeling op doen. Overigens neem ik over het algemeen aan dat mensen die veel met audio bezig zijn weten dat je het liefst full scale digitaal moet uitsturen, en dan analoog de volumeregeling doen. Of iig hem analoog zo zetten dat je hem digitaal slechts beperkt hoeft aan te passen, en niet volume op 2% moet zetten. Maar dat staat los van hoe het is opgeslagen.

En in het algemeen qua bronnen:
Een test die je zelf kan doen, dan wel niet MP3 vs PCM, maar alsnog zinvol: http://www.noiseaddicts.c...und-quality-test-128-320/

Resultaat van een blinde: https://blog.codinghorror...t-mp3-bitrate-experiment/

En oké, ik moet toegeven dat er inderdaad soms mensen met redelijke nauwkeurigheid bepaalde nummers kunnen onderscheiden door ze echt te vergelijken en op speciale stukken te letten. Maar dan zal het je nog lang niet lukken om als je gewoon naar een nummer luistert te weten wat de encoding is.
Als je het zelf wil testen moet je vooral zorgen dat bijvoorbeeld het volume exact gelijk is. Een iets hoger volume is niet voor je duidelijk dat het volume hoger is, maar toch klinkt het beter.

Voor reconstrueren heeft een MP3-speler geen tijd.
Een 22 kHz signaal is niet goed te coderen met een 44 kHz sampling.
Als je het signaal exact (sic) wilt reproduceren, heb je meer dan 44 kHz nodig.

Geen tijd? Hoe bedoel je dat?

Hoe hoge samplerate is er wat jou betreft nodig om een sinus van 22 kHz goed te samplen dan?

Minimaal het dubbele. Hoe meer hoe beter. Sinusvorm is een aanname. Daar ga je al de mist in met het reconstrueren.

Weer de vraag, kan je dit technisch onderbouwen, beide stellingen?

Daarbij, 44 is toch het dubbele van 22?

[Reactie gewijzigd door MerijnB op 8 januari 2017 16:26]

Nee, daar wil ik geen tijd aan besteden. Dit is geen kleuter-klas, zelf googlen levert genoeg info op.

Door hoeveelheid onzinnigheid die je post, in combinatie met het gebrek aan technische onderbouwing denk ik dat je of zit te trollen of geen idee hebt waar je het over hebt, niet de moeite waard verder op te reageren denk ik.

Nog los van je niet zo vriendelijke toon.

[Reactie gewijzigd door MerijnB op 8 januari 2017 19:20]

Gewaagde uitspraken van iemand die niet eens begrijpt wat "het dubbele" betekent, in een reactie op 44 kHz sampling.

heb je een bron? Ik ben benieuwd.

[Reactie gewijzigd door bilbob op 6 januari 2017 18:18]

Heb je daar een paar bronnen van? Ik ben wel nieuwsgierig.

Ja leuk, maar onderbouw dit eens. En ik durf je ook nog uit te dagen. Mijn dac + mijn muziek + mijn headset dan tidal vs mp3 op google music.

Ik zou zeggen, laat in een gecontroleerde omgeving dubbel blind zien dat je het verschil hoort tussen 320 kbps MP3 en 44.1kHz 16bit PCM en wordt wereldberoemd ☺️

Geen discussie over audio of er komt wel iemand keihard beweren dat het allemaal onzin is en niemand beter kan horen dan de kwaliteit van MP3. Waarom denk je dat in de opnamestudio's dan niet op MP3 opgenomen word? Dat jij het niet hoort, of wilt horen, betekend dat dan dat de verschillen tussen pakweg MP3, CD, SACD en DSD er niet zijn? Je hebt het over allerhande onderzoeken en vergelijkingen, maar weet je, voor de muziekliefhebber is muziek luisteren geen onderzoek, wedstrijd of blind test, maar een beleving. En kennelijk hebben genoeg mensen toch een extra beleving bij CD, SACD of DSD ten opzichte van MP3.

Daarbij, met betrekking op al die onderzoeken, een opname die word gedownsampled van 24-bit is niet hetzelfde als een 16-bit CD. Het omzetten van master recordings naar 24-bit is een zorgvuldig proces waarbij voor het beste resultaat de masters geheel opnieuw gemixt worden naar 24-bit.

Als ik verder ga op jouw gedachten wereld dan zijn megapixel foto's ook onzin net zoals HDTV en UHDTV. Is het wel eens bij je opgekomen dat jouw gehoor misschien minder of minder geschoold is?

Ik quote mezelf even uit een GoT topic over de gevolgen van een (MP3) compressie:

De onderzoekers stellen dat
"Tegelijkertijd heeft ieder individueel onderdeel van dat geluid een eigen, hele specifieke klankkleur (of timbre). Wanneer dat ook maar enigszins verandert, veranderen ook de emotionele karakteristieken van het geluid en daarmee de betrokkenheid en ervaring van de luisteraar."

Daar ben ik het helemaal mee eens. Bij het muziek luisteren op hoog niveau gaat het om uiterst kleine, subtiele details die misschien niet bewust geregistreerd worden, maar wel degelijk van belang zijn.

Er is een documentaire gemaakt over een plaatopname van Lang Lang met de Wiener Philharmoniker en Nikolaus Harnoncourt. Dan denk je, ze zullen wel een goede piano voor hem hebben klaargezet. Mis. Er staat niet één piano, er staan er drie waaruit Lang Lang een keuze maakt. Hij hoort verschillen tussen die piano's. Wij misschien niet, maar dat wil niet zeggen dat die verschillen er niet zijn voor het geoefende oor van de musicus. En dat is op dat moment het enige wat van belang is.

Bij een pianoconcours in Polen hetzelfde. De musici konden kiezen tussen Steinway, Fazioli en Yamaha. Zij horen de verschillen.

En meer tijd en energie ga ik hier niet aan verspillen. Ik ga lekker Hi-Res muziek luisteren.

[Reactie gewijzigd door Obelink op 6 januari 2017 21:33]

Dat komt denk ik door twe dingen:

Vaak worden er door audiofielen erg onzinnige beweringen gedaan, en erg onzinnige verklaringen hiervoor gegeven. Mensen die inzicht hebben in de techniek erachter worden daar een beetje lacherig van.
Als jij naar het tuincentrum gaat, en de verkoper heeft een normale tuinslang van €2 per meter, maar ook een super driehoekvormige tuinslang van €100 per meter, en hij legt uit als je daar je gras water mee geeft dat het veel harder groeit en je veel minder last van onkruid hebt zal dat bij jou ook een wenkbrauw doen fronsen. Beweringen mbt bijv kabels of compressie formaten zijn vaak van dit kaliber.

Daarnaast zijn de audiofiele spullen vaak flink aan de prijs. Wat mij betreft verdient deze bedrijfstak een dikke boterham met het verkopen van hele dure warme lucht.

Die twee samen zorgen er voordat er vaak op dit soort topics gereageerd wordt.

Er is denk ik niemand die zegt dat jij niet van HD audio oid mag genieten, sterker nog, er is niemand die beweert dat jij geen verschil hoort (wij kunnen niet horen wat jij hoort), alleen is er onenigheid over de rede van dat verschil.

Je vergelijk met digitale video gaat helaas flink mank, heel begrijpelijk dat digitale audio en video met elkaar vergeleken wordt. Het wordt allebei met bits opgeslagen, ze hebben allebei een resolutie, en bij video kan je heel goed zien wanneer je te weinig resolutie hebt. De werking is echter zo anders, dat je deze vergelijking niet kunt maken.
Beter zou zijn HD audio te vergelijken met een tv die ook ultra violet licht uitzend.

Dit alles trouwens niet om te trollen, maar een serieuze poging van mijn kant waarom er gebeurt wat jij aanhaalt.

Uitgangspunt om thuis serieus muziek te willen beluisteren is versterking en speakers of een goede koptelefoon.

euh... vanwaar deze reactie? In welk opzicht heeft dit te maken met wat ik schreef?

Omdat jij je terecht afkeert van de hype die momenteel heerst op hifi gebied.

Ik heb het in mijn reacties helemaal niet over mp3, maar over ongecomprimeerde audio. Als je 24bit opnamen opnieuw mixed voor conversie naar 16bits dan kun je beiden niet meer vergelijken (wat ik elders in deze draad appels-peren noem).

Wil je het zelf testen, converteer dan 24bits naar 16bits met dithering en ga dan beide luisteren. Dan hebben we het over de vergelijkingen die ik maak hier.

En inderdaad: geniet vooral, dat doe ik ook. Hires of niet. Ik hoop vooral dat het gezonde verstand het wint van de marketing prietpraat waardoor sommigen onnodig veel geld uitgeven aan audio spullen en muziek.

Ik vind de kritiek eigenlijk wel terecht, althans in de meeste gevallen. Over smaak- en klankkleur ga ik niet twisten, maar in de praktijk kunnen de meeste mensen het verschil niet horen tussen dat soort bronnen.

Ik heb zelf een vrij goede SACD speler van Marantz en als ik daar een goed gemasterde SACD op afspeel (bijv Dire Straits) en vervolgens vanaf dezelfde versterker hetzelfde nummer stream vanaf Spotify op 320kbps, dan hebben tientallen mensen dit verschil niet kunnen horen wanneer je ze niet verteld welke bron er nu speelt.

Ik vind dat veelzeggend. Het zal dan wel aan mijn setup liggen. Of aan de master. Of aan de "scholing" van mijn oor. Feit is en blijft dat het gelul in de marge is. En wanneer vrijwel iedere blinddoektest gigantisch faalt, dan kunnen we nog altijd het "beleving" argument gebruiken.

De vergelijking met HD en UHD gaat niet op. Binnen een bepaalde kijkafstand en uitgaande van een normaal gezichtsvermogen, ziet iedereen dat verschil. Het is ook een feitelijk verschil, een vast te stellen feit, geen emotionele interpretatie.

Gedeeltelijk eens. Ligt ook aan je speakers en met een goede koptelefoon zou je het verschil wel moeten kunnen horen.

DSD kan een hogere bitrate hebben, maar ik heb er genoeg in 16bits/44kHz.

Ze zijn een beetje laat omdat DSD nu door MQA vervangen wordt min of meer. Tidal stapt per vandaag over.

Overigens denk ik dat 96 kHz nog steeds meer dan voldoende is bij 24 bits. Ik twijfel of ik de verschillen kan horen.

Soor maar 200 euro voor een mp3 speler met 16GB opslagcapaciteit vind ik vrij prijzig. Is de verbeterde geluidskwaliteit echt die hoge prijs waardig?

Niet voor iedereen. Maar voor de (beginnende) audiofiel is dit wel een mooi product. FiiO maakt al jaren dit soort apparaten en levert op sommige modellen helemaal geen interne storage.

Er is inderdaad een niet te onderschatten markt voor high-end audio. Die liefhebbers kijken niet op een Euro meer of minder om thuis goed geluid te kunnen horen. Maar of die markt er ook is voor draagbare devices is, vraag ik mij af. Het verschil is daarbij namelijk minder goed te horen en van belang, denk ik.

Heb zelf een xduoo x3.
Met een vrij goede dac en 2 slots voor 2x 64 gig kaartjes.
En er is voor de audiofiel wel degelijke meerwaarde aangezien uit de meeste telefoons maar bagger geluid komt.. Op uitzonderingen nagelaten.
All in one geeft vaak te veel overspraak kwaliteits verlies ten opzichte van een dedicated apparaat.
Maar voor de gemiddelde muziek luisteraar die top 40 luistert is dit idd overbodig.

Voor jou blijkbaar niet, ik denk dat er wel een markt voor is, hetzij klein. Het grote gros van de consumenten weet niet wat kwaliteit inhoudt en hoe dat juist te defineren. Ik denk dat de prijs niet al te gek is voor wat je krijgt.

Inderdaad; 16GB is niet veel maar de 200 euro is adviesprijs, winkelprijs ligt gegarandeerd lager, daarbovenop is de opslag uitbreidbaar, volgens Sony zelfs zonder limiet dus Micro SD'tje van 64GB voor 25 euro = 80GB. Micro SD'tje van 128 GB van 40 euro : 144 GB... dat begint al interessant te worden vind ik persoonlijk.

De hoorbaarheid van de verbeterde geluidskwaliteit valt af te wachten maar een verdubbeling van de geluidsdiepte zal je wel merken, zeker bij audioformaten die minder gecomprimeerd zijn dan bvb. Mp3's

[Reactie gewijzigd door PinusRigida op 6 januari 2017 17:09]

De grote kostenpost zit m in de koptelefoon die je gaat gebruiken.

Nee. Dsd beluisteren kan ook via smartphone. 200 euro zou ik uitgeven voor een koptelefoon.

Tja, het was natuurlijk te verwachten dat fabrikanten met dit soort apparaten vol hires audio marketing kreten zouden komen. Je zult er weinig aan hebben op de fiets, bus of tram; dat extra dynamische bereik door een hogere bitdiepte en sample rate...

Het is me trouwens niet duidelijk of er nu ook echt lossless audio gestreamd wordt middels LDAC of niet. Een rondje google levert ook hier weer vooral marketing info op.

[Reactie gewijzigd door zordaz op 6 januari 2017 17:01]

Staat letterlijk in het artikel: "Voor de bluetoothverbinding maakt Sony gebruikt van een eigen standaard die het LDAC noemt. De doorvoersnelheid hiervan is met 990kbit/s bijna verdrievoudigd ten opzichte van de voor bluetooth-aptx gebruikelijke snelheid van 382kbit/s. Het biedt ondersteuning voor een diepte van 24bits en een sample rate van 96KHz."

Je hebt gelijk: ik heb het verkeerd geformuleerd. Aangepast middels de edit functie.

24bit audio is naar mijn mening ook alleen leuk als je er ook de goede geluids setup er van hebt.
bijv iron maiden's 24bit collectie , klinkt gewoon mega over de speakers (de Bass gitaar valt dan ook stukken beter te horen:D ),
terwijl ik het verschil niet eens hoor op mn Smartphone in de bus of op het werk,

Ik weet zelf niet hoe t met electronische muziek is , en of .. keyboards en andere digitale muziek instrumenten ook werkelijk gebruik maken 24 of 32bit audio ?
en of het signaal van een electrische gitaar breed genoeg is voor een 24bit's audio spoor ...hmm daar moet ik me toch eens in verdiepen

[Reactie gewijzigd door Metallize op 6 januari 2017 17:21]

24bit audio is naar mijn mening ook alleen leuk als je er ook de goede geluids setup er van hebt.
bijv iron maiden's 24bit collectie , klinkt gewoon mega over de speakers (de Bass gitaar valt dan ook stukken beter te horen:D )

Das wel bijzonder, want de bitdiepte heeft 0 effect op de klank van de gesampelde audio.

Hij hoort het "remaster" effect.

Of placebo

Wist niet dat je ook placebo kon horen

Reken maar, waar denk je dat alle verschillen tussen kabels, audio en HD audio, etc vandaan komen?

Nou dat is te kort door de bocht.
Stroomdraad als speakerdraad volstaat niet. HD audio is marketing maar klassieke muziek op mp3 klinkt niet fraai.
Uitgangspunt voor mij is een combinatie van speakers, versterking en geluidsopname kwaliteit.
De "kleuring" van geluid door mastering is niets mis mee, als je maar weet dat het bewerkt is. En niet moet claimen dat het beter is of mooier klinkt.

Stroomdraad als speakerdraad
volstaat niet.

Waarom niet?

Klassieke muziek op mp3 klinkt niet fraai.

Waar beweer ik dat? En dat zal afhangen van welke bitrate.

De "kleuring" van geluid door mastering is niets mis mee, als je maar weet dat het bewerkt is. En niet moet claimen dat het beter is of mooier klinkt.

Mastering heeft uiteraard enorm veel invloed op hoe dingen klinken, maar 24bit betekent niet meteen dát er anders gemastered is. Als er dan toch verschil gehoord wordt is dat dus placebo.

Ik probeer te begrijpen in hoeverre jij bepaalde muziek cq geluidsbeleving weg zet als onzin. Bij placebo (effect)denk ik toch aan iets anders.
Ik denk dat het m zit in de perceptie van hoe jij en ik muziek cq geluid beleven.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 857195 op 7 januari 2017 15:12]

Het moment dat beleving wordt gezien als effect van een technisch onzin argument (bijv dat de muziek ruimtelijker klinkt omdat het 24bit is ipv 16bit) zal je moeten zoeken naar de daadwerkelijke rede dat het anders klinkt, daar zijn een aantal oorzaken voor te bedenken (ik heb een lijstje ergens anders in dit artikel gepost), en placebo is daar een goede kanshebber in (ik zeg dus niet dat dit altijd de rede is).

Eind jaren zeventig kocht ik een equalizer van Technics.
Eigenlijk om te spelen met het geluid . Uiteindelijk kwam ik toch weer uit op de " flat" instelling met vinyl. Bij tape opnames kon ik wel wat wijzigen. Zodoende weet ik dat goede versterking en speakers zo belangrijk zijn .Maar dat was toen en nu (analoog).
Nu komt er zo'n klein digitaal apparaat beschikbaar die zoveel softwarematige mogelijkheden biedt om de geluidskleuring zo individueel mogelijk af te stellen. Al dan niet met zelf aangepaste conversies van formaten. Ik zie daar echt geen placebo ( effect)in, om in jouw bewoordingen te blijven.
Uiteindelijk zijn je eigen oren het beste meetinstrument.

Ik snap niet precies hoe we hier gekomen zijn, waar het mij ik ging is dat als er verschil waargenomen wordt waar dat we technisch niet is (bijvoorbeeld dat audio van de ene SD card anders klinkt dan van de andere SD card, of flac vs pcm), dat dit verschil vaak terug te leiden is naar placebo.

Uiteindelijk zijn je eigen oren het beste meetinstrument.

Daar zijn we het oneens, uiteraard moet je altijd blijven luisteren (je kan niet meten of iets goed klinkt), maar je oren zijn zeker geen goed meetinstrument, ze zijn niet absoluut en de interpretatie van wat je hoort kan op allerlei manieren beïnvloed worden (bijvoorbeeld door placebo).

Wetenschappelijk gezien is er geen geluidsverbetering tussen een cd en superaudio.
Dat is al verschillende malen aangetoond.
Ik ga al een tijdje mee en ben begonnen met analoge muziekdragers.
Op een gegeven moment toen de hype een beetje over was over de cd, toen kwamen de kritieken, zoals :"het klinkt koud en kil". Hoewel de ruis en het getik waren verdwenen op de cd er was toch iets mee.Men miste de "warmte" van vinyl. Was dat placebo?, nee!.
Vanaf dat moment zijn mijn eigen oren en ogen de beste ijkinstrumenten.
En ja, soms willen mensen gefopt worden.
Uiteindelijk gaat het om je eigen muziekbeleving.
Sommige reacties die ik hier las van anderen beamen dat ook.

Er is een duidelijk verschil tussen vinyl en CD, als je een van beide prefereert is daar niets placebo aan, dat is gewoon smaak.
Er wordt over (mogelijk) placebo gesproken als er verschil ervaren wordt waar dat er niet kan zijn.

[Reactie gewijzigd door MerijnB op 8 januari 2017 09:24]

Een goede dac kan het verschil opheffen.
Ik ervaar verschil tussen cd en sacd.

Klinkt veel belovend. Ik hoop dat de kwaliteit van de muziek merkbaar hoger ligt dan die bij de gemiddelde smartphone van tegenwoordig anders vrees ik dat deze walkman geen bestaansrecht heeft. Sony moet er echt voor gaan zorgen dat dit product zich gaat onderscheiden.

Zit er geen DAB+ radio op?

Jammer dat er steeds minder sacd content is. Gelukkig snapt Japan nog kwaliteit en ben ik daar regelmatig en heb ik een oude ps3 zodat ik ze kan rippen

Keep up the good work