Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Je kunt ook een cookievrije versie van de website bezoeken met minder functionaliteit. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , reacties: 229, views: 39.328 •

De centrale bank in Thailand heeft verklaard dat het Bitcoin-betalingsverkeer illegaal is. Een van de redenen is dat er voor cryptografische valuta nog geen bestaande wetten zijn. Een lokale Bitcoin-exchange is door de bepaling offline gegaan.

Dat meldt Wired, die stelt dat de Thaise centrale bank het kopen en verkopen van Bitcoins illegaal heeft verklaard. Ook mogen goederen niet gekocht of verkocht worden met Bitcoins en is het eveneens verboden om vanuit het buitenland Bitcoins te ontvangen of juist buitenlanders met de digitale valuta te betalen. Het is onduidelijk of de wet zal worden aangepast, maar tot die tijd is de lokale Bitcoin-exchange Bitcoin Co. offline gehaald.

De verklaring van de Thaise centrale bank kwam nadat het een gesprek had gevoerd met Bitcoin Co. over hoe Bitcoin en de bijbehorende Thaise exchange precies werkt. De daaropvolgende conclusie was dat er geen bestaande wetten van toepassing zijn op Bitcoin en cryptografische valuta in het algemeen. Daarop is besloten Bitcoin illegaal te verklaren. Overigens had de Thaise centrale bank eerder nog aangegeven om Bitcoin niet als valuta te zien.

Reacties (229)

Reactiefilter:-12290220+1102+217+35
Op wat voor grond zou het illegaal verklaard kunnen worden? Ik bedoel, je kunt ervoor kiezen om het niet tot wettig betaalmiddel te maken, maar als mensen het onderling willen gebruiken om ermee te betalen, hoe kan dat nou illegaal zijn? Is het dan ook illegaal om goederen te ruilen tegen andere goederen?
Wat voor autoriteit heeft de Thaise centrale bank is denk ik de vraag. Welke rol spelen ze in wetsvorming, hebben ze het recht om op economische zaken wetten te maken? Adviseren ze?
Dezelfde autoriteit als de Nederlandse centrale bank, dus best omvangrijk..
De centrale bank heeft toezicht op betalingsverkeer, banken enz.

bitcoins doen zich voor als een betalingsmiddel.
Goederen ruilen tegen andere goederen is heel iets anders. Je hebt dan iets tastbaars in handen dat je ruilt en is niet met bitcoins te vergelijken.

Lees dit ook maar eens: https://en.wikipedia.org/wiki/Barter

bitcoins zijn zoals iedereen denk ik ook wel weet een betaalmiddel, je kan ze zelf maken, kost jou ook geld cpu, energie of je koopt ze. Het zou dus heel logisch zijn dat er op een betaalmiddel wat bitcoins zijn een controle is.
OV chipkaart doet zich ook voor als een betalingsmiddel, maar de centrale bank heeft daar geen toezicht op. (Hetzelfde geld ook voor andere "tegoed" kaarten).
In essentie heb je een punt, maar je ov-chipkaart doet zich slechts voor als een tijdelijke 'drager' van het geld. De bitcoin is omvangrijker dan dat: deze doet zich voor als zijnde een valuta. De waarde van het tegoed op je ov-chipkaart verandert niet onafhankelijk van de waarde van de euro. Dat is nogal een wezenlijk verschil.

Je vergelijking gaat wat dat betreft een beetje mank. Maar dat wist je waarschijnlijk zelf ook wel. :)
Op enkele dictaturen na is het voor zover ik weet in bijna elk land toegestaan om in welke valuta dan ook handel te voeren.
Probeer maar eens uit hoe vrij je daar in bent door met een miljoen cash via Schiphol het land te verlaten ;)
Je moet het aangeven en er een goed verhaal bij hebben. Maar het mag wel.
Probeer maar eens uit hoe vrij je daar in bent door met een miljoen cash via Schiphol het land te verlaten ;)
Encrypted Bitcoin wallet op een USB stick, klaar.
Uit jou opmerking maak ik uit dat je bitcoins dus als een valuta ziet.

In dat gewoon zul je ook weten dat iedere valuta onder toezicht staat van het land dat een valuta uitgeeft.

Bitcoins wordt niet door een land uitgeven maar is wel een valuta. Feit is dat er geen controle op bitcoins is en dat is nu juist het probleem.
Waarom moet een valuta onder controle staan? Het enige wat dat doet is een kleine groep mensen een gigantische hoeveelheid macht geven. Het mooie van decentrale valuta's is dat jij en jij alleen bepaalt of je er 'vertrouwen' in hebt en er dus in wilt handelen of niet. Overheden dwingen je ermee te handelen of die munt nou stabiel is of niet (en nee de dollar en euro zijn niet stabiel en hebben niet lang meer te gaan).
Waarom moet een valuta onder controle staan
* Om te zorgen dat de waarde van het geld verifieerbaar is.
Het is er nog niet maar hoe lang gaat het duren voordat er iemand malware bouwt die mensen laat geloven dat ze bitcoins hebben terwijl dat niet zo is of dat ze er minder hebben dan die software aangeeft. Bitcoins zijn door het gebrek aan controle een recept voor oplichting, diefstal en fraude. Met name als bitcoins zich in de toekomst gaan verspreiden uit de ICT wereld.

* Om de munt stabiel te houden.
Een instabiele munt is niet praktisch voor bijvoorbeeld langdurige overeenkomsten (denk aan salarissen of pensioenovereenkomsten of termijncontracten of hypotheken).

* Om misbruik door criminelen te verkomen. Het is onwenselijk dat criminelen miljarden inkomsten uit bijvoorbeeld drugsmisdrijven eenvoudig kunnen inwisselen.
* Om te zorgen dat de waarde van het geld verifieerbaar is.
Het is er nog niet maar hoe lang gaat het duren voordat er iemand malware bouwt die mensen laat geloven dat ze bitcoins hebben terwijl dat niet zo is of dat ze er minder hebben dan die software aangeeft. Bitcoins zijn door het gebrek aan controle een recept voor oplichting, diefstal en fraude. Met name als bitcoins zich in de toekomst gaan verspreiden uit de ICT wereld.
Dit geldt toch ook voor geld dat op je rekening staat?
* Om de munt stabiel te houden.
Een instabiele munt is niet praktisch voor bijvoorbeeld langdurige overeenkomsten (denk aan salarissen of pensioenovereenkomsten of termijncontracten of hypotheken).
Hoe stabiel zijn de dollar en de euro precies? Het praktische ervan is door de gebruikers te bepalen. Laat de twee valuta's naast elkaar bestaan en zie welke er meer praktisch is. Misschien zijn beide het wel (maar als het aan jou ligt zal waarschijnlijk een verboden worden dus we zullen het nooit weten, maar je zult het wel als argument blijven aanvoeren)
* Om misbruik door criminelen te verkomen. Het is onwenselijk dat criminelen miljarden inkomsten uit bijvoorbeeld drugsmisdrijven eenvoudig kunnen inwisselen.
Op dit moment worden miljarden door overheden en hun vrienden verkwist. Ik kies liever voor rijke 'criminelen' en leven in vrijheid dan leven in onderdrukking met rijke politici en bureaucraten.
Geld, macht en corruptie gaan hand in hand, dus het maakt sowieso weinig uit wat voor soort valuta het is.

Probleem is dat 'men' (overheden en banken) niet graag een oncontroleerbaar betaalmiddel ziet, vooral in landen waar het verschil in macht tussen (arme) burgers en rijke overheden en banken veel groter is.

Er vind dan ook niet eerst onderzoek plaats of worden er regels voor bedacht waardoor het wel gewoon bruikbaar blijft. In plaats daarvan wordt het door een groepje mensen die het als bedreiging van hun macht en controle ziet direct illegaal verklaard.

Dat is ook het mooie van internet, hier hebben/hadden burgers nog een redelijk ware vrijheid en dat uit zich uiteindelijk ook in een betaalmiddel welke losstaat van enig toezicht door overheden en/of bedrijven/banken. Net zoals met veel andere vrijheden op internet word ook deze langzaam maar zeker de nek omgedraaid en dat is op zijn zachts gezegd jammer.... :Y)
[...]

Dit geldt toch ook voor geld dat op je rekening staat?
Als in dat de oveheid morgen aankondigt dat de euro niks meer waard is en dat bedrag op je bankrekening een betekeloos getalletje is? Ja, dat gaan ze vast doen. 8)7
[...]

Hoe stabiel zijn de dollar en de euro precies? Het praktische ervan is door de gebruikers te bepalen. Laat de twee valuta's naast elkaar bestaan en zie welke er meer praktisch is. Misschien zijn beide het wel (maar als het aan jou ligt zal waarschijnlijk een verboden worden dus we zullen het nooit weten, maar je zult het wel als argument blijven aanvoeren)
Hoe stabiel ze zijn weet je zelf ook. Waarom vraag je naar de bekende weg? Omdat je weet dat je argumenten niet veel inhoud hebben, zet je overal maar een vraagteken achter?
Op dit moment worden miljarden door overheden en hun vrienden verkwist. Ik kies liever voor rijke 'criminelen' en leven in vrijheid dan leven in onderdrukking met rijke politici en bureaucraten.
Wanneer iemand een verkeersovertreding begaat, worden op dat zelfde moment ook veel ergere misdaden gepleegd, dus iedereen die door rood rijd, moet gewoon vrijuit gaan, toch? Zo kan ik ook wel een paar dooddoeners verzinnen.

Punt is gewoon dat een onzichtbare 2e valuta zorgt dat de overheid belasting misloopt en dat kan vervolgens ook niet uitgegeven worden aan publieke zaken als wegenonderhoud, onderwijs, etc. Kijk maar eens in landen als Nigeria e.d. hoe fijn dat werkt.

[Reactie gewijzigd door Atomsk op 31 juli 2013 12:54]

Ik zie het niet als een probleem anders. :)
De waarde van het tegoed op je ov-chipkaart verandert niet onafhankelijk van de waarde van de euro.
Nouja, feitelijk wel, want zodra je er geld op zet, is het waardeloos geworden. Je krijgt het er immers niet makkelijk meer vanaf, behalve door het uit te geven ;)
OV chipkaart is vooruit opgeladen en dient inderdaad als tijdelijke drager (net als chipknip, de oude digitale geldbeurs die je op moet laden).

Belangrijk verschil is dat Bitcoin aangevuld wordt met zelfgenererende coins. Het wordt dus beetje "gratis" aangevuld en dat is wat vreemd voor de banken. Er is geen controle op en er is zelfs kleine angst dat er zomaar 1000 coins op komt uit het niets. Stel je voor.

OV chipkaart kan niets zelf aanvullen, ook niet met CPU kracht of zo, en daarom is het beter te controleren. Tenzij je wel hardware moet hacken en zelf cijfers invult. Maar dan moet je buitenom illegale handelingen doen.
Chipknip lijkt ook ongeveer op.
Maar in beide gevallen is een controle mogelijk op fraude en dan kunnen ze wat aan doen. Er is dus nog toezicht mogelijk.
Precies, dat maakt bc dan ook een piramidespel. Volkomen terecht dat Thailand dat in de ban doet. Ze zouden dat hier ook moeten doen.
Valuta van de centrale bank is juist een piramidespel, als niemand meer geld leent is er niet genoeg om de oude leningen terug te betalen, er MOET dus een constante stroom aan geld geleend worden (die steeds hoger wordt, dus de lasten worden alleen maar zwaarder en zwaarder)...

En uit die greep is bijna niet te ontsnappen behalve door te vertrouwen op alternatieven zoals Bitcoins.
Maar dat is wat (centrale) banken ook doen: gratis geld maken. Immers door meer rente te geven dan de inflatie komt er meer geld in omloop. Het punt is dat centrale banken dus de macht hebben om jouw spaargeld/huis/pensioen te laten devalueren. Centrale banken kunnen dit doen omdat alle geldvoorraden verkregen zijn met garanties verleent door de overheid (lees: de belastingbetalers). En nu blijkt dat centrale banken hun monopolie niet uit handen willen geven.

Het is van groot belang dat er een valuta komt waarvan de waardering onafhankelijk van overheden en centrale banken tot stand komt.
Het is van groot belang dat er een valuta komt waarvan de waardering onafhankelijk van overheden en centrale banken tot stand komt.
Waarom? Omdat op een 'hoog' niveau een aantal jaren terug besloten is de controle weer ietsjes losser te laten, wat een crisis tot resultaat had? Of omdat jij je spaarcentjes weer onzichtbaar wilt maken voor de belastingdienst? Of omdat jij het gemeen vind dat de bank er zomaar geld bij drukt om de economie in gang te houden en controle in geval van een crisis te hebben?

Laat ik het zo zeggen, ik ben er redelijk van overtuigd dat de banken in principe goed werk verichten. Controle op het betalingsverkeer is belangrijk en zorgt er mede voor dat we niet eindigen met 1% van de bevolking mega rijk en 99% van de bevolking mega arm. Dat de controle op de banken tekort geschoten is dat kan ik toegeven, daar kunnen we met zijn allen aan werken. Maar in mijn ogen lost een ongecontroleerd decentraal betalingssysteem zoals bitcoins, niets op aan de eigenlijke problemen die we hebben. Of het wat oplost of niet kan men bovendien slechts bewijzen door de bitcoins als "het" betalingsverkeer in te voeren. Lijkt me een leuk experiment, maar ik hoef daar niet persee onderdeel van te zijn.

ontopic:
Dat regeringen bitcoins gaan verbieden zat er aan te komen. Kwestie van tijd en hoe successvol bitcoins worden, voordat de EU of Nederland het zelf gaan verbieden. En het verbieden van bitcoins is voldoende om het success van bitcoins de kop in te drukken.
Je hoeft er ook geen onderdeel van te zijn. Jij kunt gewoon van centraal geregelde valuta's gebruik blijven maken. Maar jij lijkt meer te willen, jij wilt andere mensen onderdeel maken van jouw experiment en daarbij lijk je een verbod (=mensen met geweld hun keuzevrijheid ontnemen) prima te vinden (ik kan het mis hebben maar dat is mijn interpretatie).
Jij kunt gewoon van centraal geregelde valuta's gebruik blijven maken.
Tenzij die centraal geregelde valuta aan het wankelen wordt gebracht door tig ander gebruikte valuta's. Wordt dat dan lang leve de vrijheid of lang leve de chaos.
jij wilt andere mensen onderdeel maken van jouw experiment en daarbij lijk je een verbod
Je draait de rollen om en hebt mij niet begrepen met experiment. Ik wil helemaal geen experiment, ik zie geen toegevoegde waarde aan bitcoins. Van mij hoeft het dus niet, maar er zijn een aantal mensen die het wel willen (zoals jij zelf blijkbaar). En het massaal gaan gebruiken van bitcoins noem ik een experiment, waarvan de uitkomst onbekend is.

Bitcoins is een prachtig stukje techniek. Echter een mooi stuk techniek betekend niet dat het garant staat voor een stabiel economisch model. De inbalans tussen arm en rijk gaat niet verdwijnen door bitcoins en dat is wat volgens mij velen er van verwachten.
Controle op het betalingsverkeer is belangrijk en zorgt er mede voor dat we niet eindigen met 1% van de bevolking mega rijk en 99% van de bevolking mega arm
Dat is in de US het geval en hier is het iets beter met maar 90% voor de rijke :P

Het is jouw zeker ook niet opgevallen telkens als we een crisis hebben dat de rijken er rijker uit komen en de rest over het algemeen armer? Zeker allemaal toeval?

Het huidige systeem is zo ziek als wat, je ontkomt er ook niet aan, en ookal is btc misschien uiteindelijk niet eens beter (het idee is iig beter, maar of het daadwerkelijk beter is weten we misschien wel nooit), ik zal ELK middel om de huidige situatie af te breken aan grijpen en steunen :)

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 30 juli 2013 11:43]

Het huidige systeem is zo ziek als wat, je ontkomt er ook niet aan, en ookal is btc misschien uiteindelijk niet eens beter (het idee is iig beter, maar of het daadwerkelijk beter is weten we misschien wel nooit)
Welk idee precies? Dat papa bill gates 50 miljard in bitcoins kan overmaken naar zijn kinderen zonder de belastingsdients te informeren? Want dat zorgt er pas echt voor dat rijk rijker wordt en arm armer.
Alle transacties in bitcoin zijn zichtbaar en ook niet makkelijk anoniem te houden. Datt gaat papa Bill echt niet lukken... :)
Belangrijk verschil is dat Bitcoin aangevuld wordt met zelfgenererende coins. Het wordt dus beetje "gratis" aangevuld en dat is wat vreemd voor de banken. Er is geen controle op en er is zelfs kleine angst dat er zomaar 1000 coins op komt uit het niets. Stel je voor.
Dat probleem heb je met ruilhandel ook. Stel dat ik en een paar andere mafketels besluiten om af te spreken 1 euro == 1 schelpje en dan lekker te gaan ruilhandelen. Niks mis mee toch?
Maar, alle punten die jij tegen bitcoins gebruikt zijn op die schelpjes net zo goed van toepassing: ik kan ze (na een dagje strand) zelf aanvullen, er is geen controle op en er kunnen zomaar duizend nieuwe schelpjes aanspoelen op het strand.
Jou beltegoed op je prepaid kun je ook vergelijken met een ov chip.

De vergelijking met bitcoins kun je echter niet maken.

Bij ov chip en prepaid stort je geld op een kaart waarmee je later diensten kan afnemen.
Ze hebben de wet ook moeten aanpassen voor de OV chipkaart omdat ze anders een financiele instelling was. Ze krijgen namelijk van iedereen een lening (je saldo). Boveen een bepaald, best laag weet niet meer wat, bedrag ben je dan een financiele instelling. Daardoor kon de kaart niet functioneren. Dus ipv dat ze hun dwongen om als financiele instelling te fungeren hebben ze de wet aangepast. Want het feit dat ze van iedereen een renteloze lening krijgen, te pas en on te pas geld jatten door 'defecte' aparatuur, etc. dat maakt allemaal niet uit. De reiziger is een koe die gemolken dient te worden.
Er is wel degelijk toezicht op de ov-chipkaart. Als er meer dan een bepaald bedrag omgaat in een systeem als de ov-chipkaart, moet dat gecertificeerd worden (ik denk door de Nederlandse Bank).

Ik weet niet precies hoe de certificatie in zijn werk gaat, maar volgens mij kijken ze onder andere naar de veiligheid van de apparatuur en gebruikte technieken, de organisatie, en of het niet mogelijk is geld te maken of vernietigen met het systeem. Dat is dus wat anders dan geld dat word gestolen (per saldo blijft het totaal aantal euro's dan hetzelfde), bijvoorbeeld dat je slechts door een getal op te hogen meer saldo krijgt, zonder dat er checks zijn die dit kunnen detecteren.
Wat we misschien ook vergeten, is dat er immens veel computeronderdelen worden gekocht om te minen, wat natuurlijk de economie weer smeert.

Buiten dat vind ik het erg gevaarlijk om als institutie zoiets te durven zeggen, ze hebben geen enkele macht in het land.

De enige reden waarom dit gebeurt is omdat de banken het geld zelf niet kunnen beheren.

Hetzelfde is gebeurt in Frankrijk: https://bitcointalk.org/index.php?topic=41317.0
bitcoins doen zich voor als een betalingsmiddel.
Ik vind dat je dat verkeerd zegt. Bitcoins "doen" in wezen helemaal niets.

Mensen gebruiken bitcoins, als waardevertegenwoordigend middel om te ruilen. Bitcoins worden daar met een goede reden voor gebruikt.

Onder andere omdat Bitcoins geen centraal beheer kennen waardoor er geen kunstmatig inflatie gecreeerd kan worden.

Wat op zich wel interessant is dat bitcoins op zich ook ťcht een intrinsieke waarde hebben gezien ze een bepaalde hoeveelheid processorkracht vereisen om te berekenen. Zelfde als dat je bijv. een model koopt wat gerenderd is door een farm o.i.d.
Dat is gewoon zoals het in de Nederlandse taal wordt gezegt, een een metalen bord op een paal 'doet zich voor' als verkeersbord.

Los daarvan maakt het niet echt uit of het het product is of de gebruiker, als het de regering, banken of grote organisaties in de weg zit, inclusief de economie of criminaliteit is het een kwestie van wachten tot overheden en in dit geval een bank er tegenin gaan.
Bitcoin is een leuk project, maar verder niet heel veel meer mogelijk, het heeft zijn draai gehad, is door een hoop gebruikt en het was leuk, maar nu zal langzaam maar zeker overal het verboden of aan uitgebreide wetten komen te liggen.
Overigens ben ik het er mee eens dat dit gebeurt, de wetten erover, niet dat een bank koppig zegt dat het illegaal is, aangezien Bitcoin juist bedacht werd om overheidsloos te zijn, zonder centraal beheer die de waarde kan beinvloeden, dat maakt het ook gelijk iets waarvan iedereen weet dat overheden er extra naar zullen kijken...
Wat op zich wel interessant is dat bitcoins op zich ook ťcht een intrinsieke waarde hebben gezien ze een bepaalde hoeveelheid processorkracht vereisen om te berekenen. Zelfde als dat je bijv. een model koopt wat gerenderd is door een farm o.i.d.
Bitcoin is de definitie van fiatgeld, nog meer dan de bankbiljetten in je portemonnee. Want zelfs bankbiljetten hebben nog de intrinsieke waarde van het papier waar ze op gedrukt zijn.

Stel de euro stort in, dan zijn de munten in elk geval hun metalen nog waard in andere valuta. In 143 munten van 50 euro cent zit bijelkaar ~1 kilo koper, ~50 gram aluminium, ~50 gram zink en ~10 gram tin.

Van het papier van een stapel biljetten is desnoods nog gerecycled papier te maken, of in elk geval bordkarton. Het is niet veel, maar zelfs dat stelt nog een waarde voor in een andere valuta die niet gekoppeld is aan de wisselkoers.

Bitcoins bestaan alleen virtueel, daar is niets tastbaars aan, zelfs geen grondstoffen die nog deels teruggewonnen kunnen worden. Bitcoins hebben geen intrinsieke waarde.
De "intrinsieke waarde" van een bankbiljet staat natuurlijk in geen verhouding tot de "algemeen geaccepteerde" waarde; wat dat betreft zouden ze net zo goed gťťn echte waarde kunnen hebben, dat maakt dan ook vrij weinig verschil meer.
Bitcoins bestaan alleen virtueel, daar is niets tastbaars aan, zelfs geen grondstoffen die nog deels teruggewonnen kunnen worden. Bitcoins hebben geen intrinsieke waarde.
Ooit van software gehoord, heeft dat dan ook geen "intrinsieke waarde"? Of krijgt software pas waarde als ik de source code op papier print...!? Volgens mij probeer je hier een onderscheid te maken (of een concept te gebruiken) wat gewoon helemaal niet bestaat.
Hoeveel fysiek geld denk je dat er bestaat ten opzichte van hoeveel geld mensen collectief eigenaar van zijn? Als iedereen opeens besluit al het geld dattie op zijn bankrekening heeft staan opneemt, hebben de banken een gigantisch probleem omdat ze simpelweg dat geld niet hebben. De grootste berg bestaat louter uit enen en nullen. En toch accepteren we massaal dat het een geldig betaalmiddel is, iedereen kan pinnen, overschrijven, etc.

De enige reden dat dat wel geaccepteerd wordt en de bitcoin niet is omdat de banken (lees: economische machthebbers) er controle over hebben, ze hebben het alleenrecht om hier invloed op uit te oefenen. Die invloed is overigens verstrekkend: DNB kan bij wijze van spreken oneindig flappen bijdrukken. Nu een en ander digitaal bijgehouden wordt, hoeven ze dat niet meer. Rente kan uitgekeerd worden door simpelweg een eentje en een nulletje om te zetten op een harde schijf ergens, in plaats van dat er daadwerkelijk fysiek geld over tafel moet (en daarvoor moest een hoeveelheid goud(en munten) over tafel, en dat goud moest eerst gedelfd worden).

De banken hebben alleenrecht op controle over geld. Zij kunnen ervoor zorgen dat jouw bezittingen morgen geen zak meer waard zijn. Zij kunnen ervoor zorgen dat je morgen § 1000 voor een pak melk betaalt. Zoiets doen ze niet omdat dat geen voordeel oplevert, maar ze hebben die mogelijkheid wel.

Voor wat betreft bitcoins hebben ze die macht niet. Dat vinden ze eng, en dus moet het maar aan banden gelegd worden. Bovenstaand artikel is een kneejerk reaction. Een bank die iets illegaal verklaart? Bij mijn weten is de enige bank die die macht heeft een rechtbank. Helaas wordt de rechter in die rechtbank nog steeds in traditioneel geld betaald (de enen en nullen die onder controle van de banken staan that is), en in die zin heeft de Thaise Centrale Bank weer leverage.
De definitie van fiatgeld is dat de waarde van het geld door de overheid/wet bepaald wordt. De bitcoin is per definitie dus juist GEEN fiatgeld.
Aan fiduciair geld ("fiatgeld") wordt geen waarde door de overheid toegekend, de markt kent de waarde toe. De overheid kan het slechts erkennen als een officieel betaalmiddel.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Fiduciair_geld
De overheid kan ook meer geld bijdrukken en andere valuta's verbieden waarmee ze de waarde van haar eigen munt kan manipuleren.

Dat het de markt is die waarde toekent klopt, en laat het nu ook de markt zijn die (ook) gebruik wil maken van een andere munt.
Geld heeft ook geen intrinsieke waarde he; de waarde die het heeft ontleent het puur aan de garantie die de staat geeft.

Laatst was er een leuk TED filmpje over het feit dat er steeds meer virtuele betalingsvormen bijkomen die niet aan landsgrenzen gebonden zijn, omdat die nieuwe valute betrouwbaarder of anderszins waardevoller zijn dan door de overheid uitgegeven geld.

http://blog.ted.com/2013/...eat-to-laundry-detergent/

Of dat allemaal klopt is een tweede..
Bitcoin is de definitie van fiatgeld, nog meer dan de bankbiljetten in je portemonnee.
Je kent blijkbaar de betekenis van fiat geld niet.
Bitcoins bestaan alleen virtueel
Alleen 'digitaal' bedoel je. Net als 99% van alle dollars en euro's. Mensen moeten eens die gedachte loslaten dat Bitcoin "alleen virtueel" zou zijn en dollars en euro's zogenaamd "echt". Dat is hopeloos achterhaalde nonsens.
daar is niets tastbaars aan
Dat is niet tastbaar is doet er geen reet meer toe anno 2013. Jouw bankrekening is ook niet tastbaar.
Bitcoins hebben geen intrinsieke waarde.
Vrijwel niets heeft intrinsieke waarde, ook eurobriefjes of goudstaven niet.

Hooguit voedsel en huizen. Maar die zijn niet zo handig om als betalingsmiddel te gebruiken, broden en bakstenen passen niet zo handig in je portemonnee, laat staan voor online betalingsverkeer (wat vandaag de dag veruit het meest relevant is). Dan is digitaal geld een stuk handiger.
Je kunt het zo zien grote banken zijn mini regeringen.
Een centrale bank is een overheidsinstelling.
Dat het privaat en (zogenaamd) onafhankelijk is wil niet zeggen dat het geen overheidsinstelling is. Het heeft bevoegdheden die gegeven zijn door de overheid om beslissingen te nemen in naam van de overheid. Het is als zeggen dat de zorg in Nederland privaat is, terwijl dat dus echt niet zo is.

Neem de overheid weg en de relevantie van de Fed houdt snel op te bestaan.
Dat het privaat is wil juist zeggen dat geen overheidsinstelling is. De Fed heeft een enorme invloed op de regering daar en niet andersom.
Filmtip: Capitalism: A Love Story
Zoals ik zeg: de Fed bestaat door en voor de overheid. Of je over de definitie van woorden wil vechten of niet neemt niet weg dat voor jou en mij de Fed gewoon een instelling is met overheidsbevoegdheden. Of de Fed de overheid beinvloed of andersom maakt ook niet veel uit als het eindresultaat in beide gevallen is dat je geld en vrijheid weggenomen worden waar je bij staat, en in die lijn verwacht ik ook dat de bitcoin snel ook verboden zal worden in de VS en ook in Europa.
Wat ik er mee wil zeggen is dat de burger nul invloed heeft op het financiŽle beleid. Bij een overheidsinstelling heeft de burger indirect wel invloed.
Daar ben ik het dus niet mee eens. Als dat zo was waarom neemt de overheid de bevoegdheden die zij aan de Fed gegeven heeft dan niet weer terug? Juist omdat de Fed en overheid een en dezelfde zijn.

Wat ik blijkbaar wil zeggen is dat de burger nul invloed heeft op de overheid.
De invloed van de burger reikt inderdaad niet verder dan voor de bŁhne. De overheid is de trekpop van het bedrijfsleven maar dat maakt ze nog niet hetzelfde.
Ik vermoed dat het verboden wordt op basis van de Thaise variant van de Wet op het financieel toezicht.
De Wet op het financieel toezicht definieert elektronisch geld als geldswaarde die elektronisch of magnetisch is opgeslagen, die een vordering op de uitgever vertegenwoordigt, die is uitgegeven in ruil voor ontvangen geld om betalingstransacties te verrichten, en waarmee betalingen kunnen worden verricht aan een andere persoon dan de uitgever. Een elektronischgeldinstelling (EGI) is degene die zijn bedrijf maakt van de uitgifte van elektronisch geld. De wet bepaalt dat deze in principe een vergunning van de Nederlandsche Bank nodig heeft.
Wiki
Volgens die definitie is de bitcoin geen elektronisch geld, aangezien het geen vordering op de uitgever vertegenwoordigt.

De waarde van een bitcoin ligt opgeslagen in de cryptografie van de coin zelf, niet in een kluis van een centrale uitgevende instantie.

[Reactie gewijzigd door mcDavid op 29 juli 2013 19:32]

De bitcoin is juist geen centrale bank maar zoals je zelf meld een gedecentraliseerde "banl" Wat het wel degelijk een valuta waardering maakt (ook een algemeen geaccepteerde uitwissel prijs van ~$100 op het moment

De waarde ligt niet zozeer opgeslagen in de cryptografie. Het zijn de munten die erin opgeslagen zijn. De waarde word door de mensen eraan gegeven/gehecht. Net zoals bij de USD, EURO en alle anderre valuta's. Dat is ook gewoon geprint papier :+ Als half europa geen brood meer ziet in de EURO is de valuta snel op zijn gat doordat de USD en anderre valuta's veel hoger gewaardeerd worden dan de euro -> USD/EUR gaat van een 0,75? op het moment naar mischien wel tientallen of zelfs honderden euro's (zoals in zimbabwe gebeurde doordat bleek dat de leider even zijn persoonlijke geldpers had aangezet)
Je vergeet een klein dingetje. Tegenover de euro of dollar die maar papier zijn staat wel een bepaalde hoeveelheid goud om de waarde te dekken. Ten opzichte van bitcoins dus een fysiek component. Dat het in Zimbabwe fout ging kwam inderdaad door het bijdrukken, hierdoor verandert de verhouding tussen de hoeveelheid gedrukte munteenheid en goud en devalueert de munteenheid dus. Bij de euro en dollar is dit beter geregeld waardoor dit niet voorkomt.
Je vergeet een klein dingetje. Tegenover de euro of dollar die maar papier zijn staat wel een bepaalde hoeveelheid goud om de waarde te dekken.
dat klopt allang niet meer hoor.
Nixon schafte de goudstandaard af in 1971
Goudstandaard bestaat inderdaad niet meer. De geldvoorraad wordt gereguleerd door centrale banken.

Daarnaast moet je goud ook niet overschatten. De intrinsieke waarde van goud is ook maar beperkt... je kan er wat sieraden mee maken en het zit in kleine hoeveelheden verwerkt in elektronica, maar verder stelt het niet veel voor. Natuurlijk, goud vergaat bijna niet en is oneindig deelbaar en daarom een heel mooi middel om als geld te dienen, maar daarmee is een groot deel van de waarde dus op hetzelfde gebaseerd als de waarde van onze euro.
Daarbij kun je goud niet eten. Als het er echt op aankomt, geef mij dan maar een kilo aardappelen ipv een kilo goud.
Dat is al lang niet meer zo. Onze goudvoorraad is virtueel.
Wat we dan wel hebben om onze geldvoorraad te dekken is mij onbekend. Misschien leven we wel op een zeepbel...
Banken hoeven maar een bepaald percentage daadwerkelijk te hebben, iets van 10% geloof ik. Ze gaan er vanuit dat er nooit meer daadwerkelijk fysiek in omloop komt, maar als een hoop mensen ineens hun geld op zouden nemen zouden alle banken gelijk failliet zijn. De rest van het geld is volledig fictief en niet gedekt, anders dan met vage voorspellingen van toekomstige economische groei.

Vandaar ook de financiele crisissen: er wordt steeds meer fictief geld uitgeleend gebaseerd op ander fictief geld, en dan kunnen ze op een gegeven moment hun beloften niet waar maken en klapt de bubble.
Wat een bank (zoals Rabo of ABN) aan middelen moet hebben is iets heel anders wat de centrale bank (de Nederlandse bank) in bezit heeft.

Wat je met fictief geld bedoelt weet ik niet; ik neem aan je bedoelt dat een bank voor 100 euro aan spaargeld 1.000 euro aan hypotheek (o.i.d.) kan verlenen. Het verschil van 900 is echter niet fictief.

Zelfs als als een bank al zijn spaarders terugbetaalt zal hij niet failliet gaan, mits zijn beleggingen (in hypotheken en dergelijke waarden) gezond zijn. En dat is nu net het probleem bij de financiŽle crisis; de beleggingen zijn niet gezond, en er is geen inzicht (voor andere marktpartijen) hoe slecht/goed ze zijn en dus is er geen vertrouwen in elkaar.
"Wat je met fictief geld bedoelt weet ik niet; ik neem aan je bedoelt dat een bank voor 100 euro aan spaargeld 1.000 euro aan hypotheek (o.i.d.) kan verlenen. Het verschil van 900 is echter niet fictief. "

Ow? Vertel dat verhaal eens met een strak gezicht aan de grieken die het geld op hun bank -POEF- in een virtueel zwart gat zagen verdwijnen.
Daar waren de banken en de staat zo onbeschoft dat ze alles boven de (ik geloof) 100k van je (prive/zakelijke) rekening plunderden. Dat deden ze gewoon.
Als een bank je geld kan stelen omdat ze verkeerde beleggingen hebben gedaan dan is dat geld toch gewoon fictief?
Het kan niet anders zijn geweest dat die banken geld uitgaven dat ze helemaal niet bezaten. Dat verschil tussen wat de banken bezaten en wat ze uitleenden bleek bijna in zn geheel volkomen fictief te zijn.
Door alle risicospreidingen wist men niet dat men via verschillende producten dezelfde opstapelende risicos op zich nam.
Het hele process ging op zn gat omdat dat verschil bij de banken zo ontzettend fictief was geworden dat de banken zelf het niet meer konden volgen.
Ik snap dan heel goed wat StefanDingenout bedoelt met 'fictief'...

Ow, en als een bank al zn spaarders terugbetaalt dan is het geen bank meer... DUH
En probeer alsjeblieft de zaken niet om te draaien. Deze crisis is veroorzaaktdoor de foute beleggingen. Banken waren zich volledig bewust van het feit dat ze caustische derivaten verhandelden (sub-prime). Als de banken niet zo idioot die risico's aan het rondhosselen waren dan had dit probleem nooit voorgekomen. Het feitelijke probleem is dus dat banken als kwijlende hyena's op derivaten met hoog risico afkomen zonder enige rekening te houden met de gevolgen van die feeding frenzy.
En dan de gevolgen voor de maatschapij. Leningen voor mensen met een kleine zaak zijn er niet en heel veel gaan over de kop.
Dit is een enorm smerige manier om kapitaal uit een economie te schudden. De burgers bouwen nieuwe voorzieningen, de bank faalt in hun maatschappelijkie taak deze burgers te ondersteunen en het kapitaal komt vrij op een markt waar alleen grote partijen nog kunnen investeren. Kassa.
Op dit moment is er in feite een hele grote scam gaande om meer burgers tot gebruikers te maken.
Dit haakt ook direct in op de grote push voor woningbezit 15 jaar geleden. Dit heeft de huizenprijzen hier zo ver opgedreven dat de meeste huizenbezitters met een veel te hoge hypotheek zitten. De banken zitten er niet zo mee want voor hun kan het alleen maar goed aflopen. Of iemand betaalt zn veel te dure hypotheek af, of de bank wordt de nieuwe bezitter van een stukje nederland.

Kijk ook vooral eens naar schoolvoorbeelden zoals Enron. Dat is hoe de financiele wereld er in de kern uitziet. Elk financieel instituut opereeert in meer of mindere mate zoals enron. Als ze een 'edge' kunnen krijgen dan nemen ze die. Dat er dan bijvoorbeeld een wet wordt geschapt waardoor een olimaatschapij in een 3e-wereldland een milieucatastrofe teweegbrengt boeit dan niet.

Het bleek met deze crisis achteraf dat de banken in hun eigen fundamenten hebben lopen happen en dan uiteindelijk (linksom of rechtsom) maar geld van de burgers zijn gaan stelen om dat verlies te compenseren. "Ja, anders vallen we om", huilen ze dan. Hoe veel meer duidelijkheid wil je hebben over wat er werkelijk speelt? En, mischien nog wel belangrijker, hoe gaan we ervoor zorgen dat zoiets niet nog eens gebeurt? Zijn er al dingen echt verandert?
Als een bank bewust onverantwoorde risico's neemt met geld van anderen en vervolgens bij diezelfde mensen komt huilen om gered te worden dan denk ik dat zo'n bank geen enkele bestaansrecht meer heeft. Laat ze dan lekker met hun eigen kapitaal gokken maar bescherm het kapitaal waar je land op draait. En dat gebeurt nu dus niet. Onze banken houden de knip stevig op slot en onze economie is goed aan het bloeden. De groei van de werkelozen is aan het afnemen, dat wel. Maar ondertussen gaan er steeds meer kleine zaken failliet waardoor geld niet meer horizontaal door onze economie vloeit, maar vertikaal omhoog richting de grote bedrijven die genoeg kapitaal hebben om te blijven drijven in deze modderpoel. Vaak zijn dit multinationale criminele organisaties die middels belastingontwijking de crisis-dans weten te ontspringen.
Lang leve onze globale financiele situatie...
:|
Een bank mag veel meer geld uitlenen dan ze daadwerkelijk hebben. In jouw voorbeeld leent de bank je 1000 euro, maar ze hoeven wettelijk maar 100 euro daadwerkelijk in kas te hebben. De andere 900 euro is er wel degelijk gewoon bijverzonnen, en ze gaan er van uit dat dat wel goed komt als jij het 'terugbetaald'. Want je betaald daadwerkelijk 100 euro terug (plus alle rente, maar dan ook over het verzonnen geld), de andere 900 euro verdwijnt weer en het is dus alsof ze nooit bestaan hebben, alles netjes in balans en daarom mag het van de wet. Een andere manier om ernaar te kijken is dat elke euro die ze hebben aan 10 verschillende mensen mogen uitlenen, zodat ze 10x rente over hetzelfde geld in kas kunnen ontvangen.

Kunnen jij (of 1 van die 9 andere mensen) de hypotheek niet terugbetalen dan zit de bank ineens met een schuld van 900 euro die nooit bestaan heeft, in plaats van 10x zoveel rente voor hetzelfde bedrag. Daarom is de huizenmarkt in America ingestort: er werden te veel hypotheken verstrekt aan mensen die het niet daadwerkelijk konden betalen en het fictieve geld kon niet verdwijnen omdat het niet terugbetaald werd.

En nu komt het echte kromme hieraan. Het (fictieve) geld dat jij geleend hebt komt op een andere rekening terecht (als je bijvoorbeeld een huis koopt), maar iedere euro op die rekening mag de bank dus ook weer 10 keer uitlenen. Omdat er een hele hoop van dit soort constructies zijn (hedge funds, etc), komen er steeds nieuwe financiele crisissen, de lapmiddelen die ze steeds toepassen lossen de oorzaak niet op: er wordt met virtueel geld gestunt en dat gaat geheid op een gegeven moment fout.

Dit gaat ook over de centrale bank, deze is verantwoordelijk voor het echte geld en staat garant voor de andere banken. De centrale bank kan nooit garant staan voor al het verzonnen geld. Overigens gaat dit in de hele wereld er zo aan toe, maar het originele idee om zo'n banksysteem op te zetten kwam even uit mijn hoofd van de Rockerfellers.
Fictief geld is iets te overtrokken. Het is geld wat nog verdiend moet worden, door mensen die een huis gekocht hebben bijv.
Wat natuurlijk als een kaartenhuis in elkaar valt, als veel mensen ineeens zonder werk komen te zitten en/of hun premie niet meer kunnen betalen.

Zodra jij tekent voor hypotheek van 300.000 euro, is er "fictief" weer 300.000 euro in de economie gepompt. Dat geld (en meer) moet je echter nog wel gaan verdienen...

[Reactie gewijzigd door Madrox op 30 juli 2013 01:38]

het feit dat ik dat nog moet gaan verdienen zegt het eigenlijk al: het is er (nog) niet, de bank gokt erop dat ik dat geld ga verdienen en aan hun ga betalen (en ze proberen vooraf zoveel mogelijk zekerheid te krijgen dat ik dat ook ga doen door te controleren of ik een baan heb en te verplichten dat ik een levensverzekering afsluit voor het geval ik doodga voor ik de lening terugbetaald heb etc.)

Die 300.000 is bestond echter niet voor ik die lening aanging: de bank had er maar een fractie van (in de vorm van spaargeld dat anderen hebben gestort) en leent nu op basis van die fractie een veelvoud daarvan aan mij uit in de hoop dat ik de lening terugbetaal...
Je moet het nog wel gaan verdienen...
Oftewel het bestaat niet echt
Fictief = 'het bestaat niet echt'

Ik zie niet waarom je zegt dat het overtrokken is, je zegt precies hetzelfde als ik?
Jammer dat de poster er nog een +1 voor krijgt ook voor onwetendheid. Die goudstandaard is inderdaad al lang niet meer van toepassing.

De verhouding "echt" geld en digitaal geld is ongeveer 1 op 10. Gegarandeerd ellende als er zoveel onzekerheid over de euro is dat mensen massaal hun geld bij banken weg gaan halen, want er vissen dan dus 9 van de 10 klanten achter het net.

Rigoreuze beslissing verder van deze overheid, nu zal de vraag zijn wat voor straffen erop staan en of het actief gecontroleerd gaat worden. Het zal nogal een klus worden om alle transacties mbt. bitcoins eruit te vissen. Of zal dit een opmaat zijn voor ze om technologie als VPN en TOR te verbieden? Ze zouden er wel een argument voor hebben in ieder geval....
Hoe dan ook: het is natuurlijk wel gewoon zo dat als wij als volk onderling af gaan spreken om bijv. zoals vroeger in engeland met "tally sticks" (houten stokken met ingekerfde groeven om waarde aan te geven) te gaan betalen eg. waarde aan die "stokken" toe te kennen, dan is dat ons goed recht.
Het lijkt/is tegenwoordig de omgekeerde wereld, maar vanuit de geschiedenis bestaan banken bij onze gratie: zij waren immers afhankelijk van ons spaargeld om zelf leningen te kunnen verstrekken. De situatie zoals ie nu is komt erop neer dat wij een relatief kleine groep mensen de macht over geldcreatie hebben gegeven in de vorm van (grotendeels private-) centrale banken.
Nou maken deze centrale banken het zelf nog een stukje bonter zoals bijv. de ECB "trots" kan blijven verkondigen dat we hier in europa de geldpers niet voluit hebben draaien (dat zou inflatie tot gevolg hebben, waar tot voor kort nog geen sprake van leek te zijn als je de berichten moest geloven). Dat de ECB dat geld van de Amerikaanse FED leent (die het op zijn beurt wel gewoon "vers van de pers" heeft) komt er zo af en toe achteraan gemompeld, maar dat wordt liefst ook verzwegen. Als je daarbij stilstaat besef je dat dat allemaal kunstgrepen zijn, het zgn. "kicking the can forward". Een zeepbel it is...
Rigoreuze beslissing verder van deze overheid, nu zal de vraag zijn wat voor straffen erop staan en of het actief gecontroleerd gaat worden.
Er kan ook nieuwe wetgeving worden gemaakt. Eenmaal verboden betekent niet altijd verboden: er is nu alleen geen wetgeving die de zaak netjes in het Thaise systeem verankert, en die wens is an sich niet eens zo'n gek idee. Vergelijk de situatie met dat Amerikaanse omwisselkantoor dat om onduidelijke redenen hun registratieaanvraag had vernaggeld en toen op last van de FBI werd gesloten.
True, ik zag in gedachten de Thaise Opstelten al op karakteristieke manier verkondigen dat er een wetswijziging voor doorgevoerd zal moeten worden.
Het zal mij benieuwen: mochten ze dit inderdaad gaan doen dan zouden ze er blijk van geven niet zozeer tegen BC te zijn, maar in het andere geval kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat het gewoon "pesterij" is. Time will tell maar ik gok op het laatste gezien eerdere krampachtige reacties op BC vanuit overheden.
Hoe dan ook: het is natuurlijk wel gewoon zo dat als wij als volk onderling af gaan spreken om bijv. zoals vroeger in engeland met "tally sticks" (houten stokken met ingekerfde groeven om waarde aan te geven) te gaan betalen eg. waarde aan die "stokken" toe te kennen, dan is dat ons goed recht.
Je vergeet dat als je bij grotere handelaren, zoals bijvoorbeeld (lokale) internet-winkels, niet meer met bitcoin kunt betalen, de aantrekkelijkheid van de munt wel een beetje weg is.

Want de controlerende organen kunnen dit natuurlijk wel nagaan.
Dat is waar, het zal wel even wat kosten om alles en iedereen over te laten gaan, maar er zou niets mis zijn bijv. zaken als etenswaren of handel tussen particulieren onderling in bitcoins af te rekenen.
Het is eenzelfde soort mechanisme als het herinvoeren van de gulden waarmee wij hier "lokaal" gaan betalen waar de politici en bankiers lekker met hun onzalige eurootjes mogen blijven spelen.
Dus niet "in plaats van ~" maar "ernaast".
De verhouding "echt" geld en digitaal geld is ongeveer 1 op 10.
Het is nog veel erger. Je zet "echt" al tussen haakjes want inderdaad, vandaag de dag is digitaal het nieuwe 'echt'. Die verhouding 1 op 10 ligt in de praktijk eerder rond de 1 op 100. Dat wil zeggen dat hooguit 1% (dus niet 10%) van alle dollars en euro's bestaan in de vorm van briefjes en muntjes. De rest is digitaal, en bestaat alleen in de vorm van getalletjes in de server van een bank.

Wat er 1 op 10 is, is het geld wat banken Łberhaupt op hun balans hebben (in digitale vorm dan, cash muntjes en briefjes hebben ze sowieso nauwelijks). Dus als mensen bij elkaar een miljard euro aan spaargeld op een bank hebben staan, en ze besluiten dat allemaal weer op te nemen, komt hooguit de eerste 10% aan de beurt (d.w.z. ze kunnen het overboeken naar een andere rekening, fysiek opnemen in de vorm van briefjes houdt al veel eerder op) en daarna is het einde verhaal. Geld op.
Ik heb een tijdje geleden eens een docu over dit verschijnsel in Engeland gezien, daar werd steeds gerept over 97% digitaal en maar 3% cash en daar baseerde ik me grofweg op.
De docu: 97% owned - Economic Truth - http://youtu.be/XcGh1Dex4Yo (hoe dan ook een aanrader!)
Dat het nog veel gortiger is zou me niet moeten verbazen maar doet het toch enigszins wel. Dank voor die info in ieder geval.

Goed, dat probleem zullen we met Bitcoins niet zo snel krijgen. Daar zal de Thaise regering ook blij mee zijn.
Vampke heeft het al aangegeven, maar het is belangrijk om te herhalen aangezien het een veel voorkomende misvatting is: de valuta's van de wereld worden merendeels niet gedekt door goud, of om het even welke fysieke component dan ook. Het geld wordt gedekt door, vreemd genoeg, ons vertrouwen in het geld. De regeringen van de wereld staan borg voor hun eigen valuta en de waarde van bijvoorbeeld de Amerikaanse dollar is dan ook precies in hoeverre je vertrouwt dat de Amerikaanse regering aan haar financiŽle verplichtingen kan voldoen. Dat is wat de dollar vertegenwoordigt, niet een of andere hoeveelheid goud. Het staat regeringen dan ook vrij geld te maken of te vernietigen al naargelang wat er in hun kraam te pas komt op dat moment. Bitcoin is in die zin zelfs traditioneler dan de vrije valuta aangezien er een eindige hoeveelheid van is.
Ik snap niet waarom geld per se gedekt met iets moet zijn. Stel dat het gedekt wordt in goud wat is daar nu uiteindelijk de intrinsieke waarde van? Goud kan je uiteindelijk ook niet eten, net zoals geld niet. Dat geld gedekt wordt door vertrouwen geld uiteindelijk voor alle ruilmiddelen.

Als je de geschiedenis goed napluist zult je ook crisissen zien toen er wel met goud betaalt werd of toen er een goud standaard is. Goud lost niets op.

Bitcoins zijn van nature beperkt dus deflatoir. Je moet je afvragen of dat nou zo'n geweldig idee is.
"Ik snap niet waarom geld per se gedekt met iets moet zijn."

Omdat het anders onbeperkt bijgedrukt kan worden, net zoals nu gebeurt. De Fed drukt iets van 85 miljard Dollar / maand bij om de boel wat draaiende te houden!

Maar stel je nu voor: Jij verkoopt een product, bijvoorbeeld brood.

Eerst waren er 1 miljoen munten in omloop en jouw brood had de prijs van 1 munt.

Nu worden er opeens 2 of 3 miljoen munten in omloop gebracht.

Houd jij je brood nog op 1 munt als prijs? Natuurlijk niet!

Want omdat er 2-3x zoveel munten in omloop gebracht zijn, is de waarde van een enkele munt verminderd.

Geld moet per definitie enige mate van schaarsheid hebben om waarde te hebben. Anders zouden we nu net zo goed direct zandkorrels kunnen gebruiken i.p.v. Euro's.

De waarde van goud zit hem in het feit dat het relatief zeldzaam is, dat de hoeveelheid die beschikbaar is niet snel groeit (mijnbouw), dat het niet bederft, dat het gemakkelijk deelbaar is.

Allemaal eigenschappen die handig zijn om waarde aan te koppelen of om mee te handelen.

Natuurlijk kun je ook appels en broden ruilen, maar sparen gaat er lastig in omdat ze bederven.

En voorbij een bepaald punt deelt het ook lastig. Goud (en zilver ook trouwens) kun je delen tot op de gram nauwkeurig. Appels, brood, vee, etc. is lastiger te delen en op te slaan.

Daarom hebben de edelmetalen al 6000 jaar een rol als geld

Let op: geld != valuta (money != currency)

Edelmetaal = geld
USD/EUR/etc. = valuta

Elke eenheid valuta in omloop is trouwens ook een schuld, niet crediet..
Maar na een nucleare holocaust heb je geen bal aan al dat goud. Dus da's dan weer een beetje jammer. Het is alleen wat waard als er een economie is die die waarde eraan toekent. Dus als we weer worden teruggeworpen naar het stenen tijdperk bij wijze van spreken, moet je dat goud maar bewaren voor latere generaties, want eerst moet je eten, wonen etc.

En als jij honger hebt, geef je een staaf goud voor een brood. Die onhandig deelbare homp wordt dan ineens heel veel waard.

Je hebt gelijk, maar het is relatief. Dat probeer ik aan te geven.
Bij een nucleaire holocaust zou ik zorgen voor genoeg wapens en voedsel. Als je het al overleefd, zal de wereld terug gevallen zijn naar het recht van de sterkste. Wapens zullen dan de overhand geven aan degene die ze hanteert. Wat wil je met je brood/goud als je je niet kan verdedigen tegen de meute die wapens en honger heeft? Bij een nucleaire aanval is het maar de vraag of er uberhaupt nog eetbaar voedsel aanwezig is. De fallout zal ervoor zorgen dat de wereld jarenlang radioactief besmet is. Hoe lang denk je te overleven in een radioactieve omgeving zonder stralingsziekte of kanker te ontwikkelen?

Bitcoin is een virtuele valuta, waarbij er geen centrale banken zijn. Echter is het zeer zeker wel mogelijk de koerswaarde te manipuleren, waardoor de invloed op de munt bij de vermogende (lees de partijen met veel bitcoins) ligt. En laten die nu net degene zijn die je die macht niet wil geven. Het principe achter bitcoin is idealistisch, echter de uitvoering is belabberd. Ipv centrale banken die nog enigszins de maatschappij in ogenschouw hebben, zijn het nu private organisaties die een vinger in de pap hebben met een ongebreidelde honger naar meer. Weet je nog waar deze hele crisis ontstaan is? Dat is niet bij de centrale banken, maar bij de private/investment banken die hun honger naar meer niet meer konden stillen en ons uiteindelijk met de rekening hebben laten zitten. Als je denkt dat Bitcoin dat allemaal gaat verhelpen, dream on, daar gaat het er nog veel harder aan toe dan in de echte financiŽle wereld.
Echter is het zeer zeker wel mogelijk de koerswaarde te manipuleren, waardoor de invloed op de munt bij de vermogende (lees de partijen met veel bitcoins) ligt. En laten die nu net degene zijn die je die macht niet wil geven.
De vermogende partijen zijn niet bij gebaat bij een slechte repuatie van Bitcoin als instabiele onbetrouwbaar betaalmiddel. En er zal op den duur dus een optie-markt voor BTC verschijnen.

[Reactie gewijzigd door rickiii op 30 juli 2013 12:51]

Dit geeft een onvolledig beeld. Je vergeet de omloopsnelheid van het geld, wat tegenwoordig veel belangrijker is voor de geld"hoeveelheid" dan het fysieke of girale geld in omloop.

Geldhoeveelheid is niet een statisch gegeven. Loopt je omloopsnelheid dus keihard terug, kan je met gerust hard stevig bijdrukken zonder dat dit inflatie veroorzaakt. Het gevaar is natuurlijk dat wanneer de economie aantrekt en de omloopsnelheid sterk stijgt en je traag bent met het verkleinen van het uitgezette geld je dan stevige inflatie krijgt.

Geld als ruilmiddel is noch schuld noch krediet simpelweg door het in omloop brengen ervan. Wel kan inflatie werken als een "verkapte" belasting. De overheid drukt geld bij en geeft het uit om bijv. een schuld af te betalen, bij gelijk gebleven omloopsnelheid van het geld, daalt de waarde van de munt en is er sprake van inflatie.

Ervan uitgaande dat lonen gelijk blijven, gaat iedereen er in koopkracht op achteruit. Het vervelende is vooral dat dit soort inflatoir, monetair beleid vooral de armeren treft. Die hebben veelal laag-geschoold of ongeschoold werk en dus weinig onderhandelingsruimte voor meer loon (makkelijk te vervangen).

Niet alleen kunnen ze pas een inflatiecorrectie eisen nadat die inflatie heeft plaatsgevonden (die waarde zijn ze dus al kwijt voor dat jaar), een volledige correctie is nagenoeg onmogelijk voor ze.
goud kan je niet bijdrukken om daar je eigen voordeel uit te halen,
want het is een vaste stof die maar beperkt beschikbaar is

geld kan je zoveel bijdrukken als je wilt, en niemand weet pricies hoeveel er in omloop is.
Dus jij hebt je eigen drukpers thuis staan?
En de Centrale Banken weten precies hoeveel contant geld er in omloop is, op 'wat' vals geld na dan natuurlijk.
Centrale banken zijn heel helder in hun communicatie. Als ze dat niet zouden zijn, dan zou de beurs ze niet meer geloofwaardig vinden en dan zijn de rapen gaar.
Een valuta illegaal verklaren is en blijft lastig. Je kan het niet (zeker iets digitaal) controleren.

Het voordeel als het illegaal verklaard wordt is dat je ook geen belasting kan heffen het is er namelijk niet (of je moet die mensen oppakken).

Hoe de bank zoiets kan doen weet ik niet, maar ik kan me voorstellen dat banken in andere landen hier misschien vrij veel in de zeggen hebben.
Maarja, doordat het illegaal is mogen mensen het dus niet gebruiken en kan men daar dus hoge boetes voor krijgen of zelfs celstraf als men ze toch gebruikt.. Het is niet zomaar een bank, het is geen ING, ABN, of Rabo ofzo, het is een instituut dat de banken en financieele instellingen controleert, te vergelijken met onze Nederlandsche bank..
Het voordeel als het illegaal verklaard wordt is dat je ook geen belasting kan heffen het is er namelijk niet (of je moet die mensen oppakken).
Als jij een grote hoeveelheid bitcoins koopt teneinde geen belasting te hoeven betalen, wetende dat de betreffende valuta illegaal is verklaard, dan vermoed ik dat je belastingaanslag enigszins hoger gaat uitvallen dat je had gehoopt. Iets met belastingfraude enzo.
het is goede actie van Thaise centrale bank.

Ze zien de bui hangen als 't gaat om bitcoins en de zware mafia die ze daar hebben rondlopen.
Het gaat uiteindelijk wel om geld, de Thaise centrale bank is (logischerwijs gezien de vele hacks) niet onder de indruk van hoe er met de veiligheid om word gegaan, vandaar deze actie.

Niet leuk, wel volledig in hun recht, DNB kan hetzelfde bedenken, zolang er geen regels zijn over hoe zulke valutas beveiligd moeten zijn blijft het een sketchy betaalmiddel.
Het gaat uiteindelijk wel om geld,
Volgens de Thaise centrale bank dus niet. En voor 99% van de mensheid niet volgens mij, dus het is allemaal een klein stormpje in een borrelglaasje.

Ik snap werkelijk niet dat een betaalmiddel dat voor het grootste deel gebruikt word om porno sites te mogen bezoeken zo veel nieuws kan maken. Als de Thaise centrale bank zou zeggen dat (mooie) schelpen niet meer als internationaal betaalmiddel gebruikt zou mogen worden zou ik glimlachen, nu kan ik slechts gapen. Is er ook maar een centrale bank die het WEL als een valide betaalmiddel kenmerkt? Is er ook maar een internationale bank die mijn BC's wil inwisselend voor Euro's? Ik ken ze niet.

En dat is heel jammer want een betaalmiddel als bitcoin met een wat meer zakelijk benadering en iets minder pubers die er het geld wat ze verdienen met vakkenvullen en vage zakenmensen die denken dat er iets te verdienen zou zijn, zou een enorme aanwinst zijn voor iedereen.
Ik snap werkelijk niet dat een betaalmiddel dat voor het grootste deel gebruikt word om porno sites te mogen bezoeken
Dude, seriously? :{

Werk je soms voor een bank, dat je dit soort lachwekkende propaganda probeert te spuien?
rare redenatie

het is illegaal om dat het niet erkend word als een wettig betaal middel.

[offtopic]
drugs zijn verboden (http://www.drugsinfo.nl/i...=esite.tonen&pagina=8 {laatste paragraaf}) maar omdat half Nederland het gebruikt is het niet illegaal :? :? 8)7 8)7 tenminste als ik jou redenering volg 8)7 8)7
Nee, dan wordt drugs in NL gedoogd. ;)
Op wat voor grond zou het illegaal verklaard kunnen worden? Ik bedoel, je kunt ervoor kiezen om het niet tot wettig betaalmiddel te maken, maar als mensen het onderling willen gebruiken om ermee te betalen, hoe kan dat nou illegaal zijn? Is het dan ook illegaal om goederen te ruilen tegen andere goederen?
De hele valuta kan je (in Nederland) volgens mij niets aan doen. De exchanges wel.

Sellaband, een crowdfunding-site voor artiesten, heeft de optie om "parts" te kopen. De parts investeerde je weer in een artiest. Veranderde je van gedachten, dan haalde je je parts weer uit een artiest en stak je ze in een andere artiest. Dat was allemaal prima.

Alleen was er vroeger ook de optie om je parts weer terug om te ruilen voor geld. En dŗt mocht niet, daarmee gedroeg Sellaband zich teveel als een bank. Sindsdien is de refund-optie verdwenen.

Bitcoin exchanges, zelfde probleem: bitcoins aankopen is waarschijnlijk niet eens een probleem, ze weer omwisselen voor geld zal een bankvergunning vereisen. Er staat me iets van bij dat je voor een bankvergunning zes miljoen euro moet hebben (of dat was misschien voor BelgiŽ, maargoed) en nog aan een verdere rits eisen moet voldoen (waar je met bitcoin vrijwel zeker niet aan gaat voldoen).

Kortom, een bankvergunning voor je bitcoin exchange kan je op je buik schrijven. En zonder exchange is bitcoin opeens wel een stuk lastiger te gebruiken.

Dat de banken/overheden nu blijkbaar zÚ bang zijn voor bitcoin dat het verboden moet worden is wel een teken aan de wand. Bitcoin is zo klein, maar blijkbaar zien mensen vanuit ivoren torentjes er al een bedreiging voor het financiŽle systeem in.

[Reactie gewijzigd door W3ird_N3rd op 30 juli 2013 00:10]

Kortom, een bankvergunning voor je bitcoin exchange kan je op je buik schrijven. En zonder exchange is bitcoin opeens wel een stuk lastiger te gebruiken.
Kuch, inderdaad, net geen echte bankvergunning
https://blog.bitcoin.de/e...weitgehende-partnerschaft
Kortom, een bankvergunning voor je bitcoin exchange kan je op je buik schrijven. En zonder exchange is bitcoin opeens wel een stuk lastiger te gebruiken.
Juist niet. Heel die banken hebben geen reet met Bitcoin te maken. Het idee van Bitcoin is juist dat je niet meer afhankelijk bent van 3rd party diensten of autoriteiten. Bitcoin is dus uitstekend te gebruiken zonder exchanges of banken. Voor aan- of verkopen doen in bitcoins, of opslag van bitcoins, kortom voor een complete Bitcoin economie, ben je van niemand afhankelijk.

Pas als je Bitcoin wilt omzetten naar andere valuta, dan komen er exchanges aan te pas. Optioneel dan, want er zijn natuurlijk zat alternatieven (uitleg) waar ook banken of exchanges geen vinger tussen krijgen. Of neem een exchange als bitcoin.de waar geen bankrekening of -transactie naar of van hun meer aan te pas komt.
[...]

Kuch, inderdaad, net geen echte bankvergunning
https://blog.bitcoin.de/e...weitgehende-partnerschaft
Ik moet zeggen dat ik hier wel van sta te kijken.
[...]

Juist niet. Heel die banken hebben geen reet met Bitcoin te maken. Het idee van Bitcoin is juist dat je niet meer afhankelijk bent van 3rd party diensten of autoriteiten. Bitcoin is dus uitstekend te gebruiken zonder exchanges of banken. Voor aan- of verkopen doen in bitcoins, of opslag van bitcoins, kortom voor een complete Bitcoin economie, ben je van niemand afhankelijk.

Pas als je Bitcoin wilt omzetten naar andere valuta, dan komen er exchanges aan te pas. Optioneel dan, want er zijn natuurlijk zat alternatieven (uitleg) waar ook banken of exchanges geen vinger tussen krijgen. Of neem een exchange als bitcoin.de waar geen bankrekening of -transactie naar of van hun meer aan te pas komt.
In de praktijk is bitcoin minder goed bruikbaar voor kleine transacties, voornamelijk door de nu al 9GB grote blockchain. Als iedereen voortaan zijn brood gaat betalen met bitcoins krijg je daar serieuze problemen mee want maar weinig mensen hebben zin om een blockchain vna honderden gigabytes te bewaren. Nu is het niet verplicht om de hele blockchain te bewaren, maar als maar weinig mensen dat doen komt de integriteit van bitcoin mogelijk wel in gevaar.

Zodoende is het wel zo praktisch om mogelijkheden te hebben om euro's en dollars om te zetten naar bitcoin en vice versa.

Bitcoin-otc ziet er ook interessant uit, maar is ook weer niet voor iedereen weggelegd als ik het zo zie.
In de praktijk is bitcoin minder goed bruikbaar voor kleine transacties, voornamelijk door de nu al 9GB grote blockchain. Als iedereen voortaan zijn brood gaat betalen met bitcoins krijg je daar serieuze problemen mee want maar weinig mensen hebben zin om een blockchain vna honderden gigabytes te bewaren. Nu is het niet verplicht om de hele blockchain te bewaren, maar als maar weinig mensen dat doen komt de integriteit van bitcoin mogelijk wel in gevaar.
Totaal geen probleem. Inderdaad die complete blockchain heb je als client niet per se nodig, daarnaast kun je ook online wallets gebruiken (evt. alleen voor kleine bedragen of "wisselgeld") waar dit probleem sowieso niet speelt. Verder zijn er al zat plannen in ontwikkeling om de schaalbaarheid op te rekken.

De blockchain prunen of collapsen op vaste punten is technisch geen enkel probleem, en zal nog een kwestie van tijd zijn om ff wat collectieve afspraken over te maken en dan komt dat wel goed.

Bitcoin is juist ook heel geschikt voor microtransacties, omdat het allemaal rechtstreeks en vrijwel gratis is. Moet je met paypal of credit cards eens een paar cent of een euro ofzo willen betalen, daar word je niet blij van (om over de "integriteit" van paypal of credit cards maar te zwijgen want die ontbreekt daar uiteraard volledig).
Dat lijken me inderdaad Belgische eisen. Die liggen hier heel wat hoger.

Een groot probleem voor mafia die met elkaar wil handelen is dat ze elkaar niet vertrouwen en om elkaar te betalen dienen ze stapels met biljetten mee te nemen. Cash geld.

Voor de iets kleinere mafia zijn bitcoins dus geniaal.
Als mensen beslissen om met een andere valuta te betalen in plaats van de wettelijke valuta, heeft de centrale bank geen controle meer over de geldhoeveelheid. Daardoor verliest ze een belangrijk instrument om de economie te sturen.

De economie wordt namelijk voornamelijk gestuurd door monetaire beslissingen (al is niet iedereen het daar over eens, google maar eens Keynes en Hayek).

Een klein voorbeeldje om aan te geven waarom het belangrijk is dat de centrale bank geld kan bijdrukken: als het BBP van een land stijgt, stijgen ook de transacties. Wanneer de transacties stijgen, is er ook meer geld nodig om deze transacties uit te voeren. Dan is het goed dat de centrale bank geld bijdrukt (of de rente aanpast zodat de banken meer geld van de centrale bank zullen lenen en geld minder als investering wordt gebruikt). Dit kan niet bij bitcoin.
Jij hebt die propaganda blijkbaar als zoete koek geslikt maar zoals je zelf zegt is niet iedereen het daar mee eens inderdaad.

Maar als je gelijk hebt dan zou men niet bang moeten zijn voor een concurrerende valuta zoals de bitcoin want die zal vanzelf inelkaar storten terwijl de centraal geregelde dollar en euro recht overeind zullen blijven staan. Toch?
Die propaganda heet macro economie.

Iedereen is het erover eens dat er een effect is, alleen niet over de grootte ervan. Al lijkt er momenteel wel een consensus te zijn over het feit dat veranderingen in de monetaire sfeer de grootste impact hebben.
Een alternatieve munt is potentieel gevaarlijk voor de soevereine macht van de staat.

"Taxation establishes the fiat money as currency, giving it value by creating demand for it in the form of a private tax obligation that must be met using the government's currency. An ongoing tax obligation, in concert with private confidence and acceptance of the currency, maintains its value."

Bron: http://en.wikipedia.org/wiki/Chartalism

[Reactie gewijzigd door SpinyNorman op 30 juli 2013 09:19]

Dit was ook het eerste wat bij mij opkwam, kunnen ze dit wel illegaal verklaren? Als ik een brood 'verkoop' (ruil) voor 10 koekjes dan ben ik daar volgens mij vrij in. Als ik dat zelfde brood nu 'verkoop' aan iemand die mij daar X BitCoins voor geeft dan ben ik daar weer vrij in of niet?

Het klinkt nu alsof het strafbaar is om BitCoins te bezitten in Thailand. Wordt ik dan opgepakt als ik iets ruil tegen iemand die daar BitCoins voor over heeft? Ga ik straks de cel in voor het bezitten van BitCoins :P Stout Mobzy, je mag geen cryptografische valuta bezitten want ik heb nog geen regels die daar op van toepassing zijn 8)7
In een democratische samenleving is de overheid geen boosaardige entiteit die mensen onderdrukt maar iets waar je door te stemmen zelf verantwoordelijk voor bent. Doet de overheid het fout, dan hebben de mensen fout gestemd, volgende keer beter.
Ze willen ook nog belasting heffen en bitcoins is een klein handeltje waarbij oplichting toegestaan is en waarbij manipulatie toegestaan is, terwijl ondertussen het wel makkelijk te vervoeren is voor criminele activiteiten.
Controle op geld(verkeer) is essentieel voor de controle op de populatie. Controleer geld, dan controleer je mensen. Mensen die zich vrij kunnen maken door alternatieve valuta te gebruiken zijn gevaarlijk voor de staat, zo wordt gedacht.

Dit is hetzelfde verhaal als de 'oliedollar'. Geld en macht zijn onlosmakelijk verbonden. Ik voorspel dat als bitcoins populairder worden, ook in ons land uiteindelijk ze illegaal worden verklaard.

"Permit me to issue and control the money of a nation, and I care not who makes its laws."
-- Mayer Amschel Rothschild

"There is something greater behind the throne, greater than the king himself."
-- Sir William Pitt, House of Lords 1770

"The issue which has swept down the centuries and which will have to be fought sooner or later is the people versus the banks."
-- John Emerich Edward Dalberg Acton] (1834-1902), First Baron Acton of Aldenham
Controle op geld(verkeer) is essentieel voor de controle op de populatie.
Daarom moeten we dit recht, dat nu exclusief bij een handjevol commerciŽle private bedrijven (banken) ligt, zo snel mogelijk weer in eigen hand nemen.
Heel graag. Ik weet niet precies hoe. We krijgen allemaal ons salaris op de bank. Het bestormen van de 'bankstille' werkt dan niet zo goed.

Minder producten afnemen van banken?

Het probleem is dat banken zichzelf onmisbaar hebben gemaakt en dat hebben we laten gebeuren.

En zoals je hebt gezien de afgelopen jaren, als een bank valt, vallen we allemaal blijkbaar. Belastingbetalers draaien op voor de winkel waar ze hun geld stallen. Banken failliet laten gaan crasht de hele samenleving. Daar ben ik heel bang voor, net als iedereen. En toch moet het misschien gebeuren.
Ik stem voor, ondanks mijn angst.

De overheid leent ook bij banken. Wie heerst over het land? Niet de overheid.

"The world is governed by very different personages from what is imagined by those who are not behind the scenes."
-- Benjamin Disraeli, English statesman 1844


"One has only to consider, what loans can lead to in order to realize their danger. Therefore, I would never have anything to do with them and have always striven against them."
"When a Government, is dependent for money upon bankers, they and not the leaders of that Government control the situation, since the hand that gives is above the hand that takes."
"Money, has no motherland; financiers are without patriotism and without decency: their sole object is gain."
-- Napoleon Bonaparte

[Reactie gewijzigd door Vendar op 31 juli 2013 12:13]

Het is versleuteld, we weten niet wat het is, we kunnen er geen toezicht op houden, dus verbieden we het maar.
Ze weten wel wat het is, ze hebben het besluit immers genomen na voorlichting van Bitcoin Co.
De reden waarom het illegaal is, is omdat er voor dit soort financiŽle zaken geen wetten zijn. Dus valt het per definitie buiten de wet en wordt het niet legaal genoemd.
Ik vermoed dat onwetendheid en gebrek aan sturing (bijdrukken) toch echt de redenen zijn voor dit verbod, angst voor het onbekende.
Dat terwijl bitcoins niet veel anders zijn dan gewoon geld, met het grote voordeel voor de gebruikers dat het niet oneindig kan worden bijgedrukt.
Ze weten juist veel meer dan jij.

Bijvoorbeeld van hun cryptografen krijgen ze te horen: "oh de NSA kan die dingen allang genereren, dus als het handeltje ooit stevig toeneemt in bitcoins dan worden we genaaid waar we bij staan".

Ze snappen bijvoorbeeld dat in Thailand er megaveel zware criminaliteit is waarbij bitcoins de toch al niet oversnuggere dienders, helemaal voorkomt dat ze gepakt kunnen worden, in die gevallen dat zo'n mafioso met een usb stick rondloopt.

Ze snappen bijvoorbeeld heel helder dat een muntsoort die een deflationair karakter heeft, simpelweg geen serieus ruilmiddel is.
Ze weten zo ontiegelijk veel maar snappen blijkbaar niet dat zware criminelen die de wet al overtreden zich niet opeens aan de wet zullen gaan houden aangaande het verbod op bitcoins.

Wat waarschijnlijker is is dat jij naief bent als je denkt dat het om het tegengaan van zware criminaliteit gaat.
Bijvoorbeeld van hun cryptografen krijgen ze te horen: "oh de NSA kan die dingen allang genereren, dus als het handeltje ooit stevig toeneemt in bitcoins dan worden we genaaid waar we bij staan".
Wat natuurlijk overduidelijke flagrante nonsens is.

Wie gelooft dat de NSA wel even willekeurig bitcoins kan genereren heeft er werkelijk totaal geen zier van begrepen.
Ze snappen bijvoorbeeld dat in Thailand er megaveel zware criminaliteit is waarbij bitcoins de toch al niet oversnuggere dienders, helemaal voorkomt dat ze gepakt kunnen worden, in die gevallen dat zo'n mafioso met een usb stick rondloopt.
Snappen ze ook dat crimineel geldverkeer in bitcoins nog geen 0.0001 promille behelst in vergelijking met fiat geld (dollars, euro's en Thaise Baht)?
Economie die stil staat, onbetaalbare woningen, jongerenwerkloosheid dat nog nooit zo hoog is geweest, Griekenland die virtueel failliet is, Arabische lente, burgenoorlog in SyriŽ, Egypte dat onstabiel is, voedselschaarste, enz.

Rechtstreeks en onrechtstreeks het gevolg een tekort aan toezicht op het kapitalistisch systeem. Voor mij meer dan voldoende argumenten voor een verbod.
Wacht even met je voldoende argumenten:

Ja, er is een tekort aan toezicht.

Nee, eerlijk kapitalisme zou niet het probleem zijn. Het probleem is dat we tegenwoordig wereldwijd een vorm van "crony capitalism" (Google die kreet maar) hebben.

Met Bitcoin kun je niet juist niet zomaar geld uit het niets scheppen en er iedereen door middel van inflatie* en rentewinst bestelen zoals de (centrale) banken nu doen. In essentie, en volgens de Amerikaanse constitutie, is het valsemunterij wat de Fed doet!

Dollars e.d. zijn geen geld, maar een schuld! Een schuld die wiskundig gezien nooit afbetaald kan worden omdat er altijd minder geld in omloop is dan dat er schuld is. DAT is het probleem.

Juist bij Bitcoin kun je zulke situaties niet krijgen en daarom zou het niet verboden moeten zijn.


Bitcoin, crowd funding, 3D printers en lokale producten zijn een paar van de factoren die het tij mogelijk kunnen keren.

Of we krijgen het bekende historische probleem dat er eerst met een grote oorlog een heleboel kapitaal vernietigd moet gaan worden. Ik ga liever voor de eerdere punten.

*
Door de Fed is de Dollar in 100 jaar tijd 99% van zijn waarde verloren. Vind je het gek dat de reele economie dan keihard de grond in gaat?

http://thumbnails.visuall...to-2013_517962b78ea3c.jpg
Dollars e.d. zijn geen geld, maar een schuld! Een schuld die wiskundig gezien nooit afbetaald kan worden omdat er altijd minder geld in omloop is dan dat er schuld is. DAT is het probleem.

Alleen indien de gehele schuld opeens opeisbaar is. Een groot deel betreft kort<->langjarige staatsobligaties
Wanneer deze aflopen worden de vrijgekomen gelden meestal weer omgezet in nieuwe meerjarige obligaties.
Niemand verwacht dat de gehele schuld ineens zal moeten worden afgelost.

Wanneer dat wel het geval is hebben 'we' overigens inderdaad een probleem.
Maar door rente op rente kan de staatschuld op termijn alleen maar oplopen, dus het geheel strand vanzelf.

Relatief vers van de pers:

"Economics Cannot Trump Mathematics"
http://www.zerohedge.com/...-cannot-trump-mathematics

Alleen deze grafiek al... :{
http://i0.wp.com/www.econ...uinn.png?resize=600%2C450
Okee dus, kijkend naar de grafiek: de schuld is een factor 3 hoger dan GDP.

Tijd voor een voorbeeld.

Als je een maandsalaris hebt van $3000, en je leent een keer $9,000 dan is er toch geen man overboord?

Als je daarentegen een maandsalaris hebt van $1000 en je leent $3000, dan zul je het een stuk lastiger hebben om de schuld terug te betalen (gezien vaste kosten).

Zo zit het hier ook. Met andere woorden, die grafiek alleen zegt niet zoveel.
Jouw vergelijking gaat mank.
Iemand met een hoger maandsalaris heeft doorgaans ook een ruimer uitgave patroon.
9/3=3
3/1=3
Mwah, dat zegt alleen dat ze de broekriem een beetje zullen moeten aanhalen, niet dat het onmogelijk is de schuld terug te betalen.
Okee dus, kijkend naar de grafiek: de schuld is een factor 3 hoger dan GDP.

Tijd voor een voorbeeld.

Als je een maandsalaris hebt van $3000, en je leent een keer $9,000 dan is er toch geen man overboord?
Je moet alleen geen maandbedragen met jaarbedragen vergelijken.
Bij dat maandsalaris van $3000 zou het dus een lening van $106.000 betekenen.

Verder is de staatschuld een schuld van de overheid.
GDP is omzet van iedereen en die omzet moet naast het aflossen van de staatschuld ook worden gebruikt om andere schulden zoals hypotheken van particulieren en overige leningen van bedrijven en particulierenaf te lossen.
Die grafiek is misleidend. Waar is de info van voor 1913? Want je moet ook informatie hebben "voor" de belangrijke gebeurtenis om een conclusie te trekken.

Wat als hij al dalende was en dus de oprichting van de FED daar niks mee te maken heeft? Gewoon maar een gedachte gang. De grafiek is niet compleet.
Die grafiek is misleidend. Waar is de info van voor 1913?
Misschien helpt deze graph?

Inflation Since 1775
http://www.businessinside...flation-since-1775-2013-1
Met Bitcoin kun je niet juist niet zomaar geld uit het niets scheppen en er iedereen door middel van inflatie* en rentewinst bestelen zoals de (centrale) banken nu doen. In essentie, en volgens de Amerikaanse constitutie, is het valsemunterij wat de Fed doet!
Bitcoin mining is geld uit het niets scheppen. En kan zelfs door iedereen gedaan worden, niet alleen gereguleerd door een centrale bank zoals de FED. De centrale bank is vanzelfsprekend bevoegd om dit te doen, dus van valsemunterij is geen sprake. Bitcoin mining ligt dichter bij de definitie van valsemunterij dan het gereguleerd geld scheppen door een centrale bank.
Dollars e.d. zijn geen geld, maar een schuld! Een schuld die wiskundig gezien nooit afbetaald kan worden omdat er altijd minder geld in omloop is dan dat er schuld is. DAT is het probleem.
Dat is de essentie van geld :') Tegenover bezit staat schuld. Er is dus geen noodzaak om alle schuld af te lossen.
Juist bij Bitcoin kun je zulke situaties niet krijgen en daarom zou het niet verboden moeten zijn.
De dollar is een stuk stabieler dan de bitcoin met z'n gigantische inflatie en deflatie. Met zo'n volatiele valuta zou de economie in no time aan gort geholpen worden. En anders wel vanwege het gebrek aan centraal toezicht of mogelijkheid tot belasting heffen.
Door de Fed is de Dollar in 100 jaar tijd 99% van zijn waarde verloren. Vind je het gek dat de reele economie dan keihard de grond in gaat?
Ik raad je aan even een grafiekje ernaast te leggen met het totaal (wereld) Bruto Nationaal Product van alle landen over de laatste 100 jaar. Blijkbaar heeft de geleidelijke inflatie over afgelopen 100 jaar een enorm positieve invloed gehad op de reŽle economie.

Dat je voor dit kant-noch-wal verhaal een +3 krijgt laat duidelijk zien dat we ons op deze site vooral bezig moeten blijven houden met lekker in de niche bitcoins minen op onze GTX780 en de economie over te laten aan mensen die wel weten waar ze het over hebben.

[Reactie gewijzigd door Cochrane op 30 juli 2013 00:14]

Bitcoin mining is geld uit het niets scheppen. En kan zelfs door iedereen gedaan worden, niet alleen gereguleerd door een centrale bank zoals de FED. De centrale bank is vanzelfsprekend bevoegd om dit te doen, dus van valsemunterij is geen sprake. Bitcoin mining ligt dichter bij de definitie van valsemunterij dan het gereguleerd geld scheppen door een centrale bank.
Bitcoint mining kost energie en tijd (voor zover ik begrepen heb), net zoals goud delven energie en tijd kost (die zich in de prijs van goud toont) en door iedereen gedaan kan worden. Is goud delven valsmunterij?

Dat een overheid een wet maakt die valsmunterij legaliseert betekent niet dat er opeens geen sprake meer is van valsmunterij. Dat is een poging tot het invoeren van nieuwspraak. Doodstraf is moord, geld bijdrukken zonder achterliggende waarde is valsmunterij of je het er mee eens bent of niet.
De intrinsieke waarde van goud als grondstof is hoger dan de kosten van het delven van goud.

De intrinsieke waarde van een bitcoin is nul.
De intrinsieke waarde van goud is een prijs die net ligt onder de prijs die het kost om te delven.

Zodra dat niet het geval is, dan riskeer je dus dat de goudprijs weer zakt :)

Zet maar eens de prijs van zilver af tegen de prijs van goud - dan zien we gelijk dat enkel vraag en aanbod vanuit India en China de prijs zo enorm liet stijgen en dat bij het aankondigen van enorme importsancties recentelijk van India op de import van goud, dat die de prijs zo enorm liet dalen.

Op zich heel lullige timing van India, want Bill Gross en anderen hadden juist net ervoor gezegd, in reactie op 1 van de Morgans die goud zagen dalen naar 1300 dollar, dat de vraag en aanbod juist hoger lag.

Een klassiek voorbeeldje van prijsmanipulatie door de overheden.
India werd hierin zwaar aangemoedigd door de USA om dit te doen.

Kortom de intrinsieke waarde zegt niks over de feitelijke waarde van een product.

Dat neemt niet weg dat bitcoins vragen is om hackellende, manipulatie, oplichting en criminelen die 't gebruiken willen - want er is geen enkele instantie die ook maar een poot uitstrekt als iemand huilt dat zijn bitcoins gejat zijn :)
Bitcoin mining is geld uit het niets scheppen.
Nope. Althans, net zoals goud uit de grond opgraven ook geen geld uit het niets scheppen is.
En kan zelfs door iedereen gedaan worden,
Nope, althans niet in willekeurige hoeveelheden of met een simpele druk op de knop. Het kan door iedereen gedaan worden net zoals ook iedereen goud kan opgraven. Ja, het kan wel, maar hoe meer mensen het doen hoe minder je per persoon kunt minen en hoe moeilijker het wordt (hoe dieper je moet graven). Het is dus absoluut gťťn kwestie van zomaar even naar eigen behoefte willekeurige bedragen scheppen.
niet alleen gereguleerd door een centrale bank zoals de FED.
Beter nog: gereguleerd door wiskunde en cryptografie. Dat is een stuk betrouwbaarder, onpartijdiger, en meer solide dan 'centrale banken' zoals de ECB en FED, met al hun politieke agenda's, scheve machtsverhouding en gebrek aan transparantie en verantwoording.
Dat is de essentie van geld :') Tegenover bezit staat schuld.
In het achterhaalde, perverse beeld van geld wat door het huidige systeem in stand wordt gehouden ja (in het belang van banken met name).

Geld is een middel om indirecte ruilhandel te faciliteren. Niet meer en niet minder. En daar is Bitcoin, in het huidige internet-tijdperk, uitstekend geschikt voor.

Zie ook Bitcoin as Money waar het dit kort en duidelijk wordt uitgelegd.

[Reactie gewijzigd door Jace / TBL op 30 juli 2013 14:47]

Tegenover bezit staat schuld? Aan wie ben ik iets schuldig voor mijn afbetaalde bank?

Je bedoelt dat tegenover schuld, bezit staat denk ik. En ook daar kan je afvragen of dat altijd zo is. Het concept van krediet is dat je nu geld krijgt en dus een schuld aangaat voor de verwachting van toekomstig bezit.

Dat is een aardige verruiming van het concept "bezit" als daar ook toekomstige inkomsten bijkomen.
Realiseer je goed dat Bitcoin geen zaligmakend idee is, en net zo goed fundamentele gebreken vertoont die op bepaalde momenten beslist zullen bijten. Zo is BTC in feite een goudstandaard, en dat betekent dat deflatie ingebakken zit, zeker als men de 'munt' veel algemener wil gaan maken dan 'ie nu is. Heel erg leuk voor degenen die nu ettelijke duizenden zo niet tienduizenden BTC in hun wallet hebben zitten; niet leuk voor diegenen die later al dan niet gedwongen instappen. (En ja, er zijn zulke wallets.)

De ontraceerbaarheid van de eigenaar van een wallet betekent dat oplichting niet te bestrijden is; er is bij mijn weten ook geen methode om BTC automatisch te 'oormerken'. Dat is in de ogen van de meesten een SEP totdat ze zelf het slachtoffer worden van dergelijke praktijken. (Is meestal zo.) Ja, je kunt BTC traceren tot op de laatste microcent, maar dat helpt je geen zier zolang iedereen zijn eigen wallet mag beheren. En die eigenschap zal nooit worden opgegeven.

Terugboeken van BTC kun je in het huidige systeem vergeten. Je bent volkomen afhankelijk van de goodwill van de andere partij.

Niemand controleert BTC: dat is ůůk een nadeel. Besluitvorming over wijzigingen aan algoritmes e.d. zal steeds trager en langzamer verlopen naarmate steeds meer mensen ermee te maken krijgen. Niemand kan als BDFL invloed uitoefenen als een kwaadwillende derde stennis trapt.

Wil je al die zaken implementeren? Dan krijg je precies waar iedereen nu vanaf wil: betrouwbare derden die naar beste weten en kunnen geldstromen beheren, oftewel banken.

BTC is geen middel om een overheid kleim te zetten door middel van het ontduiken van belastingen. Dan worden die gewoon op een andere manier geheven, bijvoorbeeld door alles om te vormen tot (dure) gebruiksheffing op van alles en nog wat. Komt na eeuwen van afwezigheid de raambelasting weer terug in den lande, joepie!

De vaste, dan wel langzaam oplopende hoeveelheid BTC werkt als een rem op een economie. Geld is een smeermiddel (vandaar ook oproepen van Rutte en Samson om geld uit te geven). Heb er te weinig van, en je economie kan niet harder draaien dan er geld in omloop is. Dat is niet altijd een Goed Iets: denk bijvoorbeeld aan wederopbouw na een natuurramp waar snel veel geld voor nodig is. Met fractional reserve banking is dat geen punt. De crux is echter dat je nadien ook weer geld uŪt de economie wilt kunnen halen zodat bellen worden leeggeprikt voor ze gevaarlijk worden. BTC staat geen fractional reserve banking toe (nee, echt niet; en ja, ik weet wat de BTC-wiki zegt) en kent dientengevolge dus ook geen bellen ten koste van veel directer regulering van een economie. (In het huidige systeem van fractional reserve banking is het politiek eenvoudigweg ondenkbaar om moedwillig geld te vernietigen en gebeurt dat alleen maar in pijnlijke crashes.)

BTC is, alles bij elkaar, een munt gebaseerd op oude inzichten die zeer bekende nadelen hebben. Het is jammer dat er niet is gekozen voor een ontwerp met moderne inzichten, dat had ons als mensheid een hoop ellende bespaard. Dat krijg je ervan als ICT-experts denken dat ze weten hoe de wereld in elkaar zit: dan zijn ze opeens net als politici, fysici, ondernemers, kunstenaars, reaguurders, libertariŽrs, krakers, multimiljonairs, en wat dies meer zij.
De vaste, dan wel langzaam oplopende hoeveelheid BTC werkt als een rem op een economie.
En dat moet ook wel, want onze wereldbol heeft een limiet, en het geldsysteem niet.
Mensen zijn gewoon te arrogant om te denken dat we tot in het oneindige meer kunnen consumeren.
Wiskundig is het gewoon onmogelijk.
Of er moeten mensen dood, of er moet een wereld bij.
Het eerste heeft een grotere kans dan het tweede.
Dus daarom: Geen geld meer naar ontwikkelingshulp /sarcasm

[Reactie gewijzigd door findftp op 30 juli 2013 11:51]

Uitstekend verwoord.
Door de Fed is de Dollar in 100 jaar tijd 99% van zijn waarde verloren. Vind je het gek dat de reele economie dan keihard de grond in gaat?

http://thumbnails.visuall...to-2013_517962b78ea3c.jpg
Volgens het grafiekje heeft de Dollar 'slechts' 95% van zijn waarde verloeren. Dit komt ook overeen met de inflatie in die periode (na te rekenen via http://www.usinflationcalculator.com/).

Het 'grappige' is dat inflatie juist een stimulans is om je geld uit te tegen en niet op te potten. …ťn van de oorzaken dat de NL economie zo achterblijft is dat iedereen zijn geld aan het oppotten is.
Dollars e.d. zijn geen geld, maar een schuld! Een schuld die wiskundig gezien nooit afbetaald kan worden omdat er altijd minder geld in omloop is dan dat er schuld is.
Kun je dit wat nader toelichten? Bij de eerste Dollars stond er goed tegenover (en was het voor iedereen duidelijk dat er voor elke Dollar X-gram goud opgeslagen lag). Dit is losgelaten, maar van wie aan wie is er dan een schuld die niete afbetaald kan worden?

De staatsschuld is (grotendeels) niet uit het niets gecreeerd geld. De geld wordt geleend van beleggers e.d.
Door de Fed is de Dollar in 100 jaar tijd 99% van zijn waarde verloren. Vind je het gek dat de reele economie dan keihard de grond in gaat?

De reŽele economie is nooit in de geschiedenis zo fel gegroeid als de afgelopen 100 jaar.

Dollars e.d. zijn geen geld, maar een schuld! Een schuld die wiskundig gezien nooit afbetaald kan worden omdat er altijd minder geld in omloop is dan dat er schuld is. DAT is het probleem.

Inderdaad, door de schuldeisers zal de centrale bank zal op termijn failliet gaan aan de schuld die ze aan zichzelf verschuldigd is. 8)7

[Reactie gewijzigd door SpinyNorman op 30 juli 2013 10:02]

Ja, dat moet op een WC. Draai er maar eens een op straat. Als een pony de boel onder schijt is er niks aan het handje. Een hond daarentegen is wel weer een probleem, een kat dan weer niet en een konijn ook niet. Blijkbaar geldt het alleen voor mensen en honden maar ook wij zijn eigenlijk gewoon dieren en dat blijkt maar al te vaak.

Ik wil verdomme gewoon op straat kunnen schijten net als een paard!!! Waarom mag een paard wel op straat schijten en ik niet? Als het paard ťťn keer heeft gescheten ligt er voor een paar kilo aan schijt. In mijn geval is het misschien net een kilo.

Trololololololo

[Reactie gewijzigd door madmaxnl op 29 juli 2013 19:28]

Insecten doodslaan is geen enkel probleem, maar als je zoogdieren dood wilt slaan dan zijn de rapen gaar. Doe je het echter niet voor je plezier, maar om er geld mee te verdienen, dan mag het opeens weer wel.
Nee, maar er bestaan wel wetten die het betalingsverkeer regelen. Niet alleen de muntwet die chartaal verkeer regelt, maar er zijn ook wetten die giraal verkeer regelen, internationale betalingen en dergelijke.

Zou best eens kunnen dat die wetten in Thailand voorschrijven dat een betaalmiddel dat niet aan de wet voldoet illegaal is.

en laten we wel wezen. Wie houdt er eigenlijk toezicht op die bitcoins? De koers fluctueerd nogal. Zou een beetje triest zijn als we nog een financiele crisis krijgen omdat de bitcoin instort. En misschien wil de Thaise centrale bank dat ff voor zijn.
Bestaat daar een wet over hoe ik op de pot moet schijten? Of is dat dan ook illegaal...
dat niet, maar doe 't op een afbeelding van de koning daar en je komt de komende 10 jaar niet meer thuis...
Natuurlijk. En een wonder dat dit zolang geduurd heeft. Volgende week is het overal illegaal.

Elk munt die in het leven wordt geroepen door een andere entiteit of organisatie dan een centrale bank is zogezegd illegaal, want van zodra het gepeupel de munt vertrouwt, verliest de centrale bank haar macht over datzelfde gepeupel. En dat hoeft geen edelmetaal te zijn. Als mensen schelpen meer vertrouwen dan Euro's is dat ook goed. Zoek maar eens op: de tally stick of greenbacks als voorbeeld. En verdiep je maar eens in wat ze allemaal gedaan hebben om het te vernietigen en hoezeer het volk heeft moeten inboeten op alle vlakken.

Fractional Reserve Banking & the moneychangers... Het wordt hoog tijd dat er verzet komt tegen die heren Rotschild, Rockefeller, Morgan, Lazard, Warburg, Schroder en Schiff. Zij zorgen voor crisis, armoede en wantoestanden.

En dit is geen conspiracy theory. Ga naar de bieb (van je unief), en zoek een boek over de geschiedenis van geld, banken en vooral centrale banken. Die zijn trouwens niet in handen van de Staat (wij dus), maar in handen van bankier-families, die hiermee de touwtjes in handen hebben.
Misschien ook eens afvragen waarom men zo bang is van o.a. BC. Wat dacht je van traceerbaarheid? Men maakt het verhuizen van grote sommen geld al jarenlang moeilijker. Maar kijk, ineens is er BC, kan je zonder problemen miljoenen van de ene rekening naar de andere sturen zonder dat iemand er ooit iets van merkt. Het zwarte circuit is je zeer dankbaar. De belastingbetaler iets minder.

Ik ontken niet dat het huidige systeem zijn gebreken heeft, maar een volledig gedereguleerd systeem is daar niet het goede antwoord op.
naja ik denk niet dat er veel mensen miljoenen euros aan bitcoins hebben.
maar dan nog het is niet alleen de traceer baarheid. een bitcoin werkt gewoon makkelijker en sneller als geld overmaken via een bank. en het is ook nog is gratis . bij een bank moet je geld betalen etc. en ik denk dat dit gewoon weer puur een gevalletje is van o er komt een mooi alternateif wat beter werkt dan dat wij doen dus moeten we ff zorgen dat dat verdwijnt.
en datzelfde zie je ook met pattenten etcetc zodra een bedrijf of de industrie er last van krijgt dat ze niet mee willen met de tijd gaan ze er een stokje voor proberen te steken.
en dit is toch wel een soort van remmen van innovatie enzo. toch slechte zaak .
In het begin van bitcoin kon je met een P4 (cpu ja!) rustig meerdere blocks (van 50btc) per dag minen. Dus het is zeker niet onrealistisch dat er wallets zijn met meer dan 100k bitcoin die gewoon in de eerste maanden gemined zijn en nu miljoenen waard zijn.

De eerste 100k bitcoin (2016 blocks met elk 50btc) is op diff 1 ter wereld gekomen, realiseer je dat (nu ruim 30miljoen diff) Daarna 100k op 4 dif, toen 16 dif (worst case scenario, het hele netwerk was extreem klein in de begindagen, nog geen 10ghash) En door de maximale "verzwaring" van de diff met een factor 4 ging het in het begin erg makkelijk. vooral de eerste 200k bitcoin is waarschijnlijk in een dag weg gemined. (voor mijn tijd, ik kwam pas in bitcoin na de eerste depressie ($30 naar 0,20 of iets dergelijks)
Er zijn mensen geweest die met een metaaldetector klompen goud uit de grond hebben getrokken van 20 kilo.
Hadden ze dat nu nog steeds gehad, dan had het nu een grotere waarde vertegenwoordigd dan toen (20 jaar geleden ofzo).
Feit is dat mensen soms geld nodig hebben of geld willen en daarom een deel van hun assets verkopen.
Het enige verschil tot dusverre is dat het met bitcoin niet zo lang geleden is.
Maar goed, het is allemaal afgunst. Er zijn ook meerderen mensen met tientallen miljarden euro's of dollars aan waarde in hun bezit, schijnt heel normaal te zijn.
Maar kijk, ineens is er BC, kan je zonder problemen miljoenen van de ene rekening naar de andere sturen zonder dat iemand er ooit iets van merkt.
Kijk, das dus nu juist het misverstand, transacties van de ene naar de andere rekening zijn juist wel zeer traceerbaar. Die zijn namelijk publiekelijk traceerbaar, wellicht weten we niet van wie naar wie het gaat, maar de transactie is duidelijk zichtbaar. Juist de grotere opsporingsorganisaties kunnen op die manier vrij makkelijk geld/BTC traceren.

Een variant die niet traceerbaar is, gewoon de hele BTC 'rekening' van eigenaar te laten veranderen, das net zo ontraceerbaar als een blok goud zonder serie nummer of een stapel willekeurig geld...
Het zwarte circuit blijkt juist de smeerolie bij problemen te zijn, maar waar men nu hun wel is dat de rekening van de schuld altijd bij de persoon komt te liggen en nooit meer bij een bedrijf of overheid. Een kenmerk van fractional reserve btw en een ander kenmerk is dat geld wat niet in het systeem van fractional reserve zit, dus stil ligt ergens, ook als verloren moet worden gezien. Door alles via een centraal systeem te doen is er perfect toezicht te houden, want iedere maand 50 euro opnemen en onder je matras verstoppen voor slechte tijden is er dan niet meer bij. Je kan dus ook niet iemand uit de brand helpen met dat geld of toch nog boodschappen doen na een "foute" transactie.

Kijk naar landen zoals Zwitserland waar bij wet een tweede kredietsysteem is buiten de overheid om en het werkt gewoon. Hier zit ook het probleem, want zodra ze werken is er meestal geen controle meer op om het te sturen. Geld blijft vaak binnen die gemeenschap en multinationals komen er niet meer tussen zodra in alle basisbehoeften kan worden voorzien en dat is sneller dan vele denken. Dit soort burgers zijn vaak ook niet meer te sturen en hebben een eigen mening.

Zou jij nog bij je baas blijven werken als de hypotheek is afbetaalt en je van veel minder kan rondkomen? Of zou je meer tijd besteden aan dingen die echt belangrijk zijn voor jou en je gezin? Controle houden is voor een overheid een groot goed en angst is een heel goed middel daarvoor. Financiele angst nog meer, want er vallen bijna geen slachtoffers en het is zo indirect als het maar kan zijn. De ideale burger/werknemer is iemand met een overzichtelijke schuld zodat hij elke dag blijft komen, maar niet alles leeg jat.
" maar een volledig gedereguleerd systeem is daar niet het goede antwoord op."

Een vrije markt werkt beter dan een centraal geplande valuta. Alsof Bernanke en zijn club alle economische activiteiten in de wereld kunnen zien en al hun gevolgen kunnen overzien van hun acties.

Het is bizar dat een klein clubje mensen van boven op legt: "dit wordt de rente voor de komende tijd jongens!"

The Attractiveness of Austrian Economics | Thomas E. Woods, Jr.
http://www.youtube.com/watch?v=DStLhWMRERM
Dat jij een +2 krijgt voor een opmerking als "Het is bizar dat een klein clubje mensen van boven op legt: "dit wordt de rente voor de komende tijd jongens!"" vind ik frappant. Dit is feitelijk onjuist namelijk.

De centrale banken bepalen de rentestanden helemaal niet (wat is DE rentestand eigenlijk?) maar bepalen enkel de rentestanden die zij de banken aanrekenen en hebben daarmee een sturingsmiddel, geen rentebepalend middel. Het is niet voor niets dat er recent zoveel ophef was om het LIBOR schandaalhttp://en.wikipedia.org/wiki/Libor. De banken bepalen zelf de marktrentes namelijk en helaas is dat fraudegevoeliger dan wanneer een onafhankelijk instituur als een centrale bank dat zou doen. Dit is eenvoudig te verklaren door te kijken aan wie de partijen verantwoording af moeten leggen, bij de banken zijn dit de aandeelhouders maar bij de centrale banken is dat de politiek en dus ook het volk.

Er is nog nooit een vrije markt geweest voor valuta's, op de vroegere ruilhandel na maar dat is geen valuta, en daar is ook een goede reden voor. De economie heeft sturing nodig, als deze te hard groeit zal deze afgeremd moeten worden en indien deze te laag groeit / krimpt zal deze gestimuleerd dienen te worden. Dit om een stabiele markt te creeren waarbij er niet vaak sprake is van oververhitting of diepe crisissen zodat de mensen vertrouwen blijven houden in de economie. Belangrijk voor de regio zijn daarbij de valutakoersen, inflatie en rentestanden. Door deze in een vrije markt te gooien wordt de economie net zo wispelturig als de aandelenmarkt met het eene jaar een plus van 20% en het jaar erop een min van 15%, waardoor er geen lange termijn visie is en er dus ook geen sprake kan zijn van duurzaam beleid door overheden en bedrijven wat de economie schaad.

Oftewel centrale banken zijn een noodzakelijk kwaad bij een valutatgedreven economie waarbij er geen sprake kan zijn van een vrije valuta omdat dan de controle op de hele economie weg valt.

[Reactie gewijzigd door Kluutmaran op 30 juli 2013 07:22]

Natuurlijk. En een wonder dat dit zolang geduurd heeft. Volgende week is het overal illegaal.

Elk munt die in het leven wordt geroepen door een andere entiteit of organisatie dan een centrale bank is zogezegd illegaal, want van zodra het gepeupel de munt vertrouwt, verliest de centrale bank haar macht over datzelfde gepeupel. En dat hoeft geen edelmetaal te zijn. Als mensen schelpen meer vertrouwen dan Euro's is dat ook goed. Zoek maar eens op: de tally stick of greenbacks als voorbeeld. En verdiep je maar eens in wat ze allemaal gedaan hebben om het te vernietigen en hoezeer het volk heeft moeten inboeten op alle vlakken.

Fractional Reserve Banking & the moneychangers... Het wordt hoog tijd dat er verzet komt tegen die heren Rotschild, Rockefeller, Morgan, Lazard, Warburg, Schroder en Schiff. Zij zorgen voor crisis, armoede en wantoestanden.

En dit is geen conspiracy theory. Ga naar de bieb (van je unief), en zoek een boek over de geschiedenis van geld, banken en vooral centrale banken. Die zijn trouwens niet in handen van de Staat (wij dus), maar in handen van bankier-families, die hiermee de touwtjes in handen hebben.
Afaik geld dat enkel voor de Amerikaanse Federal Reserve? De Nederlandse bank is opgericht door Willem I en is wel degelijk eigendom van de staat, dus die vlieger gaat niet op in Nederland, ware het niet dat wij geen economische grootmacht zijn en dus weinig in te brengen hebben op internationaal niveau anyways...
Ik snap niet wie heeft bedacht dat een centrale bank die er belangen bij heeft over zoiets mag beslissen? Zelfs adviseren lijkt me al not done, want het is een concurrent van de (centrale) bank...
Een centrale bank is geen gewone bank, maar vervult een totaal andere rol en neemt een compleet andere positie in binnen het financiŽle systeem. Zij behoren toezicht te houden op de stabiliteit van het systeem, en dus ook het reilen en zeilen bij een instelling als bitcoin. Het lijkt mij meer dan logisch dat een centrale bank hier op zijn minst over moet adviseren. Het zou zorgelijk zijn als een centrale bank dit niet doet. Er zijn uit het recente verleden wel voorbeelden te noemen, waar juist die toezicht gefaald heeft en tot financiŽle problemen heeft geleid die veel verder reikten dan de bank zelf. Interessant om uit te zoeken wat de precieze redenatie is geweest. Besef je wel dat als bitcoin te groot wordt, de financiŽle gevolgen van het instorten van een dergelijk systeem serieuze grensoverschrijdende gevolgen kan hebben. Om die reden is het goed als er toezicht komt op het functioneren van bitcoin, zonder het te verbieden (tenzij een toezichthouder het onderbouwd wel verbiedt).
De centrale bank dient toezicht te houden over het betalingsverkeer, heel simpel.

Wanneer er een wending komt in het betalingsverkeer dat niet was te voorzien, dan wel waarop toezicht niet mogelijk is volgens de huidige wet- en regelgeving, dan kan de centrale bank haar taak niet uitvoeren. Logisch dus dat het wordt verboden als wettig betaalmiddel. Het wordt immers gebruikt als betaalmiddel, niet als ruilmiddel.

Wanneer steeds meer mensen er gebruik van zouden maken en in ťťn keer blijkt het niets meer waard (daalt de waarde fors), dan kijkt het publiek (en de politiek) richting centrale bank. Zij kunnen er echter geen invloed op uitoefenen, kunnen niet ondersteunen, en hebben geen controle. Bij een te grote invloed van de bitcoin kan dit forse schade aanrichten op de lokale economie. Ik zou m'n vingers er ook niet voor in het vuur willen steken (op deze schaal).
Ik snap niet wie heeft bedacht dat een centrale bank die er belangen bij heeft over zoiets mag beslissen? Zelfs adviseren lijkt me al not done, want het is een concurrent van de (centrale) bank...
Centrale banken worden ge-acht het staatsmonopolie te hebben op legitieme betaalmiddelen, 't hele idee van de centrale bank valt weg met concurrentie...
Interessanter is op welke gronde je opgepakt gaat worden, after all een centrale bank schrijft geen wetten uit, dus zolang er geen wetten zijn die een dergelijk oordeel staven, kunnen ze blŤren tot ze een ons wegen maar geen actie ondernemen.

[Reactie gewijzigd door Rey Nemaattori op 30 juli 2013 16:42]

Binnenkort een Bitcoin belasting op je internetverbinding...
Verbieden heeft toch geen zin, verdienen ze niks aan, valt niet te controleren.
Dan kunnen we allerlei wetten laten vallen omdat ze lastig te controleren zijn :x
De centrale bank in Thailand heeft verklaard dat het Bitcoin-betalingsverkeer illegaal is. Een van de redenen is dat er voor cryptografische valuta nog geen bestaande wetten zijn.
De hoofdreden is natuurlijk dat ze er geen controle over hebben, dus kan het zomaar zijn dat bitcoin beter gaat draaien dan de bestaande locale munt die onderhevig is aan de grillen van het bankpersoneel en een paar politici.
En dan trek ik eventjes paar NSA-consultants aan en betaal ik die om jou eventjes fiks te hacken en dan heb ik jouw bitcoins - daar het geen officieel betaalmiddel is is er dan ook geen sprake van een ernstige vorm van diefstal - en dan ben jij lekker je bitcoins kwijt. Lekker puh.
En dan trek ik eventjes paar NSA-consultants aan en betaal ik die om jou eventjes fiks te hacken en dan heb ik jouw bitcoins
Eh, neen. Gewoon niet.

In ieder bericht over Bitcoin kom je weer met je wilde NSA-fantasiŽn aankakken. Laat die onzin nu eens varen.
Wat een onzin om een ruilmiddel te verbieden; meer is het immers niet. Pak dan ook meteen mensen aan die dingen betalen met wederdiensten. Bijv. Pietje die bij Jantje gaat schilderen in ruil voor zelfgebouwde gitaar. Een prof-schilder loopt nu geld mis; de detailhandel ook; de belastingkist ook. Iemand is bang zijn macht over de grote meute te verliezen, dus legt hij maar liever belachelijke verboden op aan talloze mensen. Als ik Klaartje voor haar diensten wil betalen met een zelfgebakken taart, en zij wil dat ook zo, dan is er net helemaal niets aan de hand. Behalve wederom dat de dienstverleningssector, detailhandel en schatkist geld mislopen. Wees dan ook niet zo verdomds hypocriet en doe het meteen goed.

[Reactie gewijzigd door CoreIT op 29 juli 2013 20:00]

het zal u verbazen, naar als jantje en pietje deze vorm van inkomen niet aangeven bij de belastingen zijn ze in feite strafbaar,
Er staat nergens dat er belasting werd onderdoken, dus dat doet er in dit geval niet toe.
Helemaal terecht handelen in illegale valuta zou strafbaar moeten worden!
De Dollar in de huidige vorm, als Federal Reserve Note, is alles behalve de "sound money" (goud en zilver) waarover in hun grondwet geschreven wordt. In principe is de moderne Dollar een vorm valsemunterij..
Als je het mij vraagt hebben ze gewoon schrik dat ze het alleenrecht om geld te maken (en op dat gemaakte geld interesten te vragen) kwijt te spelen.
Iedereen snapt best dat bitcoin nog in zijn kinderschoenen staat en misschien compleet kan crashen, maar dat telt evengoed voor andere munten als je het mij vraagt (USD/EUR zijn hierop geen uitzondering).

[Reactie gewijzigd door sandshark op 29 juli 2013 20:35]

Als je het mij vraagt hebben ze gewoon schrik dat ze het alleenrecht om geld te maken kwijt te spelen.
Uiteraard gaat het daarom. Het komt mij voor dat het zo ook moet zijn.
Dat heeft niets te maken met 'controlerende overheden' of 'het gepeupel onder de knoet houden' of 'al het geld van de werkenden afpakken om het aan de rijken te geven'. Dat heeft alles te maken met de stabiliteit van het financiŽle systeem. Als dat onderuit gaat is iedereen hier het slachtoffer van en de armen eerst.
Dat nadere munten kunnen crashen staat buiten kijf, maar die worden gesteund door centrale banken en nationale staten wat het risico toch aanzienlijk vermindert.

[Reactie gewijzigd door vampke op 29 juli 2013 20:34]

[...]
Als dat onderuit gaat is iedereen hier het slachtoffer van en de armen eerst.
Dat nadere munten kunnen crashen staat buiten kijf, maar die worden gesteund door centrale banken en nationale staten wat het risico toch aanzienlijk verminderd.
De armen betalen zowiso hoor, als ze [centrale banken] even voor een staat enkele miljarden creeŽren (uit het niets btw) dan zal een land dat met intrest moeten terugbetalen. En wie denk je dat er die intrest betaald, de bevolking.

Houd ook maar in je achterhoofd dat die centrale banken privaat zijn en dat die winst willen maken en geen staats- of liefdadigheidsinstellingen zijn!
De armen betalen zowiso hoor, als ze [centrale banken] even voor een staat enkele miljarden creeŽren (uit het niets btw) dan zal een land dat met intrest moeten terugbetalen. En wie denk je dat er die intrest betaald, de bevolking.
los van de hiaten in uw betoog: als "de bevolking" iets moet betalen zijn dat niet enkel "de armen", maar toch vooral "de rijken", zij hebben het geld namelijk.
Houd ook maar in je achterhoofd dat die centrale banken privaat zijn en dat die winst willen maken en geen geen staats- of liefdadigheidsinstellingen zijn!
dat klopt dus Ťcht langs geen kanten!
Een centrale bank is NIET privaat en wil/moet GEEN winst maken.
Een centrale bank heeft als taak de geldhoeveelheid te controleren en dus indirect de rentevoeten en inflatie.
Het zijn NV's met aandeelhouders hoor, allesinds hier in nl/be toch...
edit: alleen zijn het nv's die geld mogen bijmaken

[Reactie gewijzigd door sandshark op 29 juli 2013 23:46]

Een centrale bank is NIET privaat en wil/moet GEEN winst maken.
Altijd leuk om te zien hoe iemand zo overtuigd kan zijn van iets, maar eigenlijk noot gekeken heeft hoe het nou werkelijk zit...

Aandeelhouders ECB:
http://en.wikipedia.org/w...Central_Bank#Shareholders

Een aantal van deze nationale centrale banken hebben private aandeelhouders.
Dit is bijvoorbeeld zo bij de Banca d'Italia:
http://www.generali.com/G...structure-and-agreements/
Altijd leuk om te zien hoe iemand zo overtuigd kan zijn van iets, maar eigenlijk noot gekeken heeft hoe het nou werkelijk zit...

Aandeelhouders ECB:
http://en.wikipedia.org/w...Central_Bank#Shareholders

Een aantal van deze nationale centrale banken hebben private aandeelhouders.
Dit is bijvoorbeeld zo bij de Banca d'Italia:
http://www.generali.com/G...structure-and-agreements/
centrale banken met private aandeelhouders zijn een absolute uitzondering (belgie is trouwens een voorbeeld hiervan, de NBB is zelfs - als enige centrale bank ter wereld geloof ik - beursgenoteerd), maar zelfs dan hebben de private aandeelhouders een minderheidsbelang.
De meeste centrale banken zijn niet privaat.
De wikipedia link bewijst trouwens wat ik zei: een centrale bank heeft niet als doel winst te maken.
[...]
De wikipedia link bewijst trouwens wat ik zei: een centrale bank heeft niet als doel winst te maken.
Apart.. je neem ťťn van je statements en negeert de rest van wat je hebt gezegd.
De Europese Central Bank heeft private aandeelhouders... punt

Daarnaast kan iedereen wel begrijpen dat ze dit niet doen uit liefdadigheid.
Apart.. je neem ťťn van je statements en negeert de rest van wat je hebt gezegd.
De Europese Central Bank heeft private aandeelhouders... punt

Daarnaast kan iedereen wel begrijpen dat ze dit niet doen uit liefdadigheid.
apart, je verdraait mijn woorden zodanig dat je altijd gelijk krijgt.
een centrale bank is normaal geen private instelling. gelieve even aan te geven welke rest van wat ik heb gezegd ik zou genegeerd hebben?
de aandeelhouders van de ecb zijn de nationale centrale banken. In enkele daarvan zijn er private minderheidsaandeelhouders. De ECB heeft daardoor (onrechtstreeks) een zeer klein percentage private aandeelhouders. Dat maakt van de ECB geen private instelling
Daarnaast kan iedereen wel begrijpen dat ze dit niet doen uit liefdadigheid.
De primaire doelstelling van de ECB is eenvoudig en duidelijk: ze staat in voor prijsstabiliteit. Dit betekent dat ze de inflatie net onder de 2% moet houden (en daar slaagt de ECB vrij goed in). Als aan deze voorwaarde is voldaan (en enkel dan) moet de ECB voor economische groei zorgen (door de rente te verhogen). Het ECB heeft NIET als mandaat winst te maken.
de aandeelhouders van de ecb zijn de nationale centrale banken. In enkele daarvan zijn er private minderheidsaandeelhouders. De ECB heeft daardoor (onrechtstreeks) een zeer klein percentage private aandeelhouders. Dat maakt van de ECB geen private instelling

[...]
Het ECB heeft NIET als mandaat winst te maken.
Het is gewoon een bijwerking van het systeem, het mag dan hun mandaat misschien niet zijn maar ze KUNNEN gewoon geen verlies maken, aangezien dat ze intrest vragen op, praktisch gezien, onbestaand geld.
Al is het een heel klein percentage dat privaat is, dit klein percentage geniet wel mee van de winst, en die word bij een centrale bank automatisch gemaakt.

En als je weet dat de ECB triljarden euros uitleend aan de eurolanden, en hier een percentage intrest op vraagt, al is het maar 1.5%, dan word een klein percentage op deze intrest wel de moeite. Hoe meer men dus uitleent, hoe interessanter voor deze aandeelhouders.

Ook vind ik het nogal vreemd is dat de aandeelhoudersvergaderingen van deze organisaties meestal topgeheim zijn, als dit volgens jou een overheidsinstelling is, dan zou je toch hier in transparantie verwachten, ze zijn immers geen geheime dienst die met clandestiene zaken bezig is.
In de kinderschoen qua potentiaal? Absoluut!

One Third of Kenyans Now Have a Bitcoin Wallet
http://motherboard.vice.c...now-have-a-bitcoin-wallet

Bitcoin London 2013: Sveinn Valfells - should Iceland adopt Bitcoin as its national currency?
www.youtube.com/watch?v=_CCpj_myGOs
Zucht, men wil toch een stabiel munt. Niet 1 die afhankelijk is van CPU/GPU power. Wat als we straks quantum computers krijgen? Dan gaat het helemaal mis met die bitcoins.

Nee, teveel haken en ogen die de bitcoin community nooit beantwoord heeft.
Bitcoin is afhankelijk van vraag en aanbod, net als......[tromgeroffel]..."normaal" geld.
Dit verbod heeft alles te maken met het onvermogen van de bank om er controle op uit te oefenen, schijnbaar is de eigen munt te zwak om het op te nemen tegen een munt waar de waarde volledig door vraag en aanbod bepaald wordt en er niets van kan worden bijgemaakt.

[Reactie gewijzigd door blouweKip op 30 juli 2013 01:33]

sterke actie juist van Thaise centrale bank.

Er lopen daar wat meer criminelen rond dan hier.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Populair:Apple iPhone 6Samsung Galaxy Note 4Apple iPad Air 2FIFA 15Motorola Nexus 6Call of Duty: Advanced WarfareApple WatchWorld of Warcraft: Warlords of Draenor, PC (Windows)Microsoft Xbox One 500GBTablets

© 1998 - 2014 Tweakers.net B.V. Tweakers is onderdeel van De Persgroep en partner van Computable, Autotrack en Carsom.nl Hosting door True

Beste nieuwssite en prijsvergelijker van het jaar 2013