Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Je kunt ook een cookievrije versie van de website bezoeken met minder functionaliteit. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , reacties: 260, views: 51.753 •

De Tweede Kamer speelt met het idee om KPN, Vodafone en T-Mobile uit te sluiten bij de komende frequentieveilingen vanwege vermeende prijsafspraken. Een uitsluiting zou het einde voor de huidige telco's betekenen.

De politieke partijen in de Tweede Kamer willen snel een debat met minister Maxime Verhagen van Economische Zaken om de gevolgen te bespreken van het onderzoek van de Nederlandse Mededingingsautoriteit. Ondanks dat een oordeel van de NMa nog anderhalf tot twee jaar op zich kan laten wachten, menen de Kamerleden dat er genoeg te bespreken is.

D66-Kamerlid Kees Verhoeven wil van de minister weten hoe hij de veiling voor zich ziet met de drie verdachte providers KPN, Vodafone en T-Mobile. "We hebben nu drie partijen die verdacht worden van prijsafspraken", zegt Verhoeven tegen Tweakers.net. "Wellicht hebben ze geld verdiend door die afspraken, dat ze bij de veiling kunnen gebruiken voor het kopen van frequenties. Ik wil weten hoe de minister daar tegenaan kijkt."

Verhoeven lijkt niet afwijzend te staan tegenover het idee om KPN, Vodafone en T-Mobile uit te sluiten van frequentieveilingen als ze schuldig worden bevonden aan prijsafspraken. Dat idee is afkomstig van PVV-Kamerlid Jhim van Bemmel, schrijft persbureau ANP. "We moeten goed nadenken hoe we daarmee omgaan."

Een uitsluiting bij frequentieveilingen is een verregaande maatregel. Omdat alle frequenties komende jaren onder de hamer komen, zou uitsluiting van de veilingen betekenen dat KPN, Vodafone of T-Mobile over enkele jaren geen telecomprovider meer zijn. Ook de frequenties die ze nu gebruiken voor gsm en 3g worden komende jaren opnieuw geveild.

Er is echter wel een probleem: de eerstvolgende frequentieveiling staat gepland voor het voorjaar van 2012, vermoedelijk lang voordat de NMa een oordeel heeft geveld op de vermeende prijsafspraken. Verhoeven vindt het onwenselijk om de veiling uit te stellen. "We hebben snel concurrentie nodig op de telecommarkt. We moeten als Kamer een afweging maken of we de veiling willen uitstellen vanwege deze zaak."

De Kamer wil bovendien bekijken of het mogelijk is dat er ruimte wordt gemaakt voor een vierde telecomprovider. "De gebeurtenissen van dinsdag maken duidelijk dat er behoefte is aan veel meer concurrentie. Of er nu prijsafspraken zijn gemaakt of niet, de telecommarkt functioneert niet goed. Dat alle providers deze zomer binnen een maand na elkaar nieuwe tarieven invoerden, toont dat goed aan."

De NMa verdenkt de providers van prijsafspraken, maar de autoriteit benadrukt dat het er nog niets bewezen is. "Het feit dat de NMa deze bedrijfsbezoeken brengt, wil niet zeggen dat de mobiele operators in kwestie zich schuldig hebben gemaakt aan concurrentiebeperkend gedrag en zegt nog niets over de mogelijke uitkomst van het onderzoek", aldus de NMa in een verklaring.

De NMa viel dinsdagochtend binnen bij de KPN, Vodafone en T-Mobile, omdat de providers ervan worden verdacht afspraken te hebben gemaakt over prijzen voor mobiel bellen en internetten in Nederland. De inval gebeurde op basis van verklaringen van twee anonieme klokkenluiders.

Een van die klokkenluiders is een oud-directeur. Hij verklaart onder meer: "In genoemde functie heb ik prijsafspraken tussen de telecomaanbieders KPN, Vodafone, en T-Mobile waargenomen. (...) Er zijn maar weinig mensen die bekend zijn met de details van de prijsafspraken (...). Ik heb met diversen van hen direct samengewerkt." De andere klokkenluider, een directielid dat nog in functie is, vertelt over een overleg over de prijzen van mobiel internet voor de prepaidmarkt. "De directeuren voerden overleg over de optimale prijs voor mobiel internet voor prepaid. In dit overleg werden de mogelijke prijzen uitgewisseld voor mobiel internet. Enkele maanden later stelde ik vast dat de genoemde prijzen inderdaad zijn ingevoerd."

Reacties (260)

Reactiefilter:-12600249+1151+215+31
1 2 3 ... 10
"Wellicht hebben ze geld verdiend door die afspraken, die ze bij de veiling kunnen gebruiken voor het kopen van frequenties. Ik wil weten hoe de minister daar tegenaan kijkt."

Oke, dus ik licht de verzekering op zodat ik mijn parkeerboetes kan betalen, makes perfect sense :)


Mocht dit waar zijn (de prijsafspraken) laat ze dan iniedergeval maar even goed lijen!

[Reactie gewijzigd door Wannial op 6 december 2011 20:33]

Je rijbewijs invorderen omdat je je verzekering hebt opgelicht om parkeerboetes te betalen, daar lijkt het wel een beetje op...

Je auto is nutteloos, je kunt niet meer naar je werk, etc. ...

autovergelijkingen zijn altijd slecht, maar ik doe m'n best... :+
Geloof het of niet maar het gebeurd.

Hardleerse mensen worden aangepakt door hun rijbewijs in te vorderen voor NIET met rijbewijs te maken zaken.
Daan komt er een vierde telecom aanbieder op de markt. Die kan nooit zo groot zijn of het moet een Chineese firma zijn. Maar als het een kleintje is wordt hij dus binnen no time opgekocht door een van de bestaande 3 en dus dan hebben ze de boel weer in handen.

Laten we eerlijk zijn,meerdere aanbieder op de NL markt lijkt gewoon niet te werken. Dat hele idee van meer aanbieders is dus lagere prijzen klopt gewoon niet. Nu is het aan het licht gekomen maar wie weet hoe lang ze dit spelletje al spelen.

Dat denkt de regering met alles, maar kijk ook eens naar de ziekenzorg, daar werkt het ook al niet. Het lijkt alsof we keuze hebben maar al die alternatieve zijn alleen prijstunters van de grootte jongens en dan lever je uit eindelijk zoveel in (kwaliteit e.d.) dat het eigenlijk niet intressant is of een sigaar uit eigen doos).

Dat ze dit willen gaan doen lijkt leuk, maar vraag me af of het gaat werken dat uitsluiten van de veiling.

En mocht het zo zijn dat ze prijsafspraken hebben gemaakt, wat dan ? Gaan ze dan een boete krijgen ? En wie gaat dat geld opstrijken ? Wij als betalers of de NMa ?
Ik vrees dat wij van het teveel betaalde geld niks terug zien en als ze een boete moeten gaan betalen hoe denk je dat ze dat gaan doen ? Juist, wij betalen EN de boete en teveel geld voor ons abbonement. ;( Op de een of andere manier verliezen de gebruikers er alleen maar mee heb ik het idee....

[Reactie gewijzigd door bonus op 7 december 2011 07:29]

Correct! Indien er boetes betaald moeten worden, worden de tarieven opgehoogd om die boetes te betalen.

Forse celstraffen uitdelen aan verantwoordelijke leden van de raad van bestuur en andere betrokken functionarissen van de betreffende firma's lijkt mij een veel beter idee. Laat ze maar een jaartje of twee brommen en vervolgens met een strafblad door het leven.
(helaas) gaat zoiets niet als de organisatie een NV / BV omvat... als het een eenmans zaak of een VoF was geweest was dit wat anders geweest...
Dat is het grote nadeel van een BV of NV constructie: je kunt de schuldigen niet hoofdelijk aansprakelijk stellen. Ik denk dat het een grote invloed zou hebben als boetes direct van het privť kapitaal van de (schuldige) personen zou worden afgehouden.
In het geval van concurentievervalsing is dat wel degelijk mogelijk. Echter moet dit dan wel expleciet bewezen zijn.
O jawel. Als er sprake is van wanbestuur kun je de leidinggevenden persoonlijk aanpakken. Kijk bv maar naar Van der Hoeven van Ahold die ook persoonlijk is veroordeeld.
Google wil toch aanbieder worden? dan hebben we in iedergeval goedkoop internet... Google heeft geen baat bij het duur maken van internet. daar verdienen ze juist hun geld mee
mmm, voor autovergelijkingen kan je beter naar autoweek.nl of autoblog.nl ;) zitten er genoeg die de hele dag vergelijken ;)
Gaat niet op. De verzekering heeft immers andere klanten en kan dus best zonder jou als klant/oplichter verder.

Als GSM gebruiker heb je echter weinig andere keus dan met een van de oplichters in zee te gaan, ondanks dat je weet dat ze je belazeren.
Grote punt is wel dat er dan ook wel banen zullen verdwijnen. Nu heb ik zelf enige tijd gewerkt bij verschillende afdelingen van (toen nog) Orange en later T-Mobile en ik kan je zeggen dat het merendeel van mijn oud-collega's dan wel de biezen kunnen pakken. Die zitten daar nu allemaal voor de mobiele sector en ik denk niet dat ze zoveel mensen gaan omscholen. Omscholen voor wat trouwens? T-Mobile internet vast zou kunnen maar natuurlijk niet allemaal.

Een zware straf moet er zeker komen. Net als een onderzoek naar prijsafspraken onder zorgverzekeraars, agrarische multinationals, groothandels, transportbedrijven etc. Beetje flauw maar ik denk dat we allemaal wel kunnen indenken dat er al snel ergens 'afspraken' over gemaakt worden. Het is alleen dat er nu erg veel mensen de dupe zijn omdat nagenoeg iedereen een abonnement voor mobiele telefonie heeft, dan wel niet met internet er nog bij.
En denk je dat de bedrijven die hun gaan vervangen geen personeel nodig hebben?
Ik denk eerder dat dochter bedrijven of nieuwe bedrijven de veiling doen om vervolgens overgenomen te worden door een KPN, Vodafone en T-Mobile.

Laten we de uitkomsten eerst afwachten, uiteindelijk zou -als er al een boete komt- dit naar de abonnee terug moeten vloeien en niet direct naar de pot algemene middelen.
Ik denk niet dat KPN nog een telecom provider mag overnemen gezien zijn positie.
Als ze niet meer op frequenties mogen bieden hebben ze geen klanten meer. Dan is die hele positie ook weg natuurlijk, en zouden ze gewoon weer telecom-provider(s) over kunnen nemen.
Als ze niet meer op frequenties mogen bieden hebben ze geen klanten meer. Dan is die hele positie ook weg natuurlijk, en zouden ze gewoon weer telecom-provider(s) over kunnen nemen.
En zo worden ze weer de grootste en zijn we terug bij het begin :O
En was dit alles voor niks en betalen we weer de hoofdprijs :(
Ze richten gewoon een nieuwe onderneming op onder een andere naam, dumpen daar hun netwerk en personeel in en gaan weer verder met hun zaakjes. Of zie ik het te simpel?

Is het trouwens ook geen slechte zaak van hen uit te sluiten? Dan zou er gewoonweg geen provider meer over blijven. Een nieuwe moet immers zijn netwerk nog uitbouwen.
Dat denk ik wel, als ze namelijk het netwerk, personeel en klanten willen overnemen dan noemen ze dat veelal ook wel fuseren. En een fusie dient te worden goedgekeurd door het NMA.

Ik vermoed dat een fusie misschien nog wel zal worden goedgekeurd, alleen zal dan de uitsluiting van kracht blijven - tenzij er een compleet nieuwe directie en bestuur wordt gevormd.

Vergeet trouwens niet; een fusie brengt ongelofelijk hoge kosten met zich mee. Aandeelhouders moeten dan ook nog akkoord gaan, aandelen moeten worden ingewisseld enz. enz. enz. enz.
Maar ze kunnen hun materiaal en personeel toch ook "verhuren" aan die nieuwe onderneming en dan is het geen fusie meer. Waarschijnlijk zie ik het alsnog te simpel in, maar die mannen weten de truukjes beter natuurlijk :)
Er kan misschien gedacht worden aan een gevangenisstraf voor de directeurs die zich hieraan schuldig gemaakt hebben. Die zijn toch snel vervangen, waardoor de enige verliezers, de misdadigers zijn.
Het is niet gezegd dat het directeuren zijn geweest... het kan net zo goed managers zijn geweest die vonden dat hun bonus en carriere een boost kon gebruiken.
Inderdaad, maar eigenlijk hoop ik wel wat depeje een beejtje zegt dat de schuldigen (als er daadwerkelijk prijsafspraken zijn gemaakt), wie dat dan ook moge zijn van het bedrijf, hard worden aangepakt. Het is eigenlijk gewoon grootschalige oplichting van de consument. Prijsafspraken worden er natuurlijk alleen maar gemaakt als alle betrokken partijen er profijt bij hebben, en dat haalt de concurrentie(onderling) en daarmee de marktwerking weg, waardoor de consumenten te veel betalen voor hun product.

Als blijkt dat er in 1 van de telecombedrijfen meerdere mensen, en wellicht zelfs directeuren of mensen met andere hoge functies, dan lijkt het vind ik verdacht veel op iets in de zin van 'georganiseerde misdaad'. In het nieuws lees je wel eens dat er buitenlandse bendes/groeperingen worden opgepakt voor grootschalige pinpasfraude, en in wezen vind ik eventuele prijsafspraken, en dan vooral de gevolgen daarvan, best vergelijkbaar met pinpasfraude. Geef dan ook vergelijkbare straffen denk ik dan, maar dat zal vast niet gebeuren. Met boetes straf je een bedrijf misschien wel (een klein beetje), maar als je de daadwerkelijke daders niet persoonlijk hard aanpakt, zullen deze mensen er altijd blijven. Je zou deze mensen persoonlijk moeten straffen met een gevangenisstraf van enkele jaren, en een persoonlijke boete/terugbetaling van schade, in elk geval persoonlijk hard straffen dat ze zelf nog jarenlang moeten betalen om de schade enigszins 'te beperken'. Dan zou iemand wellicht 2 of 3 keer nadenken of die wel echt prijsafspraken wil gaan maken.
Helaas komen deze persoonlijke straffen nauwelijks voor. Het bedrijf wordt aangepakt, met gevolgen voor werknemers, klanten en aandeelhouders. De foute manager/directeur zit dan waarschijnlijk al lang thuis van zijn (dmv oplichting verdiende) bonus te genieten.
Dat is ook een groot probleem: met oplichting verdient geld wordt vrijwel nooit terug gevorderd. De plukze-wet lijkt niet van toepassing op witte-boorden criminaliteit.
Ik herinner me nog de zaak Lernaut en Hauspie. De topmensen hebben weldegelijk een gevangenisstraf gekregen. Het verschil was wel dat de aandeelhouders opgelicht waren, en niet direct de klant. Dat bedrijf is ook opgedoekt...
Zo dacht ik er zelf over een directeur wordt geacht de gang van zaken te kennen in zijn bedrijf en hij is ook een eind verantwoordelijke vaak, dit zie je ook vaak met een fraude in bedrijven bijvoorbeeld. Met boetes los je iets op maar de consument of de werk gelegenheid is dan ook in gevaar ook al hebben vaak maar een klein groepje er weet van de illegale praktijken.
Laat de personen en de directeur/managers erboven die de afspraken hebben gemaakt maar lekker de bak in gaan + een schappelijke boete voor het bedrijf hun zijn eind verantwoordelijke en worden geacht te weten wat er gebeurd binnen hun bedrijf/afdeling.
Als ze dat niet weten is dat vaak al een teken dat er iets niet klopt.
Dus, jij wil directeuren de bak in gooien, omdat iemand onder hun iets illegaals gedaan heeft, ongeacht van of zij daar van wisten... Leuke kerel ben jij.
Is geen nieuw idee hoor. Sarbanes en Oxley brachten dat idee ook al naar voren.
Zo werkt het ook in de politiek, hoor. Een minister is ook eindverantwoordelijke voor Šlles wat ambtenaren onder zijn of haar portefeuille doen of gedaan hebben. En een minister zal dan ook het veld moeten ruimen als een ambtenaar politiek gezien iets illegaals heeft gedaan. Natuurlijk zal de ambtenaar zelf ook niet vrij uit gaan (hopen we dan toch), maar de minister is sowieso klaar. Zelfs als het lang verleden tijd is.

Dus, ja, directeuren kan je best straffen als er op grote schaal fraude wordt gepleegd onder zijn/haar bewind.
Ik hoop dat je snapt dat er een groot verschil is tussen als politcus aftreden en als persoon het gevang in worden gegooid.
Daarom had ik ook "straffen" neergezet ipv "in de bak gooien". Maar natuurlijk blijft er een verschil bestaan en mijn voorbeeld was dan ook alleen bedoeld als analogie (en het was eens geen analogie mbv auto's :+ ).
ze moeten gwn de daders en wetende verantwoordelijken de bak ingooien. ja en dat eist onderzoek netals bij een misdaad.
Als directeur dien je er vanaf te weten. Uiteraard kun je als directeur niet elke foute handeling opmerken, maar als iets systematisch gebeurd wordt je wel geacht dat te kunnen bemerken.

Prijsafspraken werken dusdanig door in alle financiele plaatjes dat je mag aannemen dat de directeuren dat zeker door hebben gehad, zelfs als ze niet direct betrokken zijn geweest.
Dus, jij wil directeuren de bak in gooien, omdat iemand onder hun iets illegaals gedaan heeft, ongeacht van of zij daar van wisten... Leuke kerel ben jij.
Absoluut! De exorbitante salarissen die aan de top worden verdient worden immers altijd goedgepraat met 'de enorme verantwoordelijkheid' van deze mensen. Voila, daarmee zijn ze dus verantwoordelijk. Willen ze dit soort verantwoordelijkheid niet. Prima, dan kunnen we nu starten met aanpassing van de topinkomens!
Precies mijn idee. Als een directeur kan aantonen dat hij er alles aan gedaan heeft om de "schuldige" te vinden in zijn bedrijf en/of de eventuele prijsafspraken aan de kaak te stellen kortom als hij aan kan tonen dat hij onschuldig is en zelfs voorgelogen door zijn onderdanen, ja, dan zou hij vrijuit gaan en die onderdanen aangepakt moeten worden.

Kan hij dat niet, dan is en blijft hij hoofd verantwoordelijk. It's all in the game, as they say....
Er zal toch echt aangetoond moeten worden wie er verantwoordelijk is. Zoals je het nu schetst is de directeur schuldig tenzij hij anders aantoont.. Ik denk dat iedereen wel ziet dat dat niet de manier is waarop ons rechtssysteem werkt en zou moeten werken.
Ik proef hier een duidelijk jaloers ondertoon, deze salarissen zijn nog niet eens zo hoog als je ze vergelijkt met buitenlandse bedrijven. Top inkomens is op zich helemaal niets mis mee.

En als mensen hem nou niet alles hebben verteld? Dit is namelijk net zo krom als in de politiek dat een minister weg moet om iets wat zijn ambtenaren hebben gedaan. Je kan nu eenmaal niet alles weten en zeker ook niet verwachten dat je alles weet ondanks de verantwoording.
Zon directeur weet het echt wel hoor. De meeste directeuren komen zelf meestal met het excuus dat ze het niet wisten. Daarom komen zo veel van dat soort types er onder uit. Ik heb het uit persoonlijk ervaring mee gemaakt dat het een keer wel de directeur was die de dupe was van zijn eigen fraude bezigheden. Uiteindelijk mocht hij zijn biezen pakken en oppleuren.

Helaas is zon bedrijf daarna nooit klaar want dan komt de grote schoonmaak en gaan er een heleboel onschuldig werknemers die altijd hun best hebben gedaan om het bedrijf goed te laten draaien er achter aan.

Lekker dankbaar maar niet heus
Ik denk dat het allemaal niet zo ver zal komen. Het is natuurlijk erg leuk om dat soort dingen te roepen, maar de nadelen van het uitsluiten bij veilingen zijn gigantisch:

- Nieuwe investeerders in de mobiele markt zullen terughoudender worden. Logisch, want wat mag je verwachten van een land dat zo even 3 operators van de markt werkt zonder grondig bewijs (de NMA heeft verdenkingen, er is nog niks bewezen).

- In 1 klap komen duizenden mensen op straat te staan. Geen goede zaak in het huidige economische klimaat.

- Nieuwe operators zullen jaren nodig hebben om een vergelijkbare dekking op te bouwen. Het is ontzettend veel werk om sites voor masten bij elkaar te krijgen, ze in te richten bouwen en af te stellen. Mensen die nu zeuren dat ze slechte dekking hebben aan de rand van een of ander gehucht kunnen hun borst nat maken. Nederland zal teruggaan naar jaren-90 dekking.

- Nieuwe operators zullen ontzettend grote initiŽle investeringen moeten doen om hun netwerk op te zetten. Aangezien ze het niet voor de liefdadigheid doen berekenen ze dat natuurlijk door aan de klant. Waarom prijsstunten om klanten te lokken als de gevestigde orde net van de markt geveegd is?

Natuurlijk moeten betrokkenen en de bedrijven als geheel bestraft worden als dit waar blijkt te zijn, maar laten we de realiteit niet uit het oog verliezen.
Maar dat is hetzelfde idee als bij het redden van de banken. Die waren ook te belangrijk geacht om te verliezen, met als resultaat dat er maar weinig in die sector veranderd...
Hoezo? De bestaande masten zullen heus niet meteen in een soort zwart gat verdwijnen. Die kunnen gewoon verkocht of verhuurd worden aan een nieuwe partij.

De infrastructuur ligt er al en kan prima blijven. Alleen de bedrijven moeten worden gestraft omdat ze op grote schaal gefraudeerd hebben.
Zou jij je hardware / netwerk verkopen aan de partij die jouw plek in de markt overneemt en de concurrent zo in het zadel helpen?
Als dat de enige manier is om er nog geld mee te verdienen: ja, natuurlijk!
Een optie is dan dat een andere grote externe partij KPN, VDF of T-Mobile in Nederland overneemt en onder hun eigen naam frequenties kopen en het netwerk gebruiken. Grootste slachtoffer is dan Nederland en dan met name de consument. AL die kosten die gemaakt worden moeten terug verdient worden...
een zware straf idd.
Een boete geven die ze binnen een halfe dag hebben terug verdient heeft niemand wat aan.
Ze zouden een wetsvoorstel moeten indienen waarbij bedrijven die zich schuldig hebben gemaakt aan prijsafspraken verplicht kunnen worden hun prijzen/tarieven te verlagen
Door jouw laatste zin begint hier een virtueel lampje te branden door een vraag... "Waarom heeft de OPTA dit niet eerder gezien?". Ik heb sowieso vandaag al meerdere keren gehoord dat meerdere mensen de plotselinge prijsstijgingen van afgelopen zomer nogal opvallend vinden? :)
De prijsverhoging destijds werd door providers gemotiveerd door de opkomende populariteit van applicaties als WhatsApp en Skype. Hierdoor ontstond er volgens hen een teruglopende trend in het bel en sms gedrag van de gebruikers. Dit wilde men eerst afvangen door verschillende internet diensten apart te belasten, wat werd afgeketst i.v.m. netneutraliteit. Om dit verlies toch te compenseren werden de prijzen van de databundels een korte periode hierna opgehoogd. Het was in eerste instantie dus helemaal niet zo 'opvallend', omdat de verhoging was voorzien van 'goede motivatie'.
Dat was inderdaad de insteek.

Het sms'en was destijds zo populair dat je voor een 10 euro onbeperkt kon sms'en(1000). Dit suggereert enkel dat bellen sowieso al niet de overhand meer had.
Deze 10 euro kwam dus bovenop het aangeschafte abonnement. Later is deze onbeperkte sms bundel langzaam omgekeerd in de vorm van een internet applicatie ala WhatsApp waarmee gratis sms'jes verzonden kunnen worden. Dus in plaats van dat er 10 euro wordt neergeteld voor een sms block is dat nu 10 of 20 euro voor een internet data bundel. Deze komen tevens bovenop het abonnement van bellen en sms'en. Het netwerk wordt middels sms'en via internet echt niet zwaarder belast.

Het is dus maar net hoe je beredeneert. Ik vind de hele motivatie destijds om per applicatie af te rekenen dus helemaal niet terecht. Het is gewoonweg een nieuwe mark die providers op ťťn of andere manier proberen te betreden en dus om er geld aan te verdienen.

[Reactie gewijzigd door STIMPPYYY op 7 december 2011 15:15]

Je kan het wel vermoeden maar daarna moet je het nog gaan bewijzen. En dat duurt lang.
Heel nobel van je dat je aan je oud collega's denkt maar een boete alleen levert niets op want deze gaan ze weer door belasten aan de klanten en daarmee zijn wij als consument dan degene die ze indirect wel het hardste straffen. Eerst de illegale afspraken en daarna een hoog tarief om de boetes af te betalen.

Het is echt jammer maar helaas, als jij bij een bedrijf werkt dat illegale praktijken erop na houdt dan zijn dit (helaas) de consequenties. En er komen dan andere bedrijven die ook personeel nodig hebben en zo krijgen de goede en productieve mensen direct wel weer een baan hoor.
Uitsluiten zal toch wel de ultieme straf zijn en dan zullen ze zeker de pijn voelen. Sterker nog, waarschijnlijk gaan de 3 hieraan ten onder. En dat zullen ze in Den Haag vast niet op hun geweten willen hebben. Een boete van een paar miljoen doet de telco's vast ook niet veel. Laat ze allen maar een boete krijgen van een paar-100 miljoen. Dan doet het ten minste echt pijn. 8)7
Ja, beetje jammer alleen dat de consument dat weer mag gaan betelen want stel je voor dat de heren en dames op het hoogpolig tapijt dat op moeten gaan hoesten.

Ben er aan de ene kant dan stiekem voor om de zooi kapot te laten gaan/uit te sluiten bij de veiling en nieuwe providers een kans te geven.
Eventuele boetes zullen waarschijnlijk wel aan de consument doorberekend worden, en bij uitsluiting zullen ontslagen volgen.
De vraag is dus eigenlijk hoe je dit soort gedrag aan kunt pakken. Werkstraffen? Celstraffen? De betrokken personen kaal plukken en/of tot persona non grata verklaren?
Ze kaal plukken is niet de geschikte oplossing denk ik, aangezien ze dat dan wel even kunnen compenseren met een bonusje meer. Dan gaat de consument toch nog betalen.
Dat is toch echt ultiem zuur dan? Eerst de consument duperen met illegale prijsafspraken (als dat idd waar blijkt te zijn) en vervolgens de rekening van de boete bij de consument neerleggen 8)7

Dit soort grote bedrijven zijn amper aan te pakken. Ze uitsluiten bij de veiling is de nekslag, wie moet die frequenties dan kopen en zijn dat de bedrijven waar je je mobiele abo af wil sluiten?
Sowieso, dan gaan de frequenties dus naar bedrijven die ůf geen netwerk en geen ervaren personeel hebben, ůf alles overnemen van een van de huidige operators waardoor er effectief dus weinig verandert. Optie 1 lijkt me erg onwenselijk en optie 2 heeft geen effect. Vind dit echt weer een voorbeeld van hoe ze in de politiek maar meteen van alles roepen zonder er fatsoendelijk over nagedacht te hebben.
Optie 1 is eigenlijk niet mogelijk, aangezien de overheid een bedrijf pas een frequentie verkoopt als een bedrijf ook liquide en vakbekwaam genoeg is.
Optie 2 is in principe ook niet mogelijk omdat de overheid echt wel rekening houdt met dit scenario, mochten ze hun uitsluiten. Faillisementen met daarna een simpele doorstart en onder dezelfde valse voorwendselen doorgaan met de bedrijfsvoering gebeurt zo vaak en de overheid laat zich hier niet inluizen mag ik aannemen.

Toch zal het effectief niet veel uitmaken of de consument nu KPN, Vodafone of bijvoorbeeld Ziggo heeft, het is alleen een andere naam en ander rekeningnummer waar je geld naartoe gaat, functioneel zal er niets veranderen wat de hudige telco's je ook niet hadden geboden, en financieel zullen ze waarschijnlijk gewoon de lijn doorzetten van wat er nu ook gevraagd voor een minuutje bellen/sms/MB'tje, hun kosten voor de frequentie e.d. zullen ook gewoon betaald moeten worden.
Wellicht dat ze voor de goede vorm nog wel een stukje lager zullen gaan zitten met de prijzen in het begin, maar een heel groot verschil verwacht ik niet.

Toch is dit alles wel goed dat er wel werk van wordt gemaakt, het werd ook wel echt te opvallend, al kan dit natuurlijk ook toeval zijn.
Ben benieuwd of de veroordeling komt en zo ja; wat?
Al zal ik dit nieuws misschien niet eens meer herinneren tegen die tijd, beetje jammer ook weer dat dit 2 jaar moet duren!
Ziggo en UPC bijvoorbeeld. Verder denk ik dat er ongetwijfeld uit andere landen interesse is, er zijn meer grote buitenlandse telecomproviders dan alleen Vodafone en T-Mobile.
Als ik hier kijk: http://en.wikipedia.org/w...twork_operators_of_Europe
Dan zie ik een stuk of 4 echt grote telecombedrijven:
Vodafone, T-Mobile, Orange(France Telecom), O2(Telefonica).
Dus het zou kunnen, op zich. Of je als klant er beter van wordt; waarschijnlijk niet.
Ik ben al jaren een tevreden klant van de service van Vodafone en zie dan ook niet waarom ik de dupe zou moeten worden van een uitsluiting, als dat zou resulteren in dat Vodafone geen diensten meer kan leveren.

Mensen in de tweede kamer moeten eens nadenken voor ze wat zeggen. Alsof iedereen zo maar even kan overstappen.
Sorry, maar als jij tevreden bent met een van de providers die het afgelopen jaar ineens besloten om de prijzen van de abonnementen fors omhoog te gooien dan ben je een grotere slaper dan diegenen die Johan Derksen bespot.

Iedereen kan op zijn klompen aanvoelen dat er prijsafspraken zijn gemaakt omdat de grote drie bijna simultaan de abonnementen tegelijkertijd fors omhoog gooiden en de prijzen elkaar niet erg ontliepen. Hierdoor kon je als consument dus nergens naartoe, je had het maar te slikken. Er was namelijk geen partij die niet aan deze smerige spelletjes mee deed.

Geen enkel zinnig bedrijf zal zonder die afspraken zo drastisch de prijzen verhogen. Stel, KPN komt met dat idee en acht het noodzakelijk om de prijzen te verhogen omdat ze anders verlies lijden (ook larie naar mijn mening). Als ze dan prijsverhogingen aankondigen en op dag X de prijzen omhoog gooien terwijl T-Mobile en Vodafone nog geen stappen hebben genomen dan vlucht iedere consument naar een van die twee toe. Hetzelfde zou het geval zijn wanneer er maar prijsafspraken waren geweest tussen maar 2 partijen.

Het was gewoon te toevallig: Op hetzelfde moment en met ongeveer dezelfde stijging. Mafiapraktijken van de bovenste plank.

Als je het mij vraagt mag je de verantwoordelijken binnen de bedrijven dan ook als dusdanig behandelen: Oppakken en juridisch vervolgen. Dat is het enige wat helpt. Boetes betalen toch de consumenten weer en met de voorgestelde uitsluiting creer je een hoop problemen. Geef nu eens een voorbeeld af van hoe we niet willen dat de zaken gedaan worden. De volgende manager of topman laat het dan wel uit zijn hoofd als hij/zij persoonlijk verantwoordelijk wordt gehouden!

Neemt ook niet weg dat je bij de veiling niet een soort tussenvariant kunt verzinnen. Dat de grote 3 bijvoorbeeld op niet meer dan 60% van de frequenties mag bieden. Dan geef je de markt een kans om een alternatief te vormen tegen deze bedrijven en gewoon weer gezonde concurrentiestrijd zijn werk laten doen.
In 2008 waren mijn Vodafone rekeningen hoger dan nu terwijl ik nu meer functionaliteit tot mijn beschikking heb. Ik ga dus ook niet in paniek rondrennen wanneer de prijzen omhoog gaan.

't Is niet netjes maar het blijft niet juist de klant te straffen voor iets wat hun leverancier gedaan zou hebben. En dat is wat je doet als je een heel bedrijf opdoekt.
Mijn rekening nu bij Vodafone is maandelijks ongeveer de helft van wat ik betaalde bij T-Mobile en toch heb ik hetzelfde aantal minuten/sms en data limiet (okay deze is nu hard op 1GB en toen een FUP).

De abbo's stijgen misschien maar dat is niet voor iedereen zo en zeker niet voor lopende abbo's

Neemt niet weg dat je wel gelijk hebt dat het maffia praktijken zijn als er idd afspraken zijn gemaakt wat haaks staat op de bedoeling van meerdere aanbieders.
Ik zou zeggen: de winst van afgelopen 3 jaar inleveren.
Laat ze allen maar een boete krijgen van een paar-100 miljoen.
Ja, en wie gaat die uiteindelijk betalen? Aandeelhouders en klanten, en juist niet degenen die verantwoordelijk zijn voor die beslissing.
Ik zou zeggen: de winst van afgelopen 3 jaar inleveren.
Dan pak je nog steeds niet de verantwoordelijken, maar alleen aandeelhouders en klanten.

[Reactie gewijzigd door Iknik op 7 december 2011 09:21]

En ook dat zullen ze in Den Haag maar vooral ook "wij" voelen, reden? Ze (de telco's) gooien er gewoon wat massa ontslagen tegenaan waarna de ontslagen mensen een uitkering kunnen gaan aanvragen. Tevens zullen ook dan de prijzen weer worden verhoogd.

Wat houdt dit in?

- U en ik voelen dit door de prijsverhogingen plotseling wordt een abonnement met enkele tientallen procenten verhoogd (ja alweer!).

- U en ik voelen dit doordat er nog meer bezuinigingen doorgevoerd gaan worden. En dat terwijl jaarlijks al miljoenen aan bezuinigingen worden door- / ingevoerd.

- Den Haag voelt het, omdat ze weer tijd moeten steken in nog meer bezuinigingen en hoe ze de mensen die ontslagen zijn toch weer aan de bak kunnen krijgen in de al zeer slecht lopende economie.

Die paar honderd miljoen waarover jij het hebt, gaan mensen als jij en ik dus gewoon weer betalen - als dat zou worden opgelegd.
geen idee hoe het in nederland zit, maar bij ons moet je eerst veroordeeld zijn, voordat er straffen kunnen opgelegd worden
Er word gesproken over een mogelijke straf (bij veroordeling). Er staat lettelijk in de tekst dat het een probleem vormt dat de veiling al in 2012 is en de veroordeling waarschijnlijk pas later komt.

De rede dat er nu al over straf nagedacht word is dat er extreem belastende verklaringen zijn afgelegd door klokkenluiders:
Een van die klokkenluiders is een oud-directeur. Hij verklaart onder meer: "In genoemde functie heb ik prijsafspraken tussen de telecomaanbieders KPN, Vodafone, en T-Mobile waargenomen...
Ik verwacht niet dat je als buitenstaander bekend bent met de Nederlands bouwfraude zaak waar zelfs een parlementaire enquette voor opgezet is. Deze zaak ging over iets vergelijkbaars alleen dan in de bouw. In Nederland is de algemene opinie dat er bar weinig veranderd is nadat die zaak aan het licht kwam. Kennelijk willen ze nu niet nog een misser maken.
Er word gesproken over een mogelijke straf (bij veroordeling). Er staat lettelijk in de tekst dat het een probleem vormt dat de veiling al in 2012 is en de veroordeling waarschijnlijk pas later komt.
Er staat ook in de tekst dat er serieus overwogen wordt om de straf (uitsluiting van de veiling) toch ten uitvoer te brengen, ook al is het onderzoek nog niet afgerond.

Er worden "slechts" twee fundamentele pijlers van de Nederlandse staatsinrichting volledig onderuit gehaald:
- Je bent onschuldig tot je schuld is bewezen.
- De volksvertegenwoordiging maakt de wet, de politie controleert of iedereen zich aan de wet houdt, de rechter bepaalt de straf als je je niet aan de wet houdt ("trias politica").
Dus als de Tweede Kamer straffen gaat uitdelen, voordat is vastgesteld of ze schuldig zijn, dan is er iets heel erg mis.
daarentegen staat het aan een verkoper vrij om zelf te bepalen wie zijn klanten zijn.
Nationaliseren kan in Nederland (als ook in BelgiŽ) met een pennenstreek.

Juridische opera is er om het plebs te vermaken en een indruk te geven dat er zoiets bestaat als gerechtigheid.

Elk regering kan "straffen" zonder dat daar een rechter bij aan te pas hoeft te komen.
Mocht je achteraf klagen dan krijg je alsnog ongelijk.
Als je met een paar partijen de markt kunt verdelen en derhalve hoge prijzen kunt blijven voeren, kun je ook investeringen uitstellen en klagen (met ze allen) als er niet fijne maatregelen worden afgekondigd zoals net neutraliteit.

Is het je opgevallen dat binnen een paar weken alle partijen op eens beperkende abonnementen hadden ?

Als ze de winsten door (vermeende) crimineel en onethisch gedrag straks gebruiken voor de veiling om hun monopolie te behouden door hoger te (kunnen) bieden dan nieuwe partijen zijn ze in hun opzet geslaagd.

Vergeet niet KPN is nog steeds een monopolist en zolang ze niet uitgedaagd worden zullen ze geen noodzaak hebben om de beste prijs/kwaliteit te leveren.

KPN zonder mobiele licentie is een manier om hen te breken, zolang ze geen andere bedrijf met licentie mogen overnemen.

[Reactie gewijzigd door totaalgeenhard op 7 december 2011 02:18]

Is het je opgevallen dat binnen een paar weken alle partijen op eens beperkende abonnementen hadden ?
De opta heeft afgelopen jaar op het laatste moment de interconnect tarieven vastgesteld op een tarief dat lager ligt dan de kostprijs. Daar is ook een rechtszaak van gekomen en dat mag de opta niet meer doen. Maar dacht je niet dat dat sowieso al het startsein is geweest om de prijzen te verhogen.

Dat is dan ook de reden dat de regering zo lekker de kaken op elkaar heeft gehouden over die prijsverhogingen. Die wisten zelf ook wel dat die tariefsverlagingen daar (mede) de oorzaak van waren.

edit: Typo

[Reactie gewijzigd door drecaise op 7 december 2011 00:10]

Het opstellen van een marketingmix (en als onderdeel daarvan een product mix inclusief de contracten etc...) doe je niet in weken.

Het zal ongetwijfeld communicerende vaten zijn, maar dat verschillende bedrijven een probleem (verbod schending net neutraliteit) op eenduidige manier oplossen is geen toeval meer.

Verder is het grappig wat ze destijds als argument gebruikten: "Investeringskosten"
Terwijl eenieder voor een paar tientjes per maand thuis zonder tegen beperkingen aan te lopen over een fysieke verbinding kan beschikken. De kosten om fysiek iets aan te bieden zijn altijd hoger dan als je lucht als medium kunt gebruiken.
Wat een onzin. Telco's moeten ťn alle lijnen naar duizenden sites aanleggen/ onderhouden of huren en ook nog voldoende sites hebben voor de gevraagde capaciteit. De beschikbare capaciteit op landlijnen is zoveel groter dat je per MB ook als provider veel voordeliger uit bent met landlijnen dan OTA.

Lekker makkelijk een half verhaal vertellen maar zo werkt het dus niet.
Nee, omdat je je verzekering hebt betaald, mag je geen pakeerboetes meer betalen :P

Ik vind dit wel heel vergaand. Ik denk dat een megaboete (3X de verwachte extra opbrengst) of eisen stellen aan de te hanteren tarieven (lekker goedkoop) meer op zijn plaats is.
Anders starten ze wellicht een ander merk op / gebruiken ze een merk wat al van hun is, bijvoorbeeld Hi wat van KPN is. Dan gaat Hi meebieden met het onterecht verdiende geld van KPN.
Typische PVV maatregel; bot & totaal geen nuance...

Hiermee tref je de complete telecomsektor. Er moet gewoon zo snel mogelijk wetswijzigingen komen (voor zover dat nodig) is om de directie/management hoofdelijk aansprakelijk te stellen & hiervoor celstraffen geven. Een veel betere & rechtvaarderige oplossing, omdat je hiermee echt de veroorzakers treft, ipv. 't complete bedrijf!
Waarom nu weer een typische PVV maatregel? Zucht lekker populistisch meepraten dit zeg!! Ze doen er tenminste iets aan en dat is alleen maar een pluim waard !
Als ze dat zouden doen zou het een ondoordachte achterlijke maatregel zijn waarbij er alleen verliezers zijn. Het slaat helemaal nergens op en iedere rechter zou het totaal niet in verhouding vinden staan tot de eventueel begane wetsovertreding.

Denk er eens goed over na; wat moet er met alle werknemers gebeuren, alle antenne-installaties, etc.? Het slaat werkelijk nergens op om ze uit te sluiten (tevens de bestaande 2G-frequenties worden opnieuw geveild).

Hoe fout het ook is wat ze hebben gedaan, er zijn alleen verliezers als deze dwaze maatregel zou worden toegepast.
Je hebt gelijk maar een XX miljoen euro aan boetes betalen ze ook met hun vinger in de neus...
Welke kleur Golfbal spelen we volgende keer?
Bestuurders hoofdelijk aansprakelijk stellen zou daarom geen slecht idee zijn (kans bestaat dat ze onder huidige wetgeving al deels aansprakelijk zijn; alleen lastig te bewijzen).
Laten we eerste beginnen met politici en ambtenaren aansprakelijk te houden voor hun gedrag.

Privatisering heeft voor ons geen voordelen gehad.
KPN moet zich als commerciŽle partij gedragen en dat is als een haai in een vijver met haring. (en uitjes)

Ik vraag me af hoe besluitvorming eruit zal zien indien politici en ambtenaren met terugwerkende kracht financieel en strafrechtelijk aansprakelijk gehouden kunnen worden.

Vermoed dat de fiscale druk een stuk lager zal zijn en overheid een stuk efficiŽnter zal werken.
Laten we gemakshalve even aannemen dat er daadwerkelijk kartels gevormd zijn door KPN, Vodafone en T-Mobile.

KPN gedraagt zich ook prima als een commerciŽle partij. De meeste ondernemingen met een winstoogmerk gaan maar al te graag afspraken aan met hun concurrenten. De winsten kunnen kunstmatig hoog gehouden worden. Onder de Nederlandse bagatel-regeling is zelfs het e.e.a. toegestaan, al vallen grootmachten als deze telecomproviders hier niet onder.

Het is hier niet het commerciŽle aspect wat van belang is, want dat zit prima bij KPN, Vodafone en T-Mobile. Het gaat om de mededinging c.q. concurrentie. Concurrentie is goed voor de markt; bedrijven worden gedwongen constant te innoveren, verbeteren en te onderscheiden.

Dat is de ook de reden waarom privatisering van bepaalde bedrijven erg gunstig is voor de markt. Overheidsinstanties zijn vaak verre van efficiŽnt. Er is namelijk geen concurrentie dus de motivatie hoort vooral vanuit de organisatie zelf te komen. Anders bij ondernemingen waar de motivatie ook van buitenaf komt. nl. "Jullie moeten inspelen op marktontwikkelingen".

Nu zijn er ook gevallen waar privatiseren juist negatieve effecten heeft, dit zal vooral het geval zijn bij ondernemingen waarbij er slechts enkele aanbieders zijn, de zgn. oligopolie. Dergelijke marktsituaties lokken eerder concurrentievervalsing uit. Het is relatief eenvoudiger om samen te werken als er maar een paar aanbieders zijn. Waarom dat zo is behoeft geen uitleg neem ik aan.

Om maar even te laten zien hoe lang een procedure bij de NMa kan duren, zie bijvoorbeeld ook dit artikel over wederom KPN, T-Mobile en Vodafone.

'Het Europese Hof heeft duidelijk gemaakt dat de mobiele operators geen informatie mogen uitwisselen over de hoogte van de dealervergoedingen, ook al gebeurt dit maar ťťn keer', lichtte NMa-voorzitter Chris Fonteijn toe. De bedrijven kregen daarna de tijd om aan te tonen dat er geen verband was tussen de afspraken en hun gedrag daarna. 'De operators zijn daar niet in geslaagd.'
Zie ook hoe de bewijslast verschilt van bijvoorbeeld strafzaken.
Dat is de ook de reden waarom privatisering van bepaalde bedrijven erg gunstig is voor de markt. Overheidsinstanties zijn vaak verre van efficiŽnt. Er is namelijk geen concurrentie dus de motivatie hoort vooral vanuit de organisatie zelf te komen.
Als privatisering als doel zou hebben om concurrentie te kweken hadden ze infrastructuur niet meegegeven.

Om e.a. reden geeft overheid bij privatisering juist het element waar mee je kunt concurreren weg. Wat nog erger is wij (belastingbetalers) zijn degene die het betaald hebben. Er zal nooit een marktpartij op kunnen botsen met wat op onze kosten (en waar nodig in onze opdracht/belang verstrekte vergunningen, aangepaste wetgeving etc..) die eenzelfde infrastructuur kan of zal aanleggen.

PTT had men zonder de koper moeten privatiseren, regionale kabelmaatschappijen idem dito.

Immers voor het beheer van een infrastructuur heeft concurrentie geen toegevoegde waarde.

Eigenlijk is het vreemd dat ze Energie netwerk en spoornetwerk (nog?) niet hebben geprivatiseerd, maar kennelijk voelen ze bui al hangen.

Wat commercie aangaat, elk streeft naar absolute monopolie in zijn markt en zal er alles aan doen (binnen de wet en op in een grijs gebied) om dat te bewerkstelligen. Als uiteindelijk ťťn partij overblijft zal het vanzelf wel inefficiŽnt worden en indutten, totdat er iemand er overheen gaat. (Microsoft en in de toekomst Apple en daarna Google)
Welke infrastructuur? In 1995 kon je alleen mobiel bellen met een betonblok in je auto of via greenpoints (lijkt op de wifi hotspots van nu) met de Kermit telefoon. Internetten (of eigenlijk Compuserve en BBS-en) deden via inbellen met een modem.

Alle upgrades van het volledige telefoonnetwerk hebben plaats gevonden NA de privaterisering. En waar KPN als snel concurrentie kreeg van BBNed en Versatel, hebben de kabel maatschappijen nooit directe concurrentie gekregen of hun netwerk moeten opstellen.

Daarnaast is het energie en gas netwerk allang geprivatiseerd. Waarom denk je dat je apart betaald betaald voor transport en levering. Je kunt alleen van partij wisselen welke de energie levert. Je kunt niet wisselen van transport..
De meeste ondernemingen met een winstoogmerk gaan maar al te graag afspraken aan met hun concurrenten.
De meeste ondernemingen vertonen amoreel gedrag omdat de beslissers zich kunnen verschuilen achter het feit dat het bedrijf zelf een juridische entiteit is. Eigenlijk gaat de wetgever er zo van uit dat een bedrijf zelf een levend wezen met een eigen bewustzijn is. Die constructie zorgt ervoor dat verantwoordelijken zich altijd vrij succesvol kunnen verschuilen achter de 'Nuremberg-defense', en dat terwijl een commerciele 'dog-eat-dog' markt net precies een uitstekende situatie is om dat amorele gedrag uit te lokken.
Concurrentie is goed voor de markt; bedrijven worden gedwongen constant te innoveren, verbeteren en te onderscheiden.
Dat is alleen in het utopische geval van volledige mededinging in theorie het geval.
Anders bij ondernemingen waar de motivatie ook van buitenaf komt. nl. "Jullie moeten inspelen op marktontwikkelingen".
Dat is hooguit een motivatie voor het (hogere) management. Die kunnen namelijk claimen dat commercieel succes aan hen te danken is, waardoor ze een hogere beloning kunnen claimen. Wanneer je (top)functionarissen uitsluitend op basis hiervan kunt motiveren moet je je denk ik eerder afvragen of je zo iemand wel als (top)functionaris wilt dan of je een markt moet liberaliseren. Maar dat is wishful thinking van mij, ik weet het :)
Nu zijn er ook gevallen waar privatiseren juist negatieve effecten heeft
Dat is meestal het geval. Een vrije markt leidt veelal ofwel tot roofbouw, of wel tot oligo- dan wel monopolie-, dan wel kartelvorming.

Roofbouw ontstaat wanneer er partijen zijn die bestaande technologie gebruiken maar niet innoveren, daardoor lagere kosten hebben en het produkt dus goedkoper kunnen aanbieden, waardoor partijen die wel innoveren - en dus hogere kosten hebben - klanten verliezen, minder winst maken en ook niet meer kunnen innoveren, of wanneer partijen elkaars klanten wegkapen door onder de kostprijs gaan aanbieden waardoor uiteindelijk iedereen (behalve een enkele topfunctionaris die zijn zakken lekker vol kan proppen door winst uit het bedrijf te trekken) slechter af is - een recent voorbeeld zijn autoverzekeringen. Dat gebeurt bij te veel concurrentie.

Het ontstaan van oligopolies gebeurt wanneer er te weinig concurrentie is. Dan gaan partijen de markt onder elkaar verdelen en afsluiten voor nieuwkomers (bijvoorbeeld wanneer octrooien een belangrijke rol spelen; partij A met octrooi X gedoogt partij B met octrooi Y en vice versa, maar een nieuwkomer kan daar niet tussen komen wanneer hij niet gedoogd wordt, hij kan dan de benodigde octrooien niet gebruiken en niet toetreden tot de markt. Ander voorbeeld is de schaduwboekhouding in de bouwsector, waarbij gedogende partijen elkaar onderling compenseren waardoor men de aanbestedingsprijs in feite onder de kostprijs kon houden; een nieuwkomer die daaraan niet meedoet komt dan nooit aan de bak.)

Deze effecten zul je altijd zien in een markt, tenzij er precies genoeg concurrentie is om de boel in evenwicht te houden (teveel partijen om onderling zaakjes te bekonkelen, maar te weinig om in een prijsoorlog te verzanden). Een van de grootste misvattingen over marktpartijen - met name bedrijven, met hun bijzondere rechtsconstructie die hen, juridisch gezien, een 'bewustzijn' geeft - is dat marktpartijen zelf wel zorgen dat ze niet on zo'n situatie komen, dat ze zich wel vanzelf ethisch gaan gedragen. Hun 'bewustzijn' zorgt immers, net als bij mensen, voor een vorm van zelfbehoud die hen weerhoudt van gedrag dat hun eigen voortbestaan bedreigt. Probleem is dat een bedrijf helemaal geen bewustzijn heeft, en dus ook geen drang naar zelfbehoud. Wat een bedrijf doet is niet wat het bedrijf wil, maar wat de individuen binnen een bedrijf willen. En die zouden wel eens heel andere drijfveren kunnen hebben dan het voortbestaan van het bedrijf - hun eigen zakken vullen, bijvoorbeeld, ongeacht hoe en met welke gevolgen. Daardoor, en door de afscherming die die individuen binnen een bedrijf ontlenen aan die juridische constructie, zullen ze juist gestimuleerd worden tot onethisch gedrag, omdat het hen individueel wel winst oplevert (in de vorm van bonussen), maar ze niet kunnen worden afgerekend op hun (im)moraliteit.

Een ander probleem is: wanneer is er precies genoeg concurrentie? Dat kun je niet vaststellen. Het enige dat je kunt is achteraf vaststellen dat het niet goed was. Maar dan zit je dus al met de gebakken peren.

Al met al heb je dus behoorlijk wat controlemechanismen nodig om de boel binnen moreel aanvaardbare kaders te houden, waardoor het kostenvoordeel - als dat er uberhaupt al zou zijn, wat ik waag te betwijfelen - wel eens negatief zou kunnen uitvallen, of je komt met een enorme puinhoop te zitten.

[Reactie gewijzigd door Iknik op 7 december 2011 11:43]

Bij de postmarkt is er idd roofbouw ontstaan, het enige wat daar verbeterd is, is de winstmarge en de efficiency van het personeel > die werken harder en langer voor minder geld, hert werk is veelal ook monotomer geworden en het beheer van het personeel "militaristisch". Dat heb ik van dichtbij mee mogen maken.

Het openstellen van de postmarkt is ook een aanslag op het milieu. De postrein moest plaatsmaken voor de vrachtwagens.Weleens gezien bij zo'n HUB bijv van TNT hoeveel trucks daar dagelijks af en aan gaan ?

Doordat er nu meerdere post aanbieders zijn, rijden er meer busjes/auto's en vrachtwagens af en aan om de post te distribueren > gevolg > langere trajecten afleggen om dezelfde volumes af te leveren en dan maal twee of meer,
voor de klant ook al niet service gericht, nu heb je vakere bezorgers aan de deur. Met elk weer zijn eigen regels.

Dan de kwaliteit. Laat je niet gek maken door overprice gladde managers, de kwaliteit is achteruit gehold. Alles staat in het teken van efficiency en winstmarge, kwaliteit is een ondergeschikt kindje. Er word gerommeld met de cijfers, zodat de rayonmanager toch met mooie cijfers de sier kan maken. Innovatief hoor!
Inderdaad. De drie grootste telco aanbieders in Nederland zo ten onder laten gaan. Een giga deel van de Nederlandse bevolking zit dus ineens zonder telco?

Maar van de andere kant, dan zullen er hťťl veel nieuwe, kleine bedrijfjes uit de grond schieten en die zijn allemaal wat 'gewaagder', misschien betere prijsvechters, maar ook weer mindere kwaliteit en minder ervaring (dus dat merk je weer in de service?)

Ik zie dit hetzelfde als het korten op cultuur, je haalt de gevestigde orde weg - dat is eng, maar je maakt schoon schip voor nieuwe mogelijkheden.
valt wel mee bedrijven zoals upc zitten te springen om die markt te betreden
maar waarschijnlijk worden ze er niet blij van als kpn t-mobile en vodafone er niet meer zijn, want ze kunnen nooit binnen zo'n korte tijd een landelijk dekkend netwerk maken die goed genoeg is voor iedereen die dan wilt bellen
De vraag is of het er dan beter op wordt... Laat ik zeggen dat ik blij ben niets te maken te hebben met de grote kabelaars.
Degene die er maar alles aan doen om geen concurentie op de kabel te krijgen, nee bedankt, die hoef ik ook niet als telco.
Of simpelweg nationaliseren... doen ze bij banken ook als ze in problemen komen die ze zelf veroorzaakt hebben :)
Ik ben het met je eens. Het zou wel een extreem harde maatregel zijn om ze uit te sluiten van de veilingen.
Ook ik vind dat de telco's de laatste tijd wel heel verdacht de prijzen aanpassen (lees: verhogen), maar dat betekent niet dat ze, mocht dit waar zijn, de hele bedrijven maar moeten laten stikken. Ik heb liever dat er een aantal concurrenten bijkomen, en dat de nMA bij elke prijsverhoging eerst een onderzoek uitvoert. De kans voor prijsafspraken blijft natuurlijk in een markt met weinig aanbieders vrij hoog.
Klopt het is een hele harde maatregel. Aan de andere kant heeft het ook een hele goede precedentwerking. En dat is ook wat waard. Ben er nog niet over uit of ik voor of tegen de maatregel ben. Maar in elk geval vind ik het goed dat over dergelijke maatregelen wordt nagedacht.
Deze drie operators bestieren het complete mobiele telefoonnetwerk in Nederland (Hi, telfort, Ben, en een hele zooi virtuele operators vallen ook gewoon onder deze drie netwerken).

Het lijkt me maatschappelijk gezien een zeer ongewenste situatie als opeens alle huidige bedrijven in 1 klap van het toneel verdwijnen. In het belang van werkgelegenheid niet, maar ook in het belang van de stabiliteit van de telecommunicatie waar iedereen van afhankelijk is.

Bovendien is dit de zwaarst denkbare straf, dus zonder hard bewijs kan je dat sowieso niet opleggen lijkt me.

Dat er meer concurrentie moet komen is logisch. Mensen willen eigenlijk gewoon een voordelig mobiel data abonnement voor hun smartphone met eventueel wat belminuutjes erbij, maar die optie is er nu niet door dit soort afspraken. Hopelijk staat er een mobiele provider op die zich meer als ISP gaat profileren dan als klassieke telefoonboer, met een snel en betrouwbaar netwerk... dan gaat die zeer succesvol worden.
KPN, Vodafone en T-Mobile. Hi en Telfort zijn merken gevoerd door KPN, en Ben valt onder T-Mobile.

Ik betwijfel of er wel bewijs gevonden gaat worden. Er hangen nog te veel vragen omheen. Bijvoorbeeld: waarom veranderden KPN en Vodafone vrijwel gelijktijdig, terwijl T-Mobile pas later mee ging? En had T-Mobile eigenlijk geen keus mee te moeten, aangezien ze de toeloop van overstappende klanten als ze oude abonnementen zouden voeren waarschijnlijk niet konden verwerken?
Uitsluiten van zou mijn inziens iets te ver gaan...

Als ze schuldig worden bevonden krijgen ze een toch al niet misselijke boete.

Uitsluiten van zou het einde kunnen betekenen voor een Provider.
Wat dan weer leidt tot massaal ontslag.

Denk niet dat de Kamer zich direct moet inmengen in deze kwestie waarvan tot nu toe nog niks bewezen is.
Als ze schuldig worden bevonden krijgen WIJ een toch al niet misselijke boete.


fixed...

ander partijen nemen het stokje echt we over hoor en het is goed om deze grote 3 van de markt te vegen.
er is niks mis met vernieuwing en wat angst zaaien bij de overgebleven providers.
ze gaan nu maar allemaal hun goddelijke gang als je een paar bedrijven om zeep helpt zal een waarschuwing naar overige bedrijven meer lading hebben en zullen ze dus ook snel actie ondernemen.

ik hou wel van een beedje een dictatuur staat als het de burger ten goede komt.
van mij mogen alle verzekeringen banken en het hele zorg wezen weer van de staat zijn zodat er geen winsten nodig zijn en wij goedkoper uit zijn.
Jammer genoeg werkt het zo niet. We kunnen ook alle boeren voor de staat laten 'werken', dan is onze voedsel goedkoper. Absoluut een eerste levensbehoefte, dus prima idee toch? Misschien praten met Rusland hoe goed dat bij hun ging.

Privatiseren is zeker niet altijd een goed idee, maar de hele handel nationaliseren is tegelijkertijd ook absoluut lang niet altijd een goed idee, en betekend ook zeer zeker niet automatisch dat dingen goedkoper worden. Over het algemeen is de markt veel beter om dingen efficienter te laten verlopen dan de overheid, waarbij overheid enkel een controlerende functie heeft. Maar uiteraard hangt dat ook weer van de situatie af, zoals de hoeveelheid concurentie bijvoorbeeld.
Ik zou het er graag voor over hebben. De handel en wandel van deze 3 telco's is mij al jaren een doorn in het oog. Het begon met absurde tarieven voor mobiel internet in het GPRS-tijdperk. Toen dat eindelijk wat begon te normaliseren met de komst van 3G kwam ook alweer snel de fratsen als verbod op voip en dreigende verbod op instant messengers. Mogelijk gemaakt door DPI. Toen netneutraliteit daar kabinetzijdank een stok voor stak kwamen de absurde limieten weer snel om de hoek kijken.

Enfin, die telco's zijn absoluut niet je vrienden. Nu blijkt dat het zelfs vijanden zijn (ze belazeren je het geld uit de portemonnee) mag er wat mij betreft flink gehakt worden. Die paar spaanders veeg ik met genoegen zelf wel op.
Wat een onzin zeg. GPRS was ook heel duur; de capaciteit van het 2G-netwerk is enorm laag en het is logisch dat dat heel duur was. Het duurde ook wel even voordat je een MB had ontvangen of vooral verstuurd...
Afromen in het begin kan ik nog begrijpen, maar het werd alleen maar duurder. Ze hingen toen ook al goed over elkaars heg om te kijken wat de buurman deed.
Zal ik je eens een wijze les leren? Geen enkele commerciŽle instantie is je vriend. Ze zijn allemaal uit op je geld.

Daarnaast, denk je nou echt dat mobiel internet een telco niets kost? Zo ja, dan zou ik eerst wat onderzoek doen naar wat je denkt. Denk niet alleen aan de bitjes die door een pijp moeten, maar ook aan de benodigde apparatuur, onderhoud daaraan, personeel, kosten voor je vastgoed, etc, etc, etc.
Zal ik je eens een wijze les leren? Geen enkele commerciŽle instantie is je vriend. Ze zijn allemaal uit op je geld.
Hoohoo, ik heb geen enkel probleem om te betalen voor een goed geleverde dienst. Maar dat is wat anders dan constant het gevoel hebben belazerd te worden. En blijkbaar is het bij deze telco's meer dan alleen het gevoel :(
Niet voor KPN, die is naast mobiel operator ook nog gewoon telecom operator, vanuit het artikel word dat ook verkeert aangegeven.

Naast mobiel levert KPN ook nog steeds gewoon Internet, niet te vergeten KPN is ook een erg grote zakelijke aanbieder van verbindingen, internet en mobiel.

Stel dat dit door ging, dan is het voor KPN niet over en uit, wel een probleem, maar niet levens bedreigend.
Dit zal nooit gebeuren:
Een uitsluiting bij frequentieveilingen is een verregaande maatregel. Omdat alle frequenties komende jaren onder de hamer komen, zou uitsluiting van de veilingen betekenen dat KPN, Vodafone en T-Mobile over enkele jaren geen telecomproviders meer zijn. Ook de frequenties die ze nu gebruiken voor gsm en 3g worden komende jaren opnieuw geveild.

Dit omdat niet wenselijk is dat ze helemaal verdwijnen denk ik en de big three hebben sterke lobby.

Zoals eerder andere topic aangegeven door anderen. Prijsafspraken mbv handje klap of mondeling wij volgen elkaar op prijsgebied kun je niet bewijzen.

uiteindelijk worden we wellicht genaa*d (meestal als dat gebeurd wil ik ook wel zoenen maar dat terzijde :+ )
de consument betaald de prijsafspraken en de eventuele boete die wordt opgelegd door de NMa.

We shall see
Grote woorden van politici die een graantje willen slaan uit de publiciteit. Iedereen weet dat dit niet realistisch is.
Dat idee is afkomstig van PVV-Kamerlid Jhim van Bemmel.... En daar zag ik alweer een publiciteitsstunt van die partij.

Ten eerste is het nonsense, het zou de economie ten onder doen gaan. We zijn veel te afhankelijk van communicatie, zowel als persoon, bedrijf, als land.
Ten tweede is er geen enkele parij, laat staan meerdere parijen die in 1 klap de benodigde infrastructuur kan opzetten, in de lucht gooien, en werkelijk dekkend en betrouwbaar hebben.

En ten derde.... De PVV is net een draaitol, vandaag zeggen ze nee, morgen stemmen ze ja.
Ten tweede is er geen enkele parij, laat staan meerdere parijen die in 1 klap de benodigde infrastructuur kan opzetten, in de lucht gooien, en werkelijk dekkend en betrouwbaar hebben.
Waarom zou je de infrastructuur zelf opzetten? Er zijn drie kan-en-klare netwerken waar KPN, Vodafone en T-Mobile niets meer aan hebben als ze hun frequenties kwijtraken. Dus stel nou dat er drie partijen zijn (laten we ze KPN Wireless Infrastructure Holding, Vodafone Wireless Infrastructure Holding en T-Mobile Wireless Infrastructure Holding noemen O-) ) die bieden op de frequenties, de bestaande infrastructuur opkopen en vervolgens elk een netwerk in de lucht gooien. Dan worden KPN, Vodafone en T-Mobile gewoon virtuele providers op hun oude eigen masten en is het probleem opgelost.

Ja maar, dan verandert er toch eigenlijk niets (behalve dan dat een paar advocaten en notarissen wat papiertjes tekenen)? Nee, klopt, tuurlijk niet. Maar ja, net wat je zegt, het plan kwam van de PVV... :X
Je anti PVV berichten zijn hier niet helemaal ter plaatste. Tot nu toe heeft PVV het meest sociale programma in deze gedoog constructie en mag je blij zijn dat deze partij nog inspraak heeft. (vergelijk de programma's maar eens). Ze geven regelmatig goede signalen af, maar natuurlijk ook zij zijn niet ongevoelig voor publiciteit en ik sta niet achter deze partij op zich.

Nog even voor het beeld: ik stem al jaren PVDD. :P

[Reactie gewijzigd door honey op 7 december 2011 09:23]

Storm in een glas water, uiteraard weer een PVV kamerlid die zoiets roept. Natuurlijk ben ik het er mee eens dat, als ze afspraken gemaakt hebben, dat er dan keiharde maatregelen genomen moeten worden. De zogenaamde marktwerking die weer niet werkt en ondermijnd wordt door prijsafspraken

Maar hoe wil je het gaan doen als je alle bestaande partijen in een industrie verbied om de komende jaren in die industrie te gaan werken? Dan wordt het de eerste tijd een grote **** zooi.

Dit is echt alleen maar stemmingmakerij, zodat de PVV straks bij de volgende verkiezingen kan zeggen, ja want wij wilden wel dit en dat.. Maar uiteindelijk is de overheid er helemaal niet gebaad bij het feit dat die bedrijven uitgesloten worden. Anders kunnen ze de frequenties niet zo duur verkopen en loopt het rijk flinke inkomsten mis...
Je kunt het inderdaad stemmingmakerij noemen (ergens ook terecht), maar in het algemeen zijn de straffen blijkbaar niet hoog genoeg om kartelvorming te voorkomen.

Als kartelvorming inderdaad aangetoond wordt (onschuldpresumptie!), is de kans groot dat er al jaren lang enorm veel geld mee is verdiend. Eventuele boetes zijn dan toch weer voor rekening van de klant, aangezien de gegenereerde winsten allang bij de holdings/aandeelhouders liggen.

In die context is uitsluiting van veiling wel een gepaste maatregel, hoewel ook dat de klanten natuurlijk niet veel verder helpt.
En jij denkt dat de regering dat ook echt gaat toelaten zulke sancties, uitsluiten van de drie providers?

Ik denk niet dat de huidige regering miljarden door de gootsteen spoelt (door lagere opbrengst bij een veiling), en 1000en werkplekken laten vervallen en dus bijbehorende werkeloosheid en kosten? Dan zou je alleen jezelf pakken als overheid!

Als er een kartel blijkt te zijn moeten hiervoor zeker boetes en/of andere sancties worden opgelegd begrijp me niet verkeerd. Maar om het bestaansrecht van een bedrijf zo op de tocht te zetten lijkt me het laatste dat je wil als regering (uiteindelijk zijn deze 3 providers ook verantwoordelijk voor miljarden aan belasting per jaar en duizenden werkplekken).

Tevens lijkt het mij stug dat hun deelname aan een kartel is bewezen voor volgend jaar wanneer de veiling er is. En aangezien alles en iedereen onschuldig is tot het tegendeel bewezen is lijkt het mij een zeer onrealistisch scenario van uitsluiting bij de veiling!

[Reactie gewijzigd door N3oC op 6 december 2011 21:10]

Natuurlijk niet. Als het niet vanwege praktische redenen is, dan wel vanwege corruptie. Want natuurlijk hebben de telco's hun connecties met de overheid.

Het zou echter wel een gepaste maatregel zijn. Je werkgelegenheid argument is maar deels waar: binnen no-time zijn er weer nieuwe telco's. Je zou hier eerder kunnen denken aan gedwongen verkoop door de holdings, maar ook dat is een lange weg. De vraag is of dat Łberhaupt kan.
Het probleem is dat een straf in de vorm van een boete en/of het in het gevang smijten van de bestuurder(s) niet de oplossing zal zijn voor het eigenlijke probleem: een schromelijk tekort aan concurrentie. We hebben nu 3 netwerken die ook nog eens abo's verkopen en dus klaarblijkelijk wat afspraken over en weer hebben gemaakt. Beboet die, gooi de bestuurders in het gevang en ze betalen de boetes en zetten nieuwe bestuurders op de plek. Je hebt dan nog steeds 3 netwerken die alle 3 ook abo's verkopen en dus ook weer afspraken kunnen gaan maken. En zo hebben we een vicieuze cirkel.

Wat er hier wordt geroepen is dus helemaal niet zo vergaand, het is absoluut noodzakelijk omdat het probleem anders niet wordt opgelost. Het probleem in stand houden is hetgeen wat vergaand is omdat je daar op lange termijn de consument en je eigen economie dupeert. Je kunt echter wel discussiŽren over hoe je dat probleem gaat oplossen. Je kunt namelijk ook zorgen dat die grote jongens worden buitengesloten omdat je netwerk en diensten gaat splitsen zoals dat ook bij de energiemarkt moest. Dan kunnen KPN, Vodafone en T-Mobile verder gaan als dienstenleverancier waarbij ze dan ook niks meer te zoeken hebben op zo'n frequentieveiling. Dan is zo'n verbod ineens een heel andere koek en heeft het niet zulke negatieve gevolgen voor de consument. Zie dit als een mooie voorzet om eens goed na te gaan denken hoe dit nou aangepakt moet worden. Die veiling staat voor het derde kwartaal van 2012 gepland dus er is nog aardig wat tijd maar die is niet oneindig. Je reactie is dus eigenlijk meer PVV dan hetgeen er in het artikel wordt geroepen, je hebt er zelf niet goed over nagedacht ;)
Uitsluiting zou niet alleen rampzalig zijn voor de bedrijven en hun werknemers, ook alle abonnees moeten dan binnen korte tijd op zoek naar een nieuwe provider (vaak met nummerbehoud). Zoals al gezegd, bij uitsluiting zouden er alleen maar verliezers zijn. Beter kunnen ze gewoon het te veel "verdiende" geld (en meer) als boete eisen, dan kunnen ze het ook niet gebruiken voor de veiling.
Toen de nieuw abonnementen van de zomer werden aangekondigd, kwamen er direct kamer vragen aan Maxime Verhagen. Hij heeft toen gezegd dat er geen prijsafspraken waren gemaakt en dat hij er niks tegen kon doen. Nu blijkt daar er waarschijnlijk wel prijsafspraken zijn gemaakt. Laat hij dit soort dingen wel echt onderzoeken of roept hij maar wat. Ik vind het toch al een incapabele politicus maar dat terzijde.
Nee, er zijn misschien prijsafspraken gemaakt en het echte onderzoek kan nog 2 jaar duren.

Dus ja, een Verhagen zal idd een onderzoek van 2 jaar starten bij de 1e kamervragen, lekker realistisch.

Echt onderzoek kost tijd, hij heeft hooguit een vluchtig onderzoek kunnen doen.

Wat had hij dan volgens jou moeten zeggen? Ik kan hier geen uitspraak over doen, komt u over 2 jaar maar terug...
Ik geloof echt niet dat politiek Den Haag de telecomproviders buitenspel gaat zetten tijdens de aankomende veiling in 2012. De 3-partijen zijn machtiger dan heel politiek "Den Haag" bij elkaar.
Nee, inderdaad. Ik geloof het ook niet zo. Lijkt mij meer kwestie van dreigen.
Gelukkig kan de 2e kamer van alles roepen onder het mom van vrijheid van meningsuiting. Maar geen rechter kan die uitsluiting toestaan als die is op basis van vermoedens.
Als de telecom bedrijven niet mee mogen doen aan de frequentieveilingen zullen ze wel een nieuw (dochter)bedrijf oprichten dat wel mee kan doen en vervolgens kopen/huren ze de frequenties van het nieuwe bedrijf.
1 2 3 ... 10

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Populair:Apple iPhone 6Samsung Galaxy Note 4Apple iPad Air 2FIFA 15Motorola Nexus 6Call of Duty: Advanced WarfareApple WatchWorld of Warcraft: Warlords of Draenor, PC (Windows)Microsoft Xbox One 500GBTablets

© 1998 - 2014 Tweakers.net B.V. Tweakers is onderdeel van De Persgroep en partner van Computable, Autotrack en Carsom.nl Hosting door True

Beste nieuwssite en prijsvergelijker van het jaar 2013