Nederlandse providers gaan nfc integreren in simkaart

De grote Nederlandse providers gaan de betaaltechniek nfc in simkaarten integreren. Nu moet er nog een nfc-antenne in telefoons zitten. De providers scharen zich achter een wereldwijde standaard, die betalen met de sim mogelijk maakt.

Door nfc in simkaarten te stoppen moet de techniek voor draadloze betalingen snel wereldwijd gaan doorbreken, meent de GSM Association, de koepelorganisatie van providers. Nu moet nfc nog ingebouwd gaan worden door de fabrikant van de telefoon. Onder meer de Google Nexus S, Nokia C7 en BlackBerry Bold 9900 ondersteunen nfc, maar veel andere telefoons juist niet.

De providers die meedoen, 45 in totaal en in Nederland KPN, Vodafone en T-Mobile, hebben gezegd dat ze de standaard voor nfc op simkaarten ondersteunen en gaan gebruiken. Wellicht willen providers op die manier naast een leverancier van belminuten en mobiele data ook betalingsproviders worden. In Nederland zijn de providers ook met banken bezig om een betaalsysteem op te zetten op basis van nfc. Dat systeem moet eind 2012 in gebruik worden genomen.

Het is nog onduidelijk wanneer providers simkaarten met nfc gaan leveren en of nfc op alle simkaarten zal zitten of een optie zal zijn. Naast de Nederlandse providers doen grote operators mee als China Mobile, Telefonica en Verizon Wireless. Ook de Belgische provider Proximus doet mee.

Reacties (77)

[donny007]

Ik vraag me af hoe ze dat gaan doen, de meeste simkaartsloten zitten tussen EMI-shields en veel metaal, het RFID-signaal (13.56Mhz) zal daar niet makkelijk doorheen gaan. Een microsimkaart heeft waarschijnlijk ook te weinig ruimte voor een degelijke RFID-antenne.

[Reactie gewijzigd door donny007 op 25 juli 2024 22:26]

[Yoghurt114]

In het artikel staat ook dat de antenne in de telefoon moet zitten. Logisch ook want die antenne moet een omtrek van een centimeter of 3 hebben. Ook een normale simkaart is daar te klein voor.

Het gaat hier enkel om de chip waar de NFC stack op staat die voor communicatie tussen een antenne, het Secure Element (oa. de storage op de SIM kaart) en de processor van de telefoon zorgt.

[Arnout]

In het artikel staat:

Nu moet er nog een nfc-antenne in telefoons zitten.

Oftewel, met deze oplossing dus niet, en dan direct de vraag waar de antenne dan wel zit? Op de simkaart lijkt technisch lastig.

[CyBeR]

Een microsimkaart heeft waarschijnlijk ook te weinig ruimte voor een degelijke RFID-antenne.

Neuh, dat past wel. Ik heb RFID-bandjes met een mifare erin ongeveer ter grootte van een micro-sim.

[Bor]

Maar werkt zo'n antenne nog wanneer deze zich in de telefoon / sim bevind? De sim bevind zich namelijk vrijwel altijd achter een dikke batterij (en aan de andere kant afgeschermd met het scherm) en in een metalen behuizing bij veel merken.

[CyBeR]

Maar werkt zo'n antenne nog wanneer deze zich in de telefoon / sim bevind? De sim bevind zich namelijk vrijwel altijd achter een dikke batterij (en aan de andere kant afgeschermd met het scherm) en in een metalen behuizing bij veel merken.

Als je iets omhoog leest zie je dat ik dezelfde vraag stel

Ik denk het namelijk ook niet.

[Verwijderd]

Ik heb de afgelopen weken geprobeerd om te communiceren met een UICC

Hierbij een eigen versie van android geschreven met SEEK, een aantal drivers en google group patches waardoor ik mijn nexus S in kaart emulatie gekregen heb.

Het resultaat, de bestaande RIL van android laat een aantal AT commando's niet toe waardoor connectie met een UICC op dit moment zinloos is. Ik denk ook niet dat Google hierop zit te wachten omdat dit directe concurrentie zou betekenen met de google wallet.

Overigens maakt de google wallet gebruik van de smartMX secure embedded element. Hier kan ik mee communiceren maar omdat de keys onbekend zijn haalt dit ook weinig uit.

Er zijn op het moment ook ASSD's in omloop waar een NFC antenne opzit. Het nadeel van deze is echter dat de antenne heel slecht is waardoor je een booster nodig hebt om hem met een kaart lezer te bereiken. Het voordeel hiervan is wel dat hij in elke android telefoon past.

De kaarten waar het over gaat in dit artikel zijn deze dagen gepresenteerd op cartes in Parijs. http://www.theregister.co.uk/2011/11/16/nfc_sim_again/

Het idee is leuk maar ik vraag me af hoe lang het gaat duren voordat de android RIL wordt aangepast en we via de baseband contact krijgen met de UICC...

[Guzz]

Gaaf dit, hoe gek het ook klinkt heb ik zo onderhand meer vertrouwen dat de commerciële sector dit soort 'OV-chipkaart' projecten veiliger kan opzetten dan de overheid.

Er staat trouwens een typo in dit bericht, "met via de simkaart" in het vetgedrukte

[indigo79]

Ik herinner me dat bij de eerste reeks Proton kaarten in België een methode bestond om ervoor te zorgen dat je betaalde bedrag niet van het saldo afging. Doordat er op dat moment geen identificatie gebeurde welke Proton kaart welke betalingen deed, was de fraude op zich wel op te sporen, maar was onmogelijk te achterhalen met welke kaarten gefraudeerd was.

Die kaarten zijn in recordtempo teruggeroepen en vervangen door kaarten met identificatie, zodat per kaart kan bijgehouden worden dat die niet meer uitgeeft dan waarmee hij opgeladen is (en het feit dat er dan ineens gecontroleerd zou kunnen worden welke klanten waar en wanneer en hoeveel uitgeven is uiteraard geen enkel probleem; nu ja, ik heb denk ik nog nooit enige reclame ontvangen die daar rekening mee lijkt te houden, dus ik heb zo'n vermoeden dat die gegevens voor één keer eens echt niet misbruikt worden).

Om maar te zeggen dat ook de commerciële varianten wel eens aan kinderziekten lijden...

[Verwijderd]

Dat is allicht waarheid. Commerciële bedrijven geven hun eigen geld uit, hebben doorgaans een visie van enkele jaren en kunnen regelmatig voor aandeelhouders etc worden gecorrigeerd. De overheid daarentegen geeft het geld van een ander uit, ontbeert vaak een duidelijke visie en maakt zich zelden zorgen over wie de volgende termijn de rommel op kan ruimen.

[Verwijderd]

De overheid moet zich ook verantwoorden.. elke 4 jaar. Dat wij dat niet goed doen is ons eigen probleem. Omdat wij ons zand in de ogen laten strooien door grote partijen waarvan we weten dat ze dit soort gedoemde projecten toch doordrukken... licht aan onszelf. WIJ zijn de aandeelhouders bij de overheid, en de overheid geeft OOK haar eigen geld uit dat wij als aandeelhouders via belasting er in pompen. Wij als burger moeten ons werk ook gewoon goed doen, en eens durven een partij af te straffen en door te vragen. In plaats van ons zand in de ogen te laten strooien met domme "Rechts vs Links" praatjes of "De PVDA heeft alles gedaan" praatjes. Als de VVD of de PVDA niet doet wat jij wilt, dan kijk je in de verkiezings programma's van andere partijen hoe die staan op de punten die jij belachelijk vind en stem je daarop. Of dat nu Fighterbrand PVV is van de VVD of de SP... of zelfs SGP! Als ze hun beloften niet nakomen moet je ze afstraffen en je niet door partij retoriek of bang makerij van "OMG als Job Cohen aan de macht komt dan berg je maar!" laten afbrengen.

Helaas werkt dat niet zo en doen mensen dat toch, maar dat is met aandeelhouders net zo. Die laten zich ook bang maken voor het korte termijn denken. Hierdoor zijn er GENOEG voorbeelden te bedenken van geprivatiseerde bedrijven die er nog een grote potje in veiligheid en morele verwerpelijkheid van maakten dan de overheid. De WaterOorlog in Bolivia bijvoorbeeld, die na de privatisering van het Waterbedrijf volledig uit de hand liep en het zelfs ineens illegaal werd om REGENWATER te drinken en op te slaan. Omdat het Amerikaanse bedrijf vond dat dat HUN water was.

[Aivy]

nou ik zie het liever dat ze daar mee ook soort van ov kan opzetten dat ben je all af van die pasje waar veel gekloot is en weer een extra optie toegevoegd aan je mobieltje

[Verwijderd]

Je weet nog niet eens of het veilig is, dat is nog afwachten. Als ook daar de mensen zich op gaan duiken.. is het wachten op de eerste wiens rekening is geplunderd.

[joep doei]

Klinkt helemaal niet gek, dat denk ik nl. ook!

[LOTG]

Hoe werkt dit dan? De telefoon moet dit dan toch nog steeds ondersteunen of ligt dat aan mij? Je zult de betaling moeten kunnen autoriseren, dus zo simpel als een simkaart met nfc in je telefoon zal het wel niet zijn.

@reacties, de vraag was niet hoe NFC(betalingen) werkt, maar hoe het werkt door alleen NFC in de simkaart te integreren. Zoals jona het zegt vind ik een zeer slechte implementatie, en indigo79 geeft meteen een heel goed voorbeeld waarom.

Mijn punt met autoriseren is dat met een geintegreerde NFC in je telefoon er nog een schermpje komt met de vraag of je inderdaad wil betalen, dat zie ik niet zo snel gebeuren als je een telefoon met SIM NFC hebt, tenzij daar voor dus ook weer extra software op je telefoon draaid. Nu kan er gewoon X bedrag worden afgeschreven zonder dat je er erg in hebt. Je ziet geen eens of het getoonde bedrag bij de kassa daadwerkelijk het bedrag is dat word betaald.

Chipknip is veiliger dan dit in die situatie.

[Reactie gewijzigd door LOTG op 25 juli 2024 22:26]

[hiekikowan]

Een SIM-kaart is persoonsgebonden... met een NFC-reader lees je het saldo uit en op basis daarvan ga je afschrijven. Als je telefoon gejat wordt ben je dus de pineut.

[Jay-v]

Dit kan vast ook beveiligd worden met een PIN / Password. Het is dus minimaal net zo veilig als je simkaart.

Google Wallet is bijvoorbeeld gewoon beveiligd met een PIN Code http://www.google.com/wallet/how-it-works-security.html

[Reactie gewijzigd door Jay-v op 24 juli 2024 08:12]

[HikariMisako]

Je kunt natuurlijk ook je SIM kaart blokkeren zodra je telefoon wordt gejat
Ik neem in ieder geval aan dat dan betalingen met NFC worden geblokkeerd.

[jona]

Bij NFC autoriseer je een betaling door met je telefoon tegen een reader aan te tikken. Dat is een lage beveiliging maar het gaat dan ook om de snelheid van betalen. Om misbruik te voorkomen is de limiet erg laag gehouden, tot zo'n 20 Euro. Voor hogere bedragen kan het eventueel met een pin code worden gecombineerd.

Deze techniek lijkt een beetje op de NFC stickers die ze al gebruiken bv bij de Rabobank. Dan ben je ook niet toestelafhankelijk. Het nadeel van deze stickers was dat er geen communicatie tussen de telefoon en de NFC chip mogelijk was, dus veel interactie was er niet mogelijk zoals kortingsbonnetjes sturen, spaarsystemen en beveiligingscodes. Een simkaart kan wel basic communiceren met de telefoon en zo zou je bv een code kunnen instellen om de chip te activeren en te deactiveren voor meer beveiliging. Het is dus weer een stap dichter bij een chip die ingebouwd is wat de meeste flexibiliteit geeft.

Dit lijkt me dus een tussenoplossing om NFC een duw in de rug te geven.

Edit: De range van NFC is zeer beperkt. Je zal je telefoon echt tegen de reader moeten houden om te betalen. Dat voorkomt al 'per ongeluk' betalen. Een mobiele portemonnee kan bovendien zowel open als gesloten zijn (alleen op een telefoon trouwens want een NFC chip op een betaalpas of een NFC sticker kun je niet afsluiten). Het idee is dat je portemonnee opent voor de betaling met een code en na het shoppen weer sluit zodat deze weer is beveiligt. De beveiliging is nog wel optioneel maar zou verplicht kunnen worden gesteld.
Ik denk dat banken bereid zijn dit risico te nemen omdat het om kleine bedragen gaat. Technieken zoals hieronder beschreven lijken me in de praktijk ook lastig uit te voeren omdat de afstand zo nauw sluit. Je moet echt met je reader vlak langs de telefoon gaan. Bovendien loont het de moeite eigenlijk niet voor zo'n klein bedrag. Voordat je wat geld bij elkaar hebt verzameld is het al ontdekt.
Als het echt gaat lukken om met een versterkte antenne tientallen telefoons tegelijk te harvesten dan wordt het een ander verhaal, maar zelfs dan nog lopen betalingen altijd via de bank die met een analyse zulke fraude gevallen zou moeten kunnen opmerken.

[Reactie gewijzigd door jona op 25 juli 2024 22:26]

[indigo79]

Ik zie wel mogelijkheden voor een hand-held reader waarmee ik mij door de metro wring in volle ochtendspits en die voor elke persoon waar ik me langs wring 10 cent geef (of een ander bedrag dat die niet direct merken).

Enkel er tegen aan toetsen vind ik percies gevaarlijk; al moet je gewoon maar even op "OK" drukken, dat maakt dergelijke scenario's al een stuk onwaarschijnlijker.

[Iftert]

Wellicht willen providers op die manier naast een leverancier van belminuten en mobiele data ook betalingsproviders worden. In Nederland zijn de providers ook met banken bezig om een betaalsysteem op te zetten op basis van nfc. Dat systeem moet eind 2012 in gebruik worden genomen.

Zo als ik het hier lees, moet deze "service" ook weer extra geld gaan kosten in de vorm van 20% rente. Of denk ik hier dit fout?

edit : Ik bedoel met die 20% net zo`n systeem als een CC

[Reactie gewijzigd door Iftert op 25 juli 2024 22:26]

[Flappiewappie]

Uiteraard zitten er aan elk betaal middel kosten. Voor niks gaat de zon op.

Hoeveel denk je dat een pintransactie kost? of chipknip/paypall of wat dan ook? Al die bedrijven moeten ergens aan verdienen; maar hebben wel een ander verdien model.

Ik vermoed dat het bij bij NFC vergelijkbaar gaat worden met een CC, dus jaarlijkse "abonnements kosten" (misschien maandelijks verekend ivm maandelijkse abo kosten) en indien er een rekening niet betaal kan worden krijg je natuurlijk een fikse rente die je moet terug betalen. Aangezien telefoon bedrijven al erg bedreven zijn in dat laatste en eigenlijk elk telefoon abonnement technisch gezien een vorm van lenen is snap ik niet dat ze al niet 2 jaar actief zijn op deze markt.

Ik zou het overigens ideaal vinden; Enkel met stappen een telefoon mee nemen en de rest thuis laten. Nu nog een ID kaart en je sleutels erin verwerken ;-). Kwijt raken of laten stelen is dan niet aanbevolen overigens.

[Verwijderd]

Altijd zo'n non argument. Hoeveel denk je dat het drukken van geld wel kost? Nog veel meer. Toch is dat door overheid geregeld om het handelen te bespoedigen. Maar providers en anderen hebben ons alweer om. Eerst een standaard introduceren waarmee alles van ons nagetrokken kan worden en ons er dan ook nog eens voor laten betalen. Dat ze alles dan weten wat we aanschaffen... ach dat "levert natuurlijk niks op hoor"; dat ze dan je helemaal in hun macht hebben en de markt van het zwarte geld eigenlijk volledig hebben dichtgetimmerd mocht het aanslaan "ach dat levert niks op hoor en dat ze bij veiligheids-problemen niet eens verantwoordelijk zijn, want het is een standaard van iemand anders die je daar op aan moet spreken dus de burger is zelf de lul ... "ach het levert niks op hoor".... als je rekening is leeg geplunderd.

[miw]

Mobiele operators proberen al heel lang om "hun" SIM kaart ook in te zetten voor financiele transacties. Deze pogingen lopen spaak omdat de financiele partijen er geen profijt van hebben. Die bouwen liever een eigen infrastructuur.

[golles]

Misschien is dit wel toekomst voor banken bv: Rabo Mobiel.

Ik heb liever dat ik betalingen via een bank regel dan via een provider, misschien oldsckool?

[jona]

In veel landen zoals Japan is de provider inderdaad een bank geworden. Maar in Nederland is er een samenwerking opgezet tussen de banken en de providers. De providers zorgen voor de mobiele infrastructuur maar de werkelijke betalingsproviders zijn de banken. Betalingen worden dus net als bij pinnen direct verrekend met je bankrekening.

Aanmelden en dergelijke zal dus gewoon via je eigen bank gaan. De Rabobank is wat dat betreft dus al ver vooruit vergeleken met de andere banken en dit is ook de reden geweest dat ze indertijd de provider Rabo Mobiel hebben opgericht. Met het oog op toekomstige mobiele betalingstechnieken.

Ik heb daarom ook hoge verwachtingen van mobiel betalen in Nederland. In veel landen is de opkomst van mobiel betalen gehinderd doordat partijen buitenspel zijn gezet. Als een provider betalingsdiensten gaat aanbieden zoals in Japan dan zetten ze de banken buitenspel, die dat natuurlijk niet leuk vinden. Zo worden ze net als de internetproviders en mogelijk de mobiele providers in de toekomst bitpipes of nutsbedrijven die alleen maar geldstromen doorsluizen maar zelf niets verdienen aan de betalingen en diensten zelf.
Als de bank de diensten gaat aanbieden buiten de providers om dan worden de providers buitenspel gezet. Die hebben al minder inkomsten aan bellen en sms en als ze dan ook nog niets gaan verdienen aan nieuwe betaaldiensten, dan zullen ze misschien de invoering gaan tegenwerken.
In de VS zie je ook dat derde partijen zoals Paypal het gaan aanbieden en hier worden zowel de banken en de providers buitenspel gehouden en gaan de winsten naar deze partij.
In Nederland hebben de providers en banken besloten samen te werken om allemaal een deel van de taart te krijgen. En dit zorgt er voor dat ze allemaal kunnen concentreren op het ontwikkelen van een gezamenlijk en landelijk platform. Ik verwacht dus dat het vanaf volgend jaar wel snel kan lopen.

[coyotekid]

Wat is dat de punt van een NFC chip op de Sim card te zetten als de foon zelf moet nog een antenna hebben.?
Foon manufactures die de NFC antenna in bouwen zal toch een NFC chip gelijk erin zetten lijkt mij.?
Waarschijnlijk mis ik iets dus?

[Pali]

Met deze nieuwe technologie is er juist geen antenne meer nodig in de telefoon zelf, het verloop allemaal via de simkaart.

Tenminste, dat haal ik uit het artikel. Correct me if I'm wrong.

[Yoghurt114]

Nee een antenne is nog steeds nodig.

NFC (Near Field Communication) draait om contactloze communicatie, en daar is wel degelijk een antenne voor nodig.

Deze moet alsnog geleverd worden door de telefoon, echter ligt de verantwoordelijkheid van het leveren van de NFC chip die bedoeld is voor communicatie tussen de CPU, het SE (Secure Element, waar de transactie applicaties op komen te staan) en de antenne niet meer bij de telefoon fabrikant.

[arnoudwokke]

Antenne is niet meer nodig. Er zijn al diverse pogingen geweest om de nfc-antenne in de simkaart te zetten. Inside Secure claimt dat het hen nu echt is gelukt.

Sterker nog, ze hebben de techniek getoond op oude telefoontjes, waar dus ook geen nfc-software op gedraaid wordt (en die geen antenne hebben)

For the demonstration, a standard SIM card containing the INSIDE core technology chip, a secure element and an antenna that measures a scant five by ten mm will be inserted into the SIM slots of selected legacy phones from leading handset makers. These mobile devices will then be used to demonstrate NFC contactless transaction performance with a reader device. Despite the antenna’s diminutive size, the phones containing the INSIDE solution will be able to communicate with contactless readers, just like standard ISO 14443 contactless smart cards used in U.S. contactless payment deployments

[Yoghurt114]

Tsjah dat vraag ik me dus ook af. Het idee van de vorige situatie was dat een NFC chip in de telefoon zou communiceren met de SIM kaart (UICC) aan de hand van het Single Wire Protocol (SWP).

Dat leek mij een veel logischere oplossing om mobiele betalingen en contactloze NFC communicatie te bewerkstelligen dan deze manier. Maargoed, we zullen zien.

[Gerjannn]

Zou dit ook werken voor de komende nanosimkaart? Als dat werkt scheelt het weer ruimte in de telefoon zodat deze weer dunner kan worden/blijven.

[Marathir]

Of je de antenne en chip nu op de telefoon of op de SIM zet is natuurlijk geen verschil. Anders zou deze functie waarschijnlijk ook op een andere chip geïntegreerd worden en zo bijna geen ruimte innemen.

[Verwijderd]

Ik denk dat het wel uit maakt waar je hem in stopt, ik denk namelijk dat het bereik van de chip sterk kan varieren als het in een SIM in toestellen zit met een aluminium behuizing zonder uitsparing voor een antenne.. Neem bijvoorbeeld een iPhone, daar ligt de sim zelfs in een aluminium lade. Of een Hero.. Desire.. etc.. Maar misschien is zelfs het verstoppen tussen een dikke batterij met folie en een scherm met eveneens folie al een probleem.

Maar goed, zo wordt de 'standaard' wel snel een standaard. We hoeven niet te wachten tot alle toestellen NFC ondersteunen.

[Yoghurt114]

Ja dat moeten we dus eigenlijk wel doen, wachten tot de standaard een standaard wordt, want de mobiele telefoon zal alsnog een antenne moeten hebben waar communicatie over 13.56Mhz over mogelijk is.

Beetje vreemde move om de NFC in de UICC/SIM te stoppen, ik zie weinig voordelen ten opzichte van de vorige situatie.

[Nightjar]

Als je hier even kijkt, bij punt 14 zie je dat er al een patent is aangevraagd in 2008 voor naw deze nfc oplossing als ik het zo lees.

http://patents.com/us-20110065386.html

Dat het gepatenteerd is wil natuurlijk niet zeggen dat het kan, maar er zal wel over nagedacht zijn.
Er staat overigens een hoop interessante informatie in dit artikel. Als je dit dan plaats in relatie tot dit nieuws bericht, valt alles een beetje op zijn plek.
Ook leuk om te zien wanneer dit al is ingediend ;-)

[Xubby]

Beetje vreemde move om de NFC in de UICC/SIM te stoppen, ik zie weinig voordelen ten opzichte van de vorige situatie.

Niet zo vreemd. Zo "voorkom" je, als alle sims een nfc krijgen, dat bellers een sim zonder nfc kopen.
Gebeurt bij steeds meer zaken, die "fabrikanten" bedacht hebben: consument vooral niet laten kiezen, stel je voor dat ie niet kiest wat de fabrikant graag wil verkopen.

NFC moet je voor en tegen kunnen kiezen. Als je het niet wilt gebruiken, waarom moet je dan zo'n ding in je gsm krijgen? Of is het (ook) weer de zoveelste poging de klant zo veel mogelijk te volgen, ditmaal middels een verplichte nfc?
Zelf heb ik er geen behoefte aan. Die twee keer per jaar dat ik nog in een bakstenen winkel kom, doe ik wel zonder. Behalve de supermarkt dan, maar dan pin ik, indien nodig.

[spostma]

Het zou wel fijn zijn als de chip wel in de telefoon zit en ik via een "allow" knopje toestemming kan geven voordat de chip uitgelezen wordt. Anders kan iedereen mij zomaar overal tracken. En buiten dat kan je koopgedrag nog eens in de gaten worden gehouden, nog erger dan met een bonus pas...

[Reactie gewijzigd door spostma op 25 juli 2024 22:26]

[martynvs]

Zit er dan ook een reader in de simkaart of alleen een nfc verzender chip?

[Collen]

Leuk, kan je het ook uit zetten die nfc ?

[timberleek]

als er geen bankgegevens zijn ingevoerd kan hij sowieso niks doen.
maar waarschijnlijk kun je het wel uitzetten ja, immers is dat weer een onderdeel dat de batterij gebruikt, en daarmee kan het vaak uitgezet worden

[burgt]

NFC kan dan ook voor meer gebruikt worden dan alleen betalings toepassingen, zoals bijvoorbeeld bump en beam

[Verwijderd]

Het gaat via de provider, dus dan krijg je gewoon een hogere rekening.

[Hom3r]

Hoe zit dat dan met een simkaart van de zaak ? Ik heb geen eigen sim, en staat dus ook niks op mijn naam. Maar ik gebruik de telefoon wel gewoon prive.

[burgt]

dan wordt alles van de zakelijke rekening afgeschreven gunstig toch

Maar hier kan je dan waarschijnlijk geen prive uitgaven doen. of je moet er een telefoon bij nemen.