Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Je kunt ook een cookievrije versie van de website bezoeken met minder functionaliteit. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , reacties: 219, views: 42.566 •

T-Mobile weigert een abonnee volledige inzage te geven in de informatie die over hem is verzameld. Volgens het bedrijf kost dat te veel werk. De Wet bescherming persoonsgegevens geeft klanten het recht over hen verzamelde data in te zien.

T-mobile logoOmdat T-Mobile een telecomprovider is, moet het een grote hoeveelheid gegevens over abonnees gedurende een halfjaar bewaren. Telco's en isp's vallen onder de bewaarplicht, die bedoeld is om criminaliteit en terrorisme tegen te gaan. Ze moeten bijvoorbeeld bijhouden met wie iemand heeft gebeld en wanneer een internetverbinding is gemaakt. Ook valt uit de gegevens af te leiden waar iemand zich op een bepaald moment bevond.

T-Mobile-abonnee Floor Terra vroeg al die gegevens over zichzelf op bij de telco, waarbij hij zich beriep op een artikel in de Wet bescherming persoonsgegevens die burgers de mogelijkheid biedt de gegevens op te vragen die bedrijven en organisaties over hen verzamelen. "Ik was nieuwsgierig welke informatie ze over mij hadden. Bovendien wil ik mensen ervan bewust maken hoeveel informatie over hen wordt verzameld", aldus Terra tegenover Tweakers.net.

T-Mobile weigerde echter alle gegevens over te dragen, schrijft Terra op zijn blog. Het bedrijf gaf hem in plaats daarvan een papieren dossier van 42 pagina's, dat enkel de gegevens bevat die T-Mobile in een periode van tien dagen over hem verzamelde. Volgens het bedrijf is het te veel moeite om alle gegevens over te dragen; het zou om 1500 pagina's informatie gaan. T-Mobile stelt dat het al die gegevens zou moeten controleren, omdat het de privacy van anderen kan schenden, en vond het belang van Terra niet zwaar genoeg om die moeite te rechtvaardigen.

Ict-jurist Arnoud Engelfriet zegt dat dat geen reden mag zijn om de gegevens niet over te dragen. "Uit jurisprudentie blijkt dat klanten het recht hebben hun gegevens in te zien, ook als dat een bedrijf veel moeite en geld kost", zegt Engelfriet. "Bovendien mogen ze niet meer dan vijf euro administratiekosten vragen." Engelfriet vraagt zich bovendien af welke gegevens van Terra de privacy van anderen kunnen schaden.

Het is volgens de jurist niet aan T-Mobile om te bepalen of iemand belang heeft bij het opvragen van de gegevens. "Je hebt het recht om onjuiste gegevens over jou te corrigeren", zegt hij. "En hoe kun je weten dat gegevens niet kloppen, als je ze niet kunt inzien?" Wel moeten er 'redelijke tussenpozen' zitten tussen de verzoeken; een burger kan niet bij hetzelfde bedrijf wekelijks zijn gegevens opvragen. Terra sluit niet uit een rechtszaak te beginnen om zijn gegevens alsnog te krijgen.

"Ik wilde de gegevens bovendien liever in een elektronisch formaat, maar dat wilde T-Mobile niet geven", aldus Terra. De abonnee wilde de gegevens graag gebruiken om ze te visualiseren, zoals de Duitse politicus Malte Spitz deed met zijn locatiegegevens. Het Duitse T-Mobile gaf Spitz wel zijn volledige dossier. Volgens Engelfriet is T-Mobile echter niet verplicht om de gegevens op een bepaalde manier over te dragen. "Ze mogen dat doen op de manier die hen het beste lijkt, zolang het maar begrijpelijk is", aldus Engelfriet. Opmerkelijk is het wel; T-Mobile noemt duurzaamheid een van zijn 'kernwaarden' en het bedrijf hanteert voor zijn winkels zelfs een 'paperless office'-beleid.

Zowel de woordvoerder als privacycommissaris van T-Mobile hadden 'geen behoefte' om tegenover Tweakers.net te reageren op de kwestie. Eerder bleek dat Facebook gebruikers niet alle informatie over hen wilde overhandigen, omdat een deel van de gegevens 'bedrijfsgeheim' zou zijn.

Reacties (219)

Reactiefilter:-12190213+1131+226+30
Eerder bleek dat Facebook gebruikers niet alle informatie over hen wilde overhandigen, omdat een deel van de gegevens 'bedrijfsgeheim' zou zijn.

Dus mijn gegevens zijn voor hen bedrijfgeheim? Klinkt echt heel logisch |:(
Ja, tuurlijk. Die gegevens zijn uiteindelijk verwerkt op een bepaalde manier, die het gunstig maakt voor Facebook om er iets mee te doen. Je kan er vanuit gaan dat alle informatie die jij op Facebook zet verzamelt wordt, en dat het ook aan elkaar gelinkt kan worden.

Zo simpel is het. Waarom je al die informatie opnieuw zou willen verkrijgen is voor mij een vraag, en het lijkt ook een simpele vorm van 'omdat het kan' te zijn.

Die bedrijven hebben ook meer te doen, zoals bijvoorbeeld beveiligingsmechanismen inbouwen (zie vorige nieuwsposts daarover).
Als het zou gaan om het verkrijgen van feitelijke informatie over jezelf die je al kent, zou er helemaal geen wet zijn. Het gaat er hier om dat je inzicht krijgt in *wat* ze van je weten, ongeacht of jij het zelf ook al weet of niet. Jij weet bijvoorbeeld van jezelf wel dat je <insert afwijking of ziekte> hebt maar niet of Facebook dat ook weet. Daarnaast vraag je ook wat ze met die gegevens doen, wie er allemaal inzage in heeft en hoe ze er aan gekomen zijn (hoeft niet van jou zelf te zijn). Heeft verder niet zoveel met 'omdat het kan' te maken wat mij betreft.

[Reactie gewijzigd door DataGhost op 28 oktober 2011 13:33]

Wie er allemaal inzage in heeft wordt al heel duidelijk geformuleerd op de Facebook-pagina.

https://www.facebook.com/about/privacy/your-info#howweuse

Tevens staat op die pagina aangegeven welke informatie ze hebben, en op welke manier ze deze verzamelen.

Een bedrijf aan Facebook houdt zich écht wel aan deze richtlijnen, aangezien de sancties niet opwegen tegen de baten.

Dus, in plaats van Facebook een simpele email sturen met de verwijzing naar deze wetgeving, kan iemand zich ook eens inlezen in de Facebook-privacyregels.

Dat scheelt tijd, voor de gebruiker en voor Facebook. Omdat ik, zoals ik al zei, zeker vind dat bedrijven wel iets beters te doen hebben.
Als dat dan allemaal zo duidelijk is, wat is dan het bedrijfsgeheim ?
Let wel, het gaat om de eigen persoonlijke gegevens van de klant !
Zoals ik zei, het bedrijfsgeheim is de manier waarop die informatie aan elkaar gekoppeld wordt. De informatie zelf is geen bedrijfsgeheim.

Je hebt er niks aan om te weten op wat voor manier de informatie aan elkaar gekoppeld wordt, zolang je maar weet wat de informatie is. En daar kan je eenvoudig achter komen.
Uitgaande van de quote SMD007 gaat het om de gegevens zelf die geheim zouden zijn:
Eerder bleek dat Facebook gebruikers niet alle informatie over hen wilde overhandigen, omdat een deel van de gegevens 'bedrijfsgeheim' zou zijn.
Ik heb het recht om ze op te vragen. Omdat het kan, dat ook, maar vooral ook om de gelegenheid te hebben ze te corrigeren.

Daarnaast zijn er nog andere leuke hobbies als het visualiseren:
De abonnee wilde de gegevens graag gebruiken om ze te visualiseren, zoals de Duitse politicus Malte Spitz deed met zijn locatiegegevens
Of wellicht wil ik de gegevens gebruiken om mijn onschuld te bewijzen in een ruzie met mijn vrouw omdat ik iets op facebook gezet zou hebben.

Waar het om gaat: ik heb het recht, het is niet aan FB of aan T-Mobile om te beoordelen of ik een licht of een zwaar belang heb.
'Andere leuke hobbies als het visualiseren'.

Dan zorg je zelf maar voor die informatie? Als jij je hobby uit wilt oefenen dan is dat allemaal leuk en aardig, maar verwacht niet van een bedrijf dat ze 24/7 mankracht voor jou inzetten zodat jij die hobby uit kan oefenen.

Dit is een idiote wet, dat ze beschrijven welke informatie ze van je verzamelen zou genoeg moeten zijn. Dat je van ze mag verwachten dat ze al die informatie naar jou sturen is natuurlijk ridicuul.
Dit is een idiote wet, dat ze beschrijven welke informatie ze van je verzamelen zou genoeg moeten zijn. Dat je van ze mag verwachten dat ze al die informatie naar jou sturen is natuurlijk ridicuul.
Dus je moet bedrijven op hun woord geloven?
Heeft niets met paranoia te maken, maar een foutje is vaak (onbewust) snel gemaakt. Als je je eigen gegevens niet kunt inzien kun je ook niet controleren of er geen fouten worden gemaakt.
Werk je bij Facebook, Google, Apple of Microsoft.. Dat je zoveel begrip voor die multinationals?

"Waarom je al die informatie opnieuw zou willen verkrijgen is voor mij een vraag, en het lijkt ook een simpele vorm van 'omdat het kan' te zijn."
Niks mee te maken. Is mijn zaak..

"Die bedrijven hebben ook meer te doen"
Dan moeten ze maar meer mensen inhuren om aan de wet te voldoen!

"Wie er allemaal inzage in heeft wordt al heel duidelijk geformuleerd op de Facebook-pagina."
Daar gaat het niet om.. Non-argument..

"Tevens staat op die pagina aangegeven welke informatie ze hebben, en op welke manier ze deze verzamelen."
Onze wet geeft ons de mogelijkheid dat te controleren. Precies het punt!

"Een bedrijf aan Facebook houdt zich écht wel aan deze richtlijnen, aangezien de sancties niet opwegen tegen de baten."
Wat weet jij nou van de kosten-baten analyse van een datamine project van een miljardenbedrijf?? Dandaarbij; zie punt hiervoor;
Onze wet geeft ons de mogelijkheid dat te controleren. Precies het punt!

"Zoals ik zei, het bedrijfsgeheim is de manier waarop die informatie aan elkaar gekoppeld wordt. De informatie zelf is geen bedrijfsgeheim."
Wie praat er over hun manier van data koppelen? Het gaat hier om het verkrijgen van informatie over jezelf. Niet hoe en waaraan hun dat koppelen. Oftewel; non-argument.

"Dan zorg je zelf maar voor die informatie? Als jij je hobby uit wilt oefenen dan is dat allemaal leuk en aardig, maar verwacht niet van een bedrijf dat ze 24/7 mankracht voor jou inzetten zodat jij die hobby uit kan oefenen."
Jij en die bedrijven bepalen niet waarom ik die info wil. Dat bepaal ik en dat wordt weer bepaald door de wet.

En nog 1 van hieronder;
"Allemaal leuk en aardig, maar heb je niet wat beters te doen? En T-Mobile trouwens ook. Dat jij verwacht dat ze 1500 pagina's aan informatie sturen is natuurlijk van de zotte. Dan zouden ze voor iedereen ~75 euro moeten uittrekken puur om dit te printen. En dat je dan ook nog van ze eist dat ze het netjes ordenen in een bestand omdat jij er dan 'visualisaties' van kan maken snap ik écht niet."
Maak jij uit of ik iets beters te doen heb?
Van de zotte? Dat een bedrijf 1500 pagina's over 1 persoon bewaard en verzameld is van de zotte! En als ze het moeten van de wet, bouwen ze maar een scriptje dat ze per persoon die gegevens uit hun db vissen. Dagje werk..


Nogmaals, volgens mij werk je bij 1 van de getroffen bedrijven. Of je bent zo'n gefrustreerde kleine ondernemer die zich verpersoonlijkt met grote bedrijven omdat jij ook tegen wetten aanloopt die klanten sterker maken en daardoor niet de winst maakt die je wel zou maken als je gewoon lekker je gang zou kunnen gaan met de kans dat je dat over de rug van de consument doet.

Pff, klaar met mn flame. Mn rugharen staan nog overeind van je opmerkingen.. bah..
Om nog maar even aan te vullen op bolluserectus: je kan altijd nog je bedrijf opheffen als je geen zin hebt je aan de wet te houden. Net zoals bij de wet kopen op afstand: je hoeft geen webshop te voeren, het mag. Als je niet aan de wet kan voldoen hoef je wat mij betreft geen bedrijf te voeren.

Kennelijk is het voor de bedrijven lucratief genoeg om zaken te blijven doen binnen de huidige regelgeving. De bedrijven die daar niet aan kunnen of willen voldoen vallen al heel snel af. Als je dan toch blijft bestaan moet je ook niet gaan zeuren als mensen daadwerkelijk van hun rechten gebruik willen maken. Verder kan je in een aantal gevallen ook kiezen om minder gegevens te verzamelen, dan heb je ook minder werk met het verstrekken ervan.
Om maar te beginnen: Nee, ik werk niet bij een multinational, en heb geen enkele relatie met een dergelijk bedrijf.

Aan jou de vraag: Heb jij iets te maken met Bits of Freedom of andere instituties die vechten voor de openstelling van gegevens?

Niks mee te maken. Is mijn zaak..

Er zijn twee soorten argumenten die we hier moeten onderscheiden. Morele argumenten en justitiële argumenten. Bij mij neemt in dit geval de eerste de overhand, maar dat betekent niet dat ik de justitiële argumenten niet begrijp. Er is wetgeving voor, maar die wetgeving is er gekomen om een bepaalde reden, en dat is om de burger te beschermen. Niet puur 'ter interesse'.

Dan moeten ze maar meer mensen inhuren om aan de wet te voldoen!

Slaat een beetje op het eerste punt, en dit is denk ik niet wat je wilt. Het inhuren van meer mankracht om aan de wet te voldoen heeft een direct gevolg op de financien van het bedrijf. Waar ligt de bron van de geldstroom van een bedrijf? Juist: bij de klanten.
Wie ziet het directe gevolg? Diezelfde klant die die informatie aanvraagt. Ik denk dat dit bij de morele argumenten moet worden meegenomen. Deze gaat tevens in op het volgende deel van de reactie.

Wie praat er over hun manier van data koppelen? Het gaat hier om het verkrijgen van informatie over jezelf. Niet hoe en waaraan hun dat koppelen. Oftewel; non-argument.

Het ging over het bedrijfsgeheim van Facebook. De gedeeltes met informatie die als bedrijfsgeheim worden geprofileerd zijn die gedeeltes die door Facebook verwerkt zijn. Ruwe data is àltijd beschikbaar, en kan je altijd opvragen. Daar doen ze dus ook niet moeilijk om.

Jij en die bedrijven bepalen niet waarom ik die info wil. Dat bepaal ik en dat wordt weer bepaald door de wet.

Toch blijft hier de morele kant van de situatie steeds opkomen. Waarom zou je een bedrijf dit doelbewust aandoen? Het versimpelen van deze situatie tot een 'scriptje dat ze per persoon die gegevens uit hun db vissen' (zie volgende reactie) is te makkelijk, en feitelijk gaat dit natuurlijk nooit zo werken. De gegevens die jij opvraagt bevatten hoogstwaarschijnlijk ook gegevens die voor de subjecten van deze gegevens (ofwel de 'gebelde' of de 'bellende', indien deze een ander persoon is) gevoelig zijn. Deze gegevens moeten er eerst worden uitgehaald. Dit is een handmatige actie. Dit kan je niet consolideren tot zoiets eenvoudigs.

Maak jij uit of ik iets beters te doen heb?
Van de zotte? Dat een bedrijf 1500 pagina's over 1 persoon bewaard en verzameld is van de zotte! En als ze het moeten van de wet, bouwen ze maar een scriptje dat ze per persoon die gegevens uit hun db vissen. Dagje werk..


Dit moeten ze doen, door die wetgeving die jij zo respecteert (ik daarentegen ook). De wet stelt tevens dat het volgende aangeleverd mag worden indien een dergelijk verzoek wordt ingediend:

'een begrijpelijk papieren overzicht of een uitdraai van de gegevens geven bij digitale verwerkingen'.

En een ander punt:

'vragen uw verzoek om inzage te preciseren als hij veel informatie over u heeft'

Ik mag aannemen dat 1500 pagina's aan informatie als 'veel' wordt beschouwd. Ook door jou, dus ik neem aan dat we het hierover eens zijn. (Er zat namelijk nogal een waardeoordeel aan het feit dat er 1500 pagina's over 1 persoon bewaard werden).

Dus samenvattend de vraag: Waarom zou je dit doen, ook al valt dit binnen de geldende constituties.

[Reactie gewijzigd door 321548 op 28 oktober 2011 21:28]

Je houd een behoorlijk defensief betoog, dat een bedrijf wel wat beters te doen heeft.
Sorry, maar als ik wil weten wat een bedrijf allemaal voor een gegevens van mij heeft, is het heel terecht, dat ik dat KAN opvragen.
Haast niemand doet het, dus wat hier gebeurt is totaal niet terecht.
De kosten van de enkele keren, dat het opgevraagd wordt is totaal irrelevant.
Het smoesje bedrijfsgeheim is ook totaal niet van nut, want laten we eerlijk wezen, daar heb ik niks mee te maken, het zijn nog steeds gegevens over mij.
Dat een bedrijf zegt wat voor gegevens het heeft of wat het er mee doet, heb ik ook niks mee te maken, wie zegt namelijk, dat dat compleet is.

Als zij bijvoorbeeld enig gegeven van mij aan andere gegevens VAST koppelen, dan wil ik dat dus ook weten. En nee, facebook is echt niet 100 percent open, wat ze allemaal met jou data doen en waar ze dat aan vast koppelen.
Veel gegevens over jou komen namelijk ook van data, die jij absoluut niet aangeleverd hebt, dus vandaar dat je ook nooit weet, wat ze voor gegevens van jou hebben.

Dit is namelijk helemaal geen idiote wet, maar een beschermningswet en het is gewoon zeer terecht, dat we deze optie hebben.
Dat jij klakkeloos alles wil geloven, wat ze je voorkauwen is jouw zaak, snap alleen niet, waarom je zo fanatiek zoveel reacties achter mekaar erover maakt.

En 1500 pagina's veel, ja uitgeprint wel en das ook gewoon kinderachtig van een bedrijf.
Qua gegevens is het anders absoluut niet veel, maar schijntje met sommige andere datagegevens.
Je houd een behoorlijk defensief betoog, dat een bedrijf wel wat beters te doen heeft.
Sorry, maar als ik wil weten wat een bedrijf allemaal voor een gegevens van mij heeft, is het heel terecht, dat ik dat KAN opvragen.
Haast niemand doet het, dus wat hier gebeurt is totaal niet terecht.
De kosten van de enkele keren, dat het opgevraagd wordt is totaal irrelevant.
Het smoesje bedrijfsgeheim is ook totaal niet van nut, want laten we eerlijk wezen, daar heb ik niks mee te maken, het zijn nog steeds gegevens over mij.
Dat een bedrijf zegt wat voor gegevens het heeft of wat het er mee doet, heb ik ook niks mee te maken, wie zegt namelijk, dat dat compleet is.

Als zij bijvoorbeeld enig gegeven van mij aan andere gegevens VAST koppelen, dan wil ik dat dus ook weten. En nee, facebook is echt niet 100 percent open, wat ze allemaal met jou data doen en waar ze dat aan vast koppelen.
Veel gegevens over jou komen namelijk ook van data, die jij absoluut niet aangeleverd hebt, dus vandaar dat je ook nooit weet, wat ze voor gegevens van jou hebben.

Dit is namelijk helemaal geen idiote wet, maar een beschermningswet en het is gewoon zeer terecht, dat we deze optie hebben.
Dat jij klakkeloos alles wil geloven, wat ze je voorkauwen is jouw zaak, snap alleen niet, waarom je zo fanatiek zoveel reacties achter mekaar erover maakt.

En 1500 pagina's veel, ja uitgeprint wel en das ook gewoon kinderachtig van een bedrijf.
Qua gegevens is het anders absoluut niet veel, maar schijntje met sommige andere datagegevens.
Ik ben het er ook wel mee eens dat iemand het moet kunnen opvragen, maar in dit geval is het compleet zinloos. Dat is waarom ik hier zo fel tegenin ga. Als dit iemand anders was met een enigszins gegronde (En ik weet dat die feitelijk niet nodig is, moreel gezien wel) reden, dan was ik hier nooit tegenin gegaan.

Maar, dat iedereen dit helemaal kwalijk neemt van T-Mobile begrijp ik niet. Als je hier nou eens goed over nadenkt, en ook eens de morele aspecten meeneemt, dan kom je waarschijnlijk tot een hele andere conclusie.
Het is de morele verantwoordelijkheid van bedrijven klanten open kaart te kunnen geven in wat ze van hen bewaren. Te allen tijde, onder alle omstandigheden. Daarom ook vastgelegd in de wet.
Ik ben het er ook wel mee eens dat iemand het moet kunnen opvragen, maar in dit geval is het compleet zinloos. Dat is waarom ik hier zo fel tegenin ga
Maar, dat iedereen dit helemaal kwalijk neemt van T-Mobile begrijp ik niet.
Laat me je het dan uitleggen. Stel je nou voor dat je wel een goede reden had om die persoonsgegevens op te vragen. In dat geval weigert T-Mobile blijkbaar al je persoonsgegevens te overhandigen.

Floor Terra wilde weten of T-Mobile bereid is zijn persoonsgegevens te overhandigen. Hij heeft helemaal niets uit te leggen aan T-Mobile aangezien het zijn recht is die persoonsgegevens te krijgen. Het feit dat hij niets uit te leggen heeft aan T-Mobile is heel belangerijk. Stel nou dat Floor die persoonsgegevens wilde hebben vanwege een gevoelige persoonlijke kwestie, of beter: stel dat Floor een vermoeden had dat T-Mobile kwalijke praktijken uitvoert.

De reden dat iedereen hier extra boos over is, is dat T-Mobile een grote multinational is met veel te veel macht en geld en Floor Terra een 'hulpeloze' burger. Zonder wetten als de wet die stelt dat je recht hebt al je persoonsgegevens op te vragen zou Floor en wij allemaal echt een hulpeloze burger zijn en had T-Mobile vrij spel te doen en laten wat ze maar willen in het belang van geld verdienen.
"Die bedrijven hebben ook meer te doen"
Dan moeten ze maar meer mensen inhuren om aan de wet te voldoen!


En de prijzen van de abonnementen opdrijven zeker, liever niet.

Als er veel mensen zijn die dit soort informatie opvragen dan heb je nog wel een aardige aantal werknemers meer nodig.
"Die bedrijven hebben ook meer te doen"
Dan moeten ze maar meer mensen inhuren om aan de wet te voldoen!


En de prijzen van de abonnementen opdrijven zeker, liever niet.

Als er veel mensen zijn die dit soort informatie opvragen dan heb je nog wel een aardige aantal werknemers meer nodig.
Ze hebben genoeg inkomen uit reclame etc.. Facebook moet zich aan de wet houden punt uit. Als ze dat niet willen, Dan hadden ze niet moeten beginnen in Nederland
Of het een complot is of niet, doet er toch niet toe? Dat haal je er nu zelf bij.

Je kan als klant inderdaad naar een ander bedrijf stappen als het ene bedrijf je niet aanstaat, maar dat neemt niet weg dat het bedrijf dat jou niet aanstaat, alsnog aan zijn wettelijke verplichtingen moet voldoen. Wetten die er niet voor niets zijn, overigens.
Onzin. Het is een hele goede wet. Bedrijven moeten zich realiseren dat de gegevens die zij zo graag verzamelen, en waar zo ook geld mee verdienen, niet van hen zijn, maar van de klanten/users. Het is heel normaal om als klant op te vragen wat een bedrijf allemaal over jou bijhoudt.

Ik kan me wel voorstellen dat het voor bedrijven lastig is om de informatie uit hun databases te peuteren zonder de privacy van anderen te schenden. Die databases zijn nooit ingericht met dit soort verzoeken in het achterhoofd dus daar moet nu ad hoc iets voor worden bedacht. Maar dat mag geen excuus zijn om het niet te leveren! Hooguit om er wat langer over te doen.

Ik snap ook niet dat ze het perse op papier willen uitleveren, het is voor T-mobile toch ook veel goedkoper als ze alles ff op een stickje zetten?
Nee hoor. Facebook houd zich daar echt niet zo aan. Kijk maar eens op http://europe-v-facebook.org/EN/en.html . Daar laten ze bijvoorbeeld zien dat als jij data delete dat dat niet echt gedelete word.
Je hebt als consument recht op inzage in welke gegevens een partij over je verzameld en wat (en hoe, zij het in algemene bewoordingen) ze met die gegevens doen. Bovendien moeten ze je ook vertellen hoe ze aan de gegevens gekomen zijn en aan welke partijen ze deze hebben doorgegeven.

Dat is simpelweg een wettelijk bepaald recht, het hoe en waarom hiervan doet niet ter zake.
De manier waarop een bedrijf jouw gegevens verwerkt zal jou een zorg zijn, al gooien ze, voordat jij jouw gegevens krijgt, alles door elkaar en maken ze er een grabbelton van. Als jij jouw gegevens maar krijgt. Hoe zij alles netjes in een database zetten en netjes ordenen in kolommetjes hoef jij niet te weten, en dat hoeven ze naar mijn idee niet te laten zien. Wél de inhoud van jouw gegevens.
Facebook verdient zijn geld met jou gegevens net zoals coca-cola geld verdient met hun geheime recept. Of is deze vergelijking wat vergaand :?
Deze vergelijking werd gister ook al in de aflevering van De Keuringsdienst van Waarde gemaakt wat betreft Osciloccsium (wat overigens gewoon suiker bleek te zijn).

Het verschil is dat de geheime formule van Coca Cola is gemaakt voor commerciele doeleinden en om copycats tegen te gaan wordt de formule beschermd.

Dit betreft meer een kwestie om privacy, gezien de bedrijven complete profielen over hun kunnen maken met de nare gevolgen van dien.
Een betere vergelijking is dat het "Facebook algoritme" vergeleken moet worden met het "Coca-Cola recept" en de ingrediënten vergeleken kan worden met jou gegevens. Echter staan bijna alle cola ingrediënten op het etiket en houd Facebook ze voor zichzelf. Dit "Facebook algoritme" wordt wel degelijk commercieel gebruikt voor advertenties.

offtopic:
Dat Oscilonogwat is een heel erg sterk verdunde oplossing van eenden lever/hart met suiker.
Het gevisualiseerde filmpje van de locaties van Malte Spitz vind je hier: http://www.zeit.de/datenschutz/malte-spitz-vorratsdaten erg vermakelijk, beetje verontrustend...

[Reactie gewijzigd door AugmentoR op 28 oktober 2011 13:35]

Eerder bleek dat Facebook gebruikers niet alle informatie over hen wilde overhandigen, omdat een deel van de gegevens 'bedrijfsgeheim' zou zijn.
Het lijkt er dus op dat het 'bedrijfsgeheim' hier is: het lijstje met wélke gegevens ze over iemand opslaan.

En het zou zomaar kunnen zijn (aanname) dat het feit dat dat geheim is niet zozeer geheim is om concurrentie belangen te beschermen, maar omdat gebruikers wel eens in opstand zouden komen wanneer ze beseffen wat FaceBook allemaal van ze weet, of verondersteld te weten (wat nog veel erger is)

Vandaar dat dit juist een reden is dat deze wet met het recht je eigen gegevens op te vragen én ze eventueel te corrigeren zo belangrijk is.

[Reactie gewijzigd door T-men op 28 oktober 2011 15:46]

Facebook weet enkel wat Facebook voorgeschoteld wordt. Als FB accuraat dingen kan veronderstellen ligt de fout bij bij "loslippige "(shareverslaafde) vrienden. Zijn meestal dezelfde als de mensen die hun paswoord ingeven en scripts hun contactlijsten laten "synchroniseren".

Nu soit, ontopic, ken de wetten in NL niet maar in BE zou ik ze toch voorslepen. TMobile heeft immers niet dezelfde core business, zij moeten enkel gegevens bijhouden voor andere doeleinden. Ik hoop dat nu elke klant zijn gegevens zal opvragen. En de "dis" naar tweakers.net toe ivm "geen behoefte" is enorm respectloos.
Die "dis" is meer naar die blogger dan naar tweakers, althans zo begrijp ik het.
Als je een facebook account hebt en je bent ingelogd, dan weet facebook van iedere pagina met daarop een 'like' / 'vind ik leuk'-knop je browsegeschiedenis. Dit wordt ook commercieel gebruikt.
ik zou het wel prettig vinden om te weten wat zij van mij weten, en ik weet nu al zeker dat dat veel verder gaat als dat ik durf te dromen.
En in het geval van facebook heb ik ervoor gekozen om geen gebruik te maken van hun diensten.
Voor de "like"-knop en de aanverwante andere knoppen, zoals de twitter en google+ knoppen kun je bijvoorbeeld Ghostery of Priv3 gebruiken. Simpele addons die deze zaken gewoon blokkeren.
Het nadeel van Priv3 is wel dat het op een vrij 'harde' manier blokkeert, waardoor sommige sites in een oneindige herlaad-cyclus blijven hangen. Dat is echter een minderheid en het is mij het wel waard om zo toch nog enigszins anoniem te kunnen surfen, zonder meteen via een proxy o.i.d. te moeten gaan.
Duidelijke verhaal maar wat onduidelijk blijft is wat hier de gevolgen van zijn.
Je hebt ergens recht op maar het wordt niet geheel nagekomen.

Komt er nu een vervolg rechtszaak om volledige gegevens af te dwingen? Eventueel met een dwangsom voor als het bedrijf nalatig blijft?
Je zal hier toch een keer over moeten door procederen om er jurisprudentie uit te verkrijgen waar bij soortgelijke zaken naar verwezen kan worden. Al kan dat voor een privépersoon in eerste instantie een dure aangelegenheid zijn.
Volgens mij kun je inderdaad een rechtzaak starten en aangezien je die vrijwel zeker gaat winnen, zijn de kosten dan voor de andere partij (T-Mobile).

maar je moet er wel zin en tijd voor over hebben...
Er zal waarschijnlijk geen rechtzaak komen. Wat T-Mobile doet is het financieel belang afwegen en het risico nemen dat iemand er geen genoegen mee neemt. Als je al zoveel informatie krijgt over 10 dagen, dan schrikt het mensen aardig af om een half jaar data te moeten doorzoeken.

De enkeling die toch een half jaar data wil en dreigt met een rechtzaak zullen ze vast wel de data aan afdragen. De juridische afdeling van T-Mobile zal ook wel inzien dat dit een verloren zaak is. Ondertussen hoeven ze het geld niet uit te geven om 1500 pagina's aan informatie op te zoeken en te controleren.
Precies om dezelfde reden leveren ze het op papier. Dat is veel lastiger hanteerbaar, en daarmee onaantrekkelijker. Als je 1500 pagina's krijgt, dat is een paar kilo papier. Dat is natuurlijk duurder, maar de lol gaat er zo wel vanaf voor de aanvrager.
In dit geval ga ik er toch vanuit dat deze tweaker alles wil hebben. Dus all 1500 pagina's.

En terecht overigens.
Ik heb nog geen concrete plannen. Maar wat ik wel weet is dat ik het elektronisch wil. Wat Arnoud Engelfriet zegt over dat ik het niet in een ander formaat kan eisen klopt in het algemeen, maar ik denk dat ik een goede zaak zou hebben. Bovendien beschikken telecomproviders over servers die geautomatiseerd dit soort gegevens kunnen overhandigen aan bepaalde opsporingsinstanties. Dus ze bezitten de infrastructuur om zonder dure handmatige stappen mij een volledig overzicht te geven, in een standaard elektronisch formaat. Zie daarvoor ETSI TS 102 657 en het vervolg op mijn inzageverzoek: https://docs.google.com/o...3LTk4ZjItNjkyYWJlYjdhMDY3
Tja... ik kan me wel voorstellen dat T-Mobile je ze graag op papier toestuurt ipv elektronisch....

Eigenlijk lopen jullie elkaar een beetje te sarren: jij omdat je gegevens van ze wil hebben waar je weliswaar wettelijk recht op hebt, maar "nog geen concrete plannen". En zij omdat ze inderdaad verplicht zijn je die gegevens te leveren, maar de wet vast niet voorschrijft in welk formaat dat zal zijn. En T-Mobile weet dat jij met 1500 pagina's uitgeprinte logfiles weinig zal kunnen...

De weigering van T-Mobile klinkt sommigen als star in de oren - ik kan me er wel wat bij voorstellen. Ik neem aan dat T-Mobile veel verplichte data gewoon in 1 grote logfile heeft staan, eventueel omgezet naar een database. Als je daar klakkeloos een 'grep/awk, etc' op loslaat loop je gerede kans dat er meer data meekomt dan je als provider wil. Je moet dus elke regel eerst langslopen wil je niet een maand later op de voorpagina van de telegraaf staan...

Zouden zulke verzoeken de nieuwe DDoS worden? Met een flashmob van 1000 man naar T-Mobile bellen dat je graag volgende week al je gegevens wil hebben?
De "nog geen concrete plannen" slaat niet op de data zelf. Ik heb wel degelijk een paar concrete plannen met de data, alleen is de reden niet van belang. Ik heb nog geen concrete plannen wat ik ga doen om te proberen om toch inzage te krijgen. Hoewel mijn opties steeds minder worden.

P.S.
De suggestie om dit soort verzoeken als een soort administratieve DDoS te gebruiken keur ik volledig af! Op langere termijn zal dat alleen maar tot gevolg hebben dat het inzagerecht beperkt gaat worden en daar hebben de bedrijven voordeel bij en de personen die inzage willen nadeel.
quote: Artikel
T-Mobile stelt dat het al die gegevens zou moeten controleren, omdat het de privacy van anderen kan schenden
quote: Artikel
Engelfriet vraagt zich bovendien af welke gegevens van Terra de privacy van anderen kunnen schaden.
quote: Floort
Bovendien beschikken telecomproviders over servers die geautomatiseerd dit soort gegevens kunnen overhandigen aan bepaalde opsporingsinstanties. Dus ze bezitten de infrastructuur om zonder dure handmatige stappen mij een volledig overzicht te geven, in een standaard elektronisch formaat.
Misschien heb ik wel een idee waarom de gegevens handmatig nagelopen moeten worden (en waarom jouw statement over bestaande automatisering hier niet van toepassing is):
Stel dat iemand met een geheim nummer (of met ??#31??) jou belt. In de logfiles zal gewoon het nummer van degene die jou belt staan. En als de politie deze gegevens opvraagt krijgen zij die ook gewoon te zien. Maar als jij het opvraagt moet dat eruit gefilterd worden.
Ik heb geen idee hoeveel mensen tegenwoordig thuis een geheim nummer hebben, maar (onder andere) call centers schermen hun nummers ook standaard af. Bovendien doet het niet ter zake; zelfs een puur theoretische mogelijkheid schept de verplichting om het te controleren; als ze andersmans privacy-gevoelige gegevens op deze manier lekken worden ze namelijk door die ander aangeklaagd.
Maar hoe weet je of een nummer een geheim nummer is? Door het op te zoeken in de computer denk ik. Waarom dan niet gelijk filteren door de computer?
Dan moeten ze daar mogelijk dus filter programmatuur voor bouwen omdat de lijst voor de politie niet gefilterd wordt.
Het is dan geen standaard functionaliteit.
maar eigenlijk wel functionaliteit die standaard zou moeten voorzien geweest zijn omdat de wet voorziet in de mogelijkheid dat een consument volledige inzage krijgt in zijn gegevens.

Op dat vlak is er geen verschil met de functionaliteit die voorzien wordt voor de politie.
Voor beide partijen voorziet de wet in de mogelijkheid dat ze informatie opvragen.
Ik zie het probleem niet. Als je een gespecificeerde rekening vraagt, dan zijn geheime nummers ook uitgeblokt. Gebruik dus diezelfde procedure hiervoor.
Gezien de wijze waarop de data gesorteerd wordt (voor eigen gebruik, rekeningen en verzoeken van de overheid) zou het juist een peuleschil moeten zijn die data ge-anonimiseerd en gesorteerd aan te leveren.

Het is eigenlijk de omgekeerde wereld, t-mobile houd die gegevens bij zonder dat je daar om vraagt en ze weigeren aan hun wettelijke verplichting te voldoen die te verstrekken: ik gok dat men wat te verbergen heeft.
Eigenlijk zou iedere T-mobile klant nu zijn gegevens moeten gaan opvragen.
Als er dan één is die wel bereid is tot procederen, puur uit principe-overwegingen, dan zal men wel eieren voor hun geld kiezen.
Daarna zouden klanten van de andere providers ook zoiets moeten gaan doen.

Ik vraag me trouwens af hoe lang dat recht op inzage daarna nog zou blijven bestaan.
Zodra enkele klanten van alle drie de providers inderdaad alle gegevens over zichzelf willen zien en die providers bij de politiek gaan klagen dat het te duur is en dat ze zo hun bedrijfsstrategie op straat moeten gooien duurt het volgens mijn half jaar meer.
Kwestie van een prodeo advocaat vinden die het wil doen voor een stukje publiciteit. Zou als ik hem was gewoon een poging wagen.

Het gaat hier per slot van rekening wel om het recht dat je hebt en waar de provider aan moet voldoen.

Overigens is datzelfde voor FACEBOOK van toepassing. Zij opereren in Nederland en hebben zich aan de Nederlandse wet te houden.
Dus alle informatie die men verzameld omtrent jou als persoon moeten ze overdragen. Snap dat ze daar niet op zitten te wachten maar het is nu eenmaal zo.
Het lijkt mij toch niet dat je een prodeo advocaat krijgt als jezelf een rechtszaak wil beginnen.
Ik denk dat hij een no-cure-no-pay advocaat bedoelt.
//offtopic:

Ik denk dat u het principe prodeo niet begrijpt. Prodeo staat voor "kostenloos". Een prodeo advocaat zou dan voor eigen belangen, kostenloos, jou bij kunnen staan. In dit geval aangegeven door pijltje_hoog, publiciteit. Een prodeo advocaat krijg je niet, die vraag je. Evenals een normale advocaat, alleen dan kostenloos.

//Ontopic:

Erg interressant onderwerp dit. Ik heb de brieven gelezen, ben benieuwd naar de uitkomst van dit alles. Maar zal zo'n T-Mobile nu, nadat je aangegeven hebt, dit digitaal te willen ontvangen, niet moeilijk gaan doen, i.v.m. het digitaal versturen naar jou? Dit i.v.m. "privacy". Ze zouden dit dus rechtstreeks aan jou moeten geven, via een USB stick o.i.d.?

[Reactie gewijzigd door Zero2Fear op 28 oktober 2011 14:27]

Ik kan het persoonlijk ophalen. Ze kunnen mij een cd in de post toesturen. Ze mogen mijn pgp key hebben om het versleuteld aan mij te versturen. En volgen mij zijn er genoeg andere methoden te verzinnen.
Pro bono kan natuurlijk prima als een advocaat zich daartoe geroepen voelt. Zie bijv advocaat Spong die de studenten destijds gratis bijstond in hun zaak tegen Wilders. Pro deo oftewel "Voor God" vind ik een wat onpasselijke term. Geen idee hoe die in Nederland terecht is gekomen.

De vraag is of hier sprake is van een publieke zaak. Het lijkt inderdaad meer op bedrijfje pesten en ik denk niet dat een advocaat daar graag zijn naam aan verbindt. Ik vraag me ook af wat het effect zal zijn als mensen dit massaal gingen doen. Wellicht snijdt de klant zichzelf dan in de vingers want de bedrijven zullen de extra kosten hoe dan ook ergens vandaan moeten halen.
Om te beginnen zouden meer T-Mobile klanten zich bij Floor Terra kunnen aansluiten. Zie mijn post hieronder, waarin ik een linkje heb geplaatst naar Bits of Freedom PIM waarmee je je eigen inzageverzoek kunt afdrukken!

[Reactie gewijzigd door mtsr op 28 oktober 2011 16:46]

't is maar wat je wil bereiken met je rechtszaak.

T-Mobile heeft nu klaarblijkelijk geen mogelijkheid om data ouder dan 10 dagen gemakkelijk te doorzoeken op de gevraagde gegevens.
Als ze een keer gedwongen worden om die data wel te leveren dan zullen ze dat waarschijnlijk adhoc doen. Wordt het vaker dan zullen ze dit moeten automatiseren.

Wil je dat ze tijd en energie steken in het doorzoekbaar maken van de gegevens die ze wettelijk op moeten slaan? Het is toch al bekend wat wordt opgeslagen.

Bovendien is er misschien een kans dat je verliest of niet helemaal gelijk krijgt. Waar je mobieltje is geweest hoeft door de rechter niet als persoonsgegevens te worden gezien. En dan krijg je alleen je alleen je naam, adres, bankrekening en zo.

[Reactie gewijzigd door Jaco69 op 28 oktober 2011 14:05]

*IK* zou willen dat ze daar tijd, energie en geld insteken. Het is als in Nederland opererend bedrijf verplicht om die gegevens aan te kunnen leveren. Dat betekent dus ook dat je daar de infrastructuur voor moet hebben. Simpel zat.

Overigens gelden alle over jou verzamelde gegevens die tot jou te herleiden zijn als persoonsgegevens, dit is wettelijk zo bepaald. Als ze de gegevens (ECHT) zouden anonimiseren zou dat wat anders zijn, maar dat mag weer niet onder de bewaarplicht.

[Reactie gewijzigd door mtsr op 28 oktober 2011 16:49]

*IK* zou willen dat ze daar tijd, energie en geld insteken.
"IK" liever niet, het kost geld, wat uiteindelijk ook bij mij vandaan moet komen :(

Het inzagerecht in de WBP is er voornamelijk zodat mensen de genoteerde gegevens kunnen controleren op correctheid. Meetgegevens hoef je niet te controleren.
Dat is een beetje naïef. De kans op identiteit diefstal neemt met de minuut toe. Waardoor het steeds interessanter wordt om makkelijk informatie als deze op te kunnen vragen.

Is het niet om deze te controleren, dan is het wel om aan te tonen dat je bv NIET schuldig bent. Ondanks dat alle bewijzen naar jouw wijzen.

Wel moet er uiteraard 100% worden gecontroleerd dat de goede persoon ook de gegevens krijgt.
En nu allemaal die gegevens aan gaan vragen. Ik ben ben wel benieuwd hoe andere providers hier mee om gaan.

Wellicht is het tijd om ook eens zo een brief naar mijn provider (Hi/Kpn) te sturen.
Lijkt me een goede. Ga vandaag ook nog een mailtje richting de Hi doen.

"Graag wil ik ivm de privacy wetgeving in Nederland alle gegevens die u omtrent mij als gebruiker heeft verzameld inzien."
Gebruik daarvoor https://pim.bof.nl/ voor standaard brieven en handleidingen.
En geen mailtje, maar een brief, met natte handtekening en doe maar gelijk een kopie van je paspoort/rijbewijs.
Zie mijn post iets hieronder met een link naar Bits of Freedom PIM, waarmee je zelf een inzageverzoek kunt opstellen.
Met welk doel? Je eigen leverancier treiteren? Je zit er vrijwillig en je hebt een relatie met hun, ze leveren een dienst en jij betaalt. Hebben ze je iets misdaan? Beetje kinderachtig.

De wet voorziet in een mogelijkheid voor die situaties waarin het nodig is je gegevens na te lopen. Dit is misbruik maken van die wet. Je mag dan volgens de letter van de wet wel de mogelijkheid hebben, je handelt niet conform de geest van de wet.
Bullshit. Woord EN geest van de wet is dat je als consument recht hebt op controle en inzage, zonder opgaaf van redenen.
De geest van de wet is je de mogelijkheid te geven de gegevens te controleren en correcties door te geven. Veel data bij de providers zijn metingen waar weinig aan te corrigeren valt.
Wat is dit nu weer. Als het zoveel werk is moeten ze dat beter ordenen. En inderdaad Facebook bedrijfsgeheim? Mijn gegevens zijn geheim voor mij... tja
De privacycommissaris van T-Mobile, Anne Martine Koetsier, had 'geen behoefte' om tegenover Tweakers.net te reageren op de kwestie.

dit vind ik ook een kwalijke zaak, hoe kan een bedrijf zo omgaan met hun klanten?
oh ik heb geen zin dus dan doen we het niet, of het kost teveel moeite.
sorry maar dit is geen goede gang van zaken. klant is koning zeggen ze wel eens he?
nou dat is bij t-mobile dus niet.

als er hier een rechtzaak van gemaakt wordt dan denk ik nog wel dat de consument dit gaat winnen. ze hebben de plicht om deze gegevens te bewaren netzo goed dat wij onze plichten ook na moeten komen.

Volgens het bedrijf is het te veel moeite om alle gegevens over te dragen; het zou om 1500 pagina's informatie gaan.
weet je wat weinig moeite kost? je imago verbranden die je heb opgebouwd! nou daar zijn ze dus nu mee bezig. als een klant zijn eigen gegevens wilt inzien dan moeten ze daar aan voldoen! klaar dit is wettelijk bepaald en daar moet je aan houden.

daarnaast vind ik ze nogal hypocriet, we zijn een MVO bedrijf en doen aan de 3 P's, nou en daarom willen we dit per papier versturen.. right volgens mij is dit gewoon de schijn aanhouden dat ze iets om het milieu geven.

Denk dat dit nog een staartje geeft aan T-mobile en aardige imago / reputatie schade aanricht. belachelijk voor woorden dit.
Als alle T-mobile abbonee's nu hun/haar gegevens gaan opvragen; dan wordt het vrij druk voor ze! leuk voor de kerst!
dat schoot ook meteen door mijn hoofd, zoiets kan goed werken als protest aktie.
Er zit alleen wel een nadeel aan: Dat kost T-mobile veel geld en dat zullen ze laten merken door, jawel: De prijzen omhoog te gooien.
20 euro extra administratiekosten als je je abbo afsluit, want daar zitten alvast wat kosten in voor mocht je je data op willen vragen.
Liever niet doen!
Oh, jij wel en de rest niet? Da's dan weer een beetje raar als BoF-voorvechter, niet?
Niet als protest actie. Natuurlijk mag je gegevens opvragen, maar ik denk dat dat soort protestacties een schadelijk effect kunnen hebben op het inzagerecht. Er zijn naar mijn mening betere methodes om alsnog alle gegevens te krijgen.
Mja, je moet ed wet niet gaan misbruiken. Vraag dus alleen gegevens op waar je ook echt wat mee wilt doen, bijv. als je oprecht bang bent voor je privacy of als je de gegevens nodig hebt voor een onderzoek naar iets.
Als iedereen overal ineens voor de leuk gegevens gaat opvragen wordt de wet heel snel onuitvoerbaar en kan ik me voorstellen dat die weleens gaat verdwijnen of dat het duurder wordt om gegevens op te vragen.
Het risico is dat er vervolgens flink gelobby'd wordt voor een wetswijziging waardoor dat recht komt te vervallen.
Dat zou mij ervan weerhouden om mee te doen aan zo'n actie.
Slecht geregeld door T-mobile. Vindt dat ze wel heel moeilijk doen alleen omdat het "teveel werk" is. Volgens mij is het net zoals met veel andere bedrijven dat als het in hun voordeel is dat ze er als de kippen bij zijn. Redelijk hypocriet dus.
Niet dat ik meteen mijn abbonnement niet meer ga vernieuwen bij T-Mobile, maar het is weer typisch een groot bedrijf die de regels zonder gevolg aan zijn laars lapt. Hopelijk gaat de Tweede Kamer hiermee aan de slag.

Tevens zou het bij wet de keuze moeten worden gegeven aan de aanvrager:

1. Op papier
2. Elektronisch in CSV formaat

CSV is immers het langst en breedst ondersteund, en de bovenstaande keuzes beperkt voor bedrijven de willekeur van verschillende aanvragers.
De wet is er om de consument inzage te geven in de data die over hem/haar bewaard wordt. Daarbij is een voorwaarde dat de data op een begrijpbare wijze aangeleverd moet worden. Dat betekend dus dat, hoe een bedrijf de data ook aanleverd, de consument moet het kunnen lezen.

Ik zie niet in wat daar mis mee is. Immers, de wet voorziet de consument van een inzagerecht. Niet van een recht om de gegevens te kunnen verwerken in een eigen systeem. Aanlevering in CVS is voor inzage verre van nodig. Sterker nog, veel mensen zullen daar weinig mee kunnen. (We zitten niet allemaal in de IT).

Bovendien is veel data niet eens in CVS formaat te vatten. Dus zou je nog een paar andere digitale formaten moeten toevoegen. En dat iedere keer als er weer wat nieuws komt enz enz.
Liever geen cvs, maar zoals gespecificeerd in ETSI TS 102 657. Ze beschikken al over de data in dat formaat, dus dat zou geen probleem moeten zijn. En hoe begrijpelijk zijn 1500 pagina's aan uitgeprinte data? Ik zou helemaal geen overzicht meer hebben. Voor dat overzicht moet ik een computer hebben.
Ben ik niet met je eens.
Tis wat ouderwets maar op een redelijk buro is 1500 pagina's papierwerk doorspitten net zon monnikenwerk als digitaal.
Ook passen er 150 blaadjes in de ADF van mn scanner, dus das ook maar 10 handelingen extra..

Wel vind ik dat ze een reden mogen overleggen waarom ze het zo aanleveren.
Want ik mag ook geen tank benzine betalen met muntjes van 5 cent.

Mn punt is dus dat je met wat organisatie hetzelfde resultaat kan behalen, digitaal of analoog.
Het simpelste voorbeeld: stel dat ik er een kaart van wil maken. Dan moet ik of de gegevens handmatig invoeren, of verwijzen naar kolom 12 en 13 in een csv file bijvoorbeeld. Dat laatste is toch significant minder werk.

Vervang "kaart maken" door: statistieken doorrekenen, niet geografische visualisaties maken, de gegevens koppelen met andere gegevens, etc. en je hebt nog meer voorbeelden waarom ik het digitaal zou willen hebben.
Ik geef ook aan dat de wet op dat punt veranderd moet worden. Wat heeft men aan gegevens, als men er geen informatie uit kan halen? Ook is iets kunnen lezen iets anders dan begrijpen. Als het in CSV wordt gezet, kan men het zelf (laten) ordenen zoals men wil.

Ik zie dus wel dat er iets mis mee is, daarom mijn voorstel om de wet te wijzigen naar de optie voor de aanvrager op het op papier te krijgen (human readable), of in CSV (Machine readable).

Ik zou niet weten wat er niet in CSV te gieten zou zijn. Zelfs coordinaten (waar was ik) kunnen in lengte en breedte graad gewoon in CSV.

De regering heeft als taak om zijn onderdanen tot dienst te zijn, de meeste daarvan zijn klant van tenminste 1 van de telecom providers. Misschien levert het zelfs wat meer werk gelegenheid op :+
Hopelijk houdt de tweede kamer zich bezig met wat ze moeten doen; het land besturen en gaan ze hier helemaal niks mee doen. Hopelijk gaat de instantie die hiervoor is, de Opta, hier mee aan de slag.
Dit is op zijn minst vreemd te noemen. Als de wet het voorschrijft en er ook nog jurisprudentie is wat betreft dit soort aanvragen, heeft t-mobile eigenlijk geen poot om op te staan. Het excuus dat het 1500 pagina's is en dat dat te veel moeite is lijkt me ook niet echt een solide argument.

Overigens is het echt bizar dat ze in dat half jaar dat ze je gegevens moeten bewaren 1500 pagina's aan informatie verzamelen. Dat zegt ook al veel over hoe het echt gesteld is met de privacy in Nederland, en daarmee waarschijnlijk in veel westerse/vrije landen.
De privacycommissaris van T-Mobile, Anne Martine Koetsier, had 'geen behoefte' om tegenover Tweakers.net te reageren op de kwestie.

dit vind ik ook een kwalijke zaak, hoe kan een bedrijf zo omgaan met hun klanten?
Hier sluit ik me bij aan. Het is te gek voor woorden dat je eerst weigert om normaal op een verzoek in te gaan dat bij wet is vastgelegd, om vervolgens te weigeren om echt tekst en uitleg te geven. Ze hebben dus al een vermoeden dat ze fout zitten en gaan nu waarschijnlijk uitzoeken hoe ze toch hun gelijk kunnen krijgen of bereiden een statement voor om het minder erg te laten lijken dan het is.

[Reactie gewijzigd door Framoes op 28 oktober 2011 13:30]

zo heel raar is dat toch ook weer niet. Het heeft hier wel betrekking op een individuele klant en ik vind het eigenlijk niet raar dat een bedrijf naar de pers niet in gaat op individuele zaken. Zeker niet als het al om privacy gegevens gaat.

Maar goed, voor de algehele gang van zaken mogen ze nu uiteraard wel met een persreactie komen natuurlijk.
Hier wil ik even wat extra uitleg geven. Anne Martine Koetsier heeft mij altijd heel vriendelijk te woord gestaan. Ik ben op het hoofdkantoor geweest waar ik het verzoek persoonlijk overhandigd heb. Daarnaast heb ik nog een aantal keren gebeld en gemaild. We hebben altijd goede gesprekken gehad. Ik denk dat ik snap wat de afwegingen van T-Mobile zijn, maar dat wil niet zeggen dat ik het er mee eens ben. Dat is ook meestal de strekking van onze gesprekken geweest: we begrijpen elkaars standpunt, maar zijn het niet met elkaar eens.
Nadat ik mijn blogpost schreef kreeg ik het idee dat de communicatie niet zo soepel liep als daarvoor. Ook begrijpelijk gezien hun positie.
Toch vraag ik me af: Waarom wilde je überhaupt die informatie hebben? Het lijkt er op alsof je op een redelijk 'eenvoudige' manier informatie wilde verzamelen voor je blog, en met deze controversie publiciteit te vergaren.

Of is er een andere redenering?

Aan je blog te lezen is het echt puur 'omdat het kan'.

'. Wat een mooi toeval dat ik T-Mobile tegenkwam. De bewaarplicht telecomgegevens zat mij al een hele tijd dwars en ik wilde wel eens weten wat T-Mobile allemaal over mij verzamelde. '

Allemaal leuk en aardig, maar heb je niet wat beters te doen? En T-Mobile trouwens ook. Dat jij verwacht dat ze 1500 pagina's aan informatie sturen is natuurlijk van de zotte. Dan zouden ze voor iedereen ~75 euro moeten uittrekken puur om dit te printen. En dat je dan ook nog van ze eist dat ze het netjes ordenen in een bestand omdat jij er dan 'visualisaties' van kan maken snap ik écht niet.

[Reactie gewijzigd door 321548 op 28 oktober 2011 13:53]

Willen weten wat een bedrijf over je verzameld is voldoende reden.
De wet geeft aan dat een ieder zijn gegevens moet mogen opvragen danwel inzien, de reden is hierbij niet van belang.
En nee, 75 euro mogen ze niet vragen, maximaal 5 euro.

Het is hetzelfde als dat jij bij je dokter je medisch dossier in wilt zien, hoef je ook geen reden voor te geven.
Dat het kan, betekent toch niet dat je het moet gaan doen? Het is gewoon uitbuiten van wetgeving. Dit gaat er uiteindelijk voor zorgen door mensen als Floor dat deze wetgeving gewijzigd wordt, en dat het opvragen van deze informatie wordt bemoeilijkt.
juist.. want de bedrijven maken de wetten ook he?
'uitbuiten' van de wetgeving? zoiets bestaat hier niet. je vraagt slechts om waar je recht op hebt.

kan ook gewoon op 1 dvd gebrand worden; 50 eurocenten. dat ze zelf zo moeilijk doen is hun probleem.
Dit soort wetgeving bestaat om je als burger nog enigszins te kunnen wapenen tegen grote bedrijven, organisaties en zelfs de overheid. Als men dit soort wetten aan zou passen omdat mensen er gebruik van maken, kan men alle wetgeving die burgers en hun privacy beschermt net zo goed opdoeken.
Toch vraag ik me af: Waarom wilde je überhaupt die informatie hebben? Het lijkt er op alsof je op een redelijk 'eenvoudige' manier informatie wilde verzamelen voor je blog, en met deze controversie publiciteit te vergaren.

Of is er een andere redenering?
Dat het kan, betekent toch niet dat je het moet gaan doen? Het is gewoon uitbuiten van wetgeving. Dit gaat er uiteindelijk voor zorgen door mensen als Floor dat deze wetgeving gewijzigd wordt, en dat het opvragen van deze informatie wordt bemoeilijkt.
Aan de lopende band worden wetten ontdoken en ontweken. Je wil niet pas op het moment dat je die informatie nodig hebt (om wat voor reden dan ook) er achter komen dat er niet geleverd kan worden. Dat werkt twee kanten op. Als ze deze info niet aan de consument kunnen leveren dan denk ik dat ze ook moeite zullen hebben om de politie te helpen.

Verder vind ik het niet erg om de druk op de bewaarplicht wat op te voeren want die wet zorgt voor veel problemen. Hoe meer gegevens je bewaard, hoe meer geld en moeite het kost om het goed te beveiligen. We zijn nu enorme archieven aan het aanleggen zonder enige bussinesscase. Het moet dus allemaal zo goedkoop mogelijk en er is nauwelijks toezicht. We zijn zo een enorme valkuil aan het graven.
Dus wat je zegt is, die wet bestaat, maar niemand mag er gebruik van maken want anders verdwijnt die wet weer? Snap je je eigen logica nog?

Als er geen gebruik gemaakt mag worden van die wet is er ook geen reden voor het bestaan van de wet. Maar de wet bestaat, dus mag er gewoon gebruik van gemaakt worden. Wees blij dat er iemand is die eens test of het in de praktijk eigenlijk werkt en die tot de conclusie komt dat het dus NIET werkt.
Dan zouden ze voor iedereen ~75 euro moeten uittrekken puur om dit te printen.
"print" ... + ... "to pdf" ...

[Reactie gewijzigd door Psychnosiz op 28 oktober 2011 14:14]

Wat een kortzichtige reactie.

T-Mobile moet gewoon aan de wet voldoen. Het is aan burgers/journalisten/politici/juristen de taak om soms te toetsen of dit wel gebeurd.

Als een bedrijf zich niet aan de regels houdt, dan is dat zeker nieuwswaardig, en dus logisch om erover te schrijven in een blog.

Je hebt gelijk dat het van de zotte is om 1500 pagina's uit te printen. Ik snap alleen niet waarom je Floort daarop aanspreekt. T-Mobile kiest ervoor om alles uit te printen, wat alleen maar merkwaardig is. 1500 pagina's aan tekst (gecomprimeerd) zal niet meer dan 1 MB zijn. Waarom zou je dit in godsnaam willen uitprinten?

Als je het niet eens bent met de wet dat een bedrijf hiertoe verplicht is, ga dan klagen bij de wetgevende instanties. Niet bij burgers die van dit recht gebruik maken!
De controlerende macht in Nederland ligt niet bij de burgers, en dat is om dit soort redenen. De trias politica zit prachtig in elkaar, en daar moeten we het ook gewoon bij houden.
De controlerende macht ligt JUIST bij de burger. Of zijn 2e kamerleden geen burgers? En die worden ook niet gekozen door burgers? En die wetten die gemaakt worden, zijn niet voor burgers?
Maakt het uit waarom? Of het nou journalistiek of verveling is, T-Mobile is verplicht het te leveren en doet dit niet, dus het is nieuws. Dat je verwacht dat ze voldoen aan de weet is zeker niet van de zotte.


Dat ze het netjes kunnen ordenen in een bestand bespaart natuurlijk ook de ~75 euro om het te printen.
De wet bescherming persoonsgegevens maakt een afweging tussen het belang van privacy (verwerk geen persoonsgegevens, dan komt de privacy ook nooit in gevaar) en van de bedrijven die persoonsgegevens willen verwerken vanwege de bedrijfsvoering. Het compromis tussen beide is de WBP met daarin bepalingen over de voorwaarden waaronder bedrijven dan toch persoonsgegevens mogen verwerken. Een voorwaarde daarvan is dat je altijd inzage moet kunnen vragen in de persoonsgegevens die een bedrijf over jou verwerkt.

Dat ze dus dit soort aanvragen krijgen is een gevolg van het verwerken van persoonsgegevens. Deden ze dat niet, dan zouden ze eenvoudigweg kunnen antwoorden: "Wij verwerken uw persoonsgegevens niet." De reden voor deze aanvraag is dus niet "omdat het kan", maar omdat T-mobile ervoor kiest persoonsgegevens te verwerken.

Verder kan ik mij niet aan de indruk onttrekken dat T-mobile bewust probeert dit proces te frustreren door de gegevens op papier aan te leveren. Ze zouden ook gewoon een PDF'je kunnen printen. Kost niets, maar desondanks volharden ze in het aanleveren op papier.

Overigens heeft FloorT al meerdere keren opgemerkt dat T-mobile vanwege de wettelijke bewaarplicht een systeem heeft om deze gegevens in het ETSI TS 102 657 formaat te produceren en dat dit wat hem betreft een prima formaat is. Nog eenvoudiger voor T-mobile dus.

[Reactie gewijzigd door Paul C op 28 oktober 2011 14:58]

Telecom bedrijven hebben niet de keuze gegevens niet op te slaan:

Omdat T-Mobile een telecomprovider is, moet het een grote hoeveelheid gegevens over abonnees gedurende een halfjaar bewaren. Telco's en isp's vallen onder de bewaarplicht, die bedoeld is om criminaliteit en terrorisme tegen te gaan.


Bijna iedereen hier lijkt over die tweede alinea heen te lezen.
En het opvragen van die informatie is weer aan allerlei regels gebonden dus dat lijkt mij een mooie rechtszaak waarin twee tegenstrijdige wetten worden getoetst.
De wet NOEMT "omdat het kan" als reden. Privacy is een grondrecht, voor het uitoefenen van grondrechten hoef je geen reden op te geven. (Anders wil ik graag nu weten waarom jij je reactie wilde plaatsen.)

De Hoge Raad heeft in de Dexia-zaak gezegd: het uitoefenen van je inzagerecht is altijd legaal, ook als je de gegevens al hebt(!) en ook als er eigenlijk geen echt doel te benoemen is wat je wilt gaan doen met die gegevens. En óók dat het legaal is om via een bemiddelende partij een standaardbrief te downloaden om je gegevens op te vragen.

http://jure.nl/AZ4663
Privacy is een grondrecht, voor het uitoefenen van grondrechten hoef je geen reden op te geven
Privacy is geen issue in deze zaak, de providers zijn verplicht gegevens te verzamelen en te bewaren, dus je privacy is toch al geschonden. Daarnaast geeft het kunnen opvragen van gegevens je niet meer privacy.
En T-Mobile trouwens ook. Dat jij verwacht dat ze 1500 pagina's aan informatie sturen is natuurlijk van de zotte.
Van de zotte is dat T-mobile het niet op een CDtje wil branden.
Bedankt voor de extra informatie, dat maakt het geheel wat duidelijker.
Overigens neemt dit niet weg dat jij in je recht staat en t-mobile niet doet wat volgens de wet van hen wordt gevraagd. In het geval dat je het dan niet met elkaar eens bent zou diezelfde wet uitsluitsel moeten geven, welke in dit geval in jouw voordeel zou moeten uitpakken.

Ook begrijp ik dat t-mobile minder geneigd is om jou of Tweakers (nogmaals) te woord te staan als je een blogpost over de gang van zaken maakt, maar ze hebben de schijn wel tegen. In een geval groot bedrijf vs individu zullen de meeste mensen toch de kant van het individu kiezen. Nu heb je in dit geval ook nog het recht aan jouw kant, wat hun positie niet bepaald verstevigd.

Het komt er op neer dat ze, als jij dat echt wil, moeten voldoen aan jouw verzoek.
Of T-Mobile volgens de wet handelt moet de rechter beslissen. Als T-Mobile goed kan beargumenteren waarom ze het niet anders kunnen en de rechter geloofd dat betekent dat T-Mobile zich keurig netjes aan de wet heeft gehouden. Nu bestaan er alleen maar vermoedens (die goed onderbouwd worden) dat T-Mobile zich niet aan de wet houden. Een zeer belangrijk nuanceverschil!
Ik begrijp ook dat ze nu niet meer inhoudelijk reageren. Maar dat is niet erg. Inhoudelijk was het dialoog een maand geleden al tot een eind gekomen. De laatste schriftelijke afwijzing was een duidelijke indicator dat we met een onderling welles/nietes niet verder zouden komen. Vandaar mijn blogpost.
Dat stukje over jurisprudentie wordt hier nogal merkwaardig uitgelegd. In de wet is er rekening gehouden met belangen van de aanvrager en de belangen van het bedrijf. Het e.e.a. moet redelijk zijn. Daardoor is het zeker niet zo dat al je gegevens opvragen ook redelijk is. Bedrijven proberen echter heel erg vaak op die redelijkheid te beroepen en roepen heel snel dat iets niet redelijk is. Gevolg is dat men een rechtszaak start en het al snel verliest. Dat komt omdat het vaak om hele simpele dingen gaat en bedrijven erg snel zijn met roepen dat iets geld kost. Dat willen ze, zeker nu, niet zelf betalen, dat moet de aanvrager maar doen (en dat kan dus niet, ook hier zitten begrenzingen aan).

Als je echter ontzettend veel moeite moet doen zoals T-Mobile het schetst is het echter goed mogelijk dat een rechter wel vindt dat dit nogal veel moeite is wat men niet redelijkerwijs van het bedrijf kan verwachten. Echter, zoals aangegeven moeten telco's sowieso al dingen verzamelen om aan te kunnen leveren aan de opsporingsinstanties. Juist daardoor wordt het verhaal van T-Mobile minder aannemelijk. Daarom heeft T-Mobile geen poot om op te staan. Hadden ze niet aan dit soort regeltjes hoeven te voldoen dan was het waarschijnlijk een ander verhaal geweest. Kortom, er mist wat nuance in de uitleg.

De hoeveelheid is tegenwoordig door de massale digitalisatie geen enkel punt meer. Je kunt binnen zeer korte periode alles digitaal op een dvd of usb stick aanleveren.

Dat een bedrijf niet op een individuele zaak ingaat kan ze sieren. Daardoor lekt er geen informatie uit en krijg je ook niet een situatie waarbij de zaken alleen maar verergeren zodra het publiekelijk bekend wordt. Vaak loopt een gang naar de pers uit op een publiek moddergevecht waar geen van de partijen wat aan heeft. Staat echter wel tegenover dat het vaak ook sneller tot een oplossing kan leiden. Rita Verdonk deed dat destijds niet en nagelde dat meisje publiekelijk via de pers aan de schandpaal. Gezien de wet kon dat meisje niets beginnen want Rita Verdonk was op dat moment minister en die zijn zo'n beetje vogelvrij. Uiteindelijk leidde die hele handel tot de val van het kabinet. Om maar eens een voorbeeld te geven waarom de publiciteit zoeken lang niet altijd verstandig is.
Als je echter ontzettend veel moeite moet doen zoals T-Mobile het schetst is het echter goed mogelijk dat een rechter wel vindt dat dit nogal veel moeite is wat men niet redelijkerwijs van het bedrijf kan verwachten.
Ik denk eigenlijk dat de rechter zal zeggen dat het verzoek daarom juist nog meer grond heeft. Redeneer maar even mee: Als een bedrijf mij niet kan vertellen welke gegevens ze hebben (of daar heel veel moeite voor moet doen) dan gaan ze niet zorgvuldig met mijn gegevens om. Als ze het me niet WILLEN vertellen ondanks een wettelijke verplichting doet dat vermoeden dat ze er bewust dingen mee doen die in ieder geval niet in mijn belang zijn. Dit raakt precies de kern van de WBP.

De wet zegt dat je onder voorwaarden privégegevens mag gebruiken. Als je niet aan die voorwaarden kan voldoen dan mag je dat dus NIET!
Opzich vind ik het best logisch dat je in moet kunnen zien wat ze van je weten. Vind het dan ook raar dat T-Mobile er zo moeilijk over doet...

Ik stel dan ook voor dat iedereen zijn/haar telco dezelfde brief stuurt als Floor, maar dan natuurlijk aangepast aan zichzelf. Hopelijk gaan ze het dan wel doen?

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Populair: Vliegtuig Tablets Luchtvaart Samsung Crash Smartphones Microsoft Apple Games Rusland

© 1998 - 2014 Tweakers.net B.V. onderdeel van De Persgroep, ook uitgever van Computable.nl, Autotrack.nl en Carsom.nl Hosting door True

Beste nieuwssite en prijsvergelijker van het jaar 2013