PvdA stemt per ongeluk in met uitzondering netneutraliteit
De Partij van de Arbeid heeft per ongeluk een subamendement van de SGP gesteund dat netneutraliteit inperkt. Het is nog onduidelijk of de fout kan worden gecorrigeerd. Dinsdag stemde de Tweede Kamer over netneutraliteit.
Bij de stemming over de nieuwe Telecomwet maakte de Partij van de Arbeid een fout; de partij stemde per ongeluk voor een subamendement van de SGP en het CDA dat de netneutraliteit inperkt. Als gevolg daarvan heeft nu een kamermeerderheid voor het amendement gestemd: naast SGP en CDA stemden de ChristenUnie en de VVD voor. Het amendement houdt in dat internetproviders op ideële gronden websites mogen blokkeren, hoewel dat dan wel met toestemming van de gebruiker moet gebeuren en het niet moet zijn bedoeld om de isp te bevoordelen.
Het amendement dat netneutraliteit moet garanderen en onder andere door de PvdA zelf is ingediend, is eveneens aangenomen, maar verliest hiermee wel aan waarde. Het is nog onduidelijk of de fout van de PvdA kan worden gecorrigeerd. De partij probeerde de fout direct na de stemming weer ongedaan te maken. De stemmingen zijn nu uitgesteld tot woensdag. De partijen wilden met het amendement voorkomen dat providers de toegang tot internetdiensten zouden mogen blokkeren, vertragen of belemmeren.
Een ander amendement, over cookies, werd eveneens aangenomen. Websites moeten gebruikers nu 'ondubbelzinnig' toestemming vragen voor het plaatsen van cookies die niet noodzakelijk zijn, bijvoorbeeld voor gedragsprofilering, zoals door adverteerders wordt toegepast. Het oorspronkelijke wetsvoorstel sprak enkel van 'toestemming'. De ondubbelzinnige toestemming houdt in dat websites expliciet om toestemming moeten vragen. Brancheorganisaties van adverteers, zoals het IAB, zijn bang dat internetters keer op keer toestemming moeten geven voor het plaatsen van cookies. "Dat belemmert de surfervaring", zegt Joost Phoelich, de directeur van IAB Nederland.
Wat D66 betreft moeten gebruikers eens per jaar toestemming geven voor het plaatsen van cookies. Het IAB waarschuwde dat 'gratis websites onmogelijk zouden worden' door het 'cookieverbod', maar het kan die bewering niet onderbouwen. Phoelich zegt niet te denken dat adverteerders massaal stoppen met het plaatsen van advertenties als de wijziging is doorgevoerd. Bits of Freedom is blij met de wijziging. "Het is positief dat internetgebruikers niet zomaar mogen worden gevolgd", zegt directeur Ot van Daalen van de organisatie.
Overigens geldt het amendement niet alleen voor cookies: in de oorspronkelijke wet wordt gesproken over opslag voor bepaalde doelen in het algemeen. Het verplicht geven van toestemming geldt dus ook voor html5 local storage en Flash-cookies.
Update, 17:00: Waarschijnlijk kan de stemming niet over worden gedaan, aldus een woordvoerder van de Tweede Kamer. Om het amendement ongedaan te maken, zou een motie moeten worden ingediend om de wet te wijzigen.
Reacties (273)
Ik denk dat we "per ongeluk" met een grove korrel zout mogen nemen, wie komt dit nu tegen?
Als ik PvdA gebash wil zien worden ga ik wel de telegraaf of de elsevier of internet fora lezen.
Gelukkig gaat het over een klein amendement, waar volgens mij ook nog een interpretatie aan moet worden gegeven door een rechter.
Gelukkig gaat het over een klein amendement, waar volgens mij ook nog een interpretatie aan moet worden gegeven door een rechter.
Dit is geen klein amendement. In feite maakt het amendement de hele wet zinloos.
Waar het op neer komt is dat een ISP alle content mag blokeren die ze willen, zolang de gebruiker daar maar mee in stemt.
De trigger voor deze wet was het voornemen van KPN om bepaalde content op mobiele abonnementen te blokkeren. Door dit amendement kan KPN nu simpelweg tegen de gebruiker zeggen "Je gaat accoord met deze blokkering of je zoekt maar een andere ISP". De trigger voor de wet wordt dus nu door deze juist expliciet toegestaan in plaats van expliciet verboden zoals de bedoeling was.
En ik moet zeggen; als politici per ongeluk anders stemmen dan ze beweren dat de bedoeling was houd ik daar een heel wrange nasmaak aan.
Waar het op neer komt is dat een ISP alle content mag blokeren die ze willen, zolang de gebruiker daar maar mee in stemt.
De trigger voor deze wet was het voornemen van KPN om bepaalde content op mobiele abonnementen te blokkeren. Door dit amendement kan KPN nu simpelweg tegen de gebruiker zeggen "Je gaat accoord met deze blokkering of je zoekt maar een andere ISP". De trigger voor de wet wordt dus nu door deze juist expliciet toegestaan in plaats van expliciet verboden zoals de bedoeling was.
En ik moet zeggen; als politici per ongeluk anders stemmen dan ze beweren dat de bedoeling was houd ik daar een heel wrange nasmaak aan.
Op ideële gronden.
QoS/mobiel netwerk ontlasten/eigen diensten voorschuiven zijn geen ideële gronden.
QoS/mobiel netwerk ontlasten/eigen diensten voorschuiven zijn geen ideële gronden.
Vandaag niet, maar morgen?
Hoezo modereren we dit commentaar omlaag? Op Tweakers is het grote kritiekpunt op bijvoorbeeld kinderpornofilters ook altijd dat die filters met de dag ruimer geinterpreteerd kunnen worden. Dit risico lopen we net zo goed bij deze uitzonderingen.
Morgen ook niet 
Wat ideëel is lijkt me duidelijk, bovendien zal er vast een toelichting/commentaar bij de wet zitten waar dat in staat. Anders zou je een wet hebben met een subamendement waarin in feite staat dat de hele wet waardeloos is, en dan zou de uitzondering in vrijwel ieder geval met een drogargument zwaarder wegen dan de wet zelf.
Een uitzondering zoals deze niet toelaten vind ik zelfs kortzichtig, en gaat ook in tegen marktwerking / vrije markt. Bovendien hou je dan geen rekening met streng gelovigen en mensen die een filter willen gebruiken om hun kinderen te beschermen.
Bovendien, nog iets: een rechter zal altijd moeten bepalen of de wet nu wel of niet geschonden is. Zal zo'n vaart niet lopen dus
Wat ideëel is lijkt me duidelijk, bovendien zal er vast een toelichting/commentaar bij de wet zitten waar dat in staat. Anders zou je een wet hebben met een subamendement waarin in feite staat dat de hele wet waardeloos is, en dan zou de uitzondering in vrijwel ieder geval met een drogargument zwaarder wegen dan de wet zelf.Een uitzondering zoals deze niet toelaten vind ik zelfs kortzichtig, en gaat ook in tegen marktwerking / vrije markt. Bovendien hou je dan geen rekening met streng gelovigen en mensen die een filter willen gebruiken om hun kinderen te beschermen.
Bovendien, nog iets: een rechter zal altijd moeten bepalen of de wet nu wel of niet geschonden is. Zal zo'n vaart niet lopen dus
Het argument geen rekening te houden met gelovigen is onzin. Als gebruiker mag je zelf bepalen wat je wilt filteren. Ik neem aan dat de service provider zelfs de filters mag aanbieden. Ook met de nieuwe wet zonder amendement.
Het amendement maakt het mogelijk om ideeele rederen te filteren. Het enige bestaansrecht is dat het een streng christelijke provider mogelijk maakt die Darwin filtert Maar bestaat die providers wel?
Een andere reden om het amendement te willen is om het te kunnen gebruiken als maas in de wet.
Wat betreft marktwerking. De providers willen filteren om hun eigen markt te beschermen. Het toestaan blokkeren gaat de marktwerking dus tegen.
Het amendement maakt het mogelijk om ideeele rederen te filteren. Het enige bestaansrecht is dat het een streng christelijke provider mogelijk maakt die Darwin filtert Maar bestaat die providers wel?
Een andere reden om het amendement te willen is om het te kunnen gebruiken als maas in de wet.
Wat betreft marktwerking. De providers willen filteren om hun eigen markt te beschermen. Het toestaan blokkeren gaat de marktwerking dus tegen.
Ja die providers bestaan. Een voorbeeld is Solcon. Deze geeft klanten de keuze om bepaalde filters in te schakelen (bijvoorbeeld tegen porno), waarna zij die filters toepassen en ook beheren (het is dus geen clientside solution.)Het amendement maakt het mogelijk om ideeele rederen te filteren. Het enige bestaansrecht is dat het een streng christelijke provider mogelijk maakt die Darwin filtert Maar bestaat die providers wel?
Daarnaast zijn/waren er christelijke providers die bijvoorbeeld op Zondag geen internet diensten doorgeven.
(Je zou kunnen zeggen dat als ze dat consequent doen voor alle diensten, het met een beetje fantasie nog voldoet aan netneutraliteit.
)
Het voorbeeld van Solcon dat je geeft is juist. Deze provider heeft echter geen probleem omdat ze ook ongefilterde diensten aanbieden.
Kliksafe is een provider die daarentegen wel in de 'problemen' zou gaan komen. Zij bieden alleen zogenaamd gefilterd internet aan, vandaar het subamendement van de SGP.
In de toelichting van het subamendement staat dit ook vrij duidelijk omschreven, en dat lijkt me meer dan een stille hint richting Kliksafe:
"Met deze uitzonderingsbepaling behouden eindgebruikers de vrijheid om uit ideële motieven te kiezen voor een aanbieder die abonnementsvormen aanbiedt waarin de toegang tot bepaalde diensten en toepassingen (met betrekking tot bijvoorbeeld porno, geweld en drugs) wordt geblokkeerd."
Wat betreft het laatste deel uit je bericht: volgens mij zijn er heden geen providers die internetverkeer op zondag blokkeren. Er zijn wel websites die op zondag hun 'deuren' sluiten.
Kliksafe is een provider die daarentegen wel in de 'problemen' zou gaan komen. Zij bieden alleen zogenaamd gefilterd internet aan, vandaar het subamendement van de SGP.
In de toelichting van het subamendement staat dit ook vrij duidelijk omschreven, en dat lijkt me meer dan een stille hint richting Kliksafe:
"Met deze uitzonderingsbepaling behouden eindgebruikers de vrijheid om uit ideële motieven te kiezen voor een aanbieder die abonnementsvormen aanbiedt waarin de toegang tot bepaalde diensten en toepassingen (met betrekking tot bijvoorbeeld porno, geweld en drugs) wordt geblokkeerd."
Wat betreft het laatste deel uit je bericht: volgens mij zijn er heden geen providers die internetverkeer op zondag blokkeren. Er zijn wel websites die op zondag hun 'deuren' sluiten.
[Reactie gewijzigd door Kees_B op 21 juni 2011 23:27]
dat mag dus juist nieet een verbod is een verbod...
neem een ander voorbeeld... 2 kanibalen, die afspreken dat de ene de ander mag opeten.
dan ga je gewoon voor moord.... (ondanks die toestemming).
dus dit amenedement is op zich goed, die bied mogelijkheden om toepasselijke filters te handhaven zoals KP... spam (vooral aanstoot gevende spam)... en dat soort zaken.
je zou in maatregelen van beleid (zo heten die dingen geloof ik)- nog kunnen bepalen dat alle diensten altijd MET en zonder filter leverbaar moeten worden / zijn... - maar ik vind het op zich geen slechte wet... al ben ik wel wat huiverig voor de addertjes die bedrijven hier weer omheen gaan verzinnen... transparanter zal het er vast wel niet op worden.
neem een ander voorbeeld... 2 kanibalen, die afspreken dat de ene de ander mag opeten.
dan ga je gewoon voor moord.... (ondanks die toestemming).
dus dit amenedement is op zich goed, die bied mogelijkheden om toepasselijke filters te handhaven zoals KP... spam (vooral aanstoot gevende spam)... en dat soort zaken.
je zou in maatregelen van beleid (zo heten die dingen geloof ik)- nog kunnen bepalen dat alle diensten altijd MET en zonder filter leverbaar moeten worden / zijn... - maar ik vind het op zich geen slechte wet... al ben ik wel wat huiverig voor de addertjes die bedrijven hier weer omheen gaan verzinnen... transparanter zal het er vast wel niet op worden.
Wat Ideeël is, is heel persoonlijk. Het is ten slotte een verzameling opvattingen die een persoon heeft over de wereld om hem heen, en die hebben niet altijd een relatie met de werkelijk om hun heen.
Ik ben dus eigenlijk wel benieuwd naar wat volgens jou zo duidelijk is aan wat ideeël is.
Ik vind het argument 'rekening houden met gelovigen' dus ook onzin. Het zijn volwassen mensen die uit eigen keuze er een bepaalde levensovertuiging op na houden. Die wijkt af van die van wat anderen over de wereld denken, maar is niet meer of minder waar (Filosofisch dan). Zo kan ik op dezelfde manier op ideeële gronden alle content die verwijst naar Hello Kitty laten blokkeren. Een absurd voorbeeld denk je wellicht, maar waarom is dat dan absurd?
Het stoot mij aanzienlijk meer tegen de borst dat kinderen op deze manier niet alleen van porno/geweld kunnen weggehouden worden, maar ook van opvattingen die tegen de door die ouders gevolgde ideeël in gaan. Dit kan die kinderen onthouden van de mogenlijkheden die de maatschappij biedt, puur omdat de ouders ervoor kiezen bepaalde dingen te filteren.
En daar zit het probleem in. Dergelijke uitzondering zijn ruim interpeteerbaar en dus uitbreidbaar voor wat je dan ook als ideeël beschouwd. Het is één groot grijs gebied van interpetaties en opvattingen en kunnen zodoende niet gedefineerd worden.
Zoals Croca het zei. Op deze manier wordt juist Net Neutraliteit op glad ijs gezet, en is niks bereikt.
Ik ben dus eigenlijk wel benieuwd naar wat volgens jou zo duidelijk is aan wat ideeël is.
Ik vind het argument 'rekening houden met gelovigen' dus ook onzin. Het zijn volwassen mensen die uit eigen keuze er een bepaalde levensovertuiging op na houden. Die wijkt af van die van wat anderen over de wereld denken, maar is niet meer of minder waar (Filosofisch dan). Zo kan ik op dezelfde manier op ideeële gronden alle content die verwijst naar Hello Kitty laten blokkeren. Een absurd voorbeeld denk je wellicht, maar waarom is dat dan absurd?
Het stoot mij aanzienlijk meer tegen de borst dat kinderen op deze manier niet alleen van porno/geweld kunnen weggehouden worden, maar ook van opvattingen die tegen de door die ouders gevolgde ideeël in gaan. Dit kan die kinderen onthouden van de mogenlijkheden die de maatschappij biedt, puur omdat de ouders ervoor kiezen bepaalde dingen te filteren.
En daar zit het probleem in. Dergelijke uitzondering zijn ruim interpeteerbaar en dus uitbreidbaar voor wat je dan ook als ideeël beschouwd. Het is één groot grijs gebied van interpetaties en opvattingen en kunnen zodoende niet gedefineerd worden.
Zoals Croca het zei. Op deze manier wordt juist Net Neutraliteit op glad ijs gezet, en is niks bereikt.
[Reactie gewijzigd door Faab de nde op 21 juni 2011 18:19]
Ben ik volledig met je eens. In het uiterste geval zou ik kunnen stellen dat mijn idiologie is dat het een slechte zaak is dat men almaar contact heeft via social media. Op gronde daarvan zou ik Facebook, Twitter en Youtube kunnen blokkeren als provider. Dat de mogelijkheid voor filters er is prima, maar ik zou een opt-in voorstellen. Dat staat er nu niet nadrukkelijk in.
Volgens mij is ideeël het tegengestelde van commercieel.
Waarom zouden ouders niet mogen bepalen wat hun kinderen kijken? Kennen we dan in Nederland een staatspedagogiek?
Waarom zouden ouders niet mogen bepalen wat hun kinderen kijken? Kennen we dan in Nederland een staatspedagogiek?
ide·ëel bn verband houdend met een idee; idealistisch.
" Wij als <provider> vinden niet dat al onze klanten moeten lijden onder onder een toename van onze kosten door het gebruik van een beperkte groep, vandaard dat wij <dienst> blokkeren. Door te tekenen verklaart u dit geen probleem te vinden"
zoiets maar dan in juridische taal, kan je best als ideeel opvatten. De minderheden moeten het niet voor de meerderheden verpesten. oid.
wel weer een prestatie hoor, verkeerd stemmen op zo'n amandement. Ik vraag me af of er 1 verantwoordelijke is voor een fout als deze.
" Wij als <provider> vinden niet dat al onze klanten moeten lijden onder onder een toename van onze kosten door het gebruik van een beperkte groep, vandaard dat wij <dienst> blokkeren. Door te tekenen verklaart u dit geen probleem te vinden"
zoiets maar dan in juridische taal, kan je best als ideeel opvatten. De minderheden moeten het niet voor de meerderheden verpesten. oid.
wel weer een prestatie hoor, verkeerd stemmen op zo'n amandement. Ik vraag me af of er 1 verantwoordelijke is voor een fout als deze.
Wat wel of niet ideëel is, is een groot grijs gebied. Zie ook http://www.youtube.com/watch?v=Ei7X97aenyk voor een grappige uitleg.
Dat is altijd nog te betwisten...
Ik neem aan dat KPN simpel weg een abonnement maakt waar alles behalve de eigen diensten is geblokkeerd en deze aanbied voor een prikkie als een klant meer wil dan mag deze betalen dat het een lieve lust is... en als je dat niet wil dan mage je een extreem duur abonnement nemen dat alles mogelijk maakt. Zo lang de rest van het kartel het zelfde doet en noem een reden waarom ze dat niet zouden doen dan is het goed boeren voor de aanbieders van mobiel internet.
Er is een goede reden waarom KPN haar plannen om de abonnementen aan te passen en applicaties van andere partijen te belasten van te voren zo in de pers bracht... afhankelijk van de reactie van de concurrenten kunnen ze dan kiezen om er toch van af te zien of als de rest zegt ook zulke plannen te hebben lekker door zetten. Het is de legale manier van dit soort dingen bespreken zonder dat er vergaderingen en verboden afspraken gemaakt moeten worden.
Het enige waar KPN niet op gerekend had is dat mensen steeds beter begrijpen wat zo iets betekend en dat zelfs de politiek zich er mee ging bemoeien (zieltjes winnen iemand) dat was waarschijnlijk helemaal de bedoeling niet. Maar een ding is zeker de rest van de aanbieders denkt hier op dit moment nog niet over na, dat komt nog wel
De reden dat de uitzondering in de wet geplaatst is is simpel weg omdat men providers de mogelijkheid wil geven om bijvoorbeeld alleen halal pagina's of door een priester goed gekeurde pagina's door te laten, of bijvoorbeeld alle porno (welke internet gebruiker is er niet groot mee geworden) te blokkeren etc... dat is hele goed te begrijpen, Alleen vaar ik me heel erg af of de wet ook echt instaat is om het tot dit soort dingen te beperken. Uiteindelijk is er veel geld te verdienen met een net even andere interpretatie en dat zal ongetwijfeld geprobeerd gaan worden door de een of de ander.
Ik neem aan dat KPN simpel weg een abonnement maakt waar alles behalve de eigen diensten is geblokkeerd en deze aanbied voor een prikkie als een klant meer wil dan mag deze betalen dat het een lieve lust is... en als je dat niet wil dan mage je een extreem duur abonnement nemen dat alles mogelijk maakt. Zo lang de rest van het kartel het zelfde doet en noem een reden waarom ze dat niet zouden doen dan is het goed boeren voor de aanbieders van mobiel internet.
Er is een goede reden waarom KPN haar plannen om de abonnementen aan te passen en applicaties van andere partijen te belasten van te voren zo in de pers bracht... afhankelijk van de reactie van de concurrenten kunnen ze dan kiezen om er toch van af te zien of als de rest zegt ook zulke plannen te hebben lekker door zetten. Het is de legale manier van dit soort dingen bespreken zonder dat er vergaderingen en verboden afspraken gemaakt moeten worden.
Het enige waar KPN niet op gerekend had is dat mensen steeds beter begrijpen wat zo iets betekend en dat zelfs de politiek zich er mee ging bemoeien (zieltjes winnen iemand) dat was waarschijnlijk helemaal de bedoeling niet. Maar een ding is zeker de rest van de aanbieders denkt hier op dit moment nog niet over na, dat komt nog wel
De reden dat de uitzondering in de wet geplaatst is is simpel weg omdat men providers de mogelijkheid wil geven om bijvoorbeeld alleen halal pagina's of door een priester goed gekeurde pagina's door te laten, of bijvoorbeeld alle porno (welke internet gebruiker is er niet groot mee geworden) te blokkeren etc... dat is hele goed te begrijpen, Alleen vaar ik me heel erg af of de wet ook echt instaat is om het tot dit soort dingen te beperken. Uiteindelijk is er veel geld te verdienen met een net even andere interpretatie en dat zal ongetwijfeld geprobeerd gaan worden door de een of de ander.
Het ammendement is inderdaad zo vaag en vrij interpreteerbaar opgezet dat dit inderdaad een van de mogelijkheden is. Ik snap de intentie wel van het ammendement dat een isp bijvoorbeeld een porno vrij abonement mag aanbieden maar noem dat dan specifiek! of verplicht in ieder geval dat het een optie moet zijn en er altijd een ongefilterd abbonement ook moet worden aangeboden.
Nu is er de optie om gewoon alleen het gefilterde internetabonnement aan te bieden op basis van hun eigen "ideologische" motief. Dat is mij veel te vrij interpreteerbaar.
Erg treurige actie van de pvda, waarschijnlijk waren er weer eens mensen afgeleid door hun laptop of smartphone, zoals steeds vaker daar.
Nu is er de optie om gewoon alleen het gefilterde internetabonnement aan te bieden op basis van hun eigen "ideologische" motief. Dat is mij veel te vrij interpreteerbaar.
Erg treurige actie van de pvda, waarschijnlijk waren er weer eens mensen afgeleid door hun laptop of smartphone, zoals steeds vaker daar.
Wat is hier onduidelijk aan, het is duidelijk dat de abonnee hier zelf de keuze krijgt.tegemoet te komen aan een uitdrukkelijk verzoek van de abonnee om diensten of toepassingen op grond van door de abonnee gespecificeerde ideologische motieven te belemmeren, mits de aanbieder de abonnee voor deze toestemming geen geldelijk of ander voordeel biedt.
Diezelfde vraag ligt nu ongetwijfeld bij de verschillende advocatenteams van KPN op het buro. Ik ben heel benieuwd hoe ze dit gaan spinnen!
Een goed begin: zou het volgens deze wet aan KPN toegestaan zijn om géén pakketten aan te bieden die niet gefilterd zijn? De klant kan door de keuzen van het pakket en wat kleine lettertjes in het contract deze expliciete verzoeken doen, er is vast wel een mogelijkheid om de keuze tussen een pakket dat veel extra advertisment accepteerd en één die weinig accepteerd als ideologische keuze af te doen, en dan kan er gelijk éxtra advertisement en profilering worden goedgepraat.
Ik kom al een heel eind als ik eens lekker cynisch ga denken, en dan ben ik nog een amateur en heb geen belang bij slagen in deze opzet. Ja, reken er maar op dat de telco's en ISPs van deze wereld hier wel wat mee kunnen!
Een goed begin: zou het volgens deze wet aan KPN toegestaan zijn om géén pakketten aan te bieden die niet gefilterd zijn? De klant kan door de keuzen van het pakket en wat kleine lettertjes in het contract deze expliciete verzoeken doen, er is vast wel een mogelijkheid om de keuze tussen een pakket dat veel extra advertisment accepteerd en één die weinig accepteerd als ideologische keuze af te doen, en dan kan er gelijk éxtra advertisement en profilering worden goedgepraat.
Ik kom al een heel eind als ik eens lekker cynisch ga denken, en dan ben ik nog een amateur en heb geen belang bij slagen in deze opzet. Ja, reken er maar op dat de telco's en ISPs van deze wereld hier wel wat mee kunnen!
Als het ooit voor een rechter komt dan gaat de rechter kijken naar de geest van de wet en de wetsgeschiedenis. Een rechter komt er dan vrij snel achter dat de bedoeling is dat mensen vrijwillig zich van bepaalde diensten kan uitsluiten. Lees op geloofsredenen. En als KPN denkt een maas in de wet te vinden zal de rechter daar waarschijnlijk vrij snel korte mette mee maken. Wetten letterlijk interpreteren brengt je maar heel zelden ergens. Een wet staat niet op zich, daar hoort een stuk toelichting en tot standkomings geschiedenis bij!
De laatste regel lijkt me ook nog belangrijke "geen geldelijke of ander voordeel biedt'. De ISP mag dus geen korting geven of een ander voordeel, hierdoor zouden ISP deze uitzondering niet kunnen misbruiken.
Das ook al uitgelegd in de toelichting van het amendement.
Op zich vind ik het amendement niet zo slecht. De gebruiker heeft zelf volledige de keuze.
Persoonlijk vind ik het niet nodig zo'n filter, vanuit pedagogisch oogpunt is het beter op te letten als (jonge) kinderen op het internet browsen en op te voeden (lees, begeleiden in het maken van persoonlijke keuzes en eigen moraal) ipv een taboe door de strot te dauwen. Dingen die niet mogen/kunnen zijn vaak uitdagend en werkt mogelijk averechts.
Met dit amendement legt men de keuze bij de ouders, waar het imho ook hoort.
Mochten er tweakers zijn die gebruik maken van zo'n filter dienst: Betaal je ervoor? Zo ja, levert het echt zoveel op? Denk er eens over na.
Das ook al uitgelegd in de toelichting van het amendement.
Op zich vind ik het amendement niet zo slecht. De gebruiker heeft zelf volledige de keuze.
Persoonlijk vind ik het niet nodig zo'n filter, vanuit pedagogisch oogpunt is het beter op te letten als (jonge) kinderen op het internet browsen en op te voeden (lees, begeleiden in het maken van persoonlijke keuzes en eigen moraal) ipv een taboe door de strot te dauwen. Dingen die niet mogen/kunnen zijn vaak uitdagend en werkt mogelijk averechts.
Met dit amendement legt men de keuze bij de ouders, waar het imho ook hoort.
Mochten er tweakers zijn die gebruik maken van zo'n filter dienst: Betaal je ervoor? Zo ja, levert het echt zoveel op? Denk er eens over na.
Goed punt, het plannetje met de extra reclame gaat dus niet echt op, aangezien alle vormen hetzelfde moeten kosten.De laatste regel lijkt me ook nog belangrijke "geen geldelijke of ander voordeel biedt'. De ISP mag dus geen korting geven of een ander voordeel, hierdoor zouden ISP deze uitzondering niet kunnen misbruiken.
Dat laat nog wel de weg open om de gebruiker te laten kiezen tussen vorm A en B die allebei lekker filteren, zolang er maar geen vorm is aangeboden die niet filtert.
Een vergelijking, omdat daarmee de discussie veel makkelijker om zeep gaat dan met al dit inhoudelijke gedoe:
Een marktkoopman vraag de mensen niet "wilt u een stukje fruit?", maar vraagt "wat heeft u liever, een appel of een banaan?". Vervolgens kan deze marktkoopman gewoon claimen dat de klant bewust voor fruit heeft gekozen.
Ik heb die tekst niet in context gelezen, maar dat ziet er op het eerste zicht eigenlijk niet slecht uit.
Of ze snappen er eigenlijk de ballen van?
Je hebt duidelijk het hele amendement niet gelezen, gezien de onzin die je hier spuit...
De abonnee moet er expliciet om vragen, en dat mag dan vervolgens alleen op ideële grond. Wat jij stelt over 'je gaat accoord of je zoekt een andere isp' gaat dus helemaal niet op.
De abonnee moet er expliciet om vragen, en dat mag dan vervolgens alleen op ideële grond. Wat jij stelt over 'je gaat accoord of je zoekt een andere isp' gaat dus helemaal niet op.
Niet alleen zijn dit geen ideële gronden maar tevens in het voordeel van de provider.
Het artikel zegt hier het volgende over:
Wat zou de SGP hier nu mee willen?
Vrij simpel, blokeren wat zondig is binnen het christelijk geloof. Denk aan porno en websites waar overmatig gevloekt wordt.
Nu kun je meteen gaan christenbashen, maar....
Op TV is het ook normaal dat bloot niet voor een bepaalde tijd te bekijken is, maar pas wanneer kinderen naar bed zijn. Er zijn internetproviders die deze filtering voor je verzorgen, dus geen software op een PC nodig.
Dit is uiteraard met instemming van de klant, welke deze dienst op elk gewenst moment kan uitzetten en of persoonlijke uitzonderingen kan toevoegen.
Of deze persoonlijke uitzonderingen al dan niet permanent bij alle providers die dit aanbieden mogelijk zijn weet ik dan weer niet. Maar het verbieden van deze dienst lijkt me niet geheel het doel van deze wet.
Vandaar dat de SGP dat opgenomen wil zien, wat ik me goed voor kan stellen.
Nu heb ik zelf geen kinderen, geen gefilterd internet en heb ik daar ook geen behoefte aan, toch vind ik het niet slecht dat je hiervoor kunt kiezen. Ook werkgevers filteren vaak het internet.
Het artikel zegt hier het volgende over:
Vervolgens lees je dat dit voorstel afkomstig is van de SGP.Het amendement houdt in dat internetproviders op ideële gronden websites mogen blokkeren, hoewel dat dan wel met toestemming van de gebruiker moet gebeuren en het niet moet zijn bedoeld om de isp te bevoordelen.
Wat zou de SGP hier nu mee willen?
Vrij simpel, blokeren wat zondig is binnen het christelijk geloof. Denk aan porno en websites waar overmatig gevloekt wordt.
Nu kun je meteen gaan christenbashen, maar....
Op TV is het ook normaal dat bloot niet voor een bepaalde tijd te bekijken is, maar pas wanneer kinderen naar bed zijn. Er zijn internetproviders die deze filtering voor je verzorgen, dus geen software op een PC nodig.
Dit is uiteraard met instemming van de klant, welke deze dienst op elk gewenst moment kan uitzetten en of persoonlijke uitzonderingen kan toevoegen.
Of deze persoonlijke uitzonderingen al dan niet permanent bij alle providers die dit aanbieden mogelijk zijn weet ik dan weer niet. Maar het verbieden van deze dienst lijkt me niet geheel het doel van deze wet.
Vandaar dat de SGP dat opgenomen wil zien, wat ik me goed voor kan stellen.
Nu heb ik zelf geen kinderen, geen gefilterd internet en heb ik daar ook geen behoefte aan, toch vind ik het niet slecht dat je hiervoor kunt kiezen. Ook werkgevers filteren vaak het internet.
Zoals je zelf al zegt was het al prima mogelijk om een gefilterde verbinding te nemen als je dat zelf wilt. Alleen heeft de SGP (en veel gelovigen in het algemeen) er een handje van om hun eigen ideeën aan anderen op te leggen, die daar helemaal niet op zitten te wachten! Laat het lekker optioneel, of nog beter, verplicht iedere isp om mensen beide mogelijkheden te bieden: gefilterd of ongefilterd. dan kan iedereen dat lekker voor zichzelf bepalen zonder dat een provider daar iets over te zeggen heeft.
[Reactie gewijzigd door Bonez0r op 21 juni 2011 17:50]
Het voorstel van de SGP is zodat dit ook mogelijk blijft. Ze hebben zelfs de moeite genomen om te eisen dat het optioneel en gratis is. Ik ben geen fan van de SGP maar hier hebben ze imho goed werk geleverd.
Je hebt blijkbaar dus nog niet begrepen, dat de nieuwe wet een provider VERBIED om wat dan ook eruit te filteren?
Het WAS prima mogelijk om gefilterde verbinding bij bepaalde providers te nemen, met de aanname van de wet dus NIET meer.
Dus, alle providers, die dus abbonementen aanbieden met zwaar gefilterd internet, qua porno etc, zouden op dat moment DIT niet meer mogen doen, het zou zelfs illegaal zijn.
Daarom is SGP en CDA met dit amandement gekomen.
Keihard is de nieuwe wet, dat een provider absoluut niet mag filteren.
De amandement heeft ook niks te maken met aan anderen wat op te leggen, zoals jij klakkeloos beweert, het zorgt er alleen voor, dat mensen een gefilterde verbinding mogen nemen, zoals ze deze ook op dit moment al nemen.
Zorg is, dat je je eerst is beter in de zaken verdiept i.p.v. klakkeloos maar wat te beweren, wat totaal niet klopt.
Het WAS prima mogelijk om gefilterde verbinding bij bepaalde providers te nemen, met de aanname van de wet dus NIET meer.
Dus, alle providers, die dus abbonementen aanbieden met zwaar gefilterd internet, qua porno etc, zouden op dat moment DIT niet meer mogen doen, het zou zelfs illegaal zijn.
Daarom is SGP en CDA met dit amandement gekomen.
Keihard is de nieuwe wet, dat een provider absoluut niet mag filteren.
De amandement heeft ook niks te maken met aan anderen wat op te leggen, zoals jij klakkeloos beweert, het zorgt er alleen voor, dat mensen een gefilterde verbinding mogen nemen, zoals ze deze ook op dit moment al nemen.
Zorg is, dat je je eerst is beter in de zaken verdiept i.p.v. klakkeloos maar wat te beweren, wat totaal niet klopt.
Vind het bijzonder grappig dat de Reformatorische gezindte het ergste vreesde en hard aan het bidden was om dit voorstel van de pseudo liberale partij D66 tegen te houden dit 'wondertje' krijgt toegespeeld. Partij die andermaal geen rekening houdt met de minderheid (de beginselen van een rechtsstaat heeft de D66 moeite mee),
SGP achterban = provider Kliksafe. CU achterban en deels CDA is best wat Solcon. Absurd sowieso dat er zonder de PvdA geen meerderheid was te vinden voor dit amendement. Echt op een kinderachtige manier het dwarszitten van minderheden, laat die mensen lekker een proxy op een Internet hebben om content als porno te blokkeren. Want dat is in feite wat deze ideologische providers doen. Ongefilterd Internet aanbieden met een proxy die niet (Kliksafe) uit te schakelen is of wel uit te schakelen is (Solcon).
Ook bieden deze providers de optie aan om een kastje thuis te installeren op je gewone KPN Internet. Maar deze ruimte werd ze in het D66 voorstel ook niet gegeven. Schaamteloze vrijheidsbeperking onder het mom (zoals ik hier ook een paar reageerders hoor beweren) 'straks zijn de religieuzen of morele broeders in de meerderheid en leggen ze ons gefilterd Internet op, laten we ze alvast de vrijheid ontnemen om zelf te kiezen'.
Overigens zijn er zekere overeenkomsten met het Clara Wichmann fonds. Deze meende ook (mede argument) vrijheid zo absoluut te maken dat het een bepaalde groep mensen door de strot moet worden geduwd, gewoon omdat de meerderheid tegen iets anders aankijkt.
Aan de andere kant van het progressieve D66 verwacht je niet anders, altijd de mond vol over dat religieuzen hun waarheid proberen op te dringen, maar zelf geen haar beter. Goed om te zien dat daar nog de conservatieve VVD was.
SGP achterban = provider Kliksafe. CU achterban en deels CDA is best wat Solcon. Absurd sowieso dat er zonder de PvdA geen meerderheid was te vinden voor dit amendement. Echt op een kinderachtige manier het dwarszitten van minderheden, laat die mensen lekker een proxy op een Internet hebben om content als porno te blokkeren. Want dat is in feite wat deze ideologische providers doen. Ongefilterd Internet aanbieden met een proxy die niet (Kliksafe) uit te schakelen is of wel uit te schakelen is (Solcon).
Ook bieden deze providers de optie aan om een kastje thuis te installeren op je gewone KPN Internet. Maar deze ruimte werd ze in het D66 voorstel ook niet gegeven. Schaamteloze vrijheidsbeperking onder het mom (zoals ik hier ook een paar reageerders hoor beweren) 'straks zijn de religieuzen of morele broeders in de meerderheid en leggen ze ons gefilterd Internet op, laten we ze alvast de vrijheid ontnemen om zelf te kiezen'.
Overigens zijn er zekere overeenkomsten met het Clara Wichmann fonds. Deze meende ook (mede argument) vrijheid zo absoluut te maken dat het een bepaalde groep mensen door de strot moet worden geduwd, gewoon omdat de meerderheid tegen iets anders aankijkt.
Aan de andere kant van het progressieve D66 verwacht je niet anders, altijd de mond vol over dat religieuzen hun waarheid proberen op te dringen, maar zelf geen haar beter. Goed om te zien dat daar nog de conservatieve VVD was.
[Reactie gewijzigd door Malarky op 21 juni 2011 23:01]
Er bestaat dan ook geen totale vrijheid. Als ik vrij en blij alles doe wat kan en dit ook mag dan is er altijd wel iemand die zich hierdoor minder vrij voelt.
Persoonlijk ben ik van mening dat het internet zo open mogelijk moet zijn. Nouja, open, poort 25 mag best dicht blijven zitten (voor de veiligheid want anders krijgen de wormen de overhand).
Laat het internet ongemoeid en ik ben blij, dan ervaar ik de vrijheid die ik als mens wil genieten. En daar komt de keerzijde al om de hoek kijken, de mensen die niets van de onderwerpen willen weten die tegen het geloof in gaan beperk je dan. Deze ervaren de 'vrijheid' helemaal niet als vrijheid. Voor deze mensen zou een filter wel een uitkomst bieden al moeten hier wel zeer strenge eisen aan worden gesteld.
Niet dat de politiek zich met deze eisen moet bemoeien, een ISP kan een dienst aanbieden die volledig op het geloof aansluit. Nu is dit in het verleden al gebeurd en een ISP zou de vrijheid moeten hebben om dergelijke pakketten aan te bieden. Als je het bij wet regelt dat dergelijke filters niet meer mogen dan wordt een hele groep mensen van de vrijheid beroofd.
Een amandement waarin wordt gesteld is dan ook niet slecht, het is zelfs nodig om onze vrijheid te waarborgen.
* bazs2000 is niet gelovig en heeft op D66 gestemd.
@ Malarly, ik ben het helemaal met jou eens, ik zag alleen wat ruimte in jouw post voor aanvullingen.
Persoonlijk ben ik van mening dat het internet zo open mogelijk moet zijn. Nouja, open, poort 25 mag best dicht blijven zitten (voor de veiligheid want anders krijgen de wormen de overhand).
Laat het internet ongemoeid en ik ben blij, dan ervaar ik de vrijheid die ik als mens wil genieten. En daar komt de keerzijde al om de hoek kijken, de mensen die niets van de onderwerpen willen weten die tegen het geloof in gaan beperk je dan. Deze ervaren de 'vrijheid' helemaal niet als vrijheid. Voor deze mensen zou een filter wel een uitkomst bieden al moeten hier wel zeer strenge eisen aan worden gesteld.
Niet dat de politiek zich met deze eisen moet bemoeien, een ISP kan een dienst aanbieden die volledig op het geloof aansluit. Nu is dit in het verleden al gebeurd en een ISP zou de vrijheid moeten hebben om dergelijke pakketten aan te bieden. Als je het bij wet regelt dat dergelijke filters niet meer mogen dan wordt een hele groep mensen van de vrijheid beroofd.
Een amandement waarin wordt gesteld is dan ook niet slecht, het is zelfs nodig om onze vrijheid te waarborgen.
* bazs2000 is niet gelovig en heeft op D66 gestemd.
@ Malarly, ik ben het helemaal met jou eens, ik zag alleen wat ruimte in jouw post voor aanvullingen.
Momenteel zijn het juist de net-neutraliteit fundamentalisten die hun wil aan andere opdringen. Ik wil zelf kiezen of ik net-neutraal internet wil of niet, dat hoeven zij niet voor me te bepalen.er een handje van om hun eigen ideeën aan anderen op te leggen, die daar helemaal niet op zitten te wachten!
Je vergeet het stukje over ideële gronden. Dit is in het amendement een essentieel woord dat dit soort voorwaarden buiten spel zet.
Er staat wél duidelijk in het amendement dat het op verzoek van de klant moet gaan en er geen commercieel voordeel uit mag worden gehaald. Impact lijkt mij klein.
@pkuppens: Helemaal met je eens, dit is tweakers... Geen politieke website... Maar kunnen we dan ook meteen afspraken maken over het bashen van andere partijen wat hier ook vaak gebeurd *ahum pvv*.
He wat grappig, dat hier ook lezers van joop.nl komen.Als ik PvdA gebash wil zien worden ga ik wel de telegraaf of de elsevier of internet fora lezen.
(Over bashen gesproken).
[Reactie gewijzigd door Gepetto op 22 juni 2011 11:53]
ja en? wat wil je daar mee zeggen eigenlijk?
Dat het grappig is dat hier ook lezers van joop.nl komen.
Hoezo vraag je dat?
Hoezo vraag je dat?
Idd... het eerste wat ik dacht was 'per-ongeluk-mijn-reet'... op dat niveau kunnen en mogen toch geen 'ongelukjes' voorkomen als deze? Daar hoort volgens mij meer iets te staan in de zin van: PvdA te kort door de bocht, stukken niet goed gelezen waardoor akkoord op verkeerd voorstel.
@hieronder: We gaan het gebruiken van een verkeerd potlood van een individu binnen de partij (het was overigens een pen
) ipv het rode potlood gebruiken toch niet vergelijken met laten we zeggen 'simpelweg' even een van je speerpunten op die politieke agenda volledig over het hoofd zien? Dat was op dat gebied het punt waarmee PvdA liepen te zwaaien, dan ligt er een 'afspraak' en vergeten ze te checken of het er wel allemaal (goed) in staat? Of om preciezer te zijn, ze hebben op iets gestemd wat weer tekort doet aan hun eigen ingediende en gekregen voorstel.
Fouten kunnen uiteraard gemaakt worden, verkeerde cijfertjes of misschien zelfs wel verkeerd geïnterpreteerde en-of opgeschreven tekst. Maarrr, er zijn meerdere personen die dergelijke documenten lezen en corrigeren binnen de partij, plus dat ook een heleboel belanghebbende inzage in die documenten hebben en inspraak kunnen krijgen. Blijkbaar heeft niemand het (op tijd) opgepikt... een fout met redelijk verstrekkende gevolgen, want zoals de update al vermeld moet nu via een motie tot wetswijziging de boel hersteld worden (dat gaat weer maanden duren). Dat soort 'foutjes' kosten bakken en bakken met geld en tijd, dit is niet zomaar even een bestuursvergadering geweest met een verkeerde agenda en/of notulen. Dat is gewoon falen, andere woorden zijn er niet voor.
@hieronder: We gaan het gebruiken van een verkeerd potlood van een individu binnen de partij (het was overigens een pen
) ipv het rode potlood gebruiken toch niet vergelijken met laten we zeggen 'simpelweg' even een van je speerpunten op die politieke agenda volledig over het hoofd zien? Dat was op dat gebied het punt waarmee PvdA liepen te zwaaien, dan ligt er een 'afspraak' en vergeten ze te checken of het er wel allemaal (goed) in staat? Of om preciezer te zijn, ze hebben op iets gestemd wat weer tekort doet aan hun eigen ingediende en gekregen voorstel. Fouten kunnen uiteraard gemaakt worden, verkeerde cijfertjes of misschien zelfs wel verkeerd geïnterpreteerde en-of opgeschreven tekst. Maarrr, er zijn meerdere personen die dergelijke documenten lezen en corrigeren binnen de partij, plus dat ook een heleboel belanghebbende inzage in die documenten hebben en inspraak kunnen krijgen. Blijkbaar heeft niemand het (op tijd) opgepikt... een fout met redelijk verstrekkende gevolgen, want zoals de update al vermeld moet nu via een motie tot wetswijziging de boel hersteld worden (dat gaat weer maanden duren). Dat soort 'foutjes' kosten bakken en bakken met geld en tijd, dit is niet zomaar even een bestuursvergadering geweest met een verkeerde agenda en/of notulen. Dat is gewoon falen, andere woorden zijn er niet voor.
[Reactie gewijzigd door MicGlou op 21 juni 2011 17:53]
Op dat niveau maken ze constant fouten, het zijn allemaal mensen, die maken fouten... Welk niveau maakt geen (je eigen woord:) reet uit
Zoals hier een stuk onder al wordt gezegd, het verbaast me dat er neit vaker fouten zijn!
Zoals hier een stuk onder al wordt gezegd, het verbaast me dat er neit vaker fouten zijn!
Weet je nog met de 1e kamer verkiezingen toen een D66-lid per ongeluk met een grijs potlood stemde? Terwijl iederen weet en wist, helemaal politici, en ook op het stemformulier het duidelijk stond aangegeven dat het met een rood potlood moet.
Ja het is belachelijk en incompentent dat dit de 'professionele politici' overkomt.
Maar het is dus wel zo.
Politici zowel regionaal en nationaal lijken steeds minder competent te worden en wel gescreend op verleden maar niet zozeer op 'vak-intelligentie' en competentie.
Het is te gek voor woorden. En ik hoop dan ook puur om bovenstaande reden, niet om inhoudelijke redenen persé dat ze de stemming niet terug kunnen draaien. (Er zal dan wel weer een nieuw wetsvoorstel moeten plaatsvinden).
Ik weet nog dat Lubbers vorig jaar weer eenmalig in de kamer zat en als formateur in een 'debat' was met o.a. Femke Halsema en Alexander Pechtold.
gewoon in alle rust en puur inhoudelijk veegde hij de vloer aan met hun incompetente en slecht doordachte vragen. Soms waren het niet eens vragen maar beweringen. Waarop hij laconiek en correct antwoordde: U doet nu een bewering, wat is uw vraag eigenlijk.
Politici van deze generatie, sterker nog partijleiders, liepen met schaamrood op hun kaken terug naar hun plaats.
Ze werden puur op politieke compententies op hun nummer gezet.
Niet met opzet maar door hun eigen onkunde in zowel inhoud als formuleren/debateren.
Mijn punt:
Bovenstaande gebeurtenissen zijn illustratief voor hoe 'kundig' onze politici en partijleden tegenwoordig zijn.
Ja het is belachelijk en incompentent dat dit de 'professionele politici' overkomt.
Maar het is dus wel zo.
Politici zowel regionaal en nationaal lijken steeds minder competent te worden en wel gescreend op verleden maar niet zozeer op 'vak-intelligentie' en competentie.
Het is te gek voor woorden. En ik hoop dan ook puur om bovenstaande reden, niet om inhoudelijke redenen persé dat ze de stemming niet terug kunnen draaien. (Er zal dan wel weer een nieuw wetsvoorstel moeten plaatsvinden).
Ik weet nog dat Lubbers vorig jaar weer eenmalig in de kamer zat en als formateur in een 'debat' was met o.a. Femke Halsema en Alexander Pechtold.
gewoon in alle rust en puur inhoudelijk veegde hij de vloer aan met hun incompetente en slecht doordachte vragen. Soms waren het niet eens vragen maar beweringen. Waarop hij laconiek en correct antwoordde: U doet nu een bewering, wat is uw vraag eigenlijk.
Politici van deze generatie, sterker nog partijleiders, liepen met schaamrood op hun kaken terug naar hun plaats.
Ze werden puur op politieke compententies op hun nummer gezet.
Niet met opzet maar door hun eigen onkunde in zowel inhoud als formuleren/debateren.
Mijn punt:
Bovenstaande gebeurtenissen zijn illustratief voor hoe 'kundig' onze politici en partijleden tegenwoordig zijn.
[Reactie gewijzigd door evonck op 21 juni 2011 17:19]
Die kwaliteiten zjnj misschien wel nuttig maar zijn geen vereisten voor een politicus.Politici zowel regionaal en nationaal lijken steeds minder competent te worden en wel gescreend op verleden maar niet zozeer op 'vak-intelligentie' en competentie.
tja, je zult maar kleurenblind zijn, waarbij rood en grijs bijna niet uit elkaar te houden zijn,
Makkelijk te verklaren... de echt competente mensen gaan niet (lang) de politiek in. Het bedrijfsleven is interessanter om een heel eenvoudige reden: daar is veel meer geld te verdienen. Dergelijke idealisme bestaat ook bijna niet meer onder de mensen, politiek is gewoon saai een grijs en de echte idealist gaat daarom tegenwoordig eerder voor internationale actiegroepen en fondsen werken. De enige 'idealist' die ik nu nog ken is juist weer de persoon die voor mij het verst van mijn bed staat, dat is Geert Wilders (alhoewel ik hem ook wel verdenk van puur populisme, hij is lastig in te schatten) Ik ben het met zijn meeste punten vrijwel nooit eens (behalve onderwijs), maar het is wel de man die zijn agenda hanteert en zich niet zo vreselijk laat beïnvloeden door al die incidentenpolitiek wat verder vrijwel ieder politiek kopstuk tegenwoordig beoefend.gewoon in alle rust en puur inhoudelijk veegde hij de vloer aan met hun incompetente en slecht doordachte vragen. Soms waren het niet eens vragen maar beweringen. Waarop hij laconiek en correct antwoordde: U doet nu een bewering, wat is uw vraag eigenlijk.
Politici van deze generatie, sterker nog partijleiders, liepen met schaamrood op hun kaken terug naar hun plaats.
Ze werden puur op politieke compententies op hun nummer gezet.
Niet met opzet maar door hun eigen onkunde in zowel inhoud als formuleren/debateren.
Mijn punt:
Bovenstaande gebeurtenissen zijn illustratief voor hoe 'kundig' onze politici en partijleden tegenwoordig zijn.
Het verbaast mij uiteindelijk ook niet zo enorm, ik heb toch geen vertrouwen in het gros van die figuren die je tegenwoordig in Den Haag ziet. Maar als men nu zelfs hun eigen punten gaat vergeten en daardoor een verkeerd akkoord geven... Dan bagatelliseert de titel van het artikel toch de zaak wel flink.. De inhoud overigens ook wel een beetje, want het is gewoon met ogen wijd open tegen de muur oplopen imao.
Niet lang de politiek in? Hallo!!
In dit voorbeeld noemde ik de competentie van Lubbers!!.o.v. de huidige politiek. Die is 3 kabinetten onze premier geweest en daarna al jaren ind e europese politiek actief.
Wel lezen!
Goede politici waren er wel degelijk en die gaan dus niet allemaal het bedrijfsleven in.
In dit voorbeeld noemde ik de competentie van Lubbers!!.o.v. de huidige politiek. Die is 3 kabinetten onze premier geweest en daarna al jaren ind e europese politiek actief.
Wel lezen!
Goede politici waren er wel degelijk en die gaan dus niet allemaal het bedrijfsleven in.
De PvdA probeerde dit onmiddellijk te corrigeren, maar dat lukte niet. Vandaar dat de stemming een dag is uitgesteld.Ik denk dat we "per ongeluk" met een grove korrel zout mogen nemen, wie komt dit nu tegen?
De stemming is toch al voorbijVandaar dat de stemming een dag is uitgesteld.
Mogen we nu van een grafstemming spreken?
of is dat te veel stemmingmakerij?
of is dat te veel stemmingmakerij?
[Reactie gewijzigd door alt-92 op 21 juni 2011 16:35]
Als je een beetje goed had opgelet had je geweten dat de PvdA alsnog voor het verbod op onverdoofd slachten blijft.
Niet iedereen volgt de politiek op de voet, en ik moet zeggen dat ik het zelf (toch wel met politieke interesse) dit ook gemist had.Als je een beetje goed had opgelet
Ik vind het ook niet kunnen wat de PvdA doet, ze brengen het beeld naar buiten dat ze het ene vinden, maar in de kamer doen ze het ander. Ik twijfel dan ook of ik deze 'blunder' niet gewoon opzettelijk is.
Vind ik overigens hetzelfde als wat de VVD doet met griekenland: doodleuk het ene roepen, maar als het puntje bij paaltje komt toch een andere keuze maken.
Precies, zouden ze het omgewisseld hebben? Altijd jammer wanneer je een grap uit moet leggen 
.
.
In het licht van de recente kritiek op het verbieden van het onverdoofd ritueel slachten lijkt het me duidelijk dat de PvdA op deze wijze probeert niet nogmaals de gelovige achterban in het harnas te jagen, zonder daar openlijk voor uit te komen.
Omdat dit niet het forum daarvoor is. Ik moet zeggen dat ik me ook ontzettend stoor aan lui die hier op Tweakers.net politieke partijen moeten bashen en niet bij de inhoud van het artikel blijven, daarvoor ga ik wel naar andere forums. Overigens vind ik jouw comment wel meevallen, maar soms komen er verwijzingen langs hier...
En er stemmen inderdaad veel moslims op de PvdA, ze brengen hun verkiezingsprogramma niet voor niets in het Arabisch uit. Maar dat maakte europatriot in zijn comment al duidelijk.
En er stemmen inderdaad veel moslims op de PvdA, ze brengen hun verkiezingsprogramma niet voor niets in het Arabisch uit. Maar dat maakte europatriot in zijn comment al duidelijk.
[Reactie gewijzigd door poepkop op 21 juni 2011 19:41]
Voor zover ik begrepen had was het amendement geformuleerd á la 'wie is er niet tegen een verbod op...'
ben je dan nu voor of tegen?
Dat er op de 150 volksvertegenwoordigers er maar één de fout in is gegaan vind ik zelfs nog aan de lage kant met zulke formuleringen..
ben je dan nu voor of tegen?
Dat er op de 150 volksvertegenwoordigers er maar één de fout in is gegaan vind ik zelfs nog aan de lage kant met zulke formuleringen..
Het is alleen jouw volksvertegenwoordiging als je er zelf voor gekozen hebt. Of misschien heb je per ongeluk op ze gestemt?
Ik had nota bene Politiek24 opstaan toen er gestemd werd, maar ik lette niet goed op. Nou moet ik zeggen dat het stemmen best wel chaotisch lijkt te verlopen - ik snap dat er argumenten zijn om het niet met een "ja/nee" knop te willen doen, maar ik denk dat de Tweede Kamer dit proces best eens onder de loep mag nemen.
Ik had nota bene Politiek24 opstaan toen er gestemd werd, maar ik lette niet goed op. Nou moet ik zeggen dat het stemmen best wel chaotisch lijkt te verlopen - ik snap dat er argumenten zijn om het niet met een "ja/nee" knop te willen doen, maar ik denk dat de Tweede Kamer dit proces best eens onder de loep mag nemen.
Ooit gezien hoe stemmingen in de Tweede Kamer in zijn werk gaan? Het verbaast mij eerlijk gezegd dat het niet veel vaker mis gaat. Alle moties, amendementen, wetsvoorstellen, etc. hebben een nummer. Deze nummers worden opgenoemd waarna d.m.v. handopsteking foor de Kamerleden wordt gestemd. De voorzitter telt deze stemmen in een mum van tijd en het volgende nummer wordt opgenoemd.
Een fout van één lid van een fractie kan maken dat de rest ook in verwarring wordt gebracht. Als iemand ziet dat anderen van de fractie hun hand op steken zullen ze dat zelf snel ook doen, er is simpelweg geen tijd om even snel door de stukken heen te gaan bladeren om te kijken of het wel klopt.
Vergissen is menselijk, en eerlijk gezegd valt het me mee dat er niet maandelijks tig van dit soort fouten door verschillende fracties worden gemaakt.
Een fout van één lid van een fractie kan maken dat de rest ook in verwarring wordt gebracht. Als iemand ziet dat anderen van de fractie hun hand op steken zullen ze dat zelf snel ook doen, er is simpelweg geen tijd om even snel door de stukken heen te gaan bladeren om te kijken of het wel klopt.
Vergissen is menselijk, en eerlijk gezegd valt het me mee dat er niet maandelijks tig van dit soort fouten door verschillende fracties worden gemaakt.
Hoe moeilijk is het om van tevoren even de nummertjes van de moties, etc. op een briefje / elektronisch device te noteren, inclusief voor- of tegenstem.
Zoals jij het uitlegt snap ik best dat het onduidelijk kan zijn, maar je zit daar niet te stemmen op een buurtvergadering over de datum van de eerstvolgende buurt-bbq, je mag zelf ook wel je zaakjes op orde hebben vind ik.
Zoals jij het uitlegt snap ik best dat het onduidelijk kan zijn, maar je zit daar niet te stemmen op een buurtvergadering over de datum van de eerstvolgende buurt-bbq, je mag zelf ook wel je zaakjes op orde hebben vind ik.
Maar juist daarom mag er best gekeken worden naar de wijze waarop het nu verloopt. De Tweede Kamer is best wel eens een rommeltje hoor, met fractieleden die met elkaar aan het overleggen zijn terwijl er voorgelezen wordt, mensen lopen in en uit... de kamervoorzitster raakte vanmiddag ook nog in de war, en die weet doorgaans toch wel een beetje overzicht te bewaren.
Nee, ik denk dat een aparte stemsessie waar per fractie één vertegenwoordiger bij aanwezig mag zijn beter is - misschien ook in de kleine zaal met alleen een camera ipv in de meer publieke zaal. Nu is het stemmen iets dat even tussen vragenuurtje en debat door gewurmd wordt.
Nee, ik denk dat een aparte stemsessie waar per fractie één vertegenwoordiger bij aanwezig mag zijn beter is - misschien ook in de kleine zaal met alleen een camera ipv in de meer publieke zaal. Nu is het stemmen iets dat even tussen vragenuurtje en debat door gewurmd wordt.
Van een volksvertegenwoordiger, mag je toch verwachten dat er enige procedurele competenties aanwezig zijn om het werk van volksvertegenwoordiger uit te oefenen. Dat er op inhoudelijk vlak geen competenties aanwezig zijn, is nu wel algemeen bekend.
'Men' klaagt altijd over achterkamertjes politiek, en nu wil je het stemmen zelf in de achterkamertjes laten plaatsvinden?
Overigens wordt er ook niet per fractie gestemd in de kamer. Elk kamerlid bepaalt zijn/haar eigen stem met betrekking tot een motie. Het gebeurt dus wel dat er één fractielid afwijkend stemt van de rest.
Verder ben ik het met je eens dat de procedure misschien wel kan worden verbeterd om dit soort fouten te voorkomen. Maar jou manier lijkt me niet de juiste.
Overigens wordt er ook niet per fractie gestemd in de kamer. Elk kamerlid bepaalt zijn/haar eigen stem met betrekking tot een motie. Het gebeurt dus wel dat er één fractielid afwijkend stemt van de rest.
Verder ben ik het met je eens dat de procedure misschien wel kan worden verbeterd om dit soort fouten te voorkomen. Maar jou manier lijkt me niet de juiste.
Normaal gesproken wordt er gewoon per fractie gestemd. Hoofdelijke stemmingen worden maar af en toe aangevraagd, omdat deze relatief veel tijd in beslag nemen. Fracties zijn over het algemeen redelijk eensgezind.
Kijk eens op een dinsdag (de dag met o.a. vragenuurtje en stemmingen) naar politiek24 ofzo, dan krijg je een beetje een idee hoe het in Den Haag werkt.
Kijk eens op een dinsdag (de dag met o.a. vragenuurtje en stemmingen) naar politiek24 ofzo, dan krijg je een beetje een idee hoe het in Den Haag werkt.
Mijn idee is eerder dat fracties om politieke redenen elkaar hun wil opleggen, daar ligt dus ook direct een probleem. Je moet immers vertegenwoordiger zijn van een grote partij zijn voordat je in de kamer kan komen, ongeacht de nuances die je hebt in je opvattingen waarmee je voorkeursstemmen kan ontvangen. Als jij binnen een partij een bepaalde groep mensen vertegenwoordigd en daarmee afwijkt van wat de partijtop voorschrijft wordt daar geen ruimte meer voor gelaten. Mijns inziens doet dit afbreuk aan de democratische vorm, je zit er immers als afgevaardigde van het volk, niet als afgevaardigde van de partijtop.
Als het relatief veel tijd in neemt dan moeten ze maar even met de Hilversum bellen of ze het systeem van 1 tegen 100 mogen gebruiken.
Als het relatief veel tijd in neemt dan moeten ze maar even met de Hilversum bellen of ze het systeem van 1 tegen 100 mogen gebruiken.
Het lijkt me een zeer slecht idee dat er per fractie maar één vertegenwoordiger bij mag zijn. Een volksvertegenwoordiger is in principe onafhankelijk en hoeft dus helemaal niet hetzelfde te stemmen als zijn fractie. Fracties/partijen etc. zijn nergens in de grondwet gedefinieerd.
Klopt, dit is een onvolledigheid in mijn vorige post. Bij een hoofdelijke stemming moet iedereen aanwezig zijn, maar dan wordt er iets minder in en uit gelopen enzo. Er zijn ook stemmingen waarbij de fracties als geheel stemmen, dat zijn keuzes die gemaakt worden - dat is ook de keuze die je als politicus maakt door deel uit te maken van een fractie.
@medidem: ik stel niet voor niets voor om een camera mee te sturen. Er is ook een kleinere vergaderzaal dan de grote ruimte, waar vaak overleg plaatsvind waar wel een camera en publiek bij zijn, maar waar eea wat rustiger verloopt. Overigens is de definitie van "achterkamertjespolitiek" niet letterlijk dat het in een kleine kamer gebeurd. Die term slaat op overleg dat niet openbaar is, en als de stemming niet op enige wijze openbaar is, is deze volgens mij niet geldig.
@medidem: ik stel niet voor niets voor om een camera mee te sturen. Er is ook een kleinere vergaderzaal dan de grote ruimte, waar vaak overleg plaatsvind waar wel een camera en publiek bij zijn, maar waar eea wat rustiger verloopt. Overigens is de definitie van "achterkamertjespolitiek" niet letterlijk dat het in een kleine kamer gebeurd. Die term slaat op overleg dat niet openbaar is, en als de stemming niet op enige wijze openbaar is, is deze volgens mij niet geldig.
Ik ga er van uit dat zo'n lijstje ook effectief gebruikt wordt, maar uiteraard kan bij het opstellen daarvan een vergissing gemaakt worden, of iemand kan even verstrooid zijn tijdens de stemming.
Missen is menselijk...
Missen is menselijk...
Nou de dames en heren in de Tweede Kamer worden er riant voor betaald, dus ik verwacht daarvoor toch wel dat ze het juiste nummertje aan het juiste wetsvoorstel weten te koppelen.
Er wordt binnen de fractie ook nog eerst overlegd over hoe er gestemd moet worden, dus als 1 kamerlid een suffe dag heeft dan kan hij door zijn partijgenoten desnoods nog worden gecorrigeerd.
Nee eerlijk gezegd geloof ik niet dat dit een vergissing was, ik zie dit meer in de context van de recente ommezwaai van de PvdA over het wetsvoorstel over onverdoofd ritueel slachten.
Er wordt binnen de fractie ook nog eerst overlegd over hoe er gestemd moet worden, dus als 1 kamerlid een suffe dag heeft dan kan hij door zijn partijgenoten desnoods nog worden gecorrigeerd.
Nee eerlijk gezegd geloof ik niet dat dit een vergissing was, ik zie dit meer in de context van de recente ommezwaai van de PvdA over het wetsvoorstel over onverdoofd ritueel slachten.
Wat toch geen ommezwaai blijkt te zijn. Maar de PvdA maakt het zo niet duidelijker, ze hebben blijkbaar moeite de juiste koers te kiezen. Intern zal het wel niet lekker zijn daarzo, maar gelukkig hebben ze Job, die is goed in het binden van mensenNee eerlijk gezegd geloof ik niet dat dit een vergissing was, ik zie dit meer in de context van de recente ommezwaai van de PvdA over het wetsvoorstel over onverdoofd ritueel slachten.
[Reactie gewijzigd door poepkop op 21 juni 2011 19:40]
Ach, loop de boel toch niet zo op te blazen. Zo belangrijk is dit nou ook weer niet, Nederland heeft wel grotere problemen dan dit.
En hoe gaan we dat een jaar lang onthouden? Ik zou zelf een cookie gebruiken, maar als de gebruiker dit niet toestaat wordt dit toch vrij lastig lijkt mij ...Wat D66 betreft moeten gebruikers eens per jaar toestemming geven voor het plaatsen van cookies.
Opslaan in een cookie? 
Je kan een cookie plaatsen waarmee je de gebruiker weliswaar niet trackt, maar wel de keuze onthoud. De gebruiker moet immers toestemming geven voor tracking cookies. Je kan prima een generieke cookie plaatsen bij gebruikers die niet getrackt willen worden. Daarop zet je een verlooptijd van een jaar en het probleem is opgelost.
Natuurlijk zullen adverteerders het in eerste instantie wel zo irritant mogelijk implementeren om zo de overheid tot draaien te bewegen.
Natuurlijk zullen adverteerders het in eerste instantie wel zo irritant mogelijk implementeren om zo de overheid tot draaien te bewegen.
Dus op dat moment hoef je alleen maar te checken bij welke requests de "Do not track" cookie wordt opgevraagd en je kan ze alsnog volledig volgen.
Niet als veel mensen dat "Do not track" cookie gebruiken uiteraard.
Als je het niet toestaat, krijg je de vraag volgende keer weer. Pas als je OK klikt sla je het cookie op, geheid dat in de loop der tijd je de gros van de bezoekers OK hebben gegeven 
Niks mis mee toch? Ik kies er zelf voor om me te laten 'beperken' door een dergelijke provider.Het amendement houdt in dat internetproviders op ideële gronden websites mogen blokkeren, hoewel dat dan wel met toestemming van de gebruiker moet gebeuren.
Oe dan krijgen we straks subtakken onder bestaande providers
Zit je bij XS4ALL, kan je het subpakket "XS4SGP" nemen, enge websites geblocked en geen internet op zondag!
Zit je bij XS4ALL, kan je het subpakket "XS4SGP" nemen
, enge websites geblocked en geen internet op zondag!
[Reactie gewijzigd door Ikke_Niels op 21 juni 2011 16:14]
Los van het feit dat zulk soort paketten eerder getuigd van een gebrek aan discipline dan van een volle overtuiging, zie ik moreel gezien het probleem absoluut niet waarom deze mensen geen gefilterd internet af zouden mogen nemen. Ieder TV kastje biedt ook de mogelijkheid het pornokanaal te blokkeren, spelcomputers als de Xbox 360, de Playstation 3 en PSP bieden eveneens de mogelijkheid games te filteren en weren op content. Bij een videotheek werd de porno ook achter een gordijn gestopt. Als XS4ALL zoiets aan zou bieden dan zou ik het juist wél vertrouwen dat zij dit op een juiste manier implementeren, gezien hun reputatie.
Echter, wij kunnen er enkel op vertrouwen dat het wetsvoorstel op de juiste manier is geformuleerd en dus geen mazen over laat om dit alsnog voor eigen gewin toe te passen. Zo zou een gefilterd internet dus nooit voor een lagere prijs mogen worden aangeboden dan niet-gefilterd internet. Maar of de huidige formulering dat dus afdwingt is nog maar de vraag, hier zullen zoals door anderen gesteld dus ook zeker de nodige juristen hun hoofd over gaan breken.
Echter, wij kunnen er enkel op vertrouwen dat het wetsvoorstel op de juiste manier is geformuleerd en dus geen mazen over laat om dit alsnog voor eigen gewin toe te passen. Zo zou een gefilterd internet dus nooit voor een lagere prijs mogen worden aangeboden dan niet-gefilterd internet. Maar of de huidige formulering dat dus afdwingt is nog maar de vraag, hier zullen zoals door anderen gesteld dus ook zeker de nodige juristen hun hoofd over gaan breken.
Waarom zou een internet provider dat voor jou moeten beslissen? Als je zo graag beperkt wil worden, dan kun je daar zat filters voor installeren.
Dit gaat straks heel simpel gewoon op grote schaal worden toegepast onder het mom van niet haalbaar op individuele schaal. En dan sta je daar, 3 kwart van de sites niet bereikbaar onderdruk van de extreem Christelijke, Joods, Mosilm en weet ik wat voor religieuze groeperingen die dat er door gedrukt willen hebben.
Edit: Ik betaal voor een stroom bits en niet voor een mening.
Dit gaat straks heel simpel gewoon op grote schaal worden toegepast onder het mom van niet haalbaar op individuele schaal. En dan sta je daar, 3 kwart van de sites niet bereikbaar onderdruk van de extreem Christelijke, Joods, Mosilm en weet ik wat voor religieuze groeperingen die dat er door gedrukt willen hebben.
Edit: Ik betaal voor een stroom bits en niet voor een mening.
[Reactie gewijzigd door LOTG op 21 juni 2011 16:16]
Eens. Tegelijk moet het mogelijk zijn om dit als service te kopen, zodat je het niet zelf in hoeft te stellen.Waarom zou een internet provider dat voor jou moeten beslissen? Als je zo graag beperkt wil worden, dan kun je daar zat filters voor installeren.
Er is gewoon markt voor! Waarom zou je het willen verbieden?
Op zich heb je natuurlijk gelijk, maar ik denk dat je je ook moet realiseren dat er genoeg mensen zijn die niet voldoende kennis in huis hebben om een dergelijk filter te installeren.
Daarnaast moet je een dergelijk filter dan toch op de een of andere manier laten "leren" wat websites zijn die je onwenselijk vind. Dat kan je natuurlijk oplossen door ergens een centrale server neer te zetten, waar jouw filtersoftware regelmatig gaat kijken of er nog nieuwe domeinen bij zijn gekomen die ongewenst zijn. (zonder te impliceren dat LOTG dergelijke software installeert overigens.)
Kortom het kan allemaal wel, maar of het een gewenste oplossing is voor een de gebruikers die dit soort filtering graag willen... Naar mijn inschatting toch vaak te ingewikkeld voor de doelgroep.
(Ik weet dat de zwaar christelijke buurman van ons, zijn internet heeft laten installeren, omdat hij dat zelf niet voor elkaar kreeg.)
Trouwens die opmerking van ikke_Niels over het subpakket XS4SGP... Hilarisch gewoon. Maar diezelfde buurman zou hem niet begrijpen en gelijk over willen stappen. Ook het feit dat het niet werkt op zondag zou hij wel degelijk waarderen. (Ze hebben telefoon, maar die nemen ze niet op op zondag. TV hebben ze daar niet, want dat is zondig.)
Daarnaast moet je een dergelijk filter dan toch op de een of andere manier laten "leren" wat websites zijn die je onwenselijk vind. Dat kan je natuurlijk oplossen door ergens een centrale server neer te zetten, waar jouw filtersoftware regelmatig gaat kijken of er nog nieuwe domeinen bij zijn gekomen die ongewenst zijn. (zonder te impliceren dat LOTG dergelijke software installeert overigens.)
Kortom het kan allemaal wel, maar of het een gewenste oplossing is voor een de gebruikers die dit soort filtering graag willen... Naar mijn inschatting toch vaak te ingewikkeld voor de doelgroep.
(Ik weet dat de zwaar christelijke buurman van ons, zijn internet heeft laten installeren, omdat hij dat zelf niet voor elkaar kreeg.)
Trouwens die opmerking van ikke_Niels over het subpakket XS4SGP... Hilarisch gewoon. Maar diezelfde buurman zou hem niet begrijpen en gelijk over willen stappen. Ook het feit dat het niet werkt op zondag zou hij wel degelijk waarderen. (Ze hebben telefoon, maar die nemen ze niet op op zondag. TV hebben ze daar niet, want dat is zondig.)
Waar ik bang voor ben is dat dit gaat leiden tot een berg opt-out verzoeken in plaats van opt-in wat voor een provider veel te veel werk is om op user niveau te gaan bij houden.
Als mensen graag een filter willen in kopen bij een provider mij best, maar daar heb je toch geen wetsvoorstel voor nodig?
Daarbij denk ik dat diezelfde groep gebruikers die jij daar op noemt ook het type is dat een IE 6 windows xp zonder SP's gebruikt. De vraag is of daar een filter gaat helpen met wat ze zien.
Als mensen graag een filter willen in kopen bij een provider mij best, maar daar heb je toch geen wetsvoorstel voor nodig?
Daarbij denk ik dat diezelfde groep gebruikers die jij daar op noemt ook het type is dat een IE 6 windows xp zonder SP's gebruikt. De vraag is of daar een filter gaat helpen met wat ze zien.
Er staat dat de gebruiker "er uitdrukkelijk om moet verzoeken", m.a.w. het is opt-in.
Hypocrisie ten top, men mag volgens sommige Christenen niet werken op Zondag, maar men verstookt wel elektra op die Zondag, want daar hoeft zeker niemand voor te werken.Ook het feit dat het niet werkt op zondag zou hij wel degelijk waarderen. (Ze hebben telefoon, maar die nemen ze niet op op zondag. TV hebben ze daar niet, want dat is zondig.)
Waarom zou de overheid moeten beslissen wat voor een dienst ik af neem?Waarom zou een internet provider dat voor jou moeten beslissen? Als je zo graag beperkt wil worden, dan kun je daar zat filters voor installeren.
Als ik een gefilterd internet wil, en een ander wil me dat bieden, waarom krijg ik dan niet de vrijheid om dit te doen?
Dit beslist provider niet voor jou, jij bent degene, die het beslist?
Of je kiest voor een ISP die een dergelijke filtering als dienst levert (FilterNET, wie kent 'm nog? ).Waarom zou een internet provider dat voor jou moeten beslissen? Als je zo graag beperkt wil worden, dan kun je daar zat filters voor installeren.
Keuzes, keuzes, keuzes.
Het is ook meer voor die filternet ISP die ooit door de EO is opgezet. Die blokkeert o.a. porno en andere - voor Christenen - ongewenste sites. (op expliciet verzoek).[...]
Niks mis mee toch? Ik kies er zelf voor om me te laten 'beperken' door een dergelijke provider.
Dat is een situatie die me prima wenselijk lijkt, inderdaad.
Precies, daar gaat het inderdaad om. Tweede is kliksafe. Vind het ook geen enkel probleem. Je weet vooraf waar je voor tekent en als je vind dat een blokkade ten onrechte gedaan word kan je dat doorgeven. Dan word er naar gekeken en krijg je te horen of je verzoek afgewezen word of dat de site voortaan doorgelaten word.
Tegelijk is dit ook de zwakheid van Kliksafe. Een gebruiker wil graag de site zien. Daarvoor stuurt hij een verzoek. Daarna hoopt hij toestemming te krijgen voor het bekijken van die betreffende site. Anno 2011 een weinig achterhaald imho...
Voor zover ik weet ik Kliksafe hiermee ook de enige. Andere filter-providers (o.a. Solcon) laten de gebruikers de keus om (door middel van een hoofdwachtwoord) het filter aan of uit te zetten.
Voor zover ik weet ik Kliksafe hiermee ook de enige. Andere filter-providers (o.a. Solcon) laten de gebruikers de keus om (door middel van een hoofdwachtwoord) het filter aan of uit te zetten.
maar dat lijkt me ook zonder dit voorstel mogelijk.
Laat ik 't zo zeggen, bij Solcon is 't ook mogelijk en moet ik bewust een vinkje aanzetten én betalen voor die dienst.
Laat ik 't zo zeggen, bij Solcon is 't ook mogelijk en moet ik bewust een vinkje aanzetten én betalen voor die dienst.
Totdat vodafone met een principieel aanbod komt om skype te blokkeren. En dan natuurlijk net 5 euro goedkoper dan de aanbieding voor de niet zo principiele gebruikers. Het wordt door zo'n optie erg moeilijk om de grenzen tussen legaal en illegaal te definieren.
Nee want dat mag niet volgens het subamendement.. En dan natuurlijk net 5 euro goedkoper
Wat een fout. Hoe kun je per ongeluk instemmen? Niet goed de opdracht gelezen?
Ik hoop dat dit kan worden terug gedraaid, het is toch wel een verlies voor de net neutraliteit als het niet zo is.
Helaas PVDA u bent de zwakste schakel.
Ik hoop dat dit kan worden terug gedraaid, het is toch wel een verlies voor de net neutraliteit als het niet zo is.
Helaas PVDA u bent de zwakste schakel.
Het is onbegrijpelijk dat een hele partij, met toch zeker 20+ man in de tweede kamer allemaal op het verkeerde knopje weet te drukken. Zorgt er toch voor dat je vertrouwen in de politiek wat verder afneemt, vooral na het CDA-stemmen-op-het-congres debacle.
Dit overigens los van het door SGP voorgestelde filter, waar iedere consument voor zichzelf mag bepalen of hij/zij er aan meedoet. De implicatie is echter dat een filter mag en dat maakt het hele stuk over netneutraliteit weer wankel. Waar zijn we toch mee bezig?
Dit overigens los van het door SGP voorgestelde filter, waar iedere consument voor zichzelf mag bepalen of hij/zij er aan meedoet. De implicatie is echter dat een filter mag en dat maakt het hele stuk over netneutraliteit weer wankel. Waar zijn we toch mee bezig?
[Reactie gewijzigd door Floor-is op 21 juni 2011 16:12]
Wat is er mis met een ISP die een filter aanbied dat door de consument gewild is? Dat lijkt me nu precies vrije marktwerking.
En als alle ISP's vervolgens samen voor je besluiten dat een filter op al dat 'lastige' skype verkeer beter is voor de consument omdat 'dan onze andere producten sneller worden', weet je meteen dat er in de communicatie sector helemaal geen sprake is van vrije marktwerking...
Weer iemand die het subamendement niet heeft gelezen
tegemoet te komen aan een uitdrukkelijk verzoek van de abonnee om diensten of toepassingen op grond van door de abonnee gespecificeerde ideologische motieven te belemmeren, mits de aanbieder de abonnee voor deze toestemming geen geldelijk of ander voordeel biedt.
tegemoet te komen aan een uitdrukkelijk verzoek van de abonnee om diensten of toepassingen op grond van door de abonnee gespecificeerde ideologische motieven te belemmeren, mits de aanbieder de abonnee voor deze toestemming geen geldelijk of ander voordeel biedt.
om diensten te belemmeren mits de aanbieder voor deze toestemming geen geldelijk of ander voordeel biedt
Het niet hoeven te zien van aanstootgevend materiaal lijkt me voor de beweerdelijke klanten toch echt een voordeel. Dus zou dit inhouden dat de ISP altijd kosten in rekening dient te brengen voor een dergelijke dienstverlening.
Het niet hoeven te zien van aanstootgevend materiaal lijkt me voor de beweerdelijke klanten toch echt een voordeel. Dus zou dit inhouden dat de ISP altijd kosten in rekening dient te brengen voor een dergelijke dienstverlening.
De aanbieder mag er geen voordeel uit halen.
Dan komt er een nieuwe aanbieder die wel skype aanbied en die dan een groot deel van de markt kan pakken. Dat heet marktwerking en werkt overal in de economie prima.
Dat mogen ze niet volgens die wet (ik vraag me af of jullie eigenlijk wel lezen waar het over gaat?).
Dat klopt niet, bij sommige vergaderingen zijn er maar een aantal mensen die over dat onderwerp gaan. Bij kleinere partijen is dat 1 persoon, bij grotere partijen 2 of meer. Die mensen vertegenwoordigen de rest van de kamerleden. Als er een misverstand was, dan kan dat prima gebeuren.
Heel veel stemmingen gaan niet hoofdelijk, omdat partijen in principe uniform stemmen. Inderdaad zullen geen twintig man op het verkeerde knopje drukken, maar bij een niet-hoofdelijke stemming hoeft dus maar één persoon een verkeerd vinkje te plaatsen.
De partij (leider) kiest het antwoord en de rest drukt gezellig mee. Het is dus het bestuur dat verkeerd heeft gelezen. Het gevaar van partijpolitiek...
Nee, de implicatie is dat een filter mag, als de gebruiker zelf daar expliciet om verzoekt. Dat is om ISP's die een filter dienst aanbieden aan hun klanten ( om kinderen en zichzelf te beschermen tegen ongewenste zaken als porno), die ruimte te gunnen om hun diensten voor te zetten.De implicatie is echter dat een filter mag en dat maakt het hele stuk over netneutraliteit weer wankel. Waar zijn we toch mee bezig?
Het doet geen afbreuk aan netneutraliteit.
De Tweede Kamer stemt niet met knopjes, maar met handopsteking. Het is ook niet zo dat 20+ verkeerd gestemd heeft, want er wordt per fractie gestemd, tenzij iemand individuele ("hoofdelijke") stemming aanvraagt. Alle fractieleden steken weliswaar de hand op, maar de voorzitter telt enkel de fracties. Voor de stemmingen worden over het algemeen even alle leden opgetrommeld die zelf vrij weinig van het onderwerp afweten. Ze volgen bij de stemming gewoon de persoon die de debatten over het onderwerp heeft gevoerd. De stemmingen verlopen in een hoog tempo, waarbij de amendementen en subamendementen achter elkaar per nummer worden opgenoemd. Het is best begrijpelijk dat iemand de tel kwijt raakt en dus inderdaad verkeerd stemt.Het is onbegrijpelijk dat een hele partij, met toch zeker 20+ man in de tweede kamer allemaal op het verkeerde knopje weet te drukken.
Dat is helemaal niet onduidelijk. Er kan enkel gestemd worden met ja en nee over het wetsvoorstel, inclusief de amendementen. Het reglement van orde dat de 2e kamer bindt staat niet toe dat de beraadslaging tussen het stemmen over de amendementen en het stemmen over de gehele wet wordt heropend. De stemmen over de amendementen kunnen niet teruggedraaid worden. Partijen zullen in fractieberaden moeten beslissen of ze akkoord kunnen gaan met de wet, zoals die er nu ligt, inclusief aangenomen (sub)amendementen. Uiteraard kunnen partijen besluiten de wet af te stemmen en een nieuw wetsvoorstel indienen met dezelfde inhoud, behalve het amendement. Ik denk niet dat zoiets gaat gebeuren.Het is nog onduidelijk of de fout van de PvdA kan worden gecorrigeerd.
edit: ik heb even het artikel erbij gezocht, art 71 lid 2 reglement van orde van de tweede kamer:
http://www.tweedekamer.nl...april_2011_118-220034.pdf2. Heeft een lid zich tijdens het stemmen bij handopsteken vergist, dan kan hij deze vergissing slechts herstellen tot de Voorzitter de uitslag heeft vastgesteld. Bemerkt hij zijn vergissing eerst later, dan kan hij na afloop van de stemming wel aantekening vragen, dat hij zich heeft vergist; in de uitslag van de stemming brengt dit echter geen verandering
Voor de duidelijkheid: de kamervoorzitter had al vastgesteld dat er een meerderheid was en dat het amendement was aangenomen.
[Reactie gewijzigd door doeternietoe op 21 juni 2011 16:46]
Het zou van de zotten zijn als een fout er op deze manier doorheen gaat. Je moet ook nog 1 minuut nadat je gestemd hebt achter je stem staan. Dit is ondemocratisch.
Nee, dan moet je maar opletten wat je doet. Stemmen is stemmen. Ik mag bij de 2e kamer verkiezingen ook niet achteraf zeggen: ik heb me vergist, ik wilde helemaal niet op <whowever> stemmen.Het zou van de zotten zijn als een fout er op deze manier doorheen gaat. Je moet ook nog 1 minuut nadat je gestemd hebt achter je stem staan. Dit is ondemocratisch.
Er zijn nu eenmaal regels voor dit soort dingen. Je hebt bij zo'n stemming heus wel een paar minuten de tijd om je stem te corrigeren. Doe je dat niet: jouw verantwoordelijkheid.
Zoals doeterniettoe al zei, de stemmingen verlopen in een hoog tempo. Je hebt hooguit paar seconden, zoals ook wel in het filmpje op dumpert van de stemming te zien is.[...]
Je hebt bij zo'n stemming heus wel een paar minuten de tijd om je stem te corrigeren.
Waarom wankelt met dit voorstel 'de hele' netneutraliteit? Aangenomen dat het voorstel correct geformuleerd is en er dus geen mazen in de wet mee ontstaan lijkt het me geen probleem.
Wat ze wat mij betreft hadden moeten doen is gewoon vastleggen dat filters (wat dan ook) alleen aangeboden mogen worden als een ongefilterde dienst ook voor maximaal dezelfde prijs beschikbaar is. Daarmee is een filter altijd iets extra's (als je dat wilt) en betaal je nooit meer als je geen filter wilt.
Wat ze wat mij betreft hadden moeten doen is gewoon vastleggen dat filters (wat dan ook) alleen aangeboden mogen worden als een ongefilterde dienst ook voor maximaal dezelfde prijs beschikbaar is. Daarmee is een filter altijd iets extra's (als je dat wilt) en betaal je nooit meer als je geen filter wilt.
Ehm het hoeft maar één persoon te zijn hoor, DUH!!
Niet elke lid van de partij stemt precies hetzelfde. Helemaal niet als het om een amendement gaat op je eigen ingediende wetsvoorstel!
Niet elke lid van de partij stemt precies hetzelfde. Helemaal niet als het om een amendement gaat op je eigen ingediende wetsvoorstel!
Ik hoop voor ze dat dit kan worden opgelost. Dit gaat pijn doen bij de volgende verkiezingen. Ik ga op een partij stemmen die op het juiste moment zijn hand om hoog kan houden.
Voor die enkele tweakers die zich er druk om maken.. Scheelt ze nog niet eens 1 zetel. Het grootste deel van Nederland snapt niet eens wat ermee bedoeld wordt en waarschijnlijk hebben ze er ook nog nooit over gehoord. Ze houden zich daarentegen wel druk bezig met het wel/niet verdoofd slachten van dieren. Want als ze hun Joodse en Moslimse gemeenschap kwijt raken zouden ze zo ruim de helft van hun stemmen kwijt raken. Ook de enige reden waarom ze uiteindelijk niet voor zijn.
Heerlijk toch, een partij die echt naar zijn achterban luistert en daar rekening mee houdt. Jammer dat het zo zeldzaam is dat je het als een bijzonderheid ziet.Ook de enige reden waarom ze uiteindelijk niet voor zijn.
Het is maar wat je heerlijk vind. Ik zie het zeker als een bijzonderheid dat de PvdA niet weet wie hun achterban is. Als ze dat hadden geweten hadden ze in eerste instantie nooit ja gezegd voor het voorstel.
Ik dacht dat PVDA'ers altijd prima wisten hoe ze hun hand op moeten houden ;-) Nou ja, GL kan er ook wat van dus probeer die de volgende keer eens lol...
Nou, denk dat de gemiddelde VVD-er daar beter in is.
lool, dit is toch niet te geloven. nouja, mensen maken fouten natuurlijk, maar toch..
wat ik trouwens niet snap is dat cookie-verbod. wat is er mis met cookies? en wat houdt 'een keer per jaar toestemming geven' in?! cookies krijg je toch niet een keer per jaar?
wat ik trouwens niet snap is dat cookie-verbod. wat is er mis met cookies? en wat houdt 'een keer per jaar toestemming geven' in?! cookies krijg je toch niet een keer per jaar?
En waarom zou de PvdA tegen dat amendement willen stemmen? Lijkt me toch prima, als provider en gebruiker samen bepaalde sites willen blokken.
De gehele PVDA had met elkaar afgesproken om tegen te stemmen, dat hebben ze dus allemaal niet gedaan. Dat is dan ook het oepsje.
Of je het daar inhoudelijk mee eens bent of niet, dat is een heel andere zaak
Of je het daar inhoudelijk mee eens bent of niet, dat is een heel andere zaak
Zolang websites met instemming van de gebruiker geblokkeerd worden, zie ik niet direct het probleem. Enige risico is dan misschien dat internetproviders goedkopere abbonementen nog steeds kunnen invoeren, waar dan bijvoorbeeld video wordt geblokkeerd. Als dit gebeurt zal het hele netneutraliteitbeginsel in het gedrang komen, wat mij enorm zonde lijkt.Het amendement houdt in dat internetproviders op ideële gronden websites mogen blokkeren, hoewel dat dan wel met toestemming van de gebruiker moet gebeuren.
Maar als mensen kiezen voor dit internet 'lite' is het toch geen probleem? Als daarmee een aantal mensen met weinig geld toch wat makkelijker op het net terecht kan komen zie ik het voordeel wel.
En als het de andere kant op gaat? Dat je moet bijbetalen voor video? Dat is namelijk net zo goed mogelijk met dit voorstel... (en waarschijnlijker)
Dat is helemaal niet mogelijk.
Duurder ongefilterd internet staat gelijk aan goedkoper gefilterd internet. En er mag volgens het wetsvoorstel geen gefilterd internet worden aangeboden tegen een geldelijk of ander voordeel.
Duurder ongefilterd internet staat gelijk aan goedkoper gefilterd internet. En er mag volgens het wetsvoorstel geen gefilterd internet worden aangeboden tegen een geldelijk of ander voordeel.
Het amendement gelezen hebbende zie ik inderdaad dat het niet toegestaan is geldelijk of ander voordeel te bieden voor het gefilterde internet. Dit laat echter wel de weg vrij voor iedere aanbieder om welke content dan ook te filteren, en dit goedkoper dan de concurrentie aan te bieden. Ze mogen dan inderdaad geen duurdere ongefilterde versie aanbieden.
Een partij zoals bijvoorbeeld KPN kan echter prima, welliswaar onder verschillende bedrijfsnamen, zowel internet zonder video (goedkoop) als internet met video (duur) aanbieden!
Een partij zoals bijvoorbeeld KPN kan echter prima, welliswaar onder verschillende bedrijfsnamen, zowel internet zonder video (goedkoop) als internet met video (duur) aanbieden!
Ik denk persoonlijk dat het wat moeilijk wordt om een internet abonnement zonder bittorrent toegang te voorzien van een redelijke ideologische onderbouwing. Met video lukt dat wellicht nog wel (zwaar op de hand zijnde christenen willen nog wel eens geen TV in huis hebben omdat dat zondig is), maar ook voor dingen als VOIP zie ik niet echt een onderbouwing.
Ook traficshaping lijkt me erg moeilijk van een ideologische grondslag te voorzien.
In alle gevallen zie ik in het amendement ook niet echt een mogelijkheid om een (duidelijk) ander prijskaartje te hangen aan een abonnement met en zonder YouTube toegang. Dus ik zie ook niet onmiddellijk de optie ontstaan voor een goedkoper abonnement in geval je er uit ideologische gronden voor kiest om een XS4SGP pakket te kiezen. (Hoewel als dat ook betekent geen internet op zondag dan kan ik me voorstellen dat de prijs ongeveer 6/7e van een standaard pakket is.)
Ook traficshaping lijkt me erg moeilijk van een ideologische grondslag te voorzien.
In alle gevallen zie ik in het amendement ook niet echt een mogelijkheid om een (duidelijk) ander prijskaartje te hangen aan een abonnement met en zonder YouTube toegang. Dus ik zie ook niet onmiddellijk de optie ontstaan voor een goedkoper abonnement in geval je er uit ideologische gronden voor kiest om een XS4SGP pakket te kiezen. (Hoewel als dat ook betekent geen internet op zondag dan kan ik me voorstellen dat de prijs ongeveer 6/7e van een standaard pakket is.)
Bij het 'zondagsfilter' heb je het ook niet meer over content, maar eerder over uptime oid. Dat heeft niet zozeer met deze netneutraliteut te maken, dus die lagere prijs is dan wel te realiseren.
Providers mogen geen goedkopere abonnementen aanbieden waarbij iets wordt geblokkeerd:
e. tegemoet te komen aan een uitdrukkelijk verzoek van de abonnee om diensten of toepassingen op grond van door de abonnee gespecificeerde ideologische motieven te belemmeren, mits de aanbieder de abonnee voor deze toestemming geen geldelijk of ander voordeel biedt.
Zolang er staat "op ideële gronden" lijkt me dat niet zo heel waarschijnlijk. Probeer maar eens uit te leggen op welke "ideële gronden" skype, youtube of andere algemene site geblokkeerd kan worden.
Zie de toelichting bij de 32 549 Wijziging van de Telecommunicatiewet ter implementatie van de herziene telecommunicatierichtlijnen.
"Om te voorkomen dat oneigenlijk gebruik gemaakt wordt van deze uitzonderingsbepaling mag de aanbieder voor de overeengekomen blokkering van bepaalde diensten en toepassingen geen kortingen of andere voordelen bieden. Dat voorkomt situaties waarin een aanbieder «korting» op het abonnement biedt in ruil voor een verzoek om concurrerende diensten te blokkeren."
Elke vorm van misbruik van dit voorbehoud zal dan ook zonder enige weerstand door een rechter verboden danwel bestraft worden. Dit wetende ga ik er vanuit dat providers hun vingers zich hier niet aan willen branden. Om de mogelijke reputatieschade zelfs nog maar buiten beschouwing te laten.
"Om te voorkomen dat oneigenlijk gebruik gemaakt wordt van deze uitzonderingsbepaling mag de aanbieder voor de overeengekomen blokkering van bepaalde diensten en toepassingen geen kortingen of andere voordelen bieden. Dat voorkomt situaties waarin een aanbieder «korting» op het abonnement biedt in ruil voor een verzoek om concurrerende diensten te blokkeren."
Elke vorm van misbruik van dit voorbehoud zal dan ook zonder enige weerstand door een rechter verboden danwel bestraft worden. Dit wetende ga ik er vanuit dat providers hun vingers zich hier niet aan willen branden. Om de mogelijke reputatieschade zelfs nog maar buiten beschouwing te laten.
Korting, juistem. Korting geef je ten opzichte van een abbonnement dat níet gefilterd wordt, maar wat als ze überhaupt niet zo'n abbo aanbieden? Daar zal KPN geen traan om laten, daar wilden ze toch al van af..."Om te voorkomen dat oneigenlijk gebruik gemaakt wordt van deze uitzonderingsbepaling mag de aanbieder voor de overeengekomen blokkering van bepaalde diensten en toepassingen geen kortingen of andere voordelen bieden. Dat voorkomt situaties waarin een aanbieder «korting» op het abonnement biedt in ruil voor een verzoek om concurrerende diensten te blokkeren."
Sterker nog, deze samenvatting van tweakers snijdt geen hout. In het amendement staat duidelijk
Oftewel, het initiatief moet bij de eindgebruiker liggen en niet bij de ISP. Dat video-blokkerende abonnement is dus ook niet in lijn met dit amendement. Zoals JDVB boven al aangeeft komt dit amendement van de SGP en is de achterliggende gedachte waarschijnlijk dat men geen porno wil of op zondag geen internet.uitdrukkelijk verzoek van de abonnee
Op dit item kan niet meer gereageerd worden.
© 1998 - 2013 Tweakers.net B.V. onderdeel van De Persgroep, ook uitgever van Computable.nl, Autotrack.nl en Carsom.nl • Hosting door True
