Marvell ontwikkelt eerste ARM-quadcore
De Amerikaanse halfgeleiderproducent Marvell heeft een ARM-processor ontwikkeld die vier cpu-kernen bevat. De ARMv7-processor zou de eerste quadcore op basis van de zuinige ARM-architectuur met zijn gereduceerde instructieset zijn.
De chipfabrikant wil echter niet in details treden over zijn quadcore. Zo maakt het bedrijf niet bekend op welke procestechnologie de chip werd geproduceerd en Marvell heeft niet aangegeven of de processor op een eigen core-ontwerp is gestoeld of een ontwerp in licentie van ARM is afgenomen. Wel zou de processor op de ARMv7-instructieset zijn gebaseerd en vergelijkbare cores hebben als die in Marvells Armada 500- en 600-serie processors zitten. Deze processors zijn opgebouwd rond de ARMv7-instructieset en doen hun werk op maximaal 1,2GHz, maar Marvell heeft nog niet aangegeven of het Cortex-A8- of A9-processors zijn.
De quadcore van Marvell zou tot boven de 1GHz zijn te klokken. De meest logische architectuur die Marvell gekozen zou kunnen hebben, is de Cortex-A9-architectuur: deze is ontworpen om maximaal vier cores direct aan elkaar te knopen. Het is nog niet bekend wanneer de ARM-quadcore beschikbaar zal zijn: Marvell gaf nog niet aan of de chip al gereed is voor massaproductie of slechts een ontwerp is.
Evenmin is bekend welke nevencomponenten met de cores gecombineerd worden: Marvell maakte geen details over meegeleverd geheugen en andere onderdelen bekend en het is niet duidelijk wat het energieverbruik van de chip zal zijn. Een prijs is uiteraard evenmin bekend.
Reacties (88)
Het gaat nog zover komen dat ARM gecombineerd gaat worden met Windows voor netbooks bv.
Als deze een stuk zuiniger zijn en ze kunnen de instructieset softwarematig gebruiken voor meer instructies te verwerken dan het bedoeld is ...
Als deze een stuk zuiniger zijn en ze kunnen de instructieset softwarematig gebruiken voor meer instructies te verwerken dan het bedoeld is ...
Normale desktop windows versies (XP, vista, 7) werken niet op een ARM CPU, het is ook niet te verwachten dat er een ARM versie daarvan wordt ontwikkeld, de ARM architectuur is daarvoor te verschillend tov de x86. Windows omporten naar ARM zal dan ook een te grote klus zijn. Logischer zou het zijn als ze een versie van Windows mobile of windows embedded gebruiken voor ARM based netbooks.
Voorlopig lijkt Linux de beste oplossing voor ARM based netbooks, maar microsoft zal wel niet lang achter blijven.
Voorlopig lijkt Linux de beste oplossing voor ARM based netbooks, maar microsoft zal wel niet lang achter blijven.
Windows Embedded Standard? Hete voorheen zelf Windows XP Embedded.
http://www.microsoft.com/...s/westandard/default.mspx
http://www.microsoft.com/...s/westandard/default.mspx
[Reactie gewijzigd door AiChan op zaterdag 9 januari 2010 12:28]
Windows XP embedded, Windows CE en Windows Mobile zijn allemaal geen Windows zoals XP, Vista of W7. Het zijn alledrie behoorlijk verschillende systemen die voor marketing doeleinden maar de merknaam Windows hebben meegekregen omdat dat zo lekker verkoopt. Windows desktop software draait er niet op, Windows drivers werken er niet op, de GUI's zijn anders, de API's zijn uitgekleed, aangepast, verouderd, belangrijke MS-API's en tech zoals DirectX of WPF bestaan er niet op, enzovoort.
Als Microsoft iets wil bereiken op ARM zullen ze toch echt langzaamaan haast moeten maken met een desktop/consumenten versie van Windows die ook op ARM draait, en heel, heel erg veel werk verzetten om developers zo ver te krijgen om populaire desktop Windows apps op ARM uit te brengen. Uiteindelijk is Windows vooral populair omdat het zo lang zo'n groot marktaandeel heeft en er dus zoveel software is waar je desktop Windows voor nodig hebt om het te draaien. Haal je dat voordeel weg dan blijft er eigenlijk niks meer over waarvoor je niet net zo goed Linux of iets anders kan pakken.
Persoonlijk denk ik dat Microsoft de boot al lang geleden gemist heeft (zoals bijna altijd als er grote veranderingen optreden in de computer/internetwereld) en ze het heel erg lastig gaan krijgen als de opkomst van hardware op ARM of andere niet-x86 hardware doorzet (zoals Chinese MIPS chips, vlak bijvoorbeeld de Loongson niet uit, Die zit straks in miljoenen en miljoenen Chinese PC's en zal uiteindelijk vast ook een exportproduct worden).
Als Microsoft iets wil bereiken op ARM zullen ze toch echt langzaamaan haast moeten maken met een desktop/consumenten versie van Windows die ook op ARM draait, en heel, heel erg veel werk verzetten om developers zo ver te krijgen om populaire desktop Windows apps op ARM uit te brengen. Uiteindelijk is Windows vooral populair omdat het zo lang zo'n groot marktaandeel heeft en er dus zoveel software is waar je desktop Windows voor nodig hebt om het te draaien. Haal je dat voordeel weg dan blijft er eigenlijk niks meer over waarvoor je niet net zo goed Linux of iets anders kan pakken.
Persoonlijk denk ik dat Microsoft de boot al lang geleden gemist heeft (zoals bijna altijd als er grote veranderingen optreden in de computer/internetwereld) en ze het heel erg lastig gaan krijgen als de opkomst van hardware op ARM of andere niet-x86 hardware doorzet (zoals Chinese MIPS chips, vlak bijvoorbeeld de Loongson niet uit, Die zit straks in miljoenen en miljoenen Chinese PC's en zal uiteindelijk vast ook een exportproduct worden).
[Reactie gewijzigd door johnbetonschaar op zaterdag 9 januari 2010 13:07]
Goede post, maar 1 opmerking: Windows XP Embedded kan ook niet op ARM draaien, XP Embedded (en tegenwoordig Windows Embedded Standard) is een versie van XP die beter opgedeeld is in componenten. Een OEM kan dan zelf toegespitste build maken met precies de componenten die nodig zijn voor het product. Verder is het gewoon vergelijkbaar met de gewone XP, je kan er dezelfde drivers voor gebruiken en dezelfde applicaties op draaien.
XP Embedded hoort dan ook niet echt in het rijtje Windows CE en Windows Mobile, omdat het wat betreft architectuur niet zo flexibel is.
XP Embedded hoort dan ook niet echt in het rijtje Windows CE en Windows Mobile, omdat het wat betreft architectuur niet zo flexibel is.
Microsoft had in het NT tijdperk support voor meerdere architecturen. Daar zijn ze meee gestopt omdat het teveel werk kostte, en x86 duidelijk dominant werd.
Mij zou het dan ook niet verbazen dat MS alternatieve architecturen op de voet volgt, ook voor pc. je hebt gelijk dat het "port"n van windows warschijnlijk onrealistisch is, maar dat betekent niet dat MS de boot daarom persé mist. Uiteindelijk draaien heel wat mobile "windows" versies op ARM. Die lijken een stuk betere kandidaten voor op toekomstige netbookopvolgers dan het voor zeer performate x86 system ontwikkelde XP of Windows 7 (imho).
Wat betreft andere softwareontwikkelaars loopt dat wel sbnor: zodar een OS wat populair wordt, volgt de software vanzelf (kijk maar naar de Iphone...)
Mij zou het dan ook niet verbazen dat MS alternatieve architecturen op de voet volgt, ook voor pc. je hebt gelijk dat het "port"n van windows warschijnlijk onrealistisch is, maar dat betekent niet dat MS de boot daarom persé mist. Uiteindelijk draaien heel wat mobile "windows" versies op ARM. Die lijken een stuk betere kandidaten voor op toekomstige netbookopvolgers dan het voor zeer performate x86 system ontwikkelde XP of Windows 7 (imho).
Wat betreft andere softwareontwikkelaars loopt dat wel sbnor: zodar een OS wat populair wordt, volgt de software vanzelf (kijk maar naar de Iphone...)
Alleen zijn die andere "Windows" versies zodanig anders als de NT-2K-XP-Vista-7 serie dat het geen beginnen aan in om de ARM-geschikte versies (CE, Mobile) dusdanig compatible te maken met de x86-lijn dat bestaande Windows x86-applicaties met een rechtsreekse port op op een netbook draaiend te maken zijn.
Je oude applicaties zullen dus (behalve mischien met virtualisatie) nooit op Windows-ARM kunnen draaien, en de vraag is of software-makers bereid zijn hun software te porten, zelfs als het wel kan.
Als ARM-netbooks dusdanig populair worden, dat Microsoft er een Windows-versie voor uit brengt, dan heeft de klant de keus, voor Linux-ARM is er al een veelvoud aan applicaties beschikbaar. Software-makers die nieuwe applicaties voor ARM-netbooks willen maken zullen kiezen voor het OS waar zij het meest denken te kunnen verkopen, en dat zou dan best eens Linux oid kunnen zijn.
Wat Linux dan weer tegen zich heeft is dat velen verwachten dat software minstens gratis, maar bij voorkeur vrij en open source is, en commerciële software-makers zijn daar nog huiverig voor, enerzijds omdat men bang is dat software waar dus wel voor betaald moet worden te weinig verkocht wordt, anderzijds omdat men bang is voor hun reputatie als men zich inlaat met dit wereldje van alternatievelingen, communisten, en haar 'kankerachtige' licentiemodel. Dat het wel kan, en er een markt voor is bewijst Bibble labs dat haar professionele softwarepakket aanbied op zowel Windows, OS-X als Linux.
Aangezien er voor Windows-ARM geen breed gama is van werkende software, begint Windows dan dus al met een achterstand en dat zou voldoende kunnen zijn om definitief de boot te missen, mits software-makers bereid zijn om over hun huiver voor het Linux-wereldje heen te stappen.
Je oude applicaties zullen dus (behalve mischien met virtualisatie) nooit op Windows-ARM kunnen draaien, en de vraag is of software-makers bereid zijn hun software te porten, zelfs als het wel kan.
Als ARM-netbooks dusdanig populair worden, dat Microsoft er een Windows-versie voor uit brengt, dan heeft de klant de keus, voor Linux-ARM is er al een veelvoud aan applicaties beschikbaar. Software-makers die nieuwe applicaties voor ARM-netbooks willen maken zullen kiezen voor het OS waar zij het meest denken te kunnen verkopen, en dat zou dan best eens Linux oid kunnen zijn.
Wat Linux dan weer tegen zich heeft is dat velen verwachten dat software minstens gratis, maar bij voorkeur vrij en open source is, en commerciële software-makers zijn daar nog huiverig voor, enerzijds omdat men bang is dat software waar dus wel voor betaald moet worden te weinig verkocht wordt, anderzijds omdat men bang is voor hun reputatie als men zich inlaat met dit wereldje van alternatievelingen, communisten, en haar 'kankerachtige' licentiemodel. Dat het wel kan, en er een markt voor is bewijst Bibble labs dat haar professionele softwarepakket aanbied op zowel Windows, OS-X als Linux.
Aangezien er voor Windows-ARM geen breed gama is van werkende software, begint Windows dan dus al met een achterstand en dat zou voldoende kunnen zijn om definitief de boot te missen, mits software-makers bereid zijn om over hun huiver voor het Linux-wereldje heen te stappen.
Zolang de consument echter blijft verwachten dat een computer al de bestaande software en spelletjes kan draaien, zal men een x86-computer met MS-Windows blijven kopen. Alle (mogelijke) voordelen van een andere processor (en eventueel besturingssysteem) ten spijt.
Dat is ook het geluk van zowel Intel als ook Microsoft, de computergebruiker wil een apparaat dat al de bestaande software aankan en zolang men maar zorgt dat de compatibiliteit maximaal blijft zal er op dat gebied niet veel veranderen.
Het wordt een andere verhaal voor de "non-computer" markt (die vooral uit internet appliances bestaat), op het moment dat men een netbook//tablet uitbrengt waar je uitstekend op kan internetten en de consument deze voor een mooie prijs kan kopen, dan komen andere (en mogelijk efficiëntere) architecturen in beeld...
Dat is ook het geluk van zowel Intel als ook Microsoft, de computergebruiker wil een apparaat dat al de bestaande software aankan en zolang men maar zorgt dat de compatibiliteit maximaal blijft zal er op dat gebied niet veel veranderen.
Het wordt een andere verhaal voor de "non-computer" markt (die vooral uit internet appliances bestaat), op het moment dat men een netbook//tablet uitbrengt waar je uitstekend op kan internetten en de consument deze voor een mooie prijs kan kopen, dan komen andere (en mogelijk efficiëntere) architecturen in beeld...
Penguin, ergens vind ik dat "backwards-compatibility" een steeds irrelevanter argument worden. Windows 7 draait namelijk een hele boel voor Vista al niet en nog minder van wat voor XP gemaakt was. Drivers voor je oude joystick doen het ook alleen maar onder XP en 2k etc. Je kunt op je Core i7 nogsteeds WinXP zetten maar daar houd de backwards-compatibility wel op eigenlijk.
Gisteren op de laptop nog een spelletje opgestart voor mijn zoon: "Max en het gele sokjes-spook".
Bij opstarten krijg je een waarschuwing dat het scherm niet op 256 kleuren staat ingesteld, waardoor het spel mogelijk niet goed zou kunnen werken (op een 486) maar het werkt nog altijd prima op 2000 en XP en dus ook op Vista (laptop), alleen wilt het spel per sé één bestandje kopiëren naar de system32-map en dus moet het in administrator-modus draaien, maar het werkt prima.
En zo hebben we ook nog "Max en Merel gaan naar de stad", en nog een paar andere spelletjes. Als dat niet meer draait op de volgende generatie processor of volgende generatie Windows, dan wordt die gewoon niet gekocht. Waarom moet je een dure PC met overgeprijsde cpu en zwaar overprijsd en bloaded os kopen als deze de leuke (en simpelste (spelletjes niet meer kan draaien.
Bij opstarten krijg je een waarschuwing dat het scherm niet op 256 kleuren staat ingesteld, waardoor het spel mogelijk niet goed zou kunnen werken (op een 486) maar het werkt nog altijd prima op 2000 en XP en dus ook op Vista (laptop), alleen wilt het spel per sé één bestandje kopiëren naar de system32-map en dus moet het in administrator-modus draaien, maar het werkt prima.
En zo hebben we ook nog "Max en Merel gaan naar de stad", en nog een paar andere spelletjes. Als dat niet meer draait op de volgende generatie processor of volgende generatie Windows, dan wordt die gewoon niet gekocht. Waarom moet je een dure PC met overgeprijsde cpu en zwaar overprijsd en bloaded os kopen als deze de leuke (en simpelste (spelletjes niet meer kan draaien.
Windows XP embedded is *exact* hetzelfde als een 'gewone' Windows XP.Windows XP embedded, Windows CE en Windows Mobile zijn allemaal geen Windows zoals XP, Vista of W7.
Ik weet dat ze dit voor kassa's gebruiken, kijk maar eens een keer naar het screensaver bij de kruidvat.
Ik weet dat ze dit ook voor de bussen van sommige vervoersbedrijven gebruiken (viel nogal op die blauwe schermen 
)
Maar vraagje wat is het energieverbruik van deze processoren? Stel je zet er al Linux of android op en je doet aan CPU scaling en andere energiezuinige maatregelen maar dan nog.
Wees eerlijk wat heb je aan:
Kijk ik kan buienradar constant op 1 core laten draaien en een torrentclient op een andere core en heb er nog 2 over op mijn super snelle mobiel (die wel binnen een uur leeg is!
)
Een netbook zal dan nog wel gaan, maar de concurrentie is daar moordend volgens mij en wordt daar vooral windows op gedraait.
) Maar vraagje wat is het energieverbruik van deze processoren? Stel je zet er al Linux of android op en je doet aan CPU scaling en andere energiezuinige maatregelen maar dan nog.
Wees eerlijk wat heb je aan:
Kijk ik kan buienradar constant op 1 core laten draaien en een torrentclient op een andere core en heb er nog 2 over op mijn super snelle mobiel (die wel binnen een uur leeg is!
) Een netbook zal dan nog wel gaan, maar de concurrentie is daar moordend volgens mij en wordt daar vooral windows op gedraait.
Dit is ook het probleem.
Voor wie het niet volgt, installeer eens een kale windows versie en kijk dan wat je er mee kan. Niets.
Nou dat is natuurlijk niet helemaal waar, het ondersteund geen andere archive formaten dan ZIP. Bijna geen codecs, heeft een primitive word processor en helemaal geen code editor (notepad telt echt niet). Windows is een OS dat pas bruikbaar wordt NA de installatie van talloze 3rd party programma's. Meeste daarvan, closed source.
Dit betekend dat als MS ooit een andere CPU wil ondersteunen, ze NIET alleen windows moeten aanpassen (en MS office en all hun andere producten) maar ook voor mekaar moeten krijgen dat genoeg derden hun code aanpassen en de nieuwe CPU ondersteunen. MS kan ARM ondersteunen, maar MS kan niet het Windows Eco-systeem overzetten. En zonder alle applicaties die erbij horen, is Windows niet zo veel waard.
Wat is de meest genoemde reden waarom mensen Linux niet gebruiken? Omdat hun favoriete applicaties er niet onder werken. Zelfde is het probleem met Windows op ARM. Kijk maar naar de tijd dat MS nog de Alpha (kan een andere naam zijn, is al zo lang geleden) ondersteunde. Goed, dan had je windows draaiend, maar dan?
Voor een hardware producent is er een simpele keuze. Of x86 en daarmee windows OF ARM en dan maar een OS dat al vele malen beter is voorbereid hierop. Gek genoeg heeft Windows op ARM precies het nadeel dat Linux op x86 heeft.
Daarnaast is er natuurlijk het kosten plaatje. ARM zit toch vooral aan de onderkant qua prijs. Kijk maar naar het begin van de netbook, prijs verschil tussen linux en windows was te zien in harde euro's. En dat was met XP dat MS dumpte. Zie ze echt Windows 7 nog niet zo snel aanbieden voor dump prijzen.
Het wordt intressant te zien wat er gaat gebeuren. Netbooks waren heel even een open terrein voor linux en concurrentie voor MS. ARM kan dit weer nieuw leven in blazen.
Alles wat nodig is is een einde aan de gedachte bij de gemiddelde consument dat PC == Windows.
En een ieder die denk dat al die goedkope PC's niets uithalen, die vergeten dat MS groot geworden is als budget computer oplossing op goedkope clones.
Voor wie het niet volgt, installeer eens een kale windows versie en kijk dan wat je er mee kan. Niets.
Nou dat is natuurlijk niet helemaal waar, het ondersteund geen andere archive formaten dan ZIP. Bijna geen codecs, heeft een primitive word processor en helemaal geen code editor (notepad telt echt niet). Windows is een OS dat pas bruikbaar wordt NA de installatie van talloze 3rd party programma's. Meeste daarvan, closed source.
Dit betekend dat als MS ooit een andere CPU wil ondersteunen, ze NIET alleen windows moeten aanpassen (en MS office en all hun andere producten) maar ook voor mekaar moeten krijgen dat genoeg derden hun code aanpassen en de nieuwe CPU ondersteunen. MS kan ARM ondersteunen, maar MS kan niet het Windows Eco-systeem overzetten. En zonder alle applicaties die erbij horen, is Windows niet zo veel waard.
Wat is de meest genoemde reden waarom mensen Linux niet gebruiken? Omdat hun favoriete applicaties er niet onder werken. Zelfde is het probleem met Windows op ARM. Kijk maar naar de tijd dat MS nog de Alpha (kan een andere naam zijn, is al zo lang geleden) ondersteunde. Goed, dan had je windows draaiend, maar dan?
Voor een hardware producent is er een simpele keuze. Of x86 en daarmee windows OF ARM en dan maar een OS dat al vele malen beter is voorbereid hierop. Gek genoeg heeft Windows op ARM precies het nadeel dat Linux op x86 heeft.
Daarnaast is er natuurlijk het kosten plaatje. ARM zit toch vooral aan de onderkant qua prijs. Kijk maar naar het begin van de netbook, prijs verschil tussen linux en windows was te zien in harde euro's. En dat was met XP dat MS dumpte. Zie ze echt Windows 7 nog niet zo snel aanbieden voor dump prijzen.
Het wordt intressant te zien wat er gaat gebeuren. Netbooks waren heel even een open terrein voor linux en concurrentie voor MS. ARM kan dit weer nieuw leven in blazen.
Alles wat nodig is is een einde aan de gedachte bij de gemiddelde consument dat PC == Windows.
En een ieder die denk dat al die goedkope PC's niets uithalen, die vergeten dat MS groot geworden is als budget computer oplossing op goedkope clones.
Misschien worden binnenkort ARM CPU's zo verschrikkelijk krachtig dat ze alles kunnen virtualiseren ? 
Nee, Linux is op dit moment inderdaad een zeer goede oplossing, zeker als je al ziet dat er Ubuntu ARM-versies bestaan.
Nee, Linux is op dit moment inderdaad een zeer goede oplossing, zeker als je al ziet dat er Ubuntu ARM-versies bestaan.
Afhankelijk van hoe je virtualizeren bedoelt, kan dat nu al. Het zou bijvoorbeeld niet eens zo'n slecht idee zijn om een dergelijke chip te gebruiken als basis voor een thin client naar een Citrix omgeving toe. Op de client heb je immers niet meer nodig dan toetsenbord, muis, monitor en eventueel een usb slot voor een memory stick.
Sun "het netwerk is de computer" wil haar idee terug (uit de vorige eeuw).
En als je het opeens 'cloud computing' noemt, dan komt het wel weer uit deze eeuw...
Zo gek was dat idee van die Sun jongens nog niet,
Zo gek was dat idee van die Sun jongens nog niet,
Dat is niet het idee van Sun, maar veel ouder en komt inderdaad weer terug.
Virtualiseren zal niet lukken als het een andere architectuur betreft.
Je zal dan alles moeten emuleren. Daar heb je een stuk meer power voor nodig.
Je zal dan alles moeten emuleren. Daar heb je een stuk meer power voor nodig.
ik heb nog ergens een floppy liggen met pc-emulator voor de eerste ARM (in een Acorn Archimedes) die destijds met ge"emuleerde rekenkracht de toenmalige pc voorbij liep. Bij andere dingen dan pure rekenkracht liet de emulatie zich gelden...
Windows op ARM is niet echt een probleem: vroeger draaide de NT serie al op DEC Alpha en MIPS (alletwee ver van x86 verwijderd). Als er een markt is zal Microsoft die wel instappen. Groter probleem: de applicaties..... alle fabrikanten zullen hun software moeten porten c.q. hercompileren en de meeste zullen dat vooralsnog niet doen (dat was ook het probleem van de Alpha en Mips versies van Windows: vrijwel geen software te krijgen).
Aan de andere kant is Microsoft de afgelopen 10 jaar niet echt meer actief bezig geweest met het ondersteunen van andere archictecturen dan x86. Het zal dus een hele opgave worden om alle afhankelijkheden die er mogelijk ingeslopen zijn te verwijderen, en zelfs al zijn er bij Microsoft praktisch geen x86-afhankelijkheiden dan heb je altijd nog het driver-probleem...
Verder is er het ondermijdelijke applicatie-probleem, zoals je wel ook al aangeeft.
Al met al is de kans dat op korte termijn een "standaard"-computer uitkomt met MS-Windows en een ARM-based CPU nagenoeg nihil...
Verder is er het ondermijdelijke applicatie-probleem, zoals je wel ook al aangeeft.
Al met al is de kans dat op korte termijn een "standaard"-computer uitkomt met MS-Windows en een ARM-based CPU nagenoeg nihil...
Wie zegt dat MS geen interne sources/builds heeft voor andere architecturen? Apple had/heeft dat toch ook. Zo konden ze vrij eenvoudig overstappen van PPC naar x86 en iPhone OS bouwen. Er is weinig reden waarom MS dit niet zou kunnen.
Zoals eerder gezegd zal de software vanzelf komen als er een markt voor is. Fat/Universal binaries voor Windows zullen technisch niet onmogelijk zijn.
Zoals eerder gezegd zal de software vanzelf komen als er een markt voor is. Fat/Universal binaries voor Windows zullen technisch niet onmogelijk zijn.
Denk je dat dat eenvoudig zal zijn? De oude NT kernel is ondertussen al een paar keer stevig onderhanden genomen. Bovendien is het niet eenvoudig om alles in één keer goed werkend te hebben. Linux ondersteunt waanzinnig veel architecturen, maar dat komt ook omdat bepaalde hardware leveranciers daar zelf ook belang bij hebben.
MS zal stevig aan de bak moeten om een Windows versie te maken die dezelfde brede range van hardware vanuit de zelfde set van basis software ondersteunt.
MS zal stevig aan de bak moeten om een Windows versie te maken die dezelfde brede range van hardware vanuit de zelfde set van basis software ondersteunt.
Dan bouwen ze er toch een 'X86' emulator in? Processor architectuur veranderen en backward compatibiliteit voor bestaande toepassingen garanderen door middel van een emulatielaag kan perfect. De performance impact kan geminimaliseerd worden door alle systeem bibliotheken en drivers in native mode te implementen zodat de emulatie alleen nodig is voor de code van de toepassing zelf.
Apple heeft al twee keer bewezen dat deze aanpakt goed werkt. Een keer met de overstap van Motorola 68000 naar IBM PowerPC architectuur en meer recent met de overstap van PowerPC naar X86 architectuur.
Als Apple zoiets kan met MacOS, waarom zou MS dat dan niet kunnen met Windows?
Apple heeft al twee keer bewezen dat deze aanpakt goed werkt. Een keer met de overstap van Motorola 68000 naar IBM PowerPC architectuur en meer recent met de overstap van PowerPC naar X86 architectuur.
Als Apple zoiets kan met MacOS, waarom zou MS dat dan niet kunnen met Windows?
[Reactie gewijzigd door awulms op zondag 10 januari 2010 15:54]
Omdat Microsoft alleen de controle heeft over het OS (met de onderdelen die daar in zitten zoals Wordpad, Zipfolders (overgenomen van Ontrack Zipmagic 98 en 2000), Notepad, Paint...) en MS Office, maar niet het hele Windows Ecosysteem over kan zetten, inclusief boekhoud-programma's, Belasting-programma's, Verzekerings-programma's, Fotobewerkings-programma's, 3rd-party games enzovoorts.Als Apple zoiets kan met MacOS, waarom zou MS dat dan niet kunnen met Windows?
Windows is x86-based en x86 begint langzaamaan, ondanks alle updates toevoegingen enzovoorts, verouderd te raken-> exit x86 = exit Windows NT architectuur.
Arm zit nu al op 1,2Ghz of 1Ghz en 4 cores, en gaat harder vooruit als x86. Binnen ½ tot 1 jaar zitten ze waarschijnlijk op 1,6 of 2Ghz net zoals de Atom en dan zijn ze die in rekenkracht voorbij en tegelijkertijd zuiniger.
Arm zit nu al op 1,2Ghz of 1Ghz en 4 cores, en gaat harder vooruit als x86. Binnen ½ tot 1 jaar zitten ze waarschijnlijk op 1,6 of 2Ghz net zoals de Atom en dan zijn ze die in rekenkracht voorbij en tegelijkertijd zuiniger.
[Reactie gewijzigd door BeosBeing op maandag 11 januari 2010 12:47]
inderdaad, en dan hebben we mischien een accutijd van 15 uur, dat zou natuurlijk heel wat zijn.
zoals ik altijd zeg: We zullen wel zien.
zoals ik altijd zeg: We zullen wel zien.
Hmmm apart, vele netbooks kunnen al 10 uur halen met windows 7? Die 15 uur moet zonder embedded chips goed te halen zijn in de toekomst.
Gaat komen? Windows mobile draait altijd al op ARM.
Ja, maar op Windows Mobile draait vervolgens geen enkele normale applicatie (office, firefox etc)
Firefox (browser) is gewoon te maken voor een MS-Windows CE systeem, ook OpenOffice.org is te poorten. Microsoft zelf zou ook een versie van MS-Office voor CE kunnen maken.
Het probleem is de closed source software die niet meer actief ontwikkeld wordt.
Het probleem is de closed source software die niet meer actief ontwikkeld wordt.
Opera draait erop... Niet in de desktopversie, maar toch.
Waarop baseer je dat? Heb je een URL, of is dit een persoonlijke verwachting? Ik hoor het graag 
Los daarvan ben ik inmiddels aangenaam verrast door de pick up de laatste twee jaar van ARM. Benieuwd waar dit eindigt!
Los daarvan ben ik inmiddels aangenaam verrast door de pick up de laatste twee jaar van ARM. Benieuwd waar dit eindigt!
Persoonlijke verwachting dat er uiteindelijk zoiets gaat komen, MS is ook niet dom, als ARM zo populair gaat worden dat ze marktaandeel beginnen af te snoepen zullen ze desnoods een custom made OS uitbrengen, ok er zijn veel if en then's in dat verhaal
Ff gegoogled: het is er al: Windows CE http://www.arm.com/products/os/windowsce.html
Verder wel interessant dat Microsoft al partner is in het ARM-programma. Bron is bovenstaande pagina: "As an ARM partner, Microsoft has a page in the ARM Connected Community."
En die regel verwijst weer naar deze pagina: http://www.arm.com/commun...any/rw/company/microsoft/.
Op dezelfde pagina staan een aantal voorbeelden van producten, waaronder de Zune van Microsoft, met een URL: http://www.arm.com/markets/mobile_solutions/armpp/15853.html
En er wordt door verwezen naar de MS-site: http://www.microsoft.com/windowsembedded
Conclusie:
1. MS heeft ARM al eerder onderkend als belangrijk speelveld
2. MS speelt een rol in de ontwikkeling van de ARM
3. MS heeft een productportfolio op ARM en is daarmee aanwezig in de ARM-markt.
Ik heb even geen beeld in de mate waarin MS een rol speelt, dus "groot", "klein", "onzichtbaar aanwezig", "aanwezig maar geen rol spelend", etc. Daar is het bureau Gartner weer erg goed in. Iemand een URL
[edit1: typos]
[edit 2: zie onderstaand]
Nog een reden voor Microsoft om een vinger aan de pols te houden: de integratiemarkt: http://www.arm.com/markets/mobile_solutions/armpp/24816.html
Twee Dell Latitude laptops hebben een ARM-based subsysteem dat samenwerkt met Vista. Quote: "The two lightest-weight models (E4200 and E4300) now
include exclusive innovations such as the Latitude ON feature - an ARM-based processor subsystem. This groundbreaking new technology will provide access to the internet, email, calendar and contacts in seconds. In addition, it will facilitate instant boot-up for users and access to select applications, with multi-day battery lifetimes."
Verder wel interessant dat Microsoft al partner is in het ARM-programma. Bron is bovenstaande pagina: "As an ARM partner, Microsoft has a page in the ARM Connected Community."
En die regel verwijst weer naar deze pagina: http://www.arm.com/commun...any/rw/company/microsoft/.
Op dezelfde pagina staan een aantal voorbeelden van producten, waaronder de Zune van Microsoft, met een URL: http://www.arm.com/markets/mobile_solutions/armpp/15853.html
En er wordt door verwezen naar de MS-site: http://www.microsoft.com/windowsembedded
Conclusie:
1. MS heeft ARM al eerder onderkend als belangrijk speelveld
2. MS speelt een rol in de ontwikkeling van de ARM
3. MS heeft een productportfolio op ARM en is daarmee aanwezig in de ARM-markt.
Ik heb even geen beeld in de mate waarin MS een rol speelt, dus "groot", "klein", "onzichtbaar aanwezig", "aanwezig maar geen rol spelend", etc. Daar is het bureau Gartner weer erg goed in. Iemand een URL
[edit1: typos]
[edit 2: zie onderstaand]
Nog een reden voor Microsoft om een vinger aan de pols te houden: de integratiemarkt: http://www.arm.com/markets/mobile_solutions/armpp/24816.html
Twee Dell Latitude laptops hebben een ARM-based subsysteem dat samenwerkt met Vista. Quote: "The two lightest-weight models (E4200 and E4300) now
include exclusive innovations such as the Latitude ON feature - an ARM-based processor subsystem. This groundbreaking new technology will provide access to the internet, email, calendar and contacts in seconds. In addition, it will facilitate instant boot-up for users and access to select applications, with multi-day battery lifetimes."
[Reactie gewijzigd door Batje4 op zaterdag 9 januari 2010 12:51]
Windows CE is geen windows "voor PC's". Windows CE is bijvoorbeeld de ondeliggende laag voor Windows Mobile. Windows CE kan niet de standaard applicaties draaien die op een PC wel gedraaid kunnen worden. Als je dit OS gebruikt (en het wordt ook gebruikt buiten Windows Mobile om), dan moet er je programma's ervoor porten / opnieuw compileren. Je bent dus weer van de leverenacier afhankelijk.
En dat is ook direct de redenen dat Windows niet zo heel interesant is voor arm based systemen.
Windows blijft een groot marktsegment houden, voornamelijk om de applicaties, office b.v maar ook photoshop of een gigantisch aanbod aan games, om maar iets te noemen.
Als je overgaat op Windows CE of windows for arm, heb je aan applicaties .... niets.
Office voor arm is te beperkt (winmo versies van office is basic text input, meer niet eigenlijk)
En je games/apps bestaan bijna niet.
Wat onder linux wel bestaat, is hele distributies met apps en games, allemaal werkend op de ... juist, arm.
Dus nu heb je de keuze, uit een berg applicaties die werken en bruikbaar zijn onder linux, volwaardige applicaties. Of het aanbod wat je voor winmo hebt min of meer.
Windows blijft een groot marktsegment houden, voornamelijk om de applicaties, office b.v maar ook photoshop of een gigantisch aanbod aan games, om maar iets te noemen.
Als je overgaat op Windows CE of windows for arm, heb je aan applicaties .... niets.
Office voor arm is te beperkt (winmo versies van office is basic text input, meer niet eigenlijk)
En je games/apps bestaan bijna niet.
Wat onder linux wel bestaat, is hele distributies met apps en games, allemaal werkend op de ... juist, arm.
Dus nu heb je de keuze, uit een berg applicaties die werken en bruikbaar zijn onder linux, volwaardige applicaties. Of het aanbod wat je voor winmo hebt min of meer.
juist een subsysteem, aka onderdeel van een ander groter system. De samenwerking met vista bestaat alleen uit het kunnen uitlezen van de bestanden op de NTFS partitie, niets bijzonders als je het mij vraagt. Ieder "alternatief" OS kan dat, dus ook de "Splash-top" oplossing van Dell op deze Latitude.
Heeft niets met Vista of Windows te maken.
Heeft niets met Vista of Windows te maken.
Latitude ON = TI OMAP (ARM) + MontaVista Linux.Twee Dell Latitude laptops hebben een ARM-based subsysteem dat samenwerkt met Vista.
Van samenwerking met Windows Vista is geen sprake, althans niet van de kant van Microsoft.
MontaVista bestond overigens al lang (1998) voor Windows Longhorn/Vista en heeft totaal niets met Microsoft te maken.
Net zomin als Afga Vista filmpjes iets te maken hebben met Microsoft.
offtopic:
Dit was destijds de consumenten-negatief is de iso-gevoeligheden 100, 200 en 400. Later was er ook een iso 800 versie, maar die was zwaar korrelig.
Ze zijn trouwens in de USA nog steeds te koop (oude voorraad, Afga Photdivisie bestaat niet meer).
edit:
http://www.amazon.co.uk/A...135-24-Film/dp/B00005QF6J
[quote]Agfa Agfacolor Vista 200 +3 135-24 CN Film
Year of introduction: 2000[/quote]
http://www.digitaljournal...0011/camera_frameset.html
[quote]Photokina 2000[/quote]
Dit was destijds de consumenten-negatief is de iso-gevoeligheden 100, 200 en 400. Later was er ook een iso 800 versie, maar die was zwaar korrelig.
Ze zijn trouwens in de USA nog steeds te koop (oude voorraad, Afga Photdivisie bestaat niet meer).
edit:
http://www.amazon.co.uk/A...135-24-Film/dp/B00005QF6J
[quote]Agfa Agfacolor Vista 200 +3 135-24 CN Film
Year of introduction: 2000[/quote]
http://www.digitaljournal...0011/camera_frameset.html
[quote]Photokina 2000[/quote]
[Reactie gewijzigd door BeosBeing op maandag 11 januari 2010 13:31]
ARM is al jaren dominant in zijn markt, MS heeft al jaren een os voor dit platform. Intel krijg geen voet aan wal in die markt, heeft het al met de Xscale geprobeerd en nu met de Atom maar ook dat is mislukt.Persoonlijke verwachting dat er uiteindelijk zoiets gaat komen, MS is ook niet dom, als ARM zo populair gaat worden dat ze marktaandeel beginnen af te snoepen zullen ze desnoods een custom made OS uitbrengen, ok er zijn veel if en then's in dat verhaal
ARM is dus al jaren populair en veel mensen hebben 1 of meerdere arm cpu's in huis, mobieltje, tv, handheld, router, magnetron, ect....
Je kan misschien wel stellen dat ARM al jaren DE populairste cpu is alleen weten mensen niet dat ze er eentje in huis hebben.
[Reactie gewijzigd door mad_max234 op zaterdag 9 januari 2010 14:51]
"MS is ook niet dom, als ARM zo populair gaat worden"
ARM heeft weinig kans populair te worden zolang MS slim genoeg is om samen met Intel te voorkomen dat ARM populair wordt (door ARM niet te ondersteunen en het bij Intel te houden).
Ik denk dat ARM alleen kans heeft als er een volwassen Linux voor ARM komt, en dat platform wordt neergezet als een soort van over-sized smartphone/PDA, bedoeld voor mensen die een mobiel apparaat willen dat wat meer kan dan een beetje browsen en SMSjes sturen, maar niet twee apparaten willen dragen. Op de smartphone markt interesseert het mensen helemaal niets of dat ding wel of niet Windows draait.
ARM heeft weinig kans populair te worden zolang MS slim genoeg is om samen met Intel te voorkomen dat ARM populair wordt (door ARM niet te ondersteunen en het bij Intel te houden).
Ik denk dat ARM alleen kans heeft als er een volwassen Linux voor ARM komt, en dat platform wordt neergezet als een soort van over-sized smartphone/PDA, bedoeld voor mensen die een mobiel apparaat willen dat wat meer kan dan een beetje browsen en SMSjes sturen, maar niet twee apparaten willen dragen. Op de smartphone markt interesseert het mensen helemaal niets of dat ding wel of niet Windows draait.
Je bedoelt zwijgend populair voor de end gebruiker.
Meeste mensen weten niet eens wat ARM is of wat ze nou in hun gsm hebben
Meeste mensen weten niet eens wat ARM is of wat ze nou in hun gsm hebben
Het landschap is veel te gefragmenteerd.
Voor instant-ON moederborden is er SplashTop (o.a. in Asus moederborden), Hyperspace van Phoenix en Latitude ON van MontaVista.
Voor netbooks is er Moblin (vroeger van Intel), Ubuntu Netbook Remix van Canonical, Android en binnenkort Chrome van Google.
Voor smaprthones is er LiMo (van de samenwerkende telefoonmakers + providers), Android, WebOS van Palm en Maemo van Nokia.
De enigste overeenkomst is de Linux kernel, voor de rest bouwt iedereen er zijn eigen incompatibele gesloten toko omheen, met uitzondering van Moblin, Maemo misschien en Ubuntu.
Voor instant-ON moederborden is er SplashTop (o.a. in Asus moederborden), Hyperspace van Phoenix en Latitude ON van MontaVista.
Voor netbooks is er Moblin (vroeger van Intel), Ubuntu Netbook Remix van Canonical, Android en binnenkort Chrome van Google.
Voor smaprthones is er LiMo (van de samenwerkende telefoonmakers + providers), Android, WebOS van Palm en Maemo van Nokia.
De enigste overeenkomst is de Linux kernel, voor de rest bouwt iedereen er zijn eigen incompatibele gesloten toko omheen, met uitzondering van Moblin, Maemo misschien en Ubuntu.
[Reactie gewijzigd door kidde op zaterdag 9 januari 2010 17:37]
Ik word niet goed van het woord 'zuinig' dat je tegenwoordig overal hoort, alsof dat zo geweldig is. Zolang je maar zuinig bent ben je goed voor het milieu. Yeah right. Verder zegt het ook helemaal niets over de prestaties. Gebruik dan het woord 'efficient' om aan te geven dat een processor veel prestaties levert voor minder energie tov andere processors.
Misschien is ARM helemaal niet efficienter dan bijvoorbeeld x86, maar wel zuiniger.
Misschien is hier sprake van een definitie-kwestie, en heeft tehsojiro een iets andere definitie in gedachten? Ikzelf denk als niet-techneut bij het begrip efficiency waarschijnlijk aan iets heel anders dan een natuurkundige.
Ik heb vanuit economisch perspectief geleerd dat efficient = hetzelfde of betere resultaat met naar verhouding minder resources (in dit geval dus stroom).
De Atom is ook wel zuiniger dan een i9 op 3 Ghz, maar wat heb ik aan die mededeling? Beide processoren staan op totaal andere niveaus.
De Atom is ook wel zuiniger dan een i9 op 3 Ghz, maar wat heb ik aan die mededeling? Beide processoren staan op totaal andere niveaus.
ik heb ooit ergens gelezen dat ARM de meest efficiente cpu was... (performance / power)
in dat licht: niet vreemd dat ARM in de meeste mobiltjes zit, toch?
in dat licht: niet vreemd dat ARM in de meeste mobiltjes zit, toch?
Inderdaad, die paar extra watt... Ook dat groen, alsof iedereen dat zo belangrijk vind, en dan met oud en nieuw honderd duizenden kilo's karton chemische stoffen en rook de lucht in blazen.... We zijn zo milieubewust, als het ons uitkomt.
Natuurlijk is die paar extra watt wel belangrijk als deze processor in mobiele apparaten wordt gebruikt. Niemand heeft het hier over 'goed voor het milieu'. Lange accuduur is voor veel mensen belangrijker.
Gelukkig is de ARM op dat punt ook erg efficiënt, zo heeft ze (één van) de hoogste MIPS/Watt ratio - alleen wordt zoiets in de volksmond al snel 'zuinig'...Gebruik dan het woord 'efficient' om aan te geven dat een processor veel prestaties levert voor minder energie tov andere processors.
bij het woord 'zuinig' denk ik eerder aan 'gierig'. Als in 'zuinige Nederlander'.
[Reactie gewijzigd door tehsojiro op zaterdag 9 januari 2010 16:07]
Gierig is dat jij niemand achter je laptop mee laat kijken naar een filmpje.
"Ik word niet goed van het woord 'zuinig' "
Ik vindt "zuinig" geweldig want dan hoef ik de accu niet zo vaak op te laden.
Ik vindt "zuinig" geweldig want dan hoef ik de accu niet zo vaak op te laden.
De ARM is niet echt een processor met een "gereduceerde" instructieset, de instructies zijn nog complexer dan die van de x86. Mensen die van LEA-truuks houden zullen de ARM fantastisch vinden. De ARM wordt enkel tot de RISC-processoren gerekend omdat zijn instructieset uiterst regelmatig is, wat tot gevolg heeft dat complexe decoders en microcodes niet nodig zijn, een kenmerk van RISC.
Ik ben het niet helemaal met je eens. De encodering van de instructies zijn echt niet complexer dan die van x86 en de instructies zelf ook niet. Het gebrek van een complexe decoder en microcodes bewijst dit punt juist. Dus wat bedoel je precies? En wat bedoel je met LEA-truuks?
De oorspronkelijke ARM was gewoon een nette load/store architectuur waarvan alle instructies 32-bit lang waren. Een typisch RISC ontwerp met wat handigheidjes als conditional execution (predication) erbij. Eingelijk een prachtige ISA. met maar een paar foutjes zoals de limiet van 26-bit addressing. Thumb2 kent 16 en 32-bit instructies, maar is in sommige opzichten meer RISC dan het oorspronkelijke ARM instructieset. Misschien zou je kunnen zeggen dat ARM minder RISC is dan Alpha, maar dan is x86 ook minder CISC dan VAX bijvoorbeeld.
De oorspronkelijke ARM was gewoon een nette load/store architectuur waarvan alle instructies 32-bit lang waren. Een typisch RISC ontwerp met wat handigheidjes als conditional execution (predication) erbij. Eingelijk een prachtige ISA. met maar een paar foutjes zoals de limiet van 26-bit addressing. Thumb2 kent 16 en 32-bit instructies, maar is in sommige opzichten meer RISC dan het oorspronkelijke ARM instructieset. Misschien zou je kunnen zeggen dat ARM minder RISC is dan Alpha, maar dan is x86 ook minder CISC dan VAX bijvoorbeeld.
De x86 is bekend om truuks als:En wat bedoel je met LEA-truuks?
lea eax,[eax+4*edx+4]
In Pascal-notatie:
a:=a+4*d+4;
... dat is best wel behoorlijk wat rekenwerk dat je in 1 instructie kunt stoppen...
De ARM spant wat dit betreft de kroon, want hij heeft niet alleen een barrelshifter bij indirecte adressering. Bovenstaande constructie zou op de ARM luiden:
adds R0,R0,R1,LSL #2,#1
Niet alleen zijn dezelfde truuks mogelijk, bij ARM kan je de barrelshifter toepassen op ieder instructie (zelfs op constanten), en kan je ook nog eens kiezen tussen naar links en naar rechts schuiven, en of je een logische of arithmetische shift wilt. Waar een x86 alleen maar 1, 2 of 4 bits kan schuiven, kan een ARM 31 posities schuiven in iedere instructie.
Maar daar houdt de complexiteit van de ARM niet op. Stel dat je in Pascal hebt:
if b<>0 then
..a:=a+4*d+4;
... in x86-machinetaal schrijf je:
or ebx,ebx
jz a1
lea eax,[eax+4*edx+4]
a1:
... in ARM-machinetaal:
eor r1,r1,r1
addsne R0,R0,R1,LSL #2,#1
... de conclusie is dat de instructies van de ARM voeren veel meer werk uit dan x86-instructies.
Een beroemd voorbeeld van de kracht van de ARM-instructieset is het berekenen van de grootste gemene deler tussen 2 getallen. In Pascal:
function gcd(x,y:integer):integer;
begin
..while x<>y do
....if x>y then
......y:=y-x
....else
......y:=y-x;
..gcd:=x;
end;
Hoe ziet zoiets eruit in ARM-machinetaal?
a1:
cmp r0,r1
subgt r0,r0,r1
sublr r1,r1,r0
bne a1
Probeer het maar eens in x86, je krijgt een veelvoud aan code. Er wordt hier handig gebruik gemaakt van het feit dat de ARM voorwaardelijke aftrekinstructies heeft (bij de ARM kan alles voorwoordelijk). Geen enkele andere processor heeft voorwaardelijke aftrekinstructies, bijgevolg is de ARM-code een fractie van die van andere processoren.
Dit is overigens een belangrijk deel van het geheim van de energiezuinigheid van de ARM: Je hebt aanzienlijk minder instructies nodig om het probleem op te lossen, dus minder megahertzen, dus minder stroom.
Wel interessant allemaal, alleen tegenwoordig worden de aanduidingen RISC en CISC meer gebruikt om de processor architectuur te karakteriseren dan de instructieset (in tegenstelling tot wat er origineel met die termen bedoeld werd).
Een ARM is een RISC CPU niet omdat ie zo weinig instructies heeft, of omdat instructies zo eenvoudig zijn, maar omdat de architectuur zo is opgezet dat je met heel weinig hardware (transistors) de hele instructieset kunt implementeren (decode en dispatch bedoel ik dan). Juist om die reden is de ARM instructieset kort maar krachtig en kan je hele weirde shit in heel weinig instructies, maar is tegelijkertijd de manier waarop de instructieset is opgezet bewust heel generiek/orthogonaal: bijna alle instructies ondersteunen precies dezelfde grappen, zoals het gebruik van barrel shifters enzo, van de conditie flags, etc. Bij het uitvoeren van de instructies kan dus heel veel van de hardware op de CPU worden hergebruikt voor meerdere instructies. Tevens is de ARM instructieset nog steeds een typische (RISC) load-store ISA, itt x86 wat een typische (CISC) load-compute/load-compute-store ISA is. Instructies als "add [eax], ebx" (load adres [eax], add ebx, store op adres [eax]) kom je bij ARM dus nergens tegen, alle instructies behalve de load/store instructies werken enkel en alleen op registers. Ik ben geen ARM expert dus dit weet ik niet 100% zeker, maar ik vermoed dat je op ARM zelfs niet eens constanten in de instructie kunt encoderen, maar dat daar nog constant of ROM tables voor nodig zijn zoals op veel embedded CPU's (waarschijnlijk weet je dat zelf beter dan ik).
Pentiums kan je op dezelfde manier vanaf de pentium-pro ook als 'RISC chips' zien, ook al gebruiken ze de x86 ISA. De meeste (alle?) moderne x86 CPU's hakken instructies direct bij binnenkomst op in micro-ops (processor specifieke interne instructies) en voeren die vervolgens uit. De oorspronkelijke definities van CISC en RISC betekenen niet precies meer hetzelfde als dat ze initieel deden, wat denk ik vooral komt omdat zelfs de simpelste CPU's tegenwoordig al zo veel complexer zijn en zo veel krachtigere instructiesets hebben dat de originele betekenis van RISC (minder instructies, simpelere instructies, goedkoper en sneller te ontwerpen en produceren, minder transistors) op geen enkele moderne CPU meer van toepassing is.
Een ARM is een RISC CPU niet omdat ie zo weinig instructies heeft, of omdat instructies zo eenvoudig zijn, maar omdat de architectuur zo is opgezet dat je met heel weinig hardware (transistors) de hele instructieset kunt implementeren (decode en dispatch bedoel ik dan). Juist om die reden is de ARM instructieset kort maar krachtig en kan je hele weirde shit in heel weinig instructies, maar is tegelijkertijd de manier waarop de instructieset is opgezet bewust heel generiek/orthogonaal: bijna alle instructies ondersteunen precies dezelfde grappen, zoals het gebruik van barrel shifters enzo, van de conditie flags, etc. Bij het uitvoeren van de instructies kan dus heel veel van de hardware op de CPU worden hergebruikt voor meerdere instructies. Tevens is de ARM instructieset nog steeds een typische (RISC) load-store ISA, itt x86 wat een typische (CISC) load-compute/load-compute-store ISA is. Instructies als "add [eax], ebx" (load adres [eax], add ebx, store op adres [eax]) kom je bij ARM dus nergens tegen, alle instructies behalve de load/store instructies werken enkel en alleen op registers. Ik ben geen ARM expert dus dit weet ik niet 100% zeker, maar ik vermoed dat je op ARM zelfs niet eens constanten in de instructie kunt encoderen, maar dat daar nog constant of ROM tables voor nodig zijn zoals op veel embedded CPU's (waarschijnlijk weet je dat zelf beter dan ik).
Pentiums kan je op dezelfde manier vanaf de pentium-pro ook als 'RISC chips' zien, ook al gebruiken ze de x86 ISA. De meeste (alle?) moderne x86 CPU's hakken instructies direct bij binnenkomst op in micro-ops (processor specifieke interne instructies) en voeren die vervolgens uit. De oorspronkelijke definities van CISC en RISC betekenen niet precies meer hetzelfde als dat ze initieel deden, wat denk ik vooral komt omdat zelfs de simpelste CPU's tegenwoordig al zo veel complexer zijn en zo veel krachtigere instructiesets hebben dat de originele betekenis van RISC (minder instructies, simpelere instructies, goedkoper en sneller te ontwerpen en produceren, minder transistors) op geen enkele moderne CPU meer van toepassing is.
[Reactie gewijzigd door johnbetonschaar op zaterdag 9 januari 2010 14:29]
Als je doelt op de volgende constructie:Ik ben geen ARM expert dus dit weet ik niet 100% zeker, maar ik vermoed dat je op ARM zelfs niet eens constanten in de instructie kunt encoderen,
Pascal:
R1 := 1;
R2 := 3;
Dan is dat (met enige beperkingen) gewoon mogelijk:
MOV R1, #1
MOV R2, #3
Alleen als je met heel erg grote getallen gaat werken, dan moet je soms met meerdere instructies gaan werken om dit te bewerkstelligen...
edit:
@dmantione - dat bedoel ik dus, dat 65537 niet met een instructie in een register gezet kan worden
@dmantione - dat bedoel ik dus, dat 65537 niet met een instructie in een register gezet kan worden
[Reactie gewijzigd door Little Penguin op zaterdag 9 januari 2010 17:51]
De grootte van het getal maak niet uit, daar kun je nu net de barrelshifter voor inzetten. De ARM kent 12 bits toe aan constanten, dat is je beperking. Het grootste getal zou dus 4095 zijn, ware het niet dat:
mov r1, #65536
... geen enkel probleem is, dit is namelijk gelijk aan het getal 1 dat 16 posities naar links wordt geschoven, de assembler vertaalt dit automatisch naar
mov r1, #lsl 16, #1
Wat niet kan is:
mov r1,#65537
Dat wordt vaak opgelost door te schrijven:
mov r1,#65536
eor r1,#1
... of door de constante uit het geheugen te lezen, afhankelijk of geheugen of snelheid het belangrijkste is.
mov r1, #65536
... geen enkel probleem is, dit is namelijk gelijk aan het getal 1 dat 16 posities naar links wordt geschoven, de assembler vertaalt dit automatisch naar
mov r1, #lsl 16, #1
Wat niet kan is:
mov r1,#65537
Dat wordt vaak opgelost door te schrijven:
mov r1,#65536
eor r1,#1
... of door de constante uit het geheugen te lezen, afhankelijk of geheugen of snelheid het belangrijkste is.
[Reactie gewijzigd door dmantione op zaterdag 9 januari 2010 16:55]
Maakt dit echter de processor een non-RISC CPU? Moet bij een RISC CPU iedere instructie slechts 1 taak gelijkertijd uitvoeren?
Wat zijn de kenmerkten van een RISC-processor?
Hetzelfde gaat op voor de barrel-shifter, een betrekkelijk simpele toevoeging (op zich zelf). Maar dat 't vrijwel overal toepasbaar is, dat maakt 't een krachtig hulpmiddel.
Wat zijn de kenmerkten van een RISC-processor?
- Load/store-architectuur
- Pipelining
- Geen microcode
- Kleine, homogene instructieset
- Grote, homogene registerset
In mijn opinie is het meer een feit dat de bedenker van de instructieset een genie is, dat dit allemaal kan. Juist het feit dat men dus alle instructies conditioneel gemaakt heeft, dat heeft tot gevolg dat men even krachtig of zelfs nog krachtiger is dan een CISC-CPU.a1:
cmp r0,r1
subgt r0,r0,r1
sublr r1,r1,r0
bne a1
Hetzelfde gaat op voor de barrel-shifter, een betrekkelijk simpele toevoeging (op zich zelf). Maar dat 't vrijwel overal toepasbaar is, dat maakt 't een krachtig hulpmiddel.
Zo te zien weet je waar je over praat, maar:
je ADD[S] met 5 operands ken ik niet. Welke ARM versie ondersteunt dat?
De flexibele operand kan bij mijn weten: Rm{, shift} / of #immediate zijn, dus wat doet jouw R1,LSL #2,#1?
Ook deze code slaat nergens op:
eor r1,r1,r1 // zet R1 op 0 [zonder het status register aan te passen] (?)
addsne R0,R0,R1,LSL #2,#1 // een instructie die niet kan voor zover ik weet en je vorige instructie deed niets met het status register dus die NE conditie werkt dan nogal 'random', R1 staat nu op 0.
Je bedoelde waarschijnlijk gewoon:
CMP R1, #0 // b <> 0?
ADDNE R0,R0,R3,LSL #2 // a += d * 4
ADDNE R0,R0,#4 // a += 4
(volgens mij heb je dus 2 ARM instructies nodig om die x86 LEA te evenaren, maar ik gebruik vnl. ARMv5)
SUBLR ken ik trouwens ook niet. Mogelijke condition flags zijn:
EQ Z set Equal
NE Z clear Not equal
CS or HS C set Higher or same (unsigned >= )
CC or LO C clear Lower (unsigned < )
MI N set Negative
PL N clear Positive or zero
VS V set Overflow
VC V clear No overflow
HI C set and Z clear Higher (unsigned >)
LS C clear or Z set Lower or same (unsigned <=)
GE N and V the same Signed >=
LT N and V differ Signed <
GT Z clear, N and V the same Signed >
LE Z set, N and V differ Signed <=
AL Any Always. This suffix is normally omitted.
Ook een mooi voorbeeld van de kracht van bepaalde ARM instructies:
LDM (load multiple) en STM (store multiple)
vb.:
LDMDBNE R1!,{R2-R4, R8}
Dit betekent zoiets als:
LoaD Multiple registers, addressing mode 'Decrease source Before read', execute this instruction when status flags say: Not Equal, source address is stored in R1, write back (!) updated source address. Destination registers are R2, R3, R4 and R8.
je ADD[S] met 5 operands ken ik niet. Welke ARM versie ondersteunt dat?
De flexibele operand kan bij mijn weten: Rm{, shift} / of #immediate zijn, dus wat doet jouw R1,LSL #2,#1?
Ook deze code slaat nergens op:
eor r1,r1,r1 // zet R1 op 0 [zonder het status register aan te passen] (?)
addsne R0,R0,R1,LSL #2,#1 // een instructie die niet kan voor zover ik weet en je vorige instructie deed niets met het status register dus die NE conditie werkt dan nogal 'random', R1 staat nu op 0.
Je bedoelde waarschijnlijk gewoon:
CMP R1, #0 // b <> 0?
ADDNE R0,R0,R3,LSL #2 // a += d * 4
ADDNE R0,R0,#4 // a += 4
(volgens mij heb je dus 2 ARM instructies nodig om die x86 LEA te evenaren, maar ik gebruik vnl. ARMv5)
SUBLR ken ik trouwens ook niet. Mogelijke condition flags zijn:
EQ Z set Equal
NE Z clear Not equal
CS or HS C set Higher or same (unsigned >= )
CC or LO C clear Lower (unsigned < )
MI N set Negative
PL N clear Positive or zero
VS V set Overflow
VC V clear No overflow
HI C set and Z clear Higher (unsigned >)
LS C clear or Z set Lower or same (unsigned <=)
GE N and V the same Signed >=
LT N and V differ Signed <
GT Z clear, N and V the same Signed >
LE Z set, N and V differ Signed <=
AL Any Always. This suffix is normally omitted.
Ook een mooi voorbeeld van de kracht van bepaalde ARM instructies:
LDM (load multiple) en STM (store multiple)
vb.:
LDMDBNE R1!,{R2-R4, R8}
Dit betekent zoiets als:
LoaD Multiple registers, addressing mode 'Decrease source Before read', execute this instruction when status flags say: Not Equal, source address is stored in R1, write back (!) updated source address. Destination registers are R2, R3, R4 and R8.
Kun je dit toelichten? In hoeverre zijn de ARM-instructies dan complex, wat is er precies complex aan?De ARM is niet echt een processor met een "gereduceerde" instructieset, de instructies zijn nog complexer dan die van de x86.
Dat er inmiddels een aantal uitbreidingen op de oorspronkelijke architectuur bestaan (denk o.a. aan Jazelle), maakt de ARM niet een CISC-CPU oid.
Verder is het aantal pure instructies nog steeds beperkt als je het conditionele deel (alle instructies in een ARM hebben eenzelfde conditie-set, dit is niet beperkt tot alleen de [B]ranch instructie, zoals bij een x86) wegdenkt...
Zie hierboven, de instructies zijn niet elementair, de instructies doen niet één ding (bijv. optellen), maar juist veel dingen (bijv. optellen, shiften, beslissen).
ARM is complexer dan de rest van de RISC CPU's zoals Sparc of PPC. Komt de naam ook vandaan: Advanced RISC Machine, nadat het Acorn Risc Machine hete.
Bijvoorbeeld voorwaardelijk executie van elke instructie is een ARM-only feature en dat vind je niet terug op andere RISC CPU's. ARM is ook flexibeler in het gebruik van offsets.
Bijvoorbeeld voorwaardelijk executie van elke instructie is een ARM-only feature en dat vind je niet terug op andere RISC CPU's. ARM is ook flexibeler in het gebruik van offsets.
Daar moet je niet te veel aan hechten, men had simpelweg een naam nodig zonder 'Acorn' en dan zoek je gewoon in het woordenboek naar een goed alternatiefKomt de naam ook vandaan: Advanced RISC Machine, nadat het Acorn Risc Machine hete
.Overigens maakt dat de instructies krachtiger, maar ik zou ze niet complexer willen noemen, zeker niet in het gehele CISC/RISC verhaal.Bijvoorbeeld voorwaardelijk executie van elke instructie is een ARM-only feature en dat vind je niet terug op andere RISC CPU's.
Zelfs vanuit het standpunt van het leren van ARM-assembler is het wat mij betreft een pluspunt, je leert dat alle instructies conditioneel zijn en daarmee uit.
Code:
CMP R1, #0
CMPNE R2, #0
SWIEQ "OS_Reset"
Ik hoef niet na te denken of ik 'NE' en 'EQ' nu wel of niet toe kan passen, dat kan gewoon. (Ok ik geef toe dat als je 'weet' dat je de condities alleen kunt gebruiken bij de jump-instructie dat ook heel erg duidelijk is...)
Ik dacht dat ARMv7 juist oud en traag was en vervangen zou gaan worden door de cortex familie?
Overigens draait linux prima op dit soort processoren. Windows zal niet lukken maar een Google OS op linux kan ook aantrekkelijk zijn.
Overigens draait linux prima op dit soort processoren. Windows zal niet lukken maar een Google OS op linux kan ook aantrekkelijk zijn.
Je haalt nu 2 dingen door elkaar, ARMv7 is de versie van de ARM-instructieset, waar jij op doelt is de ARM7-series, die de ARMv3-instructieset gebruikt.
De Cortex-serie maakt, net als deze CPU, gebruik van de ARMv7-set en is dus zijn deze processors op dat punt identiek.
Welke instructie-set er geïmplementeerd wordt door een bepaalde processor kun je vinden op: http://en.wikipedia.org/wiki/ARM_architecture#ARM_cores (hoewel deze lijst niet per definitie compleet hoeft te zijn...)
De Cortex-serie maakt, net als deze CPU, gebruik van de ARMv7-set en is dus zijn deze processors op dat punt identiek.
Welke instructie-set er geïmplementeerd wordt door een bepaalde processor kun je vinden op: http://en.wikipedia.org/wiki/ARM_architecture#ARM_cores (hoewel deze lijst niet per definitie compleet hoeft te zijn...)
Nee, ARMv7 is de nieuwste architectuur van ARM, de Cortex familie is er op gebaseerd.
(Net als de Scorpion core in de Snapdragon)
Ik snap dat het best verwarrend klinkt al die nummertjes, maar om het iets simpeler te maken:
ARMv5: ARM9, ARM10 en Intel Xscale
ARMv6: ARM1136, ARM1156 en ARM1176
ARMv7: Cortex-A8, Cortex-A9 en Scorpion
(Net als de Scorpion core in de Snapdragon)
Ik snap dat het best verwarrend klinkt al die nummertjes, maar om het iets simpeler te maken:
ARMv5: ARM9, ARM10 en Intel Xscale
ARMv6: ARM1136, ARM1156 en ARM1176
ARMv7: Cortex-A8, Cortex-A9 en Scorpion
Wat is eigenlijk de waarde van een kloktik bij deze processor? 1.2 GHz is leuk, maar wat heeft het voor waarde?
Om je de onzinnige MIPS of FLOPs te besparen, kan ik je vertellen dat je met een singlecore ARM Cortex op ~600-900mhz, oude consoles, zoals de N64 (met behulp van een FPU), PS1 (volledig softwarematig) en op het randje (zolang de GPU het aankan) de Dreamcast, kan emuleren.
Erg leuk voor handheld consoles dus (zoals de OpenPandora) of media netbooks.
Erg leuk voor handheld consoles dus (zoals de OpenPandora) of media netbooks.
[Reactie gewijzigd door SirNobax op zaterdag 9 januari 2010 15:00]
Zie dit oude T.net nieuwsartikel.
ARM zelf (met een gekleurde bril) zegt dat een dualcore Cortex A9 op 800 MHz die ze ontworpen hebben sneller is in een bepaalde benchmark dan een Atom N270 (singlecore met HT op 1.6 GHz). Een Cortex A9 op 2 GHz zou 2.5 keer zo snel zijn.
Marvell heeft nu dus een quadcore op 1.2 GHz, waarschijnlijk ook op basis van de Cortex A9. Als je het bovenstaande meeneemt, en wat nattevinger werk toepast, zal deze chip waarschijnlijk de prestaties van een dualcore Pineview Atom moeten kunnen benaderen. Waarschijnlijk is deze chip wel kleiner en zuiniger dan die deskstop-Pineview, en een grafische chip van hetzelfde niveau hebben ingebakken (ook een PowerVR SGX-chip).
Wat interessant wordt is de toepasbaarheid van deze zeer zuinige chipjes in servertoepassingen. Met 4 cores kunnen deze dingen een heel aantal threads verwerken zonder veel stroom te kosten.
ARM zelf (met een gekleurde bril) zegt dat een dualcore Cortex A9 op 800 MHz die ze ontworpen hebben sneller is in een bepaalde benchmark dan een Atom N270 (singlecore met HT op 1.6 GHz). Een Cortex A9 op 2 GHz zou 2.5 keer zo snel zijn.
Marvell heeft nu dus een quadcore op 1.2 GHz, waarschijnlijk ook op basis van de Cortex A9. Als je het bovenstaande meeneemt, en wat nattevinger werk toepast, zal deze chip waarschijnlijk de prestaties van een dualcore Pineview Atom moeten kunnen benaderen. Waarschijnlijk is deze chip wel kleiner en zuiniger dan die deskstop-Pineview, en een grafische chip van hetzelfde niveau hebben ingebakken (ook een PowerVR SGX-chip).
Wat interessant wordt is de toepasbaarheid van deze zeer zuinige chipjes in servertoepassingen. Met 4 cores kunnen deze dingen een heel aantal threads verwerken zonder veel stroom te kosten.
Kunnen we dan ook een quadcore iphone verwachten
Ik denk dat quadcores voor mobiele telefoons nog wel even op zich laten wachten...
Dualcore Cortex A9 CPU's lijkt mij wel een logische stap.
Dualcore Cortex A9 CPU's lijkt mij wel een logische stap.
Op termijn zou dat inderdaad tot de mogelijkheden behoren, de grootste uitdaging is het in bedwang houden van het energie-verbruik. Op het moment dat men de hoeveelheid energie die een accu kan leveren (per laadbeurt) weet te verveelvoudigen is dat overigens weer een minder groot issue.
Voor de iPhone is dit nog zeker niet aan de orde. Allereerst mag Apple wel multitasking gaan introduceren in een toekomstige versie van OS X Mobile voordat dit uberhaupt goed gebruikt kan worden. De meeste mobiele applicaties zijn namelijk helemaal niet zo multithreaded (en hoeven dat ook niet te zijn).
Niet dat Android, WM of Symbian-mobieltjes zoveel hebben aan een multicore processor. Er moet wel gezegd worden dat Nokia's N95 en N96 beiden twee fysieke processors aan boord hebben.
Niet dat Android, WM of Symbian-mobieltjes zoveel hebben aan een multicore processor. Er moet wel gezegd worden dat Nokia's N95 en N96 beiden twee fysieke processors aan boord hebben.
Zou het mogelijk zijn de volledige ARM instructieset toe te voegen aan een x86 processor? (zoals nu met SSE, MMX, 3D now etc.) en zo een hybride processor te creëren?
Technisch gesproken is dat wel mogelijk, juridisch gezien denk ik dat je een mijnenveld binnenwandelt. De ARM-instructieset is een product van ARM Holdings en de x86-set is van Intel (en de 64-bit variant is weer [gedeeltelijk] van AMD).
Verder is het de vraag wat het toevoegt, omdat je namelijk blijft zitten met de x86-legacy (8086 en hoger), met de bijbehorende inefficiency. Dat je dan ook ARM-code uit kunt voeren is erg leuk, maar hoeveel hobbels heb je dan niet moeten nemen?
Om een paar voorbeelden te noemen, als we nu transparante mix van ARM en x86 instructies zouden willen gaan gebruiken, hoe gaan we dan zorgen dat de ARM-registers en de x86-registers uitwisselbaar zijn? Gebruiken we daar een speciale instructie voor, of doen we dat via het geheugen?
Verder heeft een ARM-CPU 16 registers, waarbij een 32-bit x86 er slechts 8 heeft. Bij ARM is verder de Program Counter (PC) gewoon ondergebracht in een normaal register en bij een x86-series niet. Als we dus de registers gaan delen tussen de instructiesets, dan kan de x86 dus niet bij alle ARM-registers.
Als we een volledige ARM-implementatie opnemen, dan heeft de ARM-processor verder nog een aantal extra modes (Supervisor mode, interrupt mode en fast interrupt mode), elk met een eigen set registers...
Met de x86-64 set heeft de x86-serie eindelijk 16 registers, maar dan zou je per definitie 1 register kwijt zijn aan de PC en daar moet de x86-64 software weer wel op berekend zijn...
Problemen genoeg dus en het praktische nut ontgaat mij enigszins...
Verder is het de vraag wat het toevoegt, omdat je namelijk blijft zitten met de x86-legacy (8086 en hoger), met de bijbehorende inefficiency. Dat je dan ook ARM-code uit kunt voeren is erg leuk, maar hoeveel hobbels heb je dan niet moeten nemen?
Om een paar voorbeelden te noemen, als we nu transparante mix van ARM en x86 instructies zouden willen gaan gebruiken, hoe gaan we dan zorgen dat de ARM-registers en de x86-registers uitwisselbaar zijn? Gebruiken we daar een speciale instructie voor, of doen we dat via het geheugen?
Verder heeft een ARM-CPU 16 registers, waarbij een 32-bit x86 er slechts 8 heeft. Bij ARM is verder de Program Counter (PC) gewoon ondergebracht in een normaal register en bij een x86-series niet. Als we dus de registers gaan delen tussen de instructiesets, dan kan de x86 dus niet bij alle ARM-registers.
Als we een volledige ARM-implementatie opnemen, dan heeft de ARM-processor verder nog een aantal extra modes (Supervisor mode, interrupt mode en fast interrupt mode), elk met een eigen set registers...
Met de x86-64 set heeft de x86-serie eindelijk 16 registers, maar dan zou je per definitie 1 register kwijt zijn aan de PC en daar moet de x86-64 software weer wel op berekend zijn...
Problemen genoeg dus en het praktische nut ontgaat mij enigszins...
een heel artikel over niets, dus. het enige wat we weten is dat marvell met een quadcore bezig is met de ARMv7-instructieset of iets dat er op lijkt, meer niet. daar weet willem dan toch een aardig lang verhaaltje van te maken! 
Vooral ook gezien het feit dat de mogelijkheid tot quadcore al gelijk door ARM aangekondigd was bij de onthulling van de Cortex-A9 MP-Core. Maar ja, niemand kan het toch helpen dat Qualcomm en Marvell weinig tot geen details over hun producten willen geven?
Dus nu is het wachten op de eerste Quad-core telefoon?
Op dit item kan niet meer gereageerd worden.
Onderwerpen
Populair: Tablets Samsung Websites en communities Mobiele telefoons Google Sony Games Microsoft Consoles Microsoft Xbox One
© 1998 - 2013 Tweakers.net B.V. Contact Over Tweakers Jouw privacy Algemene voorwaarden Cookies
Tweakers wordt uitgegeven door De Persgroep en wordt gehost door True
