Minister: veelvuldig tappen telefoons voorkomt misdrijven

Reacties

« 1 2 3 4 5 6 7 »

Door wildhagen, vrijdag 27 november 2009 11:20

Nou ja, echt fijn is dit tappen allemaal niet.

Maar als er criminaliteit en terrorisme mee voorkomen, of op zijn minst beperkt, kunnen worden lijkt het me op zich nog wel acceptabel. En strikt genomen is het ook weer niet helemaal onoverkomelijk, in ieder geval niet als je niks te verbergen hebt.

Zeker omdat het een vrij goedkope (want technisch eenvoudige) methode is, spaart de belastingbetaler weer wat geld omdat er geen duurdere methoden gebruikt hoeven te worden.

Een onderzoek lijkt me persoonlijk dan ook onnodig kostenopdrijvend..

Door EvilWhiteDragon, vrijdag 27 november 2009 11:23

Er is meer in het leven dan alleen maar geld. Vrijheid vind ik een groot iets en zodra ongeveer alles door de overheid wordt gecontroleerd, wordt de mogelijkheid om mijn vrijheid ernstig te beperken ook erg groot.
Om nog maar niet te spreken van persoonlijke privacy.

Door tuXzero, vrijdag 27 november 2009 11:35

Wat heeft vrijheid hiermee te maken? Tenzij je een crimineel bent kan ik niet zien hoe je vrijheid hierdoor wordt belemmert. Wat privacy betreft vindt ik wel dat ze achteraf moeten melden dat je afgeluisterd bent. Zo kun je stappen ondernemen om misbruik van het opgenomen gesprek tegen te kunnen gaan. Zo kun je eisen dat het opgenomen gesprek wordt verwijdert uit het systeem.

Door rjvannoort, vrijdag 27 november 2009 11:44

Gelukkig heb jij nog zo van vertrouwen dat je taps dan ook gewist worden.

Ik vind het allemaal maar een rare boel, daarnaast vraag ik me af wie dan controleert hoeveel er getapt word ?

Zal ook wel weer een clubje zijn dat ook onder justitie valt...

Naja wie weet word ik na aanleiding van dit bericht ook wel getapt.

Door Maarten21, vrijdag 27 november 2009 12:03

Ja inderdaad: ze gaan echt iedereen die kritisch is aftappen. Daar hebben ze wat aan!

Door Arnoud Engelfriet, vrijdag 27 november 2009 12:07

Waarom niet? Alles wordt digitaal opgenomen en is met stemherkensoftware te transcriberen en doorzoeken. En er is altijd wel een stok te vinden als dat nodig mocht blijken. Ik weet zeker dat iedereen hier wel eens iets verteld heeft aan de telefoon dat als vermoeden van computervredebreuk, schending van auteursrechten of andere ongein te construeren is.

Door Maarten21, vrijdag 27 november 2009 12:25

Nogmaals, wat is het NUT ervan voor justitie?
Denk je echt dat er evil mensen werken bij justitie die het leuk vinden om mensen te verneuken?
Die mensen zijn net zoals jij en ik. Ze werken van 9 tot 5 (ambtenaar he?) en zitten ook vast in de file.
Waarom zouden ze computervredebreuk oid willen contrueren? Omdat ze een hekel aan je hebben? Je kijkt te veel films.

Door damaded, vrijdag 27 november 2009 12:33

Nu zijn het nog mensen die de taps interpreteren, straks gaat dat via een computerprogramma, en dan wordt het een ander verhaal. En dan gaat een persoon heus niet alles in de database controleren omdat ze geen vertrouwen in de computer hebben. Dan ben je gewoon de lul.

Nog even wordt elk gesprek opgenomen, en als je dan een keer vloekt krijg je direct een boete.

Door johnbetonschaar, vrijdag 27 november 2009 12:41

Als jij het nut er niet van in kan zien voor de overheid dan snap ik ook wel dat je hier geen problemen mee hebt, te naief om in te zien dat helemaal niet alle mensen zijn 'zoals jij en ik'.

Je projecteert je eigen onschuldigheid en eerlijkheid op die van alle mensen die belang zouden kunnen hebben bij een telefoontap. Ik heb nieuws voor je: er zijn ook mensen die misdaden plegen, misbruik maken van anderen, beter willen worden ten koste van anderen, hun huid willen redden na een fout en daar heel ver voor gaan, etc. enz. De gevangenissen zitten er vol mee. Je bent wel heel erg goed van vertrouwen als je denkt dat zulke mensen niet ook bij justitie of in de politiek actief zijn. Sterker nog, vaak betekent meer macht ook een lagere ethische drempel, je komt ook niet zomaar hogerop, daarvoor moet je vaak ook een egocentrische klootzak zijn.

Slaap vannacht lekker verder in de overtuiging dat de wereld mooi, en alle mensen lief zijn... Ignorance is bliss.

[Reactie gewijzigd door johnbetonschaar op vrijdag 27 november 2009 12:49]

Door kozue, vrijdag 27 november 2009 12:47

Waarom ga jij er van uit dat iedereen die bij justitie werkt niks kwaads in de zin heeft? Er hoeft maar ergens een ontevreden medewerker rond te lopen die toch al ontslag wil nemen. Een collega vertelde gister nog dat ze wel eens een verstopte sniffer server onder de grond hadden gevonden van iemand die al jaren niet meer bij het bedrijf werkte, maar wel alles netjes logde en doorstuurde...
Hij kijkt niet teveel films, hij is gewoon realistisch. De wereld is corrupter dan je denkt.

Door W3ird_N3rd, vrijdag 27 november 2009 12:49

Je kijkt te veel films.

Kijk voor de grap eens op wie je reageerde.

Dat het "gewone mensen" zijn is geen argument. De mensen in de DDR waren biologisch gezien ook niet anders dan jij en ik, maar de telefoontaps daar hadden nogal eens vervelende gevolgen voor mensen. Like it or not, "gewone mensen" zijn ook tot gruwelijke dingen in staat, mits goed gemanipuleerd. Nu is dat op dit moment in Nederland geen probleem, maar hoe dat in de toekomst zal zijn weten we nu nog niet. Daarom moeten we kritisch blijven op dingen als het aantal telefoontaps, kijken in hoeverre dat nu echt nodig is.

damaded's reactie is nog niet eens zo heel erg gek. Stel je voor dat de bond tegen het vloeken een politieke partij zou beginnen en in de toekomst een grote partij zou worden. Mensen die ervan worden verdacht zou je kunnen gaan tappen. Het zou zomaar kunnen gebeuren als je niet op blijft letten. Je ziet het nu misschien niet zo 1-2-3 gebeuren, maar wie had er ooit voorzien dat b.v. de PVV zo populair zou worden?

De toekomst is onzeker, daarom moeten we op onze privacy blijven letten.

[Reactie gewijzigd door W3ird_N3rd op vrijdag 27 november 2009 13:06]

Door Ghoztmaster, zondag 29 november 2009 03:52

Precies, dus is iedereen verdacht totdat zijn onschuld bewezen i. Ik vind dan ook dat iedereen 24 uur per dag met de camera gevolgd moet worden, dan kan men namelijk iedere overtreding meteen afrekenen, hoeft er ook geen rechter meer aan te pas te komen.
Alles kan dan via het CJIB in Leeuwarden afgehandeld worden.

Door Firestormer, vrijdag 27 november 2009 14:26

Maarten21 jij praat als iemand die nog nooit met justitie te maken heeft gehad.

Door sumac, vrijdag 27 november 2009 15:17

Momenteel zal het allemaal zo'n vaart niet lopen, maar je creëert een systeem dat misbruik in de hand werkt. Je weet niet wat voor ongelooflijke ellende dit soort praktijken op de lange termijn kunnen voortbrengen. Het is het hele beleid met telefoontaps, isp's die vanalles moeten bewaren, vingerafdrukken in chips, ov-chipkaarten met onduidelijke privacy-regels of een hoog prijskaartje.

Het hele beleid is afgestemd op totale controle, en ook al is het met oprechte bedoelingen, en ook al wordt het momenteel niet misbruikt, het hele systeem ligt klaar voor misbruik. Onze regelzucht was al eens zo effectief dat het nergens zo makkelijk was om mensen naar vernietingskampen te sturen als in NL. Hier leggen we een systeem klaar wat 1000x effectiever is, ook al is er in geen velden of wegen iemand te ontdekken die zoiets zal nastreven (en de macht daartoe heeft). En die vergelijking is heftig, maar het taboe om die vergelijking te trekken moet maar eens doorbroken worden.

Door Maarten21, vrijdag 27 november 2009 16:00

Eindelijk iemand die een goed punt maakt ipv allerlei conspiracy theories!

Ik ben het zeker met je eens Sumac!

Toch heb ik een paar kritische puntjes:
Je hebt gelijk dat de bevolkingsregistratie van Nederland indirect ervoor heeft gezorgd dat de Duitsers zo effectief waren in het vervolgen van Joden in Nederland.
Dit is natuurlijk heel erg!
Maar dat betekent niet dat alles waar EVENTUEEL misbruik van gemaakt kan worden in een onwaarschijnlijk scenario ver in de toekomst, een slecht plan is.
Natuurlijk moet de burger beschermd worden tegen de eventuele willekeur van de overheid in de toekomst, maar waar dit goed is en waar dit te ver gaat is een vage lijn.
En juist daar gaat de discussie over.
Dit is dus niet automatisch goed of slecht.

Door arjankoole, vrijdag 27 november 2009 16:28

Dit is dus niet automatisch goed of slecht.

Ik vind het duurverworven recht op vrijheid, privacy, en (binnen de kaders van de wet) mogelijkheid tot zelf bepalen van doen en laten dusdanig belangerijk dat het op enige wijze dan ook verminderen hiervan automatisch heel slecht is.

Niemand heeft iets in mijn privezaken te zoeken, tenzij ik diegene expliciet toelaat. Ik kan heel makkelijk stellen dat ik niets te verbergen heb, ik heb niets op m'n kerfstok staan en heb iedere intentie om dat ook zo te houden. Ik ben per definitie onschuldig volgens de wet, dus mag justitie mij niet onderzoeken zonder een zeer goede aanleiding dat ik een strafbaar feit begaan heb, of de intentie heb om een strafbaar feit te begaan in de toekomst.

Zo simpel is het.

Door AmigaWolf, vrijdag 27 november 2009 16:16

Je hebt gelijk Sumac, iedereen denkt dat er geen corrupte mensen zijn in de regering,
maar wel gewoon tussen de gewone mensen zo als jij en ik, dat is wel erg naïef denken he.

Als je naar de verleden kijk dan waren er genoeg mensen in de regering die Corrupt waren, waarom zou dat nu opeens anders zijn?

Er zijn genoeg machtige en rijke mensen die niet het goede voor ons hebben, er zijn er genoeg die Propaganda willen hebben.

Wees nou niet zo naïef.

Door Maarten21, vrijdag 27 november 2009 16:38

Er zijn ongetwijfeld mensen die bij de overheid werken die niet aan het ideaalbeeld voldoen. Ik ben het dan ook zeker eens met Sumac.
Dat een complete overheid 'evil' is, zoals sommige mensen hier verkondigen, verwerp ik echter.

Natuurlijk moet de burger tegen de overheid beschermd worden.
Ik heb alleen het idee dat heel veel mensen veel banger zijn voor de overheid dan terecht is.

Om iemand die meer gematigd denkt dan jij meteen als naief is erg simpel (in meerdere betekenissen van het woord).

Door mae-t.net, vrijdag 27 november 2009 19:41

Het huidige nut kan er al zijn, maar ook als je daar niet in gelooft, er kan altijd een andere regering komen die weer bij andere dingen belang heeft... Of het hele gebeuren gaat een eigen leven lijden ergens buiten de rechtsstaat om (terrorismewetten kunnen daar bijvoorbeeld voor zorgen). Zoiets is wel degelijk gevaarlijk, ook als je niets te verbergen hebt.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op vrijdag 27 november 2009 19:46]

Door CAPSLOCK2000, vrijdag 27 november 2009 21:11

Bij de politie zijn het ook gewoon mensen. Er zit er altijd wel eentje bij die wat minder ethisch is, iemand die een baaldag heeft, of iemand die even makkelijk wil scoren.

Het is hun werk om dingen als computervredebreuk op te sporen en te bestrijden.

Met een beetje datamining vindt je altijd wel "verdachte" dingen. Dan kun je lekker bij je baas scoren dat je wel 6 verdachten in de gaten houdt. Eenmaal in het systeem aangemerkt zullen die zes mensen door nog veel meer agenten bespioneerd gaan worden. Agenten die niet weten op welke gronden ze dat doen, enkel dat het systeem heeft besloten dat deze mensen verdacht zijn. Als je iemand maar genoeg in z'n nek gaat hijgen vindt je altijd wel iets waar je hem op kan pakken.

Aftappen en bespioneren gebeurd altijd in het geheim, dat maakt de controle een stuk lastiger. Hoe meer er getapt wordt hoe meer fouten er gemaakt worden. Dat is geen kwade opzet maar gewoon menselijk. Daarom is het zaak om de controle heel streng te maken. Met zoveel taps kun je onomgelijk allemaal goed controleren.

Door DayteX, zaterdag 28 november 2009 00:17

"They that can give up essential liberty to purchase a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety..."

En jullie weten vast wel van wie deze beroemde woorden afkomstig zijn

Door BadRespawn, vrijdag 27 november 2009 14:24

"Ja inderdaad: ze gaan echt iedereen die kritisch is aftappen"

Nee, maar ze tappen wel 34 keer zoveel als in de VS.

Zijn Nederlanders dan zoveel crimineler dan Amerikanen? Niet als je ziet dat in de VS in verhouding vijf maal zoveel mensen in de gevangenis zitten als in China.

Zou de minister dan gelijk hebben dat tappen misdrijven voorkomt? Hoe werkt dat dan? Geeft politie aan criminelen een seintje; "he joh, we zijn je aan het tappen dus die inbraak kan je maar beter niet plegen"?

Door Ron.IT, vrijdag 27 november 2009 15:27

Het is zelfs veel meer:

Populatie Amerika = 304.059.724
Populatie Nederland = 16.443.269

Dat is dus 18.5x zoveel, dus ze tappen 37 keer zoveel in Nederland als in Amerika.

Anders gezien:

Kans dat je als inwoner van Amerika een tap krijgt is 1 op de 276.418
Kans dat je als inwoner van Nederland een tap krijgt is 1 op de 7.474

Door questo, vrijdag 27 november 2009 12:42

Gelukkig heb jij nog zo van vertrouwen dat je taps dan ook gewist worden.

De wet schrijft voor dat als er via een tap een gesprek tussen advocaat en verdachte wordt opgenomen, dat dit gesprek gelijk gewist moet worden. Het OM heeft de afgelopen jaren regelmatig het nieuws gehaald omdat ze het weer eens vergeten waren.

Kun je nagaan hoe serieus die taps gewist gaan worden als er niet eens een wettelijke verplichting voor bestaat...

Door MSalters, vrijdag 27 november 2009 15:46

Justitie is niet vergeten om de gesprekken te wissen. Justitie weet niet eens hoe dat moet.

Bron: NRC, ca. 3 weken geleden.

Door arjankoole, vrijdag 27 november 2009 16:31

Justitie is niet vergeten om de gesprekken te wissen. Justitie weet niet eens hoe dat moet.

Nog erger, alleen de Israelische maker kan dat.

Ik snap niet dat de nederlandse overheid een dergelijke apperaat afneemt bij een bedrijf uit een land waarvan het toch algemeen bekend is dat iedereen daar voor de geheime dienst werkt. Ik heb niets tegen Israel, of tegen Israelisch, maar ik heb heilig ontzag voor hun geheime diensten, want die mensen zijn ernstig goed in hun vak.

Door johnbetonschaar, vrijdag 27 november 2009 11:46

Jaja... Leg dat maar eens aan je vrouw uit als de politie op je deurmat staat omdat je wat veel telefoontjes hebt gepleegd naar je minnares die toevallig net ook de moordenaar in een totaal aan jou ongerelateerde zaak goed kende. En nu niet gaan roepen 'ja maar vreemdgaan is ook verwerpelijk' want ik geef maar 1 voorbeeld, ik zou zeggen denk wat creatiever na en kom erachter dat ook als je niks te verbergen hebt heel veel informatie tegen je gebruikt kan worden.

Door Joerdgs, vrijdag 27 november 2009 11:54

Zo is overal wel een worst case scenario voor te verzinnen.

Door johnbetonschaar, vrijdag 27 november 2009 12:20

Ja, dus? Wat is dan je conclusie? Dat je daarom maar geen rekening moet houden met die worst cases en moet accepteren dat er af en toe onschuldige burgers in de problemen komen omdat ze totaal ten onrechte ergens van verdacht worden?

Sowieso, jij noemt het een worst case maar zo denkbeeldig is het niet eens, en dit is maar 1 voorbeeld dat ik in 10 seconden uit mijn mouw schud, met iets meer inspanning kan je zelf nog wel 100 mogelijke scenario's verzinnen.

Begin maar eens bij gestolen mobieltjes, spoofen van aansluitingen, manipulatie van gesprekken om mensen erin te luizen zodat in ieder geval iemand gearresteerd kan worden, onduidelijkheid over de aard van een gesprek die jij dan mag verdedigen in een strafzaak. Joh ik kan zo wel een paar uur doorgaan met 'worst cases' verzinnen als het moet.

Beetje meer scepsis en een beetje minder naiviteit over hoe eerlijk en onschuldig deze wereld en de overheden die het voor het zeggen hebben zou geen kwaad kunnen.

[Reactie gewijzigd door johnbetonschaar op vrijdag 27 november 2009 12:22]

Door RazorBlade72nd, vrijdag 27 november 2009 15:56

Het vervelende is dat steeds meer bewijs wordt verzameld door het filteren van databases en steeds minder door gedegen onderzoek. Het doorzoeken van databases gaat erg snel en efficient waardoor je ineens heel veel "worst case" scenarios tegen komt.

Als de kans 1 op een 10 miljoen is dat door een groot toeval het bewijs richting een onschuldige wijst dan zal de kans dat zoiets aan het licht komt bij normaal politie onderzoek vrijwel nul, maar als je dagelijks veel queries op vele databases loslaat dan komen die toevalligheden wel boven water drijven en dan draaien er met een bevolking van 17 miljoen burgers heel veel mensen onschuldig de gevangenis in.

Laat ik een voorbeeld geven. Stel er worden 100.000 gewelds delicten gepleegd per jaar in Nederland. Dan is de kans erg klein dat jij toevallig binnen een week 3 keer in de buurt was van overeenkomstigge geweldsdelicten. Maar als je nu eens een query uitvoert die van alle geweldsdelicten nagaat wie er in de buurt waren dan is de kans erg groot dat er enkele onschuldiggen mensen als verdachten boven komen drijven. Dan mag jij uitleggen aan de rechter waarom jij 3 keer dat jaar in de buurt was van een dodelijke steekpartij. Als er dan ook nog wat extra aanwijzingen worden gevonden die ook op toeval berusten dan hang jij. Iemand heeft de dader zien wegrennen en de dader had blond haar en een lange blauwe regenjas. De dader stapte in een rode Volkswagen Polo. Laat jij nu net blond zijn, een lange blauwe regenjas en een rode Polo bezitten. Kans van 1 op 10 miljoen dat dit op toeval berust. Laten er nu net 10 miljoen mensen in die database zitten.

[Reactie gewijzigd door RazorBlade72nd op vrijdag 27 november 2009 15:58]

Door denPes, vrijdag 27 november 2009 13:37

Het beste is dus gewoon om in het vervolg er vanuit te gaan dat je wordt afgeluisterd. En er ook vanuit gaan dat je internet verbinding wordt afgetapt.

Gewoon een kleine gedrags verandering toepassen. Doe geen politieke uitspraken, uit geen kritiek en verkondig geen mening via telefoon/email/im,. Blijf neutraal . Gedraag je als een goede burger/consument.

Indien je wel over politiek wilt praten of meningen wilt uitwisselen, zet dan je gsm uit, leg ze bij je weg. of zet de radio harder, zodat je gerust een prive gesprek kan voeren. of indien via gsm, gebruik beide ( in dit geval jij en je minnares) een nieuwe gsm, prepaid card, en noem geen namen, exacte locaties, etc.

Een dergelijke gedragsverandering zat er bij de DDR burgers ook goed in, dus waarom zouden wij dat niet kunnen leren.

[Reactie gewijzigd door denPes op vrijdag 27 november 2009 13:47]

Door divvid, vrijdag 27 november 2009 18:56

Een dergelijke gedragsverandering zat er bij de DDR burgers ook goed in, dus waarom zouden wij dat niet kunnen leren.

Omdat we dat met z'n allen helemaal niet WILLEN!!!!!. En ja, ik ben al zo oud dat ik zelf in de DDR ben geweest, geloof me, zo'n samenleving wil je niet.

Door denPes, zaterdag 28 november 2009 00:48

De ironie had je er toch wel uit kunnen halen, hoop ik.

Jij bent blijkbaar al zo oud dat je zelf in de DDR bent geweest. En jij zult hier waarschijnlijk dezelfde mening over hebben als ik. De nieuwere generaties hebben een andere mening. Die vinden het allemaal best, of reageren niet. Ik ga niet oordelen wie gelijk heeft.

Bepaalde lessen gaan maar een paar generaties mee, en dan begint het spel weer van voren af aan.

Door Ghoztmaster, zondag 29 november 2009 04:00

Daar ligt dan denk ik ook het probleem. De meeste mensen hier die er geen probleem mee hebben, hebben de koude oorlog niet meegemaakt en kunnen zich niet goed voorstellen hoe dat was.
Vooral burgers in de DDR staan me wat dat betreft goed in mijn geheugen gegrift.

Hoe alles wat dat betreft in een paar jaar kan veranderen.
Datgene wat justitie nu doet, staat niet ver meer af van wat de Stasi deed in de DDR (en dan praat ik natuurlijk over informatie winning, niet de andere acties van de Stasi).

Het zou goed zijn dat de mensen die hier alles maar goed vinden omdat je niets te verbergen hebt, eens wat aan geschiedenis gaan doen. Ben benieuwd hoe men er dan nog over denkt.

Door BeosBeing, vrijdag 27 november 2009 12:08

Er komt gegarandeerd een moment waarop dit ook tegen niet -criminelen gebruikt gaat worden. Spui jij via de telefoon tegen een vriend teveel critiek op de overheid, kom je automatisch in het verdachtenlijstje BVD/AIVD. Vraag niet of, maar wanneer, en dat kan ik echter ook niet zeggen.

Door Forssux, vrijdag 27 november 2009 12:11

Tja je belt met je minnares en een vriendin van je vrouw werkt bij die tap, wedden dat je vrouw snel op de hoog is.

Toon Jasmine -Een zangeres - hier in België zelfmoord pleegde, gingen plots een heleboel politieagenten haar dossier raadplegen.
Dit kwam uit en wat gebeurde er met die foute agentes? juist ja Niets.
We zijn nu eenmaal allemaal mensen en wanneer de andere macht kan uitoefenen zal het gebeuren

Door fevenhuis, vrijdag 27 november 2009 12:17

Als je er van uit gaat dat er niets verkeerd kan gaan met het aftappen dan lijkt er inderdaad geen vuiltje aan de lucht.

Weet u wellicht voor welke zaken er allemaal afgetapt mag worden en in hoeverre deze regels bijgesteld mogen worden ? Ik kan me zo voorstellen dat er op deze manier tegen iedere burger op den (levens)duur wel voldoende bewijsmateriaal kan worden verzameld om deze crimineel te doen overkomen. En dit zou dus als zodanig in de rechtszaal gebruikt mogen worden ?

Ook dat tappen behulpzaam kan zijn bij het voorkomen van misdaad geeft geen antwoord op waarom er hier zoveel afgetapt moet worden. Het lijkt me zeker NIET zo dat er sprake is van hoe meer er afgetapt wordt hoe meer misdaad er mee voorkomen wordt.

Door DMT, vrijdag 27 november 2009 13:30

Je vrijheid wordt beperkt doordat justitie ineens overal criminele patronen in gaat zien.
Zoals de advocaat al aangeeft, vaak naar schiphol reizen is al verdacht.

Dan kan je dat misschien eens komen uitleggen.
Dat is dan toch niet normaal? Dan ben je toch niet echt vrij in je doen en laten.
Want wanneer dat veelal gebeurt gaan mensen dat misschien wel vermijden.
Dan gaan ze bijvoorbeeld niet meer zoveel naar Schiphol omdat ze bang zijn ergens van verdacht te raken. Dan belemmer je dus de vrijheid.

Zo zullen er vast nog meer voorbeelden zijn.

Door arjankoole, vrijdag 27 november 2009 16:36

Zoals de advocaat al aangeeft, vaak naar schiphol reizen is al verdacht.

Gaaf, dan ben ik verdacht. (omdat m'n vriendin in Wenen woont, en ik haar dus regelmatig ophaal van Schiphol of haar juist breng, dan wel zelf op het vliegtuig stap naar haar toe)

Ik snap de logica niet.

Door Teigetje!, vrijdag 27 november 2009 13:58

Het gaat erom dat je moet kunnen zeggen wat je denkt zonder dat je je zorgen moet maken over wie eventueel ongewenst meeluistert. En met de huidige regering vind je het misschien niet erg maar wat als over 15 jaar de regering een heel religieus karakter heeft (kies maar een geloof dat je niet zint) waarin overspel strafbaar wordt gesteld en jij er toevallig wat vriendinnen op nahoudt. Misschien ga je er niet eens mee naar bed maar ja je bent wel verdacht want "wat moet een getrouwde man met 3 alleenstaande vrouwen.. gewoon vriendinnen?? ja ja meneer."

Ik snap die mensen niet die alle privacy schendingen maar goed lopen te praten onder het mom "als je niks te verbergen hebt dan geeft het toch niks"

Niemand kan in de toekomst kijken en niemand heeft iets met mijn prive leven te maken anders dan de mensen die ik daar zelf toegang toe geef. Langzaamaan raak je je privacy kwijt en eenmaal kwijt komt die niet meer terug.

Door vrotogel, vrijdag 27 november 2009 20:23

En streng christelijk is natuurlijk geen bedreigende religie. Een grefo partij, een enorm grefo partij en een christelijke zooi met salon socialisten is geen religieuze regering ?

Gelijke monniken, gelijke kappen. Dit is een religieuze regering die dogmatisch is.

Door lucid, vrijdag 27 november 2009 18:46

Dat zeiden ze 60 jaar geleden ook en kijk eens wat daar van kwam !!

En waartegen wordt ik eigenlijk beschermd ? Alles mag van mij gejat
worden van de politie, maar ik mag niet 6 kmh te hard rijden.

Angst heerst.

Door uncle_sjohie, vrijdag 27 november 2009 11:53

Eea hangt natuurlijk ook af van de definitie van vrijheid, je fysieke vrijheden worden op deze manier niet beperkt bijvoorbeeld, en voor mij persoonlijk betekend vrijheid oa ook dat ik veilig kan pinnen zonder dat er een groep skimmers ongehinderd kunnen doen wat ze willen, of dat de politie door deze gegevens bepaalde wijken/straten wat vaker patrouilleert, zodat ik niet mijn no-claim langzaam zie verdampen door het vergoeden van krassen, kapotte ruiten en nieuwe autoradio's.

De agente die om 3 uur 's nachts de autoradio dief bij ons voor pakte, weliswaar nét nadat onze zijruit gesneuveld was, reed daar rond op basis van "recherche informatie" en zorgde er zo voor dat wij die volgende dag nog genoeg tijd hadden om een noodruit te regelen voordat we naar Schiphol moesten om onze vakantievlucht te halen.

Zo'n ervaring levert een belangrijke positieve bijdrage aan mijn/ons veiligheidsgevoel, en als dat (mede) veroorzaakt wordt door taps op telefoons, dan heb ik daar geen problemen mee. En laten we niet vergeten, er moet weldgelijk voor elke tap toestemming gevraagd worden, weliswaar om praktische redenen relatief laagdrempelig, maar je kwade buurman die toevallig agent is, kan niet zomaar voor de lol even met je vrouw meeluisteren, om te horen of jij onderweg bent naar de bouwmarkt voor hout om die te hoge schutting te bouwen.

Door Forssux, vrijdag 27 november 2009 12:13

Dit heb je dus mis, je kwade buurmanzal als hij wat langer in dienst is dit wel kunnen..
Bij de politie werken MENSEN. En mensen zijn geen robotten en die overtreden al wel eens de regels.

Door SPee, vrijdag 27 november 2009 12:30

Eea hangt natuurlijk ook af van de definitie van vrijheid, je fysieke vrijheden worden op deze manier niet beperkt bijvoorbeeld, en voor mij persoonlijk betekend vrijheid oa ook dat ik veilig kan pinnen zonder dat er een groep skimmers ongehinderd kunnen doen wat ze willen, of dat de politie door deze gegevens bepaalde wijken/straten wat vaker patrouilleert, zodat ik niet mijn no-claim langzaam zie verdampen door het vergoeden van krassen, kapotte ruiten en nieuwe autoradio's.

Let jij niet goed op. Die skimmers lopen de volgende dag alweer rond.
Degene die je auto in de brand laten vliegen (amsterdam anyone? ) kunnen dat ongestoord doen. Diefstal van klein spul wordt weinig mee gedaan.

En denk jij dat gelegenheidscriminelen via de telefoon gaan zeggen 'over 5 minuten dat-en-dat daar-en-daar doen' ?

Nee, dit is gewoon een smoes zodat hij niet hoeft te zeggen dat hij er geen controle over heeft en het verder ook niet weet. Want anders had hij wel een paar voorbeelden van zulke soort 'voorkomen' feiten kunnen opnoemen.

Door watercoolertje, vrijdag 27 november 2009 11:25

En hoe vaak worden er nou aanslagen gepleegd... Of mee opgelost, aangezien er veel meer mensen overlijden aan een auto ongeluk vind ik dat persoonlijk veel belangrijker daar wat mee te doen... Maar nee er wordt in een heel land wel 1 maal per jaar een aanslag gepleegd, hoe vervelend dat ook is voor eventuele slachteroffers, dat valt in het niet bij aantal doden (en slachtoffers) van vele andere dingen die ook te voorkomen zijn.

Door EnsconcE, vrijdag 27 november 2009 11:25

Het is inbreuk op de privacy en dat is verboden. Ook al heb ik niks te verbergen, dat geeftn og niet het recht om af te luisteren. Ik neem aan dat jij het ook niet graag hebt dat bij prive gesprekken onbekenden mee kunnen luisteren.

Stel dat dit doorgetrokken wordt, dan wordt het recht gegeven om in jouw huis te kijken zonder dat daar van te voren toestemming voor wordt gegeven. Je hebt niks te verbergen, waarom zou je ze dan geen toegang geven? Het mag dan criminaliteit voorkomen, maar ik vind mijn eigen privacy en de beperking van de macht van justitie veel belangrijker.

Door kozue, vrijdag 27 november 2009 12:56

Ik neem aan dat jij het ook niet graag hebt dat bij prive gesprekken onbekenden mee kunnen luisteren.

Het hoeven ook niet eens prive gesprekken te zijn. Bijna ieder bedrijf heeft wel bedrijfsgeheimen die ze niet naar buiten willen zien komen. Ik heb wel eens via de telefoon een root wachtwoord doorgekregen, omdat email te onderscheppen is en daarom niet veilig genoeg is. Leuk als er iemand mee zit te luisteren en het wachtwoord ook maar even opschrijft, zodat hij zelf die server eens van binnen kan bekijken...
En zo zijn er een heleboel dingen die iemand niet zou mogen weten, die niks met criminaliteit te maken hebben. De politie, dat zijn de echte boefjes. Wat geeft ze het recht mij af te luisteren?

Door divvid, vrijdag 27 november 2009 19:06

sorry hoor, toen ik in 2001 bij een internationaal bedrijf werkte gebruikten we daar al PGP voor en dat waren niet eens root wachtwoorden. Nu zijn er al helemaal 100.000 andere alternatieven GPG anyone?

Door DLGandalf, vrijdag 27 november 2009 11:25

...

Zeker omdat het een vrij goedkope (want technisch eenvoudige) methode is, spaart de belastingbetaler weer wat geld omdat er geen duurdere methoden gebruikt hoeven te worden.

...

ja de regering let voorderest ook goed op de centjes, en geld is meer waard dan privacy.

/sarcasm

Ze doen dit natuurlijk gewoon omdat het makkelijk is, niet vanwege financiën.
Toen ik 15 was, werd een maatje van me afgeluisterd omdat hij illegaal vuurwerk verkocht. Dit illegale vuurwerk, was volkomen legaal het jaar erna in Nederland, en dat weten opsporingsdiensten ook wel, maar toch was het reden genoeg om een jongen van 15 te tappen. Waar ligt de grens voor dit van de gekke aantal taps. Maargoed, het rapport/onderzoek zal toch wel bevestigend zijn en overdreven positief, want anders wordt het bureau erna niet meer gevraagd, en tsja de op verheid betaald goed met dit soort dingen.

[Reactie gewijzigd door DLGandalf op vrijdag 27 november 2009 11:32]

Door Maarten21, vrijdag 27 november 2009 12:06

Op dat moment was je maatje gewoon illegaal bezig, dus ik snap niet waarom je er een probleem van maakt.
Maarja, je cynisme spreekt boekdelen.

Door sfc1971, vrijdag 27 november 2009 12:46

Dus je zegt dat een crimineel waarvan je toegeeft dat hij crimineel bezig was, werd afgeluisterd.

Wat zielig zeg. Waarom laat de politie criminelen niet met rust! Iedereen moet gewoon misdaden kunnen plegen als een tiener, dat is heel normaal.

Door Flagg, vrijdag 27 november 2009 13:00

Hij had natuurlijk oko de benodigde vergunningen en opslag capaciteiten?

Nee dus.. het jaar daarop zou hij nog net zo illegaal bezig geweest zijn.

Best als je probeerd een beetje illegaal vuurwerk te verkopen, maar ga niet lopen janken als ze je pakken.

Door MSalters, vrijdag 27 november 2009 15:50

Inderdaad. En ik denk dat na de ontploffing in Enschede de politie echt geen illegale vuurwerkhandel ging gedogen. Bovendien, het doel van de tap is mede om de leverancier van je 15 jarig vriendje te vinden. Die zal niet zelf naar China vliegen. Dus ja, het tappen van een 15 jarig crimineeltje met als doel de 35 jarige grote crimineel te vinden is volstrekt OK.

Door johnbetonschaar, vrijdag 27 november 2009 11:26

Zeker omdat het een vrij goedkope (want technisch eenvoudige) methode is, spaart de belastingbetaler weer wat geld omdat er geen duurdere methoden gebruikt hoeven te worden.

Ja, net als een kastje in de auto straks mooi effectief gebruikt kan worden voor de verkeershandhaving, een EPD mooi gebruikt kan worden om chronisch zieke sollicitanten te weigeren (bespaart de bedrijven weer geld), de vluchtgegevens en vingerafdrukken die van iedereen worden opgeslagen mooi gebruikt kunnen worden om 'terroristen' in de kraag te vatten en het loggen van IP-verkeer het weer wat makkelijker maakt om de door jou zo bejubelde strijd tegen auteursrechtenschending uit te breiden. Het is tegenwoordig al niet eens meer nodig om naar China of Iran ofzo te verhuizen want die oh zo fijne politiestaat hebben we hier ondertussen ook al.

Een onderzoek lijkt me persoonlijk dan ook onnodig kostenopdrijvend..

Geweldig een onderzoek naar het het afluisteren van onschuldige burgers afdoen als 'onnodig kostenopdrijvend', George Orwell zou zich omdraaien in zijn graf...

Door Forssux, vrijdag 27 november 2009 12:20

Dit kastje begrijp ik echt niet....
Eerst zal het zijn om rekening te rijden. Daarna zal een slome ambetantenaar wel opwerpen dat meer dan duizend doden per jaar door overdreven snelheid wel veel is.
Misschien kan het kastje wel helpen....Juist ja u krijgt dan een rekening voor het traject tesamen met de boete.
Nog iets later werpt weer een ambetantenaar op dat die kastje ook wel vlucht misdrijf kun vastleggen enz enz.

Door kozue, vrijdag 27 november 2009 13:14

Je begrijpt het kastje dus juist wel. Dat is namelijk precies waar het de overheid om te doen is. Totale controle op alles. Het begint met OV chipkaarten op naam, zodat ze in een database vast kunnen leggen waar en wanneer jij met het OV hebt gereisd. Daarna pakken ze de auto aan. Het begint met "rekeningrijden", daarna gaan ze dat kastje ook wel voor andere dingen gebruiken. Die "dingen" hebben ze allang al geplant hoor, reken maar dat er een plan klaarligt om het gebruik van die kastjes uit te breiden naar een systeem om real-time alle auto's in de gaten te houden.
Ze zullen dan waarschijnlijk komen met excuses als "dan kunnen we criminelen volgen op onze radar en zien waar ze zich allemaal uithouden", maar ondertussen sta jij als onschuldige burger ook in hun database en ben jij ineens een verdachte als je in dezelfde straat geparkeerd stond. Of je krijgt ineens een bon thuis je even 10 km/u te hard reed omdat je iets in wilde halen.

Met het OV en de auto hebben ze het grootste deel van het lange-afstands vervoer al te pakken. Als die kastjes voor auto's werken zul je wel een aangepaste versie krijgen voor motoren enzo. Het is nog afwachten welke manier ze voor fietsers en scooters gaan bedenken. Ik verwacht binnen 5 jaar een plan om alle fietsen etc te chippen zodat ze politie het "makkelijker heeft om gestolen fietsen op te sporen" ofzo... Nog ff en je kunt nergens meer heen zonder dat de overheid dat weet.
En ik hoop dat ze iedereen die dat niet eng vind en "niks te verbergen heeft" (iedereen heeft iets te verbergen, al is het maar een pincode ofzo) een keer ten onrechte op gaan pakken, dan zullen ze wel zien waarom al dat big brother gedoe van de laatste jaren heel slecht is voor jouw privacy en veiligheid. Tegenwoordig moet je meer oppassen voor onze eigen overheid dan voor dat hoopje criminelen...

Door _JGC_, vrijdag 27 november 2009 13:50

Joden hadden 69 jaar geleden ook niks te verbergen. Wat maakt het uit dat de overheid kan zien waar je bent en wat je doet op elk gewenst tijdstip, je hebt als Jood niks te verbergen.

Door arjankoole, vrijdag 27 november 2009 16:41

En de reden dat de Joden vervolging zo 'goed' (uit Hitlers optiek natuurlijk) ging in Nederland, bingo, Nederland registreerde netjes van iedere inwoner wat zijn/haar geloof was.

We konden het de Nazi's moeilijk makkelijker maken. ( iemand zich afgevraagt waarom heel het centrum van R'dam in as werd gebomardeerd door ze, BEHALVE het stadhuis en postkantoor -> hey! ).

Je zou toch mogen hopen dat we van onze fouten geleerd hebben.

Door SuperSiggy, zaterdag 28 november 2009 11:40

"Het is nog afwachten welke manier ze voor fietsers en scooters gaan bedenken."

Ik vrees dat onze vrienden van hetCDA je al voor zijn:
http://webwereld.nl/nieuw...rfid-chip-op-fietsen.html

Door mjtdevries, vrijdag 27 november 2009 11:29

Zeker omdat het een vrij goedkope (want technisch eenvoudige) methode is, spaart de belastingbetaler weer wat geld omdat er geen duurdere methoden gebruikt hoeven te worden.

Dat is dan ook precies de reden waarom er in Nederland zoveel getapt wordt. Er wordt steeds op de politie bezuinigd en dan is afluisteren iets dat lekker goedkoop is en in beginself vrij effectief.

Tegenwoordig wordt er echter zo idioot veel getapt dat ze niet eens de capaciteit hebben om al die gespreken te analyseren.

En als het dan nog goede resultaten zou opleveren, maar in Nederland wordt er juist relatief weinig opgelost.

Door Lukas83, vrijdag 27 november 2009 11:30

"Ik heb niets te verbergen" mag wat mij betreft verkozen worden tot de drogreden van het decennium. Ik persoonlijk doe niets illegaals maar ik heb genoeg te verbergen. Het is een inbreuk op MIJN privacy, en daar hebben zij niets mee te maken zonder daar een hele goede reden voor te hebben, en niet wat vage vermoedens.

Ik vraag me trouwens af of het gaat om 2200 mensen waar de telefoontap voor aangevraagd is, of 2200 mensen in totaal.

Het lijkt me namelijk dat een afgeluisterd persoon wel met meerdere mensen per dag belt. Dat zou dus betekenen dat die mensen in dat gesprek ook afgeluisterd worden en dan kom je fors hoger uit.

Door Student1563424, vrijdag 27 november 2009 11:39

Die uitspraak over ""Ik heb niets te verbergen" mag wat mij betreft verkozen worden tot de drogreden van het decennium. " kan nog wel eens beroemd worden. Allejezus, hoe een groot aantal tweakers nog kunnen roepen dat ze hun grondrecht op privacy wegjuichen. Ignorance should be sin.

Maar gezien deze mensen vaak bovenaan staan (reageren erg snel) heeft de intentie denk ik wel een luchtje....

[Reactie gewijzigd door Student1563424 op vrijdag 27 november 2009 11:40]

Door Forssux, vrijdag 27 november 2009 12:25

Als de overheid alles over je te weten kan komen, hoe ga jij dan nog die corrupte overheid omverwerpen.
Stilletjes aan begint men reeds aan onze sociale verworvenheden te rommelen, weldra verliezen we nog meer Minder vakantie enz Alles in de naam van onze concurrentie positie natuurlijk
De mensen met geld willen maar wat graag de klok terug draaien hoor...
En ik ben dan al wel wat ouder, maar als jij straks met 15 dagen verlof en je pensioen pas op 72 een realiteit is. Zal je zeggen tis misschien toch niet zo in orde dat de overheid alles kan controleren.

Door Niemand_Anders, vrijdag 27 november 2009 11:54

Taps worden per persoon per dag geteld. Als een person 5 dagen wordt getapt gaat de teller voor 5 dagen naar 2201. Daarnaast wordt niet het gesprek maar de *lijn* getapt. Het maakt dus niet uit of je 1 gesprek voert of de hele dag aan het bellen het blijft 1 tap.

De politie moet ook bij het openbaar ministerie toestemming vragen om de tap te plaatsen. Alleen zin de officieren van justitie in Nederland erg gemakkelijk met het geven van die toestemming.

In andere landen wordt misschien minder getapt, maar die gebruiken dan weer criminele tipgevers of infiltranten. Dat gebruiken wij in Nederland weer verder niet.

En de discussie of een tap wel of niet preventief helpt zal nooit worden beslist. Laten we even jeugdzorg als voorbeeld nemen. Bij elk gezinsdrama heeft iedereen kritiek dat jeugdzorg te laat ingrijpt. Jeugdzorg grijpt nu dus veel sneller in, maar dat zorgt weer voor andere opstootjes. Als jeugdzorg echter wel voeg ingrijpt, zoals bij Laura die 'alleen' de wereld wil rond zeilen, is het ook niet goed.

Wat ik juist opzienbarend vind is dat justitie een verdachte op de hoogte moet stellen van de tap. Da's natuurlijk kansloos, want wie doet dan nog zaken via die telefoon? En daarbij hebben wij in Nederland miljoenen telefoons en daarvan worden er dagelijks slechts 2200 getapt..

Door kozue, vrijdag 27 november 2009 13:18

Wat ik juist opzienbarend vind is dat justitie een verdachte op de hoogte moet stellen van de tap. Da's natuurlijk kansloos, want wie doet dan nog zaken via die telefoon?

Voor zover ik het begrijp wordt je pas op de hoogte gesteld als de tap weer wordt verwijdert. Ik denk inderdaad niet dat als je hoort dat je getapt wordt, die telefoon nog gaat gebruiken.

Door Jaco69, vrijdag 27 november 2009 14:05

"Wat ik juist opzienbarend vind is dat justitie een verdachte op de hoogte moet stellen van de tap. "
Da's de hele bedoeling van de tap mag je hopen.

Door PetervdM, vrijdag 27 november 2009 11:41

ik ken nog een leuk boek voor je. titel is "1984" .

Door Maarten21, vrijdag 27 november 2009 12:10

Overdrijven is ook een kunst. Hij ziet het nut van aftappen en jij denkt meteen aan een totalitaire dictatuur.

Door johnbetonschaar, vrijdag 27 november 2009 12:27

Het tegenovergestelde is net zo naief. PetervdM constateert dat de overheid de laatste jaren wel heel erg veel van de inhoud van 1984 begint over te nemen, en jij denkt meteen dat het hele boek tot op de letter bewaarheid moet worden voordat je van een gevaar voor privacy en veiligheid van burgers moet vrezen. Die telefoontaps zijn maar het topje van de ijsberg.

Door Beelzebassie, zaterdag 28 november 2009 15:06

De analogie is verbluffend: ook wij weten niet met wie we in oorlog zijn...

('t Is overigens Nineteen Eighty-Four...)

Door sfc1971, vrijdag 27 november 2009 12:52

Ja, een verhaaltje geschreven door een auteur, de ultieme dictator, als bewijs dat de stelling die hij wil bewijzen uitkomt omdat het verhaal dat hij compleet onder controle heeft tot die conclusie komt.

Als Orson Wells echt zo op vrijheid zat, zou hij de lezer hebben laten stemmen op alle hoofdstukken.

Pas altijd erg op met "verhalen" met een moraal. Vrijwel altijd is het verhaal precies zo opgezet dat de moraal bewezen wordt zonder enige tegen spraak. Het wordt dan al snel als de bijbel.

1984 is een intressante theorie maar het is een fantasie verhaaltje niet anders bij Star Trek, en net zoals je niet moet afvragen hoe het kan dat als er in Star Trek geen geld is, hoe een captain dan een lap grond kan veroorloven waar hij eigenlijk nooit gebruik van maakt op een planeet met veel meer mensen dan nu.

Het systeem in 1984 heeft maar een doel. Orsen Wells gelijk bewijzen, het systeem toont zeer veel gaten en plotholes, waar mensen als jij overheen lezen omdat ze het moraaltje willen horen.

Hier is een hint, meisjes met rode mutsjes die door een wolf worden opgegeten, komen er niet magisch weer heel uit. En is niet het bewijs dat wolven op mensen jagen.

Door johnbetonschaar, vrijdag 27 november 2009 13:39

Ey pssst... 1984 is geschreven door George Orwell. Orson Welles is een filmmaker

Verder snap ik je verhaal niet helemaal, is je stelling nou dat het boek 1984 alleen maar geschreven is ter vermaak en om wat hersenspinsels van de schrijver in een leuk verhaaltje te verwerken? Dat er verder helemaal geen historische betekenis en oorzaak aan ten gronde ligt? Mijn docenten op de middelbare school dachten daar namelijk heel anders over.

Door bzerk, vrijdag 27 november 2009 13:46

ehm, George Orwell schreef zijn boek 1984 als een waarschuwing. Hij was zelf nl behoorlijk teleurgesteld in zijn eigen voormalige idealen en in de mens zelf tijdens de spaanse burgeroorlog.

De manier waarop jij over hem pist doet hem geen recht.

[Reactie gewijzigd door bzerk op vrijdag 27 november 2009 14:17]

Door MSalters, vrijdag 27 november 2009 15:54

En Animal Farm maakt het nog duidelijker wie hij op het oog had: de communistische dictaturen, die helemaal geen verantwoording wilden afleggen. Ik denk dat als we Hirsch ballin iets kwalijk moeten nemen, dan is het nu dat hij de Kamer onvoldoende inlicht. De taps zelf zijn nog niet zo het probleem.

Door 5371, vrijdag 27 november 2009 11:45

Dus als ze nu gewoon zeggen, we tappen iedereen en plaatsen bij iedereen in huis camera's tegen terrorisme, dan is dat voor jou acceptabel?

Een volk wat vrijheid inruilt voor veiligheid, verdient zijn vrijheid niet.

Door TimMer, vrijdag 27 november 2009 16:04

De bevolking doet dit niet, dat stelletje oligarchen in Den Haag doet dit.

Door Forssux, vrijdag 27 november 2009 12:08

De staat doet inderdaad nooit iets verkeerd, waarschijnlijk heb jij je ook laten chippen zoals een hond. Als iedereen zich immers zou laten chippen kan men makkelijk weten waar je bent, en verder heeft het ook nog commerciele voordelen.

Je bent niet slim, das duidelijk en wenst alleen populistisch te denken, okay Gelukkig zijn er nog andere mensen.

Is bigbrother je misschien onbekend? Je mag je vrijheid niet zomaar te grabbel gooien om een vals gevoel van iets veiliger te zijn.

Vrijheid is het absolute goed, al de rest is er aan onder geschikt...

Door mrlammers, vrijdag 27 november 2009 12:32

Maar als er criminaliteit en terrorisme mee voorkomen, of op zijn minst beperkt, kunnen worden lijkt het me op zich nog wel acceptabel.

..dus dat lijkt hem acceptabel? Ow, dusss...

Maar hoever gaan we hierin? Als we gedachten zouden kunnen lezen, mag dat dan ook om criminaliteit tegen te gaan? Ik vind een telefoontap best wel inbreuk op je privacy.
Ben je in dit land niet onschuldig totdat het tegendeel bezwezen is? En tot er een gegronde reden bestaat tot afluisteren, je dit bij de rechter moet aanvragen? En die rechter gewoon 'nee' moet zeggen, tenzij de nationale veiligheid in gevaar is?
Of gaan we net als in de film Minority report straks mensen oppakken op basis van telefoontjes of gedachten - voordat ze überhaupt de misdaad hebben gepleegd?

Dat gaat allemaal veel te ver.

Door Splorky, maandag 30 november 2009 09:59

wat dacht je van de gedachte politie

Door Sjaaksken, vrijdag 27 november 2009 12:39

@ wildhagen:

En strikt genomen is het ook weer niet helemaal onoverkomelijk, in ieder geval niet als je niks te verbergen hebt.

Dat jij persoonlijk niets te verbergen hebt, betekent niet dat elke burger opeens al zijn persoonlijke gegevens moet afstaan aan de overheid. Ik dacht dat het cliché van "niets te verbergen" ondertussen al zowat gearchiveerd was, maar blijkbaar blijven sommigen toch volharden in de boosheid.

Personen hebben heel wat te verbergen voor de overheid en hoofdzakelijk van hun medemensen, van hun persoonlijke lichaamsdelen tot de stand van hun bankrekening of de code van de garagepoort: het is niet aan een medemens noch een overheid om deze gegevens te stelen, enkele hoogdringende uitzonderingen daargelaten. Als dat niet gerespecteerd wordt, dreigen we in een systeem te vervallen, waar zwarte lijsten de toekomst van mensen enorm zullen beïnvloeden. Datamining geeft enorm veel macht over burgers, en in het geval waar de privacy op het spel staat, is dit echt ongewenst.

Waarom snijd het mes trouwens niet langs twee kanten? Overheden spelen nooit open kaart en hebben altijd wel iets te verbergen. In België weet men nog altijd niet wat er juist gebeurd is bij de verkoop van Fortis. Waarom zou ik gecontroleerd mogen worden door mensen die zelf weinig controle hebben? Wie doet er wat met welke gegevens? Als je daar als overheid geen antwoord op wil/kan geven, waar haalt deze dan de legitimiteit vandaan om deze gegevens ongevraagd in beslag te nemen?

[Reactie gewijzigd door Sjaaksken op vrijdag 27 november 2009 12:40]

Door sfc1971, vrijdag 27 november 2009 12:54

Is dit hetzelfde cliche als dat "iedereen maar vrij moet worden gelaten om misdaden te plegen omdat een onderzoeks methode wel iets zou kunnen vinden dat een onschuldig persoon niet leuk zal vinden".

Goed het is een mondvol maar jouw argument is net zo'n cliche als "niets te verbergen".

Door tERRiON, vrijdag 27 november 2009 12:49

... in ieder geval niet als je niks te verbergen hebt

Daar issie weer! Het ultieme cliche wordt weer uit de klei getrokken. Om dan maar in cliche's verder te gaan, denk je dat al die Oost Duitsers tot een jaar of 20 wat te verbergen hadden??? En wat te denken van Iraniers, Noord Koreanen, Chinezen en noem ze allemaal maar op. Immers, als je niks te verbergen hebt hoef je ook niet afgetapt te worden, toch??

Het tappen anszich is niet eens echt het probleem. Er kunnen wel degelijk zaken mee worden opgelost c.q. voorkomen. Zo is er een zaak bekend rondom een groep overvallers die zijn getapt en dat op basis daarvan bekend werd wanneer zij een volgende overval hadden gepland. Dan is het vrij eenvoudig om een AT in te zetten, gastjes een overval laten plegen, ze op heterdaad te betrappen en ze vervolgens van de straat te plukken. Zo los je een reeks overvallen op.

En als iedere tap zo effectief zou zijn dan zou Nederland in no-time een vroom land zijn zonder boefjes in al hun diversiteit. Kijk eens om je heen en je weet dat het anders is.

Wat is nou wel het probleem met taps? Behalve dat het je privacy ernstig sloopt is het ook nog eens zo dat de verwerking nogal eens te wensen overlaat. Ik noem bijvoorbeeld de zaak rondom Mohamed B. die tot in den treure is afgeluisterd. Maar men liep zo'n 3 maanden achter met de verwerking van het afgeluisterde materiaal. En dan komen we bij het volgende punt: De interpretatie van het binnengeharkte materiaal. Dat gedoe in de Haagse Antheunisstraat leert ons dat men ook daar nogal eens wat steken laat vallen.

Door Athalon1951, vrijdag 27 november 2009 13:08

Doordat opsporingsdiensten zoveel telefoons tappen, worden veel misdaden voorkomen. Dat zegt minister Hirsch Ballin van Justitie.

Eigenlijk heb ik het hier al gehad, want deze man liegt dat hij zwart is. Hoe weet hij dat er misdaden voorkomen zijn, of neemt elke nederlander de telefoon op met 'Hier misdadiger 2774 ik ga vandaag even een kraak plegen' en dan gaat hij verder met het recept voor appeltaart van zijn moeder. De andere kant is, dat er dus 801500 misdadigers per jaar in Nederland zijn anders kun je niet zeggen dat aftappen misdaden voorkomt, omdat men dan al weet wat deze 801500 mensen uit gaan voeren en ze al oppakt voordat er maar van iets sprake is, anders kun je nooit zeggen dat je iets voorkomt.

Het doet mij gelijk denken aan het echtpaar dat bij Obama aan tafel zat, de gigantische draconische maatregelen aan wetten, echolon, e-mail monitoren, telefoons afluisteren, vingerafdrukken etc etc haalde dus helemaal niets uit als dat echtpaar 20 kilo semtex onder hun kleding hadden gehad, dan was Obama en allerlei hoge figuren huizenhoog geblazen in het witte huis omdat de hele beveiliging een Farce Majeur is rond de president en andere hoogwaardigheids bekleders ondanks de draconisch wetten op privacy..

Door basfromasd, vrijdag 27 november 2009 16:56

De reden dat de minister het voorkomen van misdrijven noemt als positief gevolg van het vele tappen is dat dát niet te verifiëren valt. Er zijn geen statistieken van voorkomen misdrijven, dus kan niet bewezen worden dat hij de kamer onwaarheden vertelt. Heel glad en er valt aan te nemen dat de minister zichzelf op dat moment eventjes heel slim vond.

Door MistrX, vrijdag 27 november 2009 13:23

in ieder geval niet als je niks te verbergen hebt.

Heh, drogredenatie. Ik kan de stelling ook omdraaien:

Als men niets te verbergen heeft, heeft ook niemand wat te zoeken.

Het is een stelling die veel gehoord is maar in een zekere zin heeft iedereen wel wat te verbergen. Bankzaken, medische gegevens, bedrijfsgeheimen, en ga zo maar door. Recht op privacy is er met een reden. Het woord Privé is er niet alleen om strafbare zaken te verbergen, wat helaas wel vaak gesuggereerd wordt.

Woordenboek definitie van Privacy:
pri·va·cy [prajvesie] de; v(m) de mogelijkheid om in eigen omgeving helemaal zichzelf te zijn.

Als dit niet meer kan, waar trekt men dan de grens van vrijheid?

Door mae-t.net, vrijdag 27 november 2009 14:11

Tsja.. niet echt fijn, je zegt het zelf al... Maar je laat je ondertussen wel in de luren leggen door het aloude waanidee dat je door privacy en burgerrechten in te leveren, extra veiligheid kan bijkopen. Iets dat 250 jaar geleden al niet waar was en nu ook niet.

Door BadRespawn, vrijdag 27 november 2009 14:29

Jij zou het ook niet erg vinden als je 25/7 wordt geschaduwd, omdat je toch niets te verbergen hebt? En dan niet 's avonds de gordijnen dicht want dan kunnen ze je niet in de gaten houden. Maar dat geeft niet want je hebt toch niets te verbergen.

Door sickyb, vrijdag 27 november 2009 15:16

goedkoop ?
hey al die taps worden ergens opgeslagen en later gewoon door mensen afgeluisterd. inclusief evt kosten voor tolk etc.

Door CyBeR, vrijdag 27 november 2009 18:43

in ieder geval niet als je niks te verbergen hebt.

Goddomme. De eerste comment en daar is 'ie al weer.

Door mae-t.net, vrijdag 27 november 2009 19:41

Ook als je niks te verbergen hebt, kan je in de problemen komen. http://www.youtube.com/watch?v=70p_VjsiIdk is daar een fictief maar realistisch voorbeeld van. De electricien die in Londen in de metro werd doodgeschoten is daar een niet fictief voorbeeld van.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op vrijdag 27 november 2009 19:52]

Door hmmmmmmmmmpffff, vrijdag 27 november 2009 11:21

Belachelijk, alhoewel mij die niets verbaasd eerlijk gezegd.

Het voorbeeld wat in de bron genoemd wordt vind ik trouwens helemaal te gek voor woorden.

Door watercoolertje, vrijdag 27 november 2009 11:21

O gelukkig er zegt een minister dat het misdrijven voorkomt, dan zal dat wel zo zijn

Door wildhagen, vrijdag 27 november 2009 11:22

Dat zal hij écht niet zomaar verzinnen hoor, want als hij publiek tegen de Kamer liegt kan hij opstappen, dat is in de politiek zo'n beetje een doodzonde.

Hij zal het ongetwijfeld met dossiers en statistieken kunnen staven.

Door mjtdevries, vrijdag 27 november 2009 11:32

Ach, er zal best ooit wel een misdrijf mee voorkomen zijn. Dus wat dat betreft liegt ie dan niet.
En dat is dan voldoende om er politiek gezien mee weg te komen.

Maar met statistieken kan ie het niet staven, daarvoor moet nou juist dat onderzoek komen.

Door watercoolertje, vrijdag 27 november 2009 11:32

Ja dat zal best, geloof ook wel dat het helpt maar of 2200 afluisterpogingen per dag en in 1 jaar 12 (misdrijven in het titel is meervoud) personen worden gepakt klopt ze stelling al, dus ik wil natuurlijk ook die echte stats zien, dit is toch veel te voor de hand liggend.... Wnat als er maar 2 gepakt worden per jaar vind ik dat zeker niet tegen de privacy van die 1000den andere mensen opwegen!

Door mashell, vrijdag 27 november 2009 11:41

Als die twee van plan waren om in een aanslag die 1000 anderen te vermoorden vind ik het zeker wel opwegen.

Door watercoolertje, vrijdag 27 november 2009 11:49

Ten eerste dan hadden we daar al echt wel iets van gehoord dus z'n grote vangst hebben ze nog niet echt gehad... Maarja als je iedereen ter wereld opsluit zijn we er ook, 0 aanslagen over de hele wereld! Zou dat niet geweldig zijn?

Door mashell, vrijdag 27 november 2009 14:28

Die vangsten worden geheim gehouden om paniek te voorkomen en terrorisme niet aan te wakkeren.

Door c70070540, vrijdag 27 november 2009 15:08

Geweldig he zo een open bureaucratie en politiek. (=sarcastisch bedoeld)

Je kan mij niet wijsmaken dat jij dat echt prima vind. Ik weet graag waar ik aan toe ben, en vind het belachelijk dat de politiek en een stel ambtenaren voor mij bepalen wat ik wel en niet mag weten.

Door SuperSiggy, zaterdag 28 november 2009 11:58

Reactie formulier Reageer:

"Die vangsten worden geheim gehouden om paniek te voorkomen en terrorisme niet aan te wakkeren."

Ehmm....

Ik weet niet onder welke steen je leeft maar in mijn optiek is het precies andersom.
Niet of nauwelijks bestaande dreiging wordt juist continu gesuggereerd juist om dit soort controle middelen je verantwoorden.

Als iemand een aanslag wil plegen met als doel de samenleving te terroriseren is er niets wat je daar tegen kan doen, voorbeeld:

Een dwaas/godsdienstwaanzinnige rijdt met zijn auto in op een groep kinderen bij een Joodse school.
Niets terrorisme cel/netwerk, geen planning je kan het gewoon doen, maar....... het gebeurt niet. Waarom toch? Misschien omdat de dreiging niet zo groot is als ze ons doen willen geloven.

Als je kijkt naar de betekenis van terroriseren en dat naast de huidige samenleving legt komt tot een hele verhelderende conclusie.

TERRORISEREN
-geweld uitoefenen
-intimideren
-meervoud van terroriseer -
Nederlands werkwoord -schrik aanjagen -tiranniseren -onderdrukken

De enige die bovenstaande structureel bezigt, buiten het tiranniseren is de overheid zelf......

Door beantherio, vrijdag 27 november 2009 12:03

Dit soort redenaties kun je oneindig doortrekken. Als het makkelijk afluisteren misdaden voorkomt waarom dan niet ieders huis behangen met camera's en microfoons als dat nog meer misdaden voorkomt? Immers: "we hebben niets te verbergen".

Door kozue, vrijdag 27 november 2009 13:24

Het hoeven er niet eens 2 te zijn. Als je er 1 mee voorkomt dan kun je concluderen dat het nog wel vaker voor zal komen in de toekomst, dus dan wordt het ineens meervoud.

Door Student1563424, vrijdag 27 november 2009 11:35

met zo'n vage uitspraak kan je ook niet eens "liegen". Als je 2 misdrijven voorkomt (bijv. iemand zegt ik ga daar en daar een brood jatten en dat keer 2) klopt zijn uitspraak al. Ofwel, eens met watercoolertje. Het middel hoeft de kwaal niet te rechtvaardigen. Privacy is een grondrecht.

Door sab.loempia.com, vrijdag 27 november 2009 11:36

Door Psychnosiz, vrijdag 27 november 2009 11:37

En politiekers gebruiken geen subjectieve dossiers? Waarin ze zelf bepalen welke factoren/misdrijven/regio's/... wel of niet worden opgenomen?

Door johnbetonschaar, vrijdag 27 november 2009 11:39

Dat zal hij écht niet zomaar verzinnen hoor, want als hij publiek tegen de Kamer liegt kan hij opstappen, dat is in de politiek zo'n beetje een doodzonde.

Yeah right, jij volgt de politiek zeker ook via het 8 uur journaal en de krant... Ga voor de grap eens kamerdebatten volgen, dan kom je er achter dat in de politiek halve waarheden vertellen, woordspelletjes spelen, informatie achterhouden en creatief met feiten en statistieken omgaan aan de orde van de dag is. Er bestaat een heel scala aan handelen tussen 'de waarheid vertellen' en 'liegen' en politici weten als geen ander hoe ze de boel kunnen verdraaien zonder van 'leugens' beticht te worden.

Voorbeelden genoeg, onze premier 'ik ben geen kandidaat voor een topfunctie maar ik heb wel mijn halve ministerie voor me aan het lobbyen gezet' grossiert erin, die weet elke leugen (en dat zijn er veel) te verdraaien naar 'verkeerd begrepen', 'op dat moment nog niet op de hoogte van', 'die woorden heb ik niet gebruikt', 'zo laat ik me niet de maat nement', 'flauwekul' of 'ich habe es nicht gewust'. Terwijl iedere boerenlul zijn woorden maar op 1 manier kan interpreteren.

[Reactie gewijzigd door johnbetonschaar op vrijdag 27 november 2009 11:41]

Door MicGlou, vrijdag 27 november 2009 11:55

Ik wil regelmatig wel eens een debat (gedeeltelijk) volgen op tv, wat mij altijd verbaasd is de hoge mate van kinderachtigheid waarmee men elkaar bestrijdt in een discussie... zo vaak dat een minister als een klein kind mokkend met de armen over elkaar zit omdat men niet begrepen of gehoord wordt, of door een lullige opmerking de mond wordt gesnoerd. Of die kinderachtige steekjes en beledigingen naar elkaar, zeker de helft van de gesprekken tijdens discussies is niet eens inhoudelijk, maar is puur elkaar de loef afsteken om af te tasten wie er op het onderwerp het meest bijdehand is of kan zijn. Ik zat vroeger ook in de leerlingenraad van de middelbare school, daar verliepen de discussies serieuzer en concreter dan dat ze in de 2e kamer verlopen. Onze politiek mag dan misschien niet zo corrupt zijn als van sommige andere westerse landen (wordt beweerd), maar het zijn wel een stelletje kinderen bij elkaar die elkaar liever dwars liggen dat met concrete plannen te komen.

Dus ja, met dergelijke dingen in het achterhoofd ben ik tegenwoordig zo ver dat alles wat er gezegd wordt een hoop blabla is, uiteindelijk wordt er meestal niet gebezigd wat er gepredikt wordt. Dit is als je het mij vraagt dus gewoon weer goedpraterij, het is achterlijk dat er zoveel wordt getapt... dan wil ik het nog niet eens hebben over de middelen die eraan zitten te komen etc. Ik ben het dus totaal eens met de stelling dat Nederland inmiddels een politiestaat aan het worden is.

[Reactie gewijzigd door MicGlou op vrijdag 27 november 2009 11:58]

Door johnbetonschaar, vrijdag 27 november 2009 12:31

Ja ik kan er ook met veel fascinatie naar kijken, het is soms echt een poppenkast die je zelf niet zou kunnen verzinnen. Boeiend om te zien als je er van houdt en niet veel om de pulp geeft die verder op tv is, dan is het leuk bewegend behang, maar je moet je er niet te veel over gaan opwinden want dan raak je erg gefrustreerd over zoveel kinderachtigheid en woordspelletjes om maar niet te hoeven zeggen hoe de zaken echt zijn. Liegen en bedriegen en er mee wegkomen, dat is de kunstvorm die ze politiek noemen.

Door c70070540, vrijdag 27 november 2009 15:12

Ja nuttig, vol faschinatie naar kijken. Het lijken wel een stelletje kinderen die ons land moeten besturen. In plaats van altijd maar denken dat je als oppositie altijd tegen de plannen in moet gaan, kunnen ze ook eens gaan meedenken en meewerken om structureel dit land te gaan besturen met een lange termijn visie... Maar dat zijn waarschijnlijk al teveel moeilijke woroden in één zin voor een politiek warhoofd.

Door obimk1, vrijdag 27 november 2009 14:47

Dat zal hij écht niet zomaar verzinnen hoor, want als hij publiek tegen de Kamer liegt kan hij opstappen, dat is in de politiek zo'n beetje een doodzonde.

hmm ik geloof dat we een minister-president hebben die de kamer en een heel land heeft voorgelogen over een illegale oorlog in Irak, waar we ook politieke steun aan hebben verleend. Althans dat wordt nu 'onafhankelijk' onderzocht.
Voor wat betreft het liegen is het dus business as usual, Klink heeft er ook een handje van.

Door Ik Keessie, vrijdag 27 november 2009 12:15

Het betreft hier minister Ballin. Je weet wel, die minister die al eens eerder op is moeten stappen (IRT affaire). Blijkbaar maakt dat weinig uit; je wordt gewoon nog een keer minister!

Door mrlammers, vrijdag 27 november 2009 12:39

Dat zal hij écht niet zomaar verzinnen hoor...

Je wilt niet weten wat ministers soms verzinnen.

Gelukkig hebben we nog een volksvertegenwoordiging die ze soms tot de orde kunnen roepen.

Door Flagg, vrijdag 27 november 2009 13:05

Jaa statistieken... die zijn lastig te manipuleren..... naief?

Er wordt constant gelogen of info bewust weggelaten, dat is geen doodzonde dat is common practice.

EHet enige wat een doodzonde is is een leugen waarop je betrapt wordt, maar niemand zoekt,dus maakt niet uit.

Door mae-t.net, vrijdag 27 november 2009 14:13

Ten eerste maakt het niet uit of het (een beetje) helpt, het gaat gewoon veel te ver...

Maar zou het wel uitmaken: ken jij een politicus die meteen in zijn eerste leugen gestikt is?

Door Beelzebassie, zaterdag 28 november 2009 15:15

Kijk eens naar het verleden van de man... IRT, iemand?

Door coyote1980, vrijdag 27 november 2009 11:26

Als we nou ieder huis volplempen met camera's worden misschien nog meer misdrijven voorkomen! En als we iedereen die geen opleiding volgt en geen baan heeft in de cel smijten scheelt dat wellicht ook weer.

Echt, op dit soort opmerkingen hoort op zijn minst een spervuur aan vragen in de Kamer los te komen!

Door uncle_sjohie, vrijdag 27 november 2009 11:30

Ok, en wat nou als blijkt uit cijfers dat het inderdaad criminaliteit voorkomt, en bijdraagt aan het algehele gevoel van veiligheid in dit land?

Door 5371, vrijdag 27 november 2009 11:50

Hoeveel terroristen heeft de vingerafdruk controle bij betreden van de VS opgelevert..... precies 0.

http://www.schneier.com/b.../01/the_failure_of_1.html

1000 mensen opgepakt op 44.000.000 bezoekers... dat is 0.002%

Door 0vestel0, vrijdag 27 november 2009 11:52

The man who trades freedom for security does not deserve nor will he ever receive either

Benjamin Franklin

@Maarten21
Dat geloof ik wel degelijk. Jou voorbeeld is appels met peren vergelijken Een beperking van de snelheid is geen beperking van vrijheid.
Het gaat hier om de vrijheid in de trent van Privacy en vrijheid van meningsuiting. Zonder dat overheden je tot in detail gaan controleren.
In die gedachte is ook de quote geplaatst.

Nederland word een gouden kooi op deze manier

[Reactie gewijzigd door 0vestel0 op vrijdag 27 november 2009 12:34]

Door Maarten21, vrijdag 27 november 2009 12:14

Ben je het daar ECHT mee eens? Dat Ben Franklin dat zegt, maakt het nog niet waar.
In heel veel gevallen gaat die quote niet op:

Wetten zorgen voor security, maar het beperkt wel mijn vrijheid: Ik mag geen 150 rijden in m'n auto of iemand neerslaan.

Door mae-t.net, vrijdag 27 november 2009 14:17

Het gaat om essential Liberty, waar het verbieden om 150 te rijden (relatief ongevaarlijk) of iemand neer te slaan (relatief ernstig) geen beperkingen op vormen. Overigens heb je wel degelijk de vrijheid om beide te doen, alleen krijg je er achteraf mogelijk de gevolgen van.

Inderdaad heb je gelijk dat je dat idee van vrijheid in het algemeen heel ver kan doorvoeren, en dan krijg je uitwassen als de libertiarisme of anarchisme. Iedereen zal het met me eens zijn dat dat in de praktijk niet werkt, maar aan de andere kant moeten we er ook op letten dat we geen totalitaire staat a la voormalige DDR of a la Orwell krijgen. Met al dit soort maatregelen, gecombineerd met de gebruikelijke paniekzaaierij (waardoor ze kunnen zeggen dat het voor onze bestwil is), zitten we daar al veel te dicht bij. Vergeet niet dat de overheid er voor ons is en niet andersom.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op vrijdag 27 november 2009 14:18]

Door SKiLLa, vrijdag 27 november 2009 14:33

Het schijnt dat die quote onterecht aan B. Franklin wordt toegedicht, maar da's verder off-topic. De quote is weldegelijk waar, en niet omdat BF het wel of niet gezegd heeft, maar omdat de geschiedenis ons dat keer op keer leert, ken je klassiekers !

De opmerking over met 150 km/u autorijden en iemand neerslaan bevestigd alleen maar dat je de context niet snapt; iemand neerslaan is nou juist een basisprincipe van 'vrijheid' ontnemen (lichamelijk integriteit van een individu).

En de mensen die nog steeds in het terrorisme sprookje geloven ... waar zijn de harde getallen met voorkomen aanslagen en opgepakte criminelen ? Die zijn er simpelweg niet, omdat men nooit verder dan een paar treiterende pubers en voetbal hooligans gekomen is ! Het is continue een stroom van dis-informatie en drog-rederingen als 'als je niets te verbergen hebt' en 'als je tegen bent, steun je terroristen' om een inhoudelijke discussie te voorkomen.

9/11 vond plaats terwijl de inlichtingsdiensten de informatie hadden en dus is er geen enkele reden om meer te tappen/loggen/afluisteren, er is nu juist al teveel informatie om op tijd te verwerken.

En al die tienduizenden telefoontaps in NL, hoeveel (nieuwe !) terroristen/zware criminelen is men daarmee dan op het spoor gekomen ? Ik vermoed 0 of misschien 1 toevalstreffer; alsof 'professionele' criminelen niet weten dat ze afgetapt kunnen worden en alsof ze niet weten hoe pre-paid GSMs en encrypted e-mail kunt gebruiken ! Rechtvaardigt dat het regelmatig aftappen van al die brave burgers ?

Politici en controlerende overheidsinstanties (politie/justitie/het leger) willen altijd meer controle en macht, maar dat maakt het land echt niet veiliger, het leger is in potentie veel gevaarlijker dan 1 extremist. En vergeet niet dat macht corrumpeert.

Als je zo graag 'totaal gecontroleerd' in een 'veilig' land woont, moet je lekker naar China verhuizen en kijken hoe dat bevalt ...

Door Maarten21, vrijdag 27 november 2009 15:23

Ik ben het globaal met je eens.
Mijn reactie was vooral op iemand die zich blind staart op een zin die iemand ooit heeft uitgesproken zonder daar echt over na te denken.

De voorbeelden die ik gaf waren inderdaad niet helemaal eerlijk, maar gaven voornamelijk aan dat vrijheid een zeer breed begrip is.
Onconditionele vrijheid is onzin, dat komt namelijk in de buurt van anarchisme.

Wat je zegt klopt; Iemand moet NIET de vrijheid hebben om iemand anders' vrijheid te ontnemen. Daar ben ik het dus totaal mee eens. Maar deze notie kan je erg ver doorvoeren.
Het probleem is dat de grenzen erg vaag zijn.
Dit is dan ook meteen de essentie van het complete privacy debat.

Door beantherio, vrijdag 27 november 2009 11:59

Ik zou het er niet voor over hebben. De DDR was vast ook een heel veilig land met al die Stasi-leden die hun medeburgers bespioneerden, maar om nu te zeggen dat het er fijn leven was: waarschijnlijk niet.

Door mae-t.net, vrijdag 27 november 2009 14:22

Daar ging het bestrijden van (politieke) misdaad ten koste van onschuldige burgers. Erg veel "collateral damage", zogezegd. Een toestand die wij sinds de verlichting gelukkig nooit gekend hebben (nouja een paar jaar gedurende WOII dan).

Onbegrijpelijk dat met het voorbeeld van de DDR zo vers in het geheugen, een heleboel principes nu klakkeloos door de Westerse wereld gekopieerd worden.

Door coyote1980, vrijdag 27 november 2009 12:04

Ok, en wat nou als blijkt uit cijfers dat het inderdaad criminaliteit voorkomt, en bijdraagt aan het algehele gevoel van veiligheid in dit land?

En wat nou als een proef met het in de cel smijten van niet-studerende werklozen ook cijfers oplevert waaruit blijkt dat het inderdaad criminaliteit voorkomt? En het bijdraagt aan het algehele gevoel van veiligheid in Nederland?

Da's toch nog steeds geen reden om zoiets tot uitvoer te brengen, of wel dan?

Telefoons tappen prima, maar dan wel indien aan een draaiboek voldaan wordt en de procedure juist wordt uitgevoerd. Uit het artikel blijkt dat de procedure na afloop (getapten op de hoogte stellen dat ze getapt waren) al niet goed wordt uitgevoerd, hoe in hemelsnaam willen ze dan garanderen dat de procedure tot het moment van tappen goed verloopt.

Sterker nog, als dit zomaar kan, waarom dan niet huizen standaard voorzien van diverse camera's en microfoons waarmee de overheid 'verdachten' in huis kunnen volgen? Enge wereld...

Door The_XIII, vrijdag 27 november 2009 12:10

@uncle sjohie:
Ja en wat dan nog?!?
Hoemeer er getapt wordt hoe meer kan worden voorkomen, maar dat vind ik eigenlijk helemaal niet de vraag...

Ik vraag me dan ook af hoeveel er procentueel meer wordt voorkomen....
Stel nou dat ze 2x zoveel moet gaan tappen om maar 5% meer criminaliteit te kunnen voorkomen; is het dan nog wel geoorloofd om je privacy op het spel te zetten door zoveel te gaan tappen? Ik persoonlijk vind van niet... Ik denk ook dat er een juiste balans gevonden moet worden. Het lijkt er echter nu op dat Nederland iets te graag wil tappen. (of die andere landen doen iets fout)

Door 0vestel0, vrijdag 27 november 2009 11:26

Je bent in nederland bij voorbaat crimineel verdachte totdat er geen bewijs wordt gevonden.

Door Maarten21, vrijdag 27 november 2009 12:18

Lekker cynisch, maar voorbeelden ho maar.

De voorbeelden die ik kan bedenken die betrekking hebben op jouw opmerking komen vooral uit de hoek van 'het volk': Volgens de publieke opinie is iemand al heel snel crimineel zonder bewijs. Dan is het juist justitie die eerst bewijzen wil hebben. Daar wordt dan vervolgens kwaad over gesproken (traagheid justitie, incapabiliteit politie, enz)

Door SPee, vrijdag 27 november 2009 13:10

Klopt dat het in veel gevallen zo is.
Maar soms is het ook anders. Op heterdaad betrapt en toch wordt er niets mee gedaan.

Door mae-t.net, vrijdag 27 november 2009 14:26

Concrete voorbeelden zijn niet nodig. Er gaat iets principieel mis als het rechtssysteem niet meer bij voorbaat in ieders onschuld gelooft. Excessief tappen is daar wel een heel duidelijk teken van, maar er zullen meer en kleinere dingen zijn. Mij schiet zo de wet Mulder te binnen, hoewel die in het geheel der dingen niet echt belangrijk is.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op vrijdag 27 november 2009 14:26]

Door MSalters, vrijdag 27 november 2009 15:58

Het concept van "onschuldig todat het tegendeel is bewezen" geldt in de rechtspraak, het deel van Justitie wat volgt na de opsporing. Je werkt jezelf in een vicieuze cirkel als je eist dat schuld bewezen moet zijn voordat je bij de opsporing bepaalde middelen mag inzetten. De volgorde is gerechtvaardigd vermoeden -> inzet middelen -> proces ->veroordeling -> onherroepelijk ->schuld.

Door mae-t.net, vrijdag 27 november 2009 19:51

Omdat iemand in dat eerste stadium per definitie onschuldig is moet er uiterst zorgvuldig worden omgesprongen met dat gerechtvaardigde vermoeden en de inzet van die middelen. Excessief tappen, of andere dingen waarmee je makkelijk "false positives" krijgt of (achteraf gebleken) onschuldige burgers het leven zuur kan maken, valt niet onder "uiterst zorgvuldig omspringen"..

Door durian, vrijdag 27 november 2009 11:27

Maar als er criminaliteit en terrorisme mee voorkomen, of op zijn minst beperkt, kunnen worden lijkt het me op zich nog wel acceptabel.

Maar waar leg je de grens? Als je iedereen opsluit weet je zeker dat je criminaliteit voorkomt. Willen we dat ook? Nee.
Een veel aftappen in de hoop dat we een paar criminelen vangen vind ik ook niet acceptabel.

En strikt genomen is het ook weer niet helemaal onoverkomelijk, in ieder geval niet als je niks te verbergen hebt.

Ik heb genoeg te verbergen. Gewoon, de dingen die ik dagelijks doe, gesprekken die ik met mensen heb. Die wil ik echt niet dat andere horen, aftappen of opslaan. Mijn bankgegevens... Ideeen die ik bespreek met collegas. Gedachten en dromen. Websites die ik bezoek. Geen van die dingen wil ik dat ze door mensen die ik ik niet kies gehoord of gezien worden...

Door _AvA_, vrijdag 27 november 2009 11:27

Blijf van mijn telefoonlijn af! Privacy!
Kilometerkastjes, camera's, vingafdrukken in chips, chips in paspoorten, blijf van me af!

Door Joe the plumber, vrijdag 27 november 2009 11:27

Door geslagen zijn ze hier in Nederland....

Door Deem, vrijdag 27 november 2009 11:27

Trust us! we know whats the best for you.

Maar inderdaad belachelijk. Net alsof echte criminelen die zaken over een mobiele telefoon bespreken. Alsof die niet weten dat er mogelijkheden zijn om te tappen. De echte spelers heb je hier zoiezo niet mee, maar intussen leveren we wel alle rechten van privacy in zonder dat dat aan ons gevraagt wordt. Iets waar ik persoonlijk mij steeds meer zorgen om maak.

Door watercoolertje, vrijdag 27 november 2009 11:37

En anders weten ze het na het lezen van deze nieuwsberichten...

Door Tims0l, vrijdag 27 november 2009 13:25

inderdaad vertrouwen, dat is waar het hier omgaat. maar dan wel van een kant blijkbaar.

als mijn vriendin voortdurend door mijn telefoon zou gaan op zoek naar "verdachte" sms'jes dan zou het niet lang mijn vriendin meer zijn. niet omdat ze iets zou vinden maar als er geen vertrouwen is....

ook al is het om misdrijven te kunnen voorkomen, is dit niet de manier waarop gehandeld moet worden, dit is net zo belachelijk als preventief oorlog voeren

Door Toettoetdaan, vrijdag 27 november 2009 11:28

ach, tap mij maar af hoor, zolang ze het allen gebruiken om het land te beveiligen vind ik het prima....

beter dan een OV kaart die bijhoud waar je bent

Door YGDRASSIL, vrijdag 27 november 2009 11:35

Waar je bent weten ze al door je GSM te volgen zolang die aanstaat. Geen OV kaart voor nodig en ook geen tap...

Door mae-t.net, vrijdag 27 november 2009 14:28

Dus als je dat niet wil zet je hem uit. Dat is bij veel van de in te voeren systemen steeds minder een optie.

« 1 2 3 4 5 6 7 »

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.

11:43	Sony heeft grote verwachtingen van 3d-televisie
10:56	Anno 1404 krijgt Venetiaanse uitbreiding

Nieuws I/O

Shortcuts

Categorieën

Lees meer over

Gerelateerde content

Reacties

27-05 Nieuws

00:38 Productreviews

01:13 Vraag & Aanbod

25-05 Jobs

20:30 Etc.

02:36 Reacties

02:46 Forum

25-05 Gesponsorde acties

01:46 Tweakblogs

26-05 Computable headlines

25-05 CRN headlines