Hoofdcategorieën
Device Settings

Far Cry 2 duikt week voor release op als torrent

Door Paul Hulsebosch, donderdag 16 oktober 2008 13:32, views: 39.674

Hoewel Far Cry 2 pas op 23 oktober in de winkel ligt, zijn de Xbox 360- en pc-versie van het spel van Ubisoft al als torrent te vinden op internet. Niet de pc-versie, maar de versie voor de Xbox 360 is populair, wat mogelijk wijst op een trend.

Schietspel Far Cry 2 is gesignaleerd op vele torrentsites die het internet rijk is. Daarmee is de illegale versie van het spel een week eerder te krijgen dan de legale versie, die pas vanaf 23 oktober te koop is. Zowel de versie voor de pc als die voor de Xbox 360 is op torrentsites te vinden, waarbij opvalt dat de versie voor de Xbox 360 verreweg het populairst is, afgemeten aan het aantal seeds en leechers.

Tot nu werd de pc gezien als het platform waarop piraterij het weligst tierde. De populariteit van de illegale Xbox 360-versie duidt mogelijk op een trendbreuk. Aan de systeemeisen van de pc-versie kan het niet liggen, die zijn niet opvallend hoog. Voor het afspelen van de illegale Xbox 360-versie is een gemodde console nodig. Gezien het grote aantal downloaders vormt dat kennelijk geen bezwaar.

Far Cry 2
Volgende 14:10 Philips ontwikkelt 'groene' straatverlichting die zelf energie opwekt
Vorige 13:22 Omzet en winst van Asml sterk omlaag door minder vraag
Advertentie

Reacties

«  1  2  3  4  5  6  7  »

De grote vraag is natuurlijk hoeveel van deze mensen de officiële versie straks gaan kopen...
Was het niet zo dat bij Assassins Creed er moedwillig een error in the versie was geplaatst die werd geleaked? Volgens mij stimuleerde dat veel mensen om de officiële versie te kopen.

Volgens mij niet zo moeilijk. Iemand met een gemodde console die een spel voor release download (illegaal) zal echt niet op het moment van release naar de winkel stappen om het spel alsnog te kopen.

Ik ken wel een paar mensen die een gemodde en een originele console hebben. Door te downloaden (ondanks dat je op langere termijn wel een economische schade toebrengt aan de fabrikant), kijken ze of een spel de aanschafprijs waard is. En als dat zo blijkt te zijn, kopen ze het volledige spel ook vanwege online features die bij bepaalde spellen toch wat toevoegen aan de ervaring.

Probleem is inderdaad wel dat 99% van de mensen met een gemodde console alsnog het geld voor een origineel niet op tafel willen leggen ondanks dat een spel enorm bevalt.

[Reactie gewijzigd door MAX3400 op donderdag 16 oktober 2008 13:46]


Door te downloaden (ondanks dat je op langere termijn wel een economische schade toebrengt aan de fabrikant), kijken ze of een spel de aanschafprijs waard is. En als dat zo blijkt te zijn, kopen ze het volledige spel ook vanwege online features die bij bepaalde spellen toch wat toevoegen aan de ervaring.
Je spreekt jezelf hier enorm tegen. Je zegt dat mensen vooraf beoordelen of het spel de aanschafprijs wel waard is om dan uiteindelijk het spel ook daadwerkelijk te gaan kopen (indien dit dan het geval is) en dat het downloaden voor een dergelijke proef schadelijk voor de fabrikant is. Als er omgekeerd nu een enorme hoeveelheid mensen is die het spel koopt zonder een voorproefje te hebben genomen, dan weerspiegelen de daadwerkelijke verkopen in veel minder mate de populariteit van het spel. Dit kan de fabrikant het beeld geven dat zijn spel geliefd is (wat eigenlijk niet zo is) ... fabrikant produceert vervolgens een gelijksoortig spel, maar niemand koopt het. Lijkt mij dat het laatste scenario ook niet gewenst is

Dit kan de fabrikant het beeld geven dat zijn spel geliefd is
denk dat dat voor een fabrikant niet het belangrjikste is. De verkopen op zich gaan meer meespelen dan het feit dat ze te weken komen of hun spel "echt" geliefd is.

De geliefdheid van een spel kunnen ze goedkoper te weten komen door diverse gebruikersfora na te lezen

Maar waarin spreekt hij zichzelf nu tegen?

Ze kunnen ook (in veel gevallen) een demo downloaden om het spel uit te proberen.

Vanwege PC-demo's heb ik een negatief beeld over demo's.... bij het deinstalleren blijft altijd wel wat zooi achter...

Uhm, dat gebeurt niet alleen met demo's. Dat gebeurt met bijna elk installatie pakket. Of het nu games of applicaties zijn. Het gebeurt zelden dat ze gewoon de map met alles er in weghalen. Wordt er een bestand aangemaakt dat niet door de installatie is meegekopieerd, dan kun je er donder opzeggen dat er nog wat achter blijft. Savegames zijn ook een ramp bijdiverse spellen. Sommige vragen wel of je de savegames e.d. ook wilt verwijderen. Maar de meeste games laten ze gewoon lekker staan (komt onder andere ook omdat ze niet met de installer zijn meegeinstalleerd).

Ik ken ze ook. En ik hoop dat ze zo slim zijn om niet live te gaan voor hij in de winkel ligt anders denk ik dat ze heel snel een ban hebben.

Zelf heb ik van het begin af aan gedownload en uit geprobeerd, maar aangezien ik veel liever on-line speel dan tegen een computer heb ik al deze spelen daarna gekocht en zelfs 2 x omdat zoonlief ook graag on-line speelde. Daaronder valt de UT2k3 en 4 reeks, Halflife 1 en 2, Quake 1 2 en de laatste, COD, etc etc. Had ik ze niet gedownload dan had ik ze ook niet uit kunnen proberen en ze nooit gekocht, zelfs niet voor 50 euro. Zelfs oude DOS spelen zoals dn, jill of the jungle, Doom 1 & 2 en nog vele anderen heb ikaltijd gekocht na de shareware versie geprobeerd te hebben.

[Reactie gewijzigd door Athalon1951 op donderdag 16 oktober 2008 15:11]


er werd een pregold versie voor de PC geleaked, maar niet veel later kwam er een goede versie

Je hoeft niet eens meer naar de torrent sites of nfo sites. Je leest gewoon op T.net wanneer er een release is :)

Het is toch helemaal niet vreemd dat de 360 versie op't moment meer gedownload word?? Da's namelijk de enige versie die te krijgen is. Alle pc versies die in torrents te vinden zijn stiekum farcry 1.

Ik betwijfel of hier ook een bug in gebakken zal zitten.
Ik denk eigenlijk dat Ubisoft door Far Cry vele tranen zal huilen over hoe slecht het wel niet is dat mensen zich niets aan trekken van het feit dat je helemaal geen illegale versies mag downloaden.

Wel jammer voor Ubisoft en ook niet fijn voor Microsoft om te zien dat er schijnbaar zo veel mensen zijn die een gemodde Xbox hebben. Ik vraag me af of dat betekend dat er een mod beschikbaar is die gewoon werkt met Xbox life. Ik weet dat er mensen zijn die twee Xbox'en hebben een gemod en een niet special voor Xbox life maar dat zijn over het algemeen echte freaks en die bestaan volgens mij niet in zulke grote aantallen.

ja hoor. je kan gewoon op live met een gemodde 360... (als je maar weet wat je doet)

Is het handig om opzettelijk een bug in een leak te plaatsen?

Mensen downloaden het, gaan het spelen, komen de bug tegen, en zeggen "oh, wat een @#$-spel, blij dat ik het niet gekocht heb" en kopen het ook nooit meer.

Aangezien het gros van de downloaders vol trots zichzelf verdededigt met "ik download het eerst om te kijken of het leuk is, en dan koop ik het alsnog"...

Nee het is inderdaad niet slim, kijk naar Titan Quest en Assasin's Creed. Ongeloofwaardig hoe snel illegale downloaders ook de eerlijke mensen lieten denken dat het spel niet deugde, liepen gewoon allemaal maar mee.

Zelfs vele reviewsites die bij beide games de bugs niet alleen melden maar ook lagere scores door gaven. In beide gevallen volledig onterecht want de retail versie die enkele dagen later in de winkel lag werktte perfect.

Nee hoor, illegaal downloaden maakt de industrie niet kapot (sarcastische toon).

Het is dan ook de fout van de reviewer dat hij lagere cijfers geeft zonder te vermelden dat dat komt door een bug ergens.

Bovendien zat deze bug pas ergens verder in het spel en niet aan het begin en was het dus niet zo cruciaal.

ahja... een bug waardoor je pakweg je spel niet kan uitspelen of waardoor je compleet vastzit in een bepaald gebied. of nog beter zelfs, waardoor je voortgang in het spel gewoon compleet verloren gaat (al dan niet "dankzij" een patch"). 'k heb zo nogal wat meegemaakt!

In het geval van Assassins Creed, die ondertussen befaamde 'bug' waardoor je in de illegale versies gewoon Jeruzalem niet binnen kom (de 2e stad waar je kwam geloof ik, als je masjaf niet meetelt).

Nouja, Ik heb het ook gedownload indertijd, en heb achteraf ook de 'goede'/legale versie gespeeld bij een vriend, maar het zei me echt niets meer. 'k kon misschien nog een kwartier ofzo spelen en toen begon ik me al trug te vervelen. Gewoon niet mijn spel.
Geef mij maar Gothic (eender welke) of CoD4 ofzo. Ik heb het gewoon niet voor zo'n volledige console controle (autocamera, lopen ahv je positie op het scherm, ...).

Far Cry 2 spreekt me ook echt wel aan, en ik zie er dan ook erg naar uit. Maar omdat ik Fallout 3 al heb gepre-ordered en er geen 2 games / maand in mijn bugdget passen, zal ik Far Cry 2 ook pas op latere datum aanschaffen.

als mij een game heel erg aanspreekt ga ik hem juist niet downen om de spelervaring niet te bederven :P gedownloade spellen missen bij mij toch iets van hun charme..

Maar misschien ben ik gek :P

Of het moedwillig was of niet weet ik niet. Maar in de meeste torrents zat inderdaad een 'fout' waardoor je Jerusalem niet kon enteren en het spel ineens afsloot :)

Dus binnenkort gaan de developers ook de xbox 360 links laten liggen, na de Pc en de wii... Blijft niet veel over zo. Als nu ook de PS3 nog gekraakt wordt, is het evenwicht weer hersteld, en zijn alle platforms weer even (on)aantrekkelijk voor de developers.

Toch vind ik er wel een verschil tussen PC en gemodde XBox en Wii. Voor de laatste moet je fysiek iets aan je console laten doen (gedoe, garantie, risico etc.), voor de pc hoef je niets aan je pc te wijzigen.


Ook voor de wii heb je een modchip nodig. Nintendo heeft laatst nog een waarschuwing naar vele wii-ombouwers gestuurd met een dringend verzoek om de activiteiten per direct te staken. Voor zover ik weet zijn de PSP en de Nintendo DS de enige die niet een modchip nodig hebben :)

Sorry maar ik zou in theorie back ups kunnen spelen op mijn wii zonder ook maar iets fysiek te veranderen. Hoewel het nog wel beta is. Of het echt werkt kan ik je niet vertellen.

Tja, pics or it didn't happen. In theorie zijn zoveel dingen mogelijk. Ik wil eerst een werkend voorbeeld zien voordat ik het geloof. Feit blijft gewoon dat je op dit moment gewoon geen backups kan spelen zonder chip. Homebrew kan al wel zonder modchip, je heb zogenoemde softmods daarvoor. Maar homebrew dingetjes zijn dan ook geen backups :)

[Reactie gewijzigd door Brian op donderdag 16 oktober 2008 15:46]


Is al enige tijd mogelijk, oke het werkt niet 100% en de leessnelheid is belabberd traag..
maar toch, het is in ieder geval mogelijk :)

gaat prima, werkt prima. artikel stond laatst hier op t.net en ben dat voor de leuk eens gaan proberen. Je moet wel een rij handelingen uitvoeren en verschillende stukjes software gebruiken, maar ik heb nu homebrew op een ongemodde box en van daaruit kan ik een speciaal geprepareerde dvd (een iso die eerst middels een progje wordt aangepast voordat je 'm brand) van elke game draaien. Niks geen modchips voor nodig.
Een Wii hoef je dus niet hardwarematig om te bouwen.

Blijkbaar is dat modden toch niet zo'n groot probleem als hier in het verleden wel eens werd voorgedaan. Er worden namelijk veel meer xbox 360 versies gedownload dan PC versies. Misschien moet de piraterij theorie nu worden aangepast?

Nee, de prijs van de xbox.
Door hem zo goedkoop te maken zit er ook een keerzijde aan het verhaal, Mensen kopen die goedkope console en branden wel een kopietje. Lekker goedkoop hd-gamen. Ken een paar mensen die het zo doen, en verder lak hebben aan het online gedeelte dus een ban boeit ze ook niet echt.

Welke piraterijtheorie? Dat de PC naast alle gedownloade spellen bijna niets meer verkoopt en dat bij de Xbox 360 naast de gedownloade kopietjes er ook legale exemplaren als een tierelier worden verkocht in de winkel?
Je begrijpt wel welk platform zo'n spelontwikkelaar in ieder geval ondersteund?

Tja, en dan vereisen ze dat alles gecodeerd blijft, om modchips het leven zuurder te maken. Volgens mij zitten die dingen al behoorlijk dichtgetimmerd, het feit dat er gesoldeerd moet worden in het ding geeft voor mij al aan dat er serieus werk gemaakt is van 'beveiliging'. Punt is namelijk dat je de dataverwerking niet in de weg kunt zitten, anders wordt je console traag, en dat wil niemand.

Overigens merk ik weinig van impopulaire PC-games, ongeveer alle grote titels komen toch wel naar de PC (en probeer geen RTS op een console te spelen, dat loopt niet echt super). Er wordt nog steeds geld verdiend met computerspellen, ook al schreeuwt men moord en brand over piraten. Er komen namelijk nog spellen voor uit ;) Zou het niet winstgevend zijn, dan denkt EA / Blizzard / Microsoft / vul maar in er niet over om er energie in te steken. Wellicht krijgen we dan weer een opleving van homebrew spellen zoals in de jaren 80... * Freeze_XJ droomt nog even verder

Het wordt nu wel veel moeilijker om homebrew games te maken die evenaren aan een productieteam van 100mensen die 3jaar werken.

Enige reden is dat het spel toch reeds is gemaakt voor de console en bij succes kan het simpel overgezet worden naar de pc om nog iets extra te verdienen. Meestal krijg je dan natuurlijk een slechte port.

Je kan het zo zien. 'n PC exclusive kan met dat PC dood gelobby en priaterij kan dat de markt al niet dragen.
Maar als het Crossplatform is dan is de markt 3 paltformen groot en dan komt het neer op de port kosten boven op de main development en dan is PC weer interressant. Die 1 á 3 mil games tikken toch ook aan. voor een kleine investering

Dat zal wel meevallen.

De nieuwe 360's met Lite-on drive zijn niet meer door de normale gebruiker te modden. In de toekomst zal de groep in verhouding dan ook weer steeds kleiner worden.

ik betwijfel of dat lang zal duren.

Niet de pc-versie, maar de versie voor de Xbox 360 is populair, wat mogelijk op een trend wijst.

Laat het nu maar voor eens en voor altijd duidelijk zijn dat de PC niet het enige platform is waar dus duidelijk 'verliezen' geleden worden door illegale copieen. Of anders, laat die onzin van de developers die claimen niet meer winstgevend voor de PC kunnen ontwikkelen en daarom voor de console kiezen, zich maar eens achter de oortjes krabben.

Beetje genuanceerder mag ook wel...

Niemand heeft ook beweerd dat er bij consoles geen piraterij voorkomt. Wel dat het bij consoles veeeeeeel minder gebeurt. Als bij een PC bijvoorbeeld 70% illegaal is, en bij een console maar 10%, dan is het duidelijk dat een console de voorkeur heeft.

Ook dat mag best een beetje genuanceerder.
Ten eerste hangt het er van af hoe groot beide groepen zijn. Het is namelijk niet ondenkbaar dat 30% PC gamers groter is dan die 90% voor de X360.
Tevens heeft het ook nog met ontwikkelings kosten te maken en de kosten die naar MS moeten worden afgedragen voor licentie.

In theorie zijn theorie en praktijk gelijk, in de praktijk niet.
Aan de afzetcijfers van de uitgevers kan je achterhalen dat het kleine groepje kopende PC-gebruikers de kopende consolegebruikers niet evenaart.

Er heeft bij mijn weten nog nooit iemand beweerd dat er op de consoles geen piraterij is.
Feit blijft dat de verkopen op de consoles mijlenver voorblijven op de pc sales.
Geen onzin, maar feiten die door verkoopcijfers gestaafd worden.

Dit zegd niks. FArcy2 is vooral een grote kwantiteit aan single player beleving.
Het is een AAA highprofile title waar piraten als stront vliegen op duiken.
And de hele warez comunnity duikt daar ook op met hun voor SP gemodde xb2'tjes.

Gezien die XB2 geen hol meer kosten bevorderd dat ook modden en 'n tweede xb2 speciaal daar voor naast de dure elite voor boxlive gold.
RROD zal ook zorgen dat naast sommigen naar SP3 rennen maar anderen weer een reserve console kopen. Als online game verslaafden.

Sommige games zijn meer online gericht. Sucses van COD4MW ligt daar ook aan.
Pure online game nog minder.

Maar een illegale copie voor de PC is simpel te draaien zonder dat je daar je PC voor hoeft te modden, en voor de xbox360 is dat nog wel, en dat genoeg mensen vinden dat te riskant..

Voor zover ik kan beoordelen op de grootte van de PC-torrents, gaat het hier om een bepaalde hoeveelheid bestanden die niet voldoende zijn om een volledig spel te zijn. Ook zijn er al meerdere reports te vinden dat de PC-versie gewoon een zooi malware bevat en/of voor registratie verwijst naar phishing-sites.

Ja, die berichten heb ik ook gelezen. Het leek me echter niet helemaal mijn taak om hier uit de doeken te doen welke torrents goed zijn en welke niet ;-)

Als je geen onderzoek doet naar de "feiten" waarop je je artikel baseert, waarom dan uberhaupt een artikel schrijven?

Je verbindt allerlei conclusies aan het feit dat de torrent van de Xbox360 populairder is dan die van de PC, maar realiseert je niet dat de PC versie fake is, waar de Xbox360 versie echt is.

Dan slaan dit hele artikel, plus alle conclusies die je trekt, nergens op.

Correct. De PC versie is nog niet gereleased, logisch dus dat deze niet populair is.
De XBOX-360 versie is echter wel een scene release en schijnt -gebasseerd op luttele minuten ervaring van een kennis- fatsoenlijk te draaien.

Dit is inderdaad wel even de moeite waard om te melden.

Vraag en aanbod. Hoe meer mensen een console hebben hoe groter ook de vraag voor "gratis" spellen. Het was gewoon een kwestie van tijd dat dit ging gebeuren, en zeker geen verrassing.

Voor het afspelen van de illegale Xbox 360-versie is een gemodde console nodig. Gezien het grote aantal downloaders vormt dat kennelijk geen bezwaar.
Mja.. veel mensen die niet weten wat modding is en dan klagen dat de torrent niet werkt. Zie de comments maar eens bij vele torrents :)

Dit gebeurt toch bij elk gewild spel dat in de states of japan al uit is.

En er zullen altijd wel mensen zijn die het spel kopen omwille van de multiplayer.

Persoonlijk vind ik het nieuws over illegaal downloaden iets overdreven, als de makers willen dat ze hun spel kopen en niet gaan downloaden bouw er dan fantsoenlijke beveiligingen, je maakt mij niet wijs dat er de dag van vandaag geen goede oplossingen zijn...

Ik zeg niet dat die dan ook niet gekraakt gaan worden maar dan proberen ze tenminste :P


of topic
Even een voorbeeld, ik d/l GRID racedriver om te kijken of het de moeite waard isom te kopen, en wat blijkt ik kan gewoon online spelen |:( .. komaan wtf.

[Reactie gewijzigd door Sam1an op donderdag 16 oktober 2008 13:42]


Hoe zou jij zelf zijn? Als jij al zovele jaren probeert je werk te beschermen tegen illegale kopieën, en dat het dan elke keer op het zelfde neerkomt. Het werkt niet. De enige mensen die je echt tot last bent zijn de mensen die het zelf kopen.

Voorbeeldje: nieuws: Kopieerbeveiliging Mass Effect en Spore verloopt via internet

Je hoort op alle artikelen die hieruit nog volgen enkel de mensen klagen die zijn spel gekocht hebben. Degene die het illegaal downloaden zitten vrolijk te glimlachen want zij hebben hier helemaal geen last van.

Je mag er dan nog een super zware beveiliging in gaan steken, het levert de illegale versie hooguit een paar dagen vertraging op. Ik vind dat nieuws dan ook totaal niet overdreven, er moet iets aan gedaan worden, echter zie ik in de verste verte nog geen oplossing buiten het stopzetten van de productie.

nou ik zeg kijk naar starforce met bijvoorbeeld worms mayhem het heeft tog een maand of 3 geduurt voordat die gekraakt was

x3 heeft nog langer geduurt... maar nu weten de crackers hoe starforce werkt en duur het niet langer meer als voorheen. en starforce heeft voor een hoop problemen gekost voor de betalende gebruikers.
nog sterkere beveilingen zullen alleen maar meer problemen gaan veroorzaken en misschien in het begin even succesvol zijn maar daarna totaal nuttenloos worden.

Ik heb gewoon mass effect gekocht en wel ff een crack erover heen gedaan omdat stomme drm weg te halen

Ik zal hem denk ik ook wel kopen voor de xbox, vond de map editor van het multiplayer gedeelte van Far Cry Instincts echt geweldig. En ook erg leuk om in maps die door anderen waren gemaakt rond te lopen.
Het spel zag er ook erg goed uit voor de xbox 1 vond ik.

Op simpele en efficiënte manier kon je je eigen maps bedenken en inrichten met allemaal spullen.
Had keer map gemaakt waar iedereen op een berg van 10/20 meter hoog begon en dat ze eerst een paraglider moesten pakken om naar beneden te kunnen.

Uuuhm als je een (vermoedelijk degelijk) slot op je deur hebt en er wordt ingebroken, hoe zou jij dan reageren als iemand zegt dat je dan maar beter 20 extra, en dure sloten moet kopen en je huis beter moet beveiligen. Want één slot, dat maakt het een inbreker wel super gemakkelijk, komaan wtf.

Hoewel ik geen marktspecialist ben, en dus eigenlijk net zo hard bullshit blaat als elke willekeurig gamer, ben ik van mening dat er toch drie belangrijke factoren zijn die de gamesverkopen zullen boosten:
- Maak degelijke games en niet super crappy games. Ikzelf ervaar vaak zelf dat hoewel ik een game al illegaal heb binnengehaald, ik het toch de moeite waard vind om er alsnog voor te betalen als het een echt goed spel is. Quality > quantity, imho.
- Zorg dat er meerwaarde is bij een legaal aangeschafte versie. Dus niet extra obstakels zoals maffe DRM waar de 'illegalen' geen last van hebben, wel toffe online play die je alleen kan doen met een goede key (of doe zoals Steam).
- Gooi de prijs van games omlaag. Want om heel eerlijk te zijn, ik ga echt geen 50+ euro neertellen voor een game, ook niet als die goed is. Ik wacht zowieso totdat die voor 30 euro of minder in de winkel ligt (natuurlijk uitzonderingen daargelaten).

Maarja... iedereen zal zo zijn idee hebben, en de echte 'hardcore downloaders' zullen misschien wel gewoon stoppen met gamen als ze niet meer illegaal kunnen downloaden, in plaats van 50+ eurootjes neertellen om toch verder te kunnen gamen.

Niks nieuws, of wel? Het gebeurd al tijden dat "gold" builds (ver) van tevoren uitlekken, voor wat voor platform dan ook.

Saints Row 2, FIFA en PES zijn recente voorbeelden van spellen die volgens mij eerder en meer gedownload zijn dan de PC versies.

Maar dat zou er natuurlijk ook door kunnen komen dat er van Saints Row 2 geen PC versies is...

Gelijksoortig aan dit artikel waarin vermeld word dat de X360 versie populairder is dan de PC versie. Nogal wiedes aangezien er geen PC versie van Far Cry 2 is.

[Reactie gewijzigd door RolfLobker op donderdag 16 oktober 2008 22:36]


SR2 heeft ook een PC versie, die is echter wel uitgesteld na de release van de console versies. De consoleversies van deze spellen lekte allemaal ver voor de release uit en zijn vaker gedownload dan de PC versie.
«  1  2  3  4  5  6  7  »

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.

Volgende 14:10 Philips ontwikkelt 'groene' straatverlichting die zelf energie opwekt
Vorige 13:22 Omzet en winst van Asml sterk omlaag door minder vraag
VNU Media logo Hosted by True

© 1998 - 2012 Tweakers.net B.V. - Alle rechten voorbehouden - Contact - Jouw privacy - Algemene Voorwaarden

Uitgever van:

Website van het jaar 2011