Welke app zou in Nederland meer gebruikers hebben, WhatsApp of CoronaCheck? De app met de QR-code als bewijs van test, herstel en/of vaccinatie is meer dan 14 miljoen keer gedownload, op een bevolking boven de 13 jaar van ongeveer 15,2 miljoen mensen. Tel daarbij op dat er rond de 700.000 papieren QR-codes in omloop zijn en het beeld ontstaat dat veel mensen toegang hebben gehad tot het CoronaCheck-systeem.
Het duurde zo ongeveer een jaar. Tijdens de coronapersconferentie van 23 februari vorig jaar sprak toenmalig demissionair minister Hugo de Jonge van Volksgezondheid voor het eerst openlijk over de app, die toen nog geen naam had: "Hij is nog niet helemaal, maar wel zo goed als af en we gaan hem ook gewoon gebruiken. Wat ik heel belangrijk vind, is om duidelijk te maken dat we dat toegangstesten gaan gebruiken om dingen weer mogelijk te maken die eigenlijk, gegeven de stand van de epidemie, nog niet kunnen… nog net niet kunnen."
Ook toen al kwam de mogelijkheid om horeca en winkels gebruik te laten maken van CoronaCheck aan bod. "De horeca zei van ‘waarom mogen wij eigenlijk niet’ en de detailhandel zei: ‘Waarom mogen wij eigenlijk niet?’ Dat is geen punt van niet mogen; ook de horeca en detailhandel mogen die toegangstest-app en het toegangstesten gaan gebruiken, maar daarvan zou je zeggen: ‘Dat winkelen, de detailhandel of ook de horeca, dat moet je ook veilig kunnen organiseren zonder toegangstesten’."
En nu, bijna een jaar later, stond er een nieuwe minister van Volksgezondheid: Ernst Kuipers. Die kondigde aan dat CoronaCheck voorlopig de ijskast in gaat. Helemaal de ijskast in? Nee, dat niet. De app blijft in gebruik voor buitenlandse reizen. Ook komt er een testbewijs voor grootschalige evenementen die binnen plaatsvinden, maar CoronaCheck zal na 25 februari grotendeels verdwijnen uit het dagelijks leven. De functie van vaccinatie- en herstelbewijs binnen Nederland vervalt helemaal.
Minister Ernst Kuipers tijdens coronapersconferentie, 15 feb 2022
Het begin: 'die andere' corona-app
De kop bij het eerste achtergrondartikel dat we bijna een jaar geleden schreven over CoronaCheck, is tekenend voor hoe de app had moeten functioneren: 'Testbewijs voor entree bij evenement'. Het idee was dit: door iedereen van tevoren te testen zouden evenementen door kunnen gaan die dat anders, gezien de staat van de pandemie, niet zouden kunnen.
Zoals toenmalig minister Hugo de Jonge schreef: "Het is de bedoeling dat burgers een testbewijs kunnen krijgen waarmee ze tijdelijk toegang kunnen krijgen tot bijvoorbeeld evenementen en activiteiten in economie, cultuur en sport. Om dit mogelijk te maken, lopen voorbereidingen voor een wetstraject voor een testbewijs, digitale ondersteuning via een app, en dient een fijnmazige infrastructuur van testcapaciteit te worden gerealiseerd."
De app was toen nog heel beperkt. Het leek mogelijk te worden om een testresultaat in te laden, maar functies als het tonen van een herstelbewijs of vaccinatiebewijs zaten er nog niet in en zaten nog niet eens in de planning. De app werd gemaakt voor Field Labs, de testevenementen die vorig voorjaar werden gehouden.
In reacties op dat eerste artikel waren er al mensen die wezen op de mogelijkheid van feature creep: het hellende vlak waardoor de app de deur openzet voor heftigere toepassingen. "Wat als blijkt dat het virus zich vooral verspreidt op café en in mindere mate op festivals? Gaat men dan het pasje verplicht maken op café? De deur staat alvast open. De feature creep loert om de hoek. Een extra noodwet of pandemiewet kan zo'n app legaal maken in no time", zei Coolstart destijds. Dat hellende vlak hebben we in werking gezien in de maanden na de aankondiging van CoronaCheck. Al snel bleek dat CoronaCheck meer moest kunnen dan het checken van een testbewijs. Zo moesten mensen hun vaccinatiestatus ermee kunnen aantonen. Ook het herstelbewijs moest erin.
Daarbij bleef voor de Nederlandse versie dataminimalisatie het uitgangspunt: de app moest zo min mogelijk privédata laten zien en controleurs moesten zelf fraude opsporen aan de hand van een getoond identiteitsbewijs. Dat is ook zo gebleven: CoronaCheck heeft geen centrale database en haalt gegevens over vaccinatie en testen op bij derde partijen, zoals de GGD of testaanbieders. Met de QR-code is niet te zien of het gaat om een negatieve test of een vaccinatie en gebruikers zijn niet te volgen met de QR-codes. Die opzet zou later nog gaan wringen.
Daarnaast kwam er een groot project bij. CoronaCheck moest de Nederlandse app worden die compatibel werd met het Europese Eudcc: het Digitale Corona Certificaat om te reizen. Dat bleek complex, want de Nederlandse opzet van de app week af van die van de Europese versie.
Hoe dat is gegaan, staat op GitHub. Daarbij is het belangrijk dat CoronaCheck compatibele QR-codes genereert, terwijl CoronaCheck Scanner, de scanner-app voor douaniers, die codes kan lezen.
De specs voor de Europese QR-codes staan hier. De data in de QR-code is opgesteld als CBORWeb Token, terwijl de codering gebeurt via base45. Dat is een variant op het bekendere base64, maar dan met minder tekens, slechts enkele tekens naast het alfabet en cijfers.
Data in QR-code
QR-code voor NL
QR-code voor EU
Naam
Alleen initialen
Volledige naam
Geboortedatum
Alleen de maand, niet datum of jaar
Volledige geboortedatum
Info bij vaccinatie
Geen
Naam en datum vaccin
Info bij negatieve test
Geen
Datum en tijd test, type test
De app voor alles
Het hellende vlak stopte niet bij het toevoegen van vaccinatie- en herstelbewijzen aan de app en het inbouwen van het Europese Digitale Corona Certificaat. Toen iedereen in Nederland de kans had gehad om zich te laten vaccineren, kwam het kabinet met het plan om CoronaCheck op veel meer plekken in te zetten dan alleen bij evenementen.
Bron: Getty Images
De gedachte daarachter was de aanname dat vaccinatie of herstel betekent dat mensen beperkt het virus kunnen doorgeven, zelfs als ze het hebben. Door te eisen dat mensen gevaccineerd zijn tegen, hersteld van of getest op corona, zou dat het aantal besmettingen en dus het aantal ziekenhuisopnamen en overlijdens gaan beperken. Daarmee kreeg CoronaCheck een andere functie dan waarvoor het was gemaakt. De Gezondheidsraad had zich al gebogen over het gebruik van CoronaCheck, op dat moment vooral als testbewijs, en stelde een aantal aanvullende eisen. Zo moet de inzet van de app noodzakelijk en effectief zijn en bovendien de minst ingrijpende manier om dat effect te bereiken.
Bij evenementen viel dat makkelijker uit te leggen dan bij de horeca, waar CoronaCheck vanaf eind september 2021 nodig was. Je laten testen voor een festival is immers prima haalbaar; slechts weinigen gaan elke paar dagen naar zo'n groot evenement. Bij horeca of doorstroomlocaties als zwembaden en musea is dat anders; je bent er minder lang en daarvoor elke keer testen is een gedoe. Daar komt bij dat testlocaties niet voor iedereen op korte afstand te bereiken zijn, waardoor testen niet altijd even haalbaar bleek.
Toen de pandemie toch weer heviger werd aan het einde van de herfst, dacht het kabinet na over een nog ingrijpender gebruik van CoronaCheck: op het werk. Bovendien zou er een optie moeten komen om alleen mensen toe te laten met vaccinatie- of herstelbewijs; een testbewijs is dan niet meer voldoende. Die optie heet 2G.
Dat moest zo gaan werken: CoronaCheck had een nieuwe versie van de QR-codes gekregen, V3, zo blijkt op GitHub. In de code is te zien dat het verschil tussen V2 en V3 is dat V3 een 'category'-attribuut bevat. Daarin kan een waarde staan die zegt dat het gaat om een negatieve test. Niet alle QR-codes hoeven van het V3-type te zijn, want scanners kunnen compatibel blijven met de V2-codes die in de afgelopen maanden zijn aangemaakt na vaccinaties of een doorgemaakte besmetting. Testbewijzen zijn maar 24 uur geldig en dus zijn er binnen een dag geen V2-testbewijzen meer in omloop.
CoronaCheck: groene en blauwpaarse achtergrond. Er is geen beeldmateriaal, dus het gaat om een door Tweakers gemaakte mock-up van de blauwpaarse kleur.
Maar er was meer; er ontstond in het najaar ophef over waarom gevaccineerden die positief getest waren, toch een vinkje bleven krijgen. De Tweede Kamer nam een motie aan dat het kabinet hiernaar moest gaan kijken. De ingreep bleek technisch lastig haalbaar, juist door de opzet met dataminimalisatie. De app koppelt immers geen gegevens en heeft geen centrale database, dus is niet door te geven aan de Scanner-apps welke QR-codes tijdelijk geen vinkje meer moeten opleveren. Bovendien was het verwachte effect beperkt, omdat mensen die niet zouden willen dat het vinkje tijdelijk zou verdwijnen, ervoor konden kiezen om zich niet te laten testen bij de GGD.
Dan waren er ook nog namaakversies van CoronaCheck en CoronaCheck Scanner in omloop. Vooral de Scanner was interessant; die bleek gescande QR-codes naar een server te sturen, wat de reguliere Scanner-app niet doet. Vermoedelijk was dat om een database van geldige codes op te bouwen om die vervolgens te verstrekken aan mensen die zelf geen groen vinkje in de app hebben, maar dat is er voor zover bekend niet van gekomen. In hoeverre dat zou werken, is onduidelijk, want alleen papieren QR-codes blijven daarvoor lang genoeg geldig. De codes in de app wisselen te vaak om van groot nut te zijn voor vervalsers.
CoronaCheck is nooit de populairste app van Nederland geweest, maar de steun voor en controle van de app liep al terug. Afgelopen weekend rapporteerden ondervraagden in de monitor van de Rijksoverheid dat het aantal mensen dat positief tegenover het coronatoegangsbewijs staat, is gedaald van rond 55 procent in november naar iets meer dan 40 procent nu. De controle loopt terug: in 23 procent van de gevallen is de code gescand werd en het id-bewijs gecontroleerd. In 42 procent van de gevallen is de code niet gescand of is er niet naar gevraagd. Dat percentage is gelijk gebleven.
Tot slot
Als je erover nadenkt om CoronaCheck van je telefoon te verwijderen, is het verstandig nog even te wachten. Hoewel hij dus niet meer nodig zal zijn om te gaan zwemmen of carnaval te vieren binnen Nederland, is de app nog wel nodig bij het reizen naar andere landen. Ook ín sommige andere landen is hij nog in gebruik als coronatoegangsbewijs.
Bovendien sluit de overheid niet uit dat CoronaCheck zal terugkeren als de pandemie daarom vraagt, bijvoorbeeld door een nieuwe virusvariant waarbij het heel nuttig blijkt. Hoe groot de kans daarop is, is onbekend, maar het blijft in het assortiment als gereedschap om de pandemie te bestrijden.
Daarnaast zal CoronaCheck dienen voor het doel waar hij oorspronkelijk voor is gemaakt: om een testbewijs te laten zien bij grote evenementen. Het is nog onbekend hoe de app er in de nabije toekomst uit zal zien, maar het ligt voor de hand dat gebruikers geen 'Nederlandse' QR-code meer kunnen aanmaken met een herstel- of vaccinatiebewijs. Dan is alleen het aanmaken van een Nederlandse code nog mogelijk met een negatief testbewijs.
CoronaCheck heeft het krachtenveld blootgelegd waaraan een overheidsapp onderhevig kan zijn. Het ontwerp is zonder meer prijzenswaardig, met een privacyvriendelijk gebruik van data, offline werking en een papieren versie. Aan de andere kant heeft de EU Nederland ertoe aangezet om ook een minder privacyvriendelijk tabblad in te bouwen met de internationale QR-code.
Ook waren er spanningen op nationaal gebied. De app voor testbewijzen bij evenementen bleek last te hebben van feature creep en werd binnen een halfjaar de app met vaccinatie- en herstelbewijzen die in elk café en bij elke dierentuin nodig was. Er was meer politiek getouwtrek, onder meer om een 2G-versie te maken en om een vinkje in te kunnen trekken. De druk om het principe van dataminimalisatie los te laten, nam al toe.
Het is misschien wel de impactvolste app van de Nederlandse overheid tot nu toe en de app die het meest teweeg heeft gebracht. Uiteindelijk is iedereen hem natuurlijk liever kwijt dan rijk. Deze pandemie is misschien nog niet voorbij, maar CoronaCheck zien we hopelijk in het dagelijks leven niet meer terug.
Einde van de corona pas...Denken we dat nu echt???
Op de achtergrond wordt er gewerkt aan de verlenging van de regels mbt het reizen binnen de EU met geldig vaccinatie bewijs...
Huidige regels lopen af per juni, en moeten dus verlengt gaan worden. https://ec.europa.eu/info...Certificate-Regulation_nl
2G zou er komen en zou ramp zijn, maar komt er niet. De app zou verdacht zijn en privacy schenden maar wordt niet meer gebruikt in Nederland. Die dubbele agenda waar de sceptici het over hebben bleek loos alarm te zijn.
Dat roepen de sceptici al ruim 2 jaar, maar in de tussentijd wordt langzaamaan alles weer normaal.
Ik snap dat degenen die de overheid wantrouwen gevoeliger zijn voor propaganda-sites die verkondigen dat het in de toekomst allemaal héél erg wordt, maar feitelijk blijkt nu na ruim 2 jaar coronatijd dat alles langzaamaan alles wordt afgeschaald.
Straks als ook de EU volgt en afschaalt, zullen de sceptici blijven volharden in hun paranoia want "het zal allemaal nog erger worden....".
Corona staat nog steeds op de A lijst (alhoewel, de eerste kamer heeft er nog steeds geen krabbel onder gezet, sinds 2020.. Dus alles is op basis van een niet ondertekende wet ;-))
CTB is niet weg. Hij is nu even niet in gebruik.
Spoedwet is NIET weg.
In mei komt er een krabbel onder een contract met WHO. Grondwet is dan niet langer leidend, maar een niet democratisch orgaan gaat dan bepalen wat we qua maatregelen instellen. (!!!)
We zijn er nogal veel slechter af dan voor deze ellende begon. Als je dat nog steeds niet ziet... Tja. Dan verdien je alles wat je nog te wachten staat.
Punt was dat er ruim 2 jaar hel en verdoemenis werd geklaagd, maar dat nu blijkt dat er wordt afgeschaald ipv dat het daadwerkelijk erger wordt.
Verder doe je precies wat ik eerder zei, nl verwijzen naar iets wat in de toekomst zou veranderen met je eigen mening als sausje. Graag 'n bronvermelding zodat ik zelf kan oordelen.
Je laatste alinea is ook typisch gebruikt argument. Zonder feiten probeer je me weg te zetten als (gechargeerd) 'n schaap die, als die jouw mening/visie niet wilt zien, er zelf om vraagt.
Kortom, ik sta open voor de feiten dus ben benieuwd naar je bron.
PS: Een of andere dansleraar is geen betrouwbare bron.
Nadeel van Twitter is dat je vervolgens weer moet gaan verifiëren waar de twitteraar het vandaan haalt, dus die bron zou ik niet gebruken als 'betrouwbaar'.
Die link van de eerstekamer vind ik wel betrouwbaar, maar zie in die link niet wat daar het probleem is.
RD ken ik niet als krant, maar het ontkracht niet wat ik zei mbt afschalen. Verder geeft eerste alinea aan dat discussie nog gevoerd wordt.
"Het coronatoegangsbewijs (ctb) lijkt zijn langste tijd te hebben gehad. Toch pleiten onderzoekers ervoor te overwegen om het ctb in de gereedschapskist te laten liggen, voor het geval het virus in het najaar weer opleeft. „De discussie daarover moeten we nu voeren.”"
EC-link vind ik betrouwbaar, maar je link verwijst naar vraag aan wat mensen vinden met daaronder de reacties.
Spoedwet en link NOS. Gechargeerd vind ik de NOS betrouwbaar, maar ben mij er van bewust dat de NOS net zoals nu.nl 'n gelijksoortige redactie hebben die ons willen leren wat de waarheid is. Deze betreffende link mbt spoedwet geloof/vertrouw ik wel. Ik geloof best dat eea de ijskast in gaat, maar zie daar het probleem niet van in. Het bevestigt verder het contrast wat ik eerder al zei dat men hel en verdoemenis voorspelde maar dat tegenovergestelde eerder waar lijkt te zijn doordat er wordt afgeschaald.
Je WHO-referentie met uiteindelijke link naar de WHO-site met antwoorden op de vragen vertrouw ik ook. Ik zie dat het vooral heel veel tekst is, maar wat daarin is je punt?
Aanvullend op een-na-laatste alinea en in het algemeen vind ik het logisch dat de beleidsmakers niet doen alsof alles weer koek en ei is en dus e.e.a. sluimerend paraat houden totdat feitelijk blijkt dat het echt grotendeels tot verleden behoort. Eikpunt voor mij is daarbij komend najaar en winter. Hopelijk kan alles blijven zoals normaal zonder dat zorg in ziekenhuizen/capaciteit in problemen komen.
PS: Mocht onverhoopt dat toch fout gaan dan ben ik tegen nog 'n lockdown waarbij weer dezelfde sectoren worden benadeeld en hoop ik dat er iets anders komt dan 'n lockdown.
Korte uitleg:
Die twitterlink is van een lid van de Tweedekamer, van BBB. Lijkt me redelijk bij de bron
Eerste kamer link geeft de status aan van het wetsvoorstel. Als je er even doorheen kijkt kan je zien dat deze wet nooit een handtekening heeft gekregen. En op deze wet zijn ALLE maatregelen gebaseerd. Dus feitelijk zijn de afgelopen 2 jaar onwettelijk geweest ;-) 21/22feb komt er een hoofdelijke stemming.
Spoedwet is dus weer verlengt niet al te lang geleden. Kan je opzoeken op tweedekamer.nl oid. Nu even geen zin in om dat op te zoeken. Als je een beetje je best doet kan je vast wat vinden wat je kan accepteren als "betrouwbaar".
WHO gaat een "pandemie" protocol (oid) ontwikkelen die landen moeten ondertekenen. Dit protocol zal maatregelen ed. bevatten voor "bestrijding" van een (toekomstige...) pandemie. Deze overeenkomst is dan wel grondwet overstijgend, waarmee we, naast alles dat al naar de (ongekozen) Europese Unie is gegaan, nog een entiteit zeggenschap geven over hoe wij in NL de boel regelen. We geven weer een beetje van onze soevereiniteit af aan een niet-democratische entiteit. Iets dat we in mijn ogen NOOIT zouden mogen doen.
We hebben deze gekke dingen ook nooit gedaan voor een heftig griep seizoen. (zelf)testen is NIET normaal en mondkappen (met alle bijhorende problemen) al helemaal niet. Probleem is dat we deze maatregelen dus nu bindend uit handen geven aan WHO straks. Dus 0,0 eigen zeggenschap.
Mensen zullen vast weer ziek worden in de toekomst. Maar dat deden we al duizenden jaren. Ik zie echt niet in wat er nu zo anders is...
[Reactie gewijzigd door netfast op 22 juli 2024 21:01]
Dankje, prima reactie al vind ik t zelf. Ik denk dat we het eens zijn dat het prima is om kritisch te zijn hoever de beleidsmakers willen gaan met het regelen van e.e.a. zodat 'n dergelijk probleem in de toekomst soepeler wordt afgehandeld. Want ik denk dat we het ook eens zijn dat e.e.a. beter/anders had gekund?
Tegelijk denk ik dat we ervoor moeten waken dat we ons niet onnodig laten meeslepen met de 'professionele' duiders die standaard altijd klagen over wat de beleidsmakers doen. Gechargeerd zijn bijv. de anti EU-mensen ook degenen die hel en verdoemenis voorspellen. Reden daarvoor is volgens mij dat hun bronnen altijd kritisch tot sceptisch zijn over alles wat gevestigde orde doet. Aan de ene kant logisch want ze willen voorkomen dat we onze vrijheden kwijt raken, maar aan de andere kant denk ik dat het belangrijk is dat we ervoor waken dat we niet doorschieten in het wantrouwen. Ik ben bijvoorbeeld ook kritisch met hoeveel geld de Noordelijke EU-lidstaten afdragen aan de Zuidelijke EU-lidstaten en ben zeer kritisch mbt arbeidsmigratie van buiten de EU uit landen die n afwijkende cultuur/religie hebben. Maar ik dwaal af, punt is, dat ik me wil laten leiden door de feiten en me linksom-maar ook niet rechstom bang wil laten maken voor wat voor doemscenario dan ook. Nogmaals, ik besef me dat we kritische mensen aan beide kanten nodig hebben die die grens bewaken en besef me ook dat we ons niet te druk moeten maken. Uiteindelijk is alles relatief en gaat 't leven gewoon door als we er niet meer zijn.
De feiten de afgelopen 2 jaar hebben aangetoond dat corona weldegelijk meer is dan 'n griepje. Los van de gedeelde feiten in de media heeft mijn werkende vrouw in de zorg genoeg feiten gedeeld waar dat uit blijkt. Dat daar naar gehandeld moet worden door de beleidsmakers is voor mij overduidelijk, maar ik deel je zorg dat we niet te veel moeten toelaten ten koste van onze vrijheden. M.b.t. dat laatste zal de tijd het leren, maar vooralsnog zie ik dat e.e.a. wordt afgeschaald en al dan niet in de ijskast komt. Duiding online/media zal ook in toekomst er vast en zeker voor zorgen in welke mate we ons zorgen blijven maken welke kant het opgaat. Persoonlijk denk ik dat de soep niet zo heet gegeten wordt (al maak ik me mbt EU wel zorgen mbt eerdergenoemde voorbeelden ).
De feiten de afgelopen 2 jaar hebben aangetoond dat corona weldegelijk meer is dan 'n griepje
Ik zou allereerst (helemaal als je vrouw in de zorg werkt) de griep geen griepje noemen. Er gaan jaarlijks een hoop mensen aan dood en door de afbouw van de zorg is dit de afgelopen 10 jaar alleen maar meer geworden. Ding is, de groep die geraakt wordt door de griep is bijna dezelfde groep die geraakt wordt door Corona. IFR cijfer is bijna net zo laag en dat is ook terug te zien in het aantal doden van de afgelopen 2 jaar.
Dus ja, het is feitelijk juist dat Corona net zo erg is als de griep.
maar aan de andere kant denk ik dat het belangrijk is dat we ervoor waken dat we niet doorschieten in het wantrouwen.
Wantrouwen wordt gecreerd als de regering niet alleen fouten maakt, maar ook alles eraan doet om het te verbergen. Men moet niet vergeten dat het kabinet Rutte 3 verantwoordelijk was voor de belastingfraude affaire en vervolgens komt er nu naar boven dat het OMT wordt beïnvloed door het kabinet en niet onafhankelijk is. Het verdoezelen van informatie hierover wordt op dezelfde manier gedaan als toen met de belastingfraude affaire. Het is dus niet raar dat mensen meer dingen gaan wantrouwen....
PS: Een of andere dansleraar is geen betrouwbare bron.
Ben eigenlijk benieuwd waarom je vrouw wel als goede objectieve bron ziet.
[Reactie gewijzigd door vali op 22 juli 2024 21:01]
Je linkt vertelt niet wat de IFR van de griep is, alleen wat die van Corona volgens 1 onderzoeker is op basis van n analyse van 61 bestaande studies en 8 schattingen. Reactie daaronder benoemt/verwijst naar n andere onderzoeker die uitkomt op 'n IFR van 0,68%.
Wel weet ik dat de griep nooit de impact heeft gehad op de zorg zoals Corona dat heeft gehad de afgelopen 2 jaar. Dus de griep noem ik gewoon de griep en corona corona.
PS: Los daarvan dienen we natuurlijk ook rekening te houden met alle maatregelen die zijn toegepast bij corona, want die hebben natuurlijk een drukkende factor op de IFR. Ik ben benieuwd hoe hoog de IFR was geweest als we wereldwijd hadden gedaan alsof corona 'n griepje was.
[Reactie gewijzigd door Ruben26 op 22 juli 2024 21:01]
Wel weet ik dat de griep nooit de impact heeft gehad op de zorg zoals Corona dat heeft gehad de afgelopen 2 jaar. Dus de griep noem ik gewoon de griep en corona corona.
Lees de krantenkoppen erop na (of vraag het aan je vrouw) en je zult erachter komen dat de IC's ieder jaar vol zaten en overbelast waren... Dat men daar in het algemeen geen erg in heeft komt misschien omdat we niet in een lockdown waren geforceerd, maar dat neemt niet weg dat het weldegelijk ieder jaar voorkomt.
Wetenschappelijke bronnen kan jij ook gemakkijk vinden, maar hier een bron waarin van Dissel het ook aangeeft. IFR van de griep is zowat gelijk aan die van Corona. |
Ik zou verder eens opzoeken wie John Ioannidi is. Het is niet eventjes maar een simpele onderzoeker.
[Reactie gewijzigd door vali op 22 juli 2024 21:01]
Duidelijk, maar kijk ook even wat van Dissel zegt vanaf 1 minuut 52 in het filmpje.
Ik blijf het wonderlijk vinden dat er mensen zijn die het af willen doen als een griepje.
PS: Bij FVD-filmpjes houd ik altijd in mijn achterhoofd dat die bewerkt en geknipt kunnen zijn (zie bv https://www.youtube.com/watch?v=51iQWnUnvmE).
PPS: En als je dan denkt dat ik totale empathie heb met FVD dan was dat niet zo, want ik wilde er ooit op stemmen maar vanwege hun betrouwbaarheid dat nagelaten en daardoor op Ja21 gestemd (jaar of 10 geleden PVV).
Duidelijk, maar kijk ook even wat van Dissel zegt vanaf 1 minuut 52 in het filmpje.
Ik blijf het wonderlijk vinden dat er mensen zijn die het af willen doen als een griepje.
Daar ben ik mee eens maar we hadden het ook over de IFR. Dat men het vergelijken als de griep komt omdat het tot heden ook zo is. Dat lockdowns, mondkapjes en afstand niet werken zijn allemaal onderzocht en bewezen dat ze niet werken. Net zoals dat niet bij een griep niet werkt.
En als je dan denkt dat ik totale empathie heb met FVD dan was dat niet zo, want ik wilde er ooit op stemmen maar vanwege hun betrouwbaarheid dat nagelaten en daardoor op Ja21 gestemd (jaar of 10 geleden PVV).
Helemaal prima als je daar prettig bij voelt! Het is, naar mijn ogen, nu het moment om terug te kijken of het kabinet wel de juiste keuzes heeft gemaakt. De verwoesting van de maatregelingen zijn nu al te zien.
[Reactie gewijzigd door vali op 22 juli 2024 21:01]
Volgens mijn bronnen werken afstand houden en lockdown wel al had ik voor dat laatste voortaan liever n alternatief gezien zodat niet steeds dezelfde sectoren benadeeld werden. Mocht najaar en winter weer voor problemen zorgen in de zorg dan zie ik daar dus liever iets anders dan n lockdown.
Mondkapjes buiten vind ik totaal onzinnig want de aerosolen vervliegen compleet. De impact nav de vele demonstraties etc hebben ook laten zien dat ze buiten niet nodig waren. Binnen hoeven ze niet mits er afstand wordt gehouden en ventilatie goed is.
PS: Ik zie overigens dat we hierin afwijken en we beiden wellicht onze eigen bronnen hebben waarvan we vinden dat die 'n logisch verhaal vertellen. Ik heb deze discussie regelmatig gevoerd en weet uit ervaring dat beide zijde niet nader tot elkaar zullen komen, want uiteindelijk komt het erop neer dat de beide zijde elkaars bronnen in twijfel trekken (fakenews/bubbel etc). Agree to disagree en alhoewel de beleidsmakers veel beter hadden kunnen doen (zie alternatief voor lockdown en capaciteit zorg) ben ik blij dat zij het beleid hebben gemaakt en (gechargeerd) niet degenen die denken dat 't maar 'n griepje was.
k heb deze discussie regelmatig gevoerd en weet uit ervaring dat beide zijde niet nader tot elkaar zullen komen, want uiteindelijk komt het erop neer dat de beide zijde elkaars bronnen in twijfel trekken (fakenews/bubbel etc).
Dat is tegenwoordig juist het probleem. Er het voeren van een discussie wordt snel doodgeslagen en mijns inziens is de overheid hier echt de aanstichter van. Er wordt door hen veel te veel censuur toegepast waardoor men niet meer ouderwets een discussie kan hebben. Zelfs wetenschappers kunnen dit niet meer onderling doen en als hun mening/onderzoek afwijkt van die van de overheid worden hun mond gesnoeid. Gebruik maken van fake news is afgelopen 2 jaar al gebleken alleen maar een middel is om niet bepaald uitspraak/handeling niet te onderzoeken. OMT die wordt aangestuurd door het kabinet? Fake news!!
Wetenschap moet altijd open zijn en de gegevens moeten voor iedereen beschikbaar zijn. Zolang dat niet wordt gedaan is het onmogelijk om te weten of een bepaalde maatregel die wordt opgelegd daadwerkelijk werkte of niet.
Mondkapjes buiten vind ik totaal onzinnig want de aerosolen vervliegen compleet.
aerosolen gaan dwars door alle mondkapjes heen dus in een gesloten ruimte heeft het 0.0 zin. Vandaar dat afstand houden ook geen effect heeft want je besmet iedereen met of zonder mondkapje. WHO heeft dit tijd geleden na lange druk ook toegegeven.
[Reactie gewijzigd door vali op 22 juli 2024 21:01]
Yep, of overheid schuld is laat ik midden want de overheid hebben we altijd gehad en het internet is er sinds ongeveer 1995. Ik vermoed dat de snelheid waarmee we nieuws en duiding krijgen en hoe gemakkelijk we onze meningen kunnen vormen eerder 'n rol spelen.
Ik ben ook voor n open discussie waarbij men elkaar in elkaars waarden laat. Maar ik ben ook niet perfect dus onbedoeld zet ik ook wel eens iemand te snel weg. Ik probeer daar bewust op te letten dat ik dat zoveel mogelijk voorkom.
aerosolen gaan dwars door alle mondkapjes heen dus in een gesloten ruimte heeft het 0.0 zin. Vandaar dat afstand houden ook geen effect heeft want je besmet iedereen met of zonder mondkapje. WHO heeft dit tijd geleden na lange druk ook toegegeven.
Voor zover ik het begrijp zit het virus bij hoestende mensen in de hoestdruppels ingekapseld waardoor deze te groot zijn voor de gaatjes in n mondkapje. Hierdoor blijven deze in het mondkapje hangen en heeft t wel zin dat hoestende mensen deze dragen. Maar zodra de druppels 'airborne' zijn komen de aerosolen met de virusdeeltjes vrij en passen ze wel door de gaatjes heen.
De theorie dat mensen mondkapjes dragen voor de veiligheid van anderen vind ik daarom steekhoudend.
oor zover ik het begrijp zit het virus bij hoestende mensen in de hoestdruppels ingekapseld waardoor deze te groot zijn voor de gaatjes in n mondkapje. Hierdoor blijven deze in het mondkapje hangen en heeft t wel zin dat hoestende mensen deze dragen. Maar zodra de druppels 'airborne' zijn komen de aerosolen met de virusdeeltjes vrij en passen ze wel door de gaatjes heen.
Het virus zit ook in aerosolen en die ademt iedereen uit. Als je geen masker draagt die je kunnen beschermen tegen aerosolen (zo'n 99% van de mensen doen dat niet) dan raak je gewoon besmet. Ding is alleen, de gehele dag een KN95 masker houdt niemand vol...
Yep, of overheid schuld is laat ik midden want de overheid hebben we altijd gehad en het internet is er sinds ongeveer 1995.
Klopt helemaal, alleen verzond de overheid geen duizenden posten per jaar naar instanties zoals facebook en google wat daar wel en niet mag staan. Had je 1.5 jaar geleden een posted op Facebook geplaatst dat Aersolen het virus verspreide werd je posted gelijk verwijderd. Maurice de Hond en politici werden ook zonder reden van social media verbannen.
[Reactie gewijzigd door vali op 22 juli 2024 21:01]
Dit is waar het allemaal om gedraaid heeft de afgelopen 2 jaar imo.
Het introduceren van een plan uit 2014 voor het uitrollen van een eID in heel Europa (wereld?) en wellicht meer...
Ik heb de info op de link gelezen en lees 't volgende
"The Council adopted on 20 May 2021 a decision to support the launch of negotiations for an international agreement on the fight against pandemics within the framework of WHO. The objective of the Council decision is to ensure the participation of the EU in the negotiations addressing matters falling within EU competence, in view of the EU's possible accession to the international instrument.
Such an instrument would support international efforts to reinforce global health security, in particular on preparedness and response to health emergencies, in light of lessons learnt from the pandemic."
Ik interpreteer het als volgt, de WHO wil wereldwijd beter voorbereid zijn op 'n volgende pandemie en wil samenwerken met de EU door te kijken wat mogelijk is binnen de kaders van de WHO én die van de EU.
Ik vind het goed en noodzakelijk dat we daar kritisch naar kijken!
Tegelijkertijd snap ik dat als we dagelijks de duiding volgen van partijen en/of sites die standaard argwanend zijn richting de EU of andere overkoepelende autoriteiten dat we dan het ergste gaan denken.
Ik snap ook dat als ik vraag stel of we ons dan niet wereldwijd beter moeten voorbereiden in de toekomst dat het antwoord daarop van sommigen zal zijn dat het maar n griepje is. Dus waarom beter voorbereiden...
Ik ben benieuwd wat gevolgen waren geweest als de beleidsmakers niets hadden gedaan afgelopen 2 jaar en hadden gedaan alsof het maar n griepje was. Wat zou de kritiek van de oppositie daarop zijn geweest....
Die deden niet niets he en deden ook niet alsof het maar n griepje was. Ze hadden wel 'n andere aanpak, maar daar heb ik al over gezegd dat ik vind dat op bepaalde vlakken het hier ook anders had gekund.
Vrienden wonen overigens in de VS en daar loopt/liep men standaard met n mondkapje (zonder dat dat moet van de overheid). Maar dat komt wellicht omdat de sociale voorzieningen daar niet zo goed zijn en zich ziek thuis zitten niet kunnen permitteren.
Ok, kijk dan in Afrika in de Ivermectine gebruikende landen vs de niet-ivermectine gebuikende landen
Daar waren niet veel regels... Je ziet duidelijk verschil.
Echt.. Corona is 80% marketing en 20% vervelende ziekte
Zodra het warmer wordt leven we meer buiten. In Nederland viel het in de lente en zomer ook mee en kwamen we in de problemen in het najaar en winter. Datzelfde geldt natuurlijk ook in Afrika waar het in het algemeen warmer is en men meer buiten leeft.
Ik geloof in goede ventilatie, afstand houden en dat mondkapjes buiten onzin is.
[Reactie gewijzigd door Ruben26 op 22 juli 2024 21:01]
Heb je gekeken naar het verschil in doden, ziekenhuisopnames, etc tussen de Ivermectine landen en niet-Ivermectine landen? De Ivermectine landen hebben weinig tot geen vaccinaties gedaan, het verschil is zo mooi te zien.
Ik moest even googlen wat Ivermectine exact was, maar ik zie dat 't 'n medicijn is. Ik zie ook dat de medische wetenschap de algemene uitgesproken mening/conclusie heeft dat het niet (adequaat/relevant genoeg) werkt tegen Corona. Zie oa. https://www.youtube.com/watch?v=DGX2Es1QXPU & https://www.rijksoverheid...mectine-niet-tegen-corona. Eerstgenoemde is wellicht interessant want daar wordt dat gezegd door diezelfde van Dissel die ook de betrouwbaarheid van de werking van mondkapes in twijfel trok (waarom hem bij mondkapjes wel geloven en bij Ivermectine niet?).
Die 'Ivermectine-landen' liggen inderdaad voornamelijk in Afrika. Los van wat dat artikel op Knack daarover zegt, vraag ik mij af of 'n eventueel verschil wordt veroorzaak door dat medicijn of door het klimaat? We zien in Nederland immers ook 'n forse afname in het voorjaar en zomer versus 'n forse toename in het najaar en de winter. Ik stel me de vraag wat de impact in Afrika was geweest als men Ivermectine hadden vervangen voor paracetamol?...
M.a.w.: We zien allemaal wat de impact van onze 4 seizoenen zijn op de zorgdruk in de ziekenhuizen in Nederland en daarom vind ik het veel aannemelijker dat het klimaat in Afrika de factor is en niet dat medicijn.
Iedereen die nog steeds denkt dat dat medicijn de oorzaak is, stel ik het volgende: Stel het klimaat is inderdaad de oorzaak.... Wat zou de impact in zulke landen dán zijn als men 'n placebo, paracetamol etc zou innemen? Zou je dan ook denken, zie je wel het komt door de placebo, paracetamol etc?
Zelftesten en thuis blijven bij ziekte is eigenlijk wel heel normaal vind ik. Maar ja je moet je ook voor de griep zo'n test hebben.
Maar in mijn ogen moet onze grondwet altijd de belangrijkste wet zijn. En moet iedereen die strijdig handeld vervolgd worden. En dat zou ook gelden voor de WHO als ze Nederland dwingen dit te ondertekenen.
Maar waarom is testen normaal? Ik vind dat HEEL erg niet normaal.
Als je ziek bent (wat dan ook...) dan blijf je gewoon thuis om uit te zieken. Zoals dat tot 2 jaar geleden heel normaal was. Waarom testen op griep? Waarom testen op influenza? Waarom testen op Corona? Wat schieten we daarmee op dan?
Daarnaast: de PCR test is gebaseerd op een computermodel. Niet op het corona virus zelf. CDC heeft hier vorige week een mooi rapportje over uitgebracht. Die fijne PCR en antigen testjes geven dus eigenlijk gewoon een mix aan waarvan het computermodel dacht dat corona zou zijn. Het is feitelijk een mix van Influenza en een aantal andere corona virussen (soort mix en match van stukjes).
[Reactie gewijzigd door netfast op 22 juli 2024 21:01]
Als je veel last hebt van hooikoorst is het soms wel handig om te weten of het hooikoorts is of iets anders. Zeker ook met de zachte winters. Maar verder ben ik het met je eens.
Ach schei toch uit, er komen gemeenteraadsverkiezingen aan.
De EU is hier al jaren mee bezig, vraag het Rutte. Ze gaan er gewoon mee door:
30 miljoen naar de app om door te ontwikkelen (waarvoor dan?)
De wet die 3 (of 2, wie weet?) G op de werkvloer mogelijk moet maken wordt doorgezet (waarom dan?)
De 5e verlenging van de spoetwet is er door gejast (waarom dan?)
De EU komt met een digitale ID app die de covid pass gaat vervangen (waarom dan?)
Covid is NIET van de A lijst maar hoort daar helemaal niet op.
Dat betekend dat we vanaf dat moment niet meer zelf kunnen beslissen over het te voeren beleid, maar zijn overgeleverd aan Brussel, een stel ambtenaren zonder ENIG mandaat, die overruled worden door lobbyisten van de miljardairs van deze wereld en hun multinationals.
Not good. Gooi die app van je telefoon en sta op! (Laatste kans)
Ik zie dat je niet al mijn posts hebt gelezen, want ik beweer nergens dat het weg is. Ik beweer dat het is afgeschaald nu de maatregelen niet nodig zijn, maar dat de doemdenkers nu hun argwaan verleggen van dat de maatregelen schandalig zijn náár maar het wordt nog erger.
Los van of ik het eens ben met alle maatregelen vind ik dat het logisch is dat niet alles gelijk wordt weggegooid.
Tijd zal het leren welke duiding correct is. Zonder te veel in herhaling te vallen denk ik dat afhankelijk van welke duiding men, wellicht dagelijks, volgt we van mening zijn dat er hel en verdoemenis komt óf dat de soep niet zo heet gegeten wordt. Ik ken die sites die standaard argwanend zijn richting de autoriteiten en vanuit die basis de gevestigde macht/orde zullen duiden.
Maar je bent vrij om je leven lang je druk te maken om iets wat gaat komen om vervolgens aan je einde van je leven erachter te komen dat het wel meeviel. Alhoewel ik bijvoorbeeld wel enige sympatihe heb met diverse standpunten van de PVV/FVD worden we al 20 jaar bang gemaakt voor wat voor ergs er allemaal gaat komen.
Met alle respect, leg me dit eens uit. Vorig jaar toen Rutte zijn baan op het spel stond met de tweede kamer verkiezingen waren er geen versoepelingen. We zaten gewoon nog in een lockdown met daarboven op ook nog een avondklok. Dus waarom nu de gemeenteraadsverkiezingen als reden zien voor de versoepelingen?
Ik zag het filmpje van Dijsselbloem en daarna die van Kuipers die zo boos was dat mensen voor leugenaar worden uitgemaakt. Van van Dijsselbloem is een rapport met bijlage, Kuipers is alleen maar boos. Ik vind dat hij en ook de Jonge de schijn tegen hebben.
Daarom geloof ik Kuipers ook absoluut niet als hij afschaffen van QR en 1,2,3G belooft. Nee, hij gaat de handtekening zetten om dit in Europese vorm voort te zetten, maar daarover zal hij zo min mogelijk vertellen. Tot het te laat is.
Het heeft absoluut geen zin om een discussie aan te gaan. Dat is onmogelijk. Het is feitelijk een nieuwe religie en alles wat niet strookt met de religie moet de brandstapel op. Dat is vanuit beide kampen. Het is eigenlijk heel triest.
Ben ik dan echt een van de weinige die de apps van de overheid niet gebruikt, geen DigID heeft en geen mijnoverheid.nl etc?
Juist het argument van "featurecreep" heeft mij zoveel negatief commentaar opgeleverd. Ik moest me maar niet zo aanstellen, valt allemaal wel mee, complotdenker en wappie werd ik genoemd. Omdat ik geen vertrouwen in deze en de andere app van de overheid heb.
Net als dat hele EU DNS-resolver gebeuren. Ik zie de bui al hangen, maar geen "verstandig" mens in mijn omgeving waarmee ik over mijn zorgen kan sparren.
Ik heb hem nooit gebruikt, was het ook niet van plan, zit dus al maanden "opgesloten" ja, dat was ook mijn eigen weloverwogen keuze, en heb hier tot op de dag van vandaag nog geen seconde spijt van gehad.
Het niet hebben van een DigID brengt een heleboel gezeik met zich mee, maar ik heb alles kunnen doen zonder. Post van de belastingdienst komt ook gewoon in de brievenbus en niet via Mijn Overheid en andere diensten. Ik hou er niet zo van.
I hear you. Voor mij is het veel makkelijker hier op het Duitse platteland. Wat ik echt tekenend vond was hoe Macron openlijk sprak over zo'n app gebruiken om de ongevaccineerden het zo vervelend mogelijk maken. En ook Hugo de Jonge die in subtielere bewoording het zelfde insinueerde. Wanneer de pas ingezet werd in begin 2021 had ik het ethisch verworpen, maar strategisch begrepen. Toen (Waarschijnlijk omdat we toen de Delta variant nog niet hadden) leken de vaccinaties ook de besmettingen te stoppen. Maar een paar maanden later kwamen de cijfers al binnen druppelen dat dat een illusie was.
Dat was het moment om hier gewoon mee te stoppen. Een pas die je dringt te vaccineren voor je eigen bestwil? Voor een virus dat voor de overgrote meerderheid ongevaarlijk is?
Dat had ik 2 jaar geleden niet kunnen geloven.
En vind ik nu ook nogsteeds moeilijk te geloven dat het gebeurd is.
Niet alleen Macron, in deze thread staan ook reacties van gelijke strekking.
Mensen die blij worden dat de QR-Code voor antivaccers het leven zuur heeft gemaakt en woorden van gelijke strekking.
Waren we een pandemie aan het bestrijden of wilden we anders denken geestelijk mishandelen? Overigens "andersdenkende" in beide kampen dan. Geestelijke mishandeling aan beide zijden.
Ik heb verwensingen van alle kampen aan alle kampen voorbij zien komen, waar Noord-Korea jaloers op zou zijn!
Het echte probleem is niet Corona, maar wat wij elkaar wensen en wat wij voor elkaar overhebben.
Voorbeeldje: Ik heb 2 jaar lang mijn boodschappen thuis laten bezorgen, ben uit de buurt van de zwakkeren gebleven.
Oma van 84 jaar oud en 3x gevaccineerd is elke dag naar de supermarkt gegaan voor 1 artikel, de hele pandemie lang. Prima, het is haar "uitje". Maar wel sneren uitdelen dat wij haar in gevaar brengen door ons niet te laten vaccineren. Zelf is ze wel hoestend ("is gewoon asma, heb vroeger tbc gehad"), dagelijks de supermarkt ingaan, onnodig. Daarbij rookt zij bijna 2 pakjes sigaretten per dag. Ze was altijd pissig dat ze niet bij mijn kinderen mocht roken in mijn huis.
Dan denk ik wel eens, ben ik nou gek? (Ok een beetje misschien).
Je slaat echt de spijker op zijn kop. Ook ik heb geen vaccin genomen, leefde met de consequentie dat ik niet meer spontaan uit eten kan of elk andere leuke activiteit.
Prima zou je zeggen, ik heb groot respect voor ieder zijn keuze, maar als ik het corona topic hier soms open en zag hoe mensen tegen elkaar kunnen reageren, kotsmisselijk wordt ik er gewoon van. Zinnen die voorbij kwamen als "Moest je je maar vaccineren" "Ik hoop dat 1G komt en de antivaxxers uitgesloten worden"
Bizar gewoon, zo leer je Nederland wel echt kennen, je hoeft het echt niet eens te zijn met elkaar. Maar heb wel respect voor andermans keuzes. Zowel de maatschappij als de politiek hebben hier wat mij betreft zwaar de plank misgeslagen.
Hopelijk blikken we allen nog eens terug op deze situatie enkele jaren verder. Kunnen we daarna zeggen dat we er iets van geleerd hebben.
Het is erg genoeg niet alleen Nederland, maar dit zie je in bijna alle landen deze tweedeling en de haat die er gewoon is. Het is ook niet meer gematigd. Dus dan is een discussie eigenlijk al niet meer mogelijk.
Zelf heb ik er wel een paar dingen van geleerd. Mensen zijn over het algemeen kuddedieren en heel erg beïnvloedbaar van buitenaf. Situaties uit de geschiedenis zijn nu veel beter te begrijpen waar er door middel van het sturen van bepaalde opvattingen groepen mensen op een bepaalde manier worden weggezet en dit vervolgens eindigt in mensonterende gebeurtenissen.
Ik heb mijn vader en zijn vrouw gevraagd wat ze zelf willen. Als ze willen dat ik test, dan test ik. Maar met een vaccinatie help ik ze niet. Dan kan ik net zo goed een paracetamol nemen voor hun hoofdpijn.
Mijn motivatie om mij niet te vaccineren was omdat ik weinig risico loop en even ziek zijn weinig impact heeft op mijn leven. Ik vond het een dom idee om honderden miljoenen mensen in te enten met een vaccin dat alleen focust op 1 (wel belangrijk) eiwit.
Dat het vaccin helpt, geloof ik wel. Maar dat het virus zou muteren op dat eiwit zodat het verder kan gaan ondanks al die gevaccineerden leek me evident. Dan kan je maar beter een lading genezen mensen in je bevolking hebben om die R waarde wat lager te houden bij een nieuwe variant.
In November bedacht ik me, en had een afspraak gemaakt, met al die negativiteit, bekijk het dan maar met jullie herd immunity.
Maar net te laat. De zelfde week 1 positief in ons huishouden, daarna is het als een spel domino door het huis gegaan.
Klopt, ik heb ook een weloverwogen risicoafweging gemaakt, gezien mijn leeftijd ben ik voor mijzelf tot de conclusie gekomen dat ik dit vaccin niet wil. Had ik vele malen ouder geweest, of een broze gezondheid, dan wel een ernstig zieke huisgenoot gehad, dan had ik mogelijk anders beslist.
Met mijn vrouw heb ik geen problemen gehad, zij is erg zwart/wit, kijkt geen nieuws, leest geen kranten en heeft geen bemoeienis met de politiek. Haar "niet wel overwogen reactie" was. "Ik neem geen vaccin, oprotten met die troep". Zelf heb ik alles op een weegschaaltje gelegd en weloverwogen een beslissing genomen. Zij heeft radicaal zonder een enkele overweging, dezelfde beslissing genomen. Hoewel we het beiden op een andere manier gedaan hebben, zijn we op dezelfde beslissing uitgekomen. Over het proces zouden we zeker slaande ruzie kunnen krijgen, maar de uitkomt is het zelfde, dus "we" hebben het niet over haar beslisboom gehad, slechts over haar beslissing.
Hier heeft ook iedereen 2x corona gehad, maar dat is niet zo gek met 3 kinderen in het basisonderwijs en 2 op het voortgezet/MBO onderwijs.
De vraag is dus waarom je denkt dat jouw weloverwogen risicoafweging anders uitkomt dat de weloverwogen risicoafweging van specialisten die er verstand van hebben; zeker daar je leeftijd niet zo heel laag kan zijn gezien je kinderen. Niet op de persoon bedoeld, maar een deel van het probleem (en dat speelde al voor Corona) is dat we vaak erg selectief shoppen in goede raad.
Niet op de persoon bedoeld, maar een deel van het probleem (en dat speelde al voor Corona) is dat we vaak erg selectief shoppen in goede raad.
Seletief shoppen? Ooh, ik weet exact wat jij bedoelt! ! ! Toen we de QR-code kregen omdat gevaccineerde zogenaamd immuun waren voor covid-19.
Er waren 2 onderzoeken gedaan waarvan 1tje aantoonde dat zowel ongevaccineerde als gevaccineerde evenveel coronavirus in hun keel en neus hadden. Uit het andere onderzoek bleek dat gevaccineerde mensen minder snel ziek werden (ofzo, ik herinner me het ook niet exact meer). Maar goed, destijds werd er heel selectief geshopt en het bleek ook heel snel er niks van te kloppen. Je kan als gevaccineerde net zo goed corona krijgen. Sterker nog, ik kreeg letterlijk 4 weken na mijn vaccin corona.
Wetenschap misbruiken voor je politieke agenda zijn we heel normaal gaan vinden. Zelfs de media doet er aan mee! ! !
[Reactie gewijzigd door Scrambler op 22 juli 2024 21:01]
En negeert daarmee alle daadwerkelijke kennis die er is omdat het niet in je straatje past, en beschuldigt en passant vervolgens de ander daar van. Niet direct mijn punt, maar inderdaad een goed voorbeeld. Dank.
Er is nooit gesteld dat je immuun zou worden voor Corona door vaccinatie, wel dat het de kans op ziekenhuisopname en zeker IC-opname zeer drastisch verminderde. Als je dat werkelijk dacht heb je zelf destijds al zeer selectief lopen lezen. Je opmerking over de media verbaast me in die context dan al een stuk minder.
En negeert daarmee alle daadwerkelijke kennis die er is omdat het niet in je straatje past, en beschuldigt en passant vervolgens de ander daar van. Niet direct mijn punt, maar inderdaad een goed voorbeeld. Dank.
Er is nooit gesteld dat je immuun zou worden voor Corona door vaccinatie, wel dat het de kans op ziekenhuisopname en zeker IC-opname zeer drastisch verminderde.
Goh... met alle daadwerkelijke kennis is inderdaad bewezen dat de vaccin geen echt verschil heeft uitgemaakt. Het feit dat wij 2 maanden geleden een keiharde lock-down hadden waarin sportscholen, winkels, restaurants en cafe's gesloten waren bewijst inderdaad mijn punt. Steek jij je drastiche verminder IC-opname maar in je daadwerkelijke kennis want de lockdown was er gewoon ondanks de vaccin en je drastische vermindering van IC-opnames
Het is wel dramatisch komisch hoe blind iemand kan zijn als je onder invloed bent van de media
"Arguing with an idiot is like playing chess with a pidgeon. It'll just knock over all the pieces, shit on the board, and strut about like it's won anyway."
Zo herkenbaar.
[Reactie gewijzigd door ijdod op 22 juli 2024 21:01]
"Arguing with an idiot is like playing chess with a pidgeon. It'll just knock over all the pieces, shit on the board, and strut about like it's won anyway."
Zo herkenbaar.
Wat leuk dat je toch nog reageert. Is dat je kinderlijke kant of je narcistische kant? Nou, ik heb met beide geen problemen mee, we kunnen gewoon verder discussiëren. Jij bent wel aan zet, je laatste reactie op mijn daadwerkelijke kennis heb je slecht beargumenteerd.
Hoe kan je argumenteren tegen iemand die beweert dat de aarde plat is? Dat is namelijk het niveau van de claim dat vaccins geen verschil gemaakt hebben. Dan sta je zo ver van de realiteit af dat discussiëren geen zin meer heeft. Om een discussie te voeren moet je beiden in de realiteit staan. Dat sta je duidelijk niet, dus dit is zinloos verder. Doei.
Hoe kan je argumenteren tegen iemand die beweert dat de aarde plat is? Dat is namelijk het niveau van de claim dat vaccins geen verschil gemaakt hebben. Dan sta je zo ver van de realiteit af dat discussiëren geen zin meer heeft. Om een discussie te voeren moet je beiden in de realiteit staan. Dat sta je duidelijk niet, dus dit is zinloos verder. Doei.
Ik beweer nergens dat de aarde plat is.
De realiteit is dat de vaccin zich totaal niet bewezen heeft, een feit is dat de vaccin zijn werking verliest en de zwakkeren en ouderen een booster nodig hebben om niet dood te gaan aan covid-19. We hadden een lockdown ondanks een hele hoge vaccinatiegraad in Nederland. Ondanks wat je zelf zegt ''wel dat het de kans op ziekenhuisopname en zeker IC-opname zeer drastisch verminderde'' is er toch een lock-down, dan is dat toch de realiteit en is de vaccin behoorlijk bagger.
De hele covid is zwaar overtrokken en de vaccin hebben totaal niet gebracht wat ons is beloofd.
Als jij serieus van mening bent dat je dan ver van de realiteit staat ben je echt ongelooflijk stoned. Ik wil die discussie aan en jij niet. Jij bent een slechte verliezer en je kan niet toegeven dat je verloren hebt, dat is de realiteit kereltje. Nu ga ik lekker een jointje roken!
Mijn risicoafweging was en is de open data. Aantal overleden mensen in mijn leeftijdsgroep (tussen de 30 en de 40), aantal ziekenhuisopnames in mijn leeftijdsgroep en aantal ic-opnames in mijn leeftijdsgroep.
Gegevens, harde data, niet een "mening" van een specialist (vaak nog financieel ondersteund door een farmaceut, of pratend met 1 mond). Overigens deze keuze heb ik gemaakt VOOR dat het vaccin er was, dus een argument als: Ja maar zonder vaccinatie waren er meer mensen gestorven/opgenomen, ging toen niet op.
Voorbeeld: (nu, dus die is niet meer gelijk aan de periode waarop mijn risicoafweging betrekking heeft, er is een vaccin, dat was er toen ook niet, maar gewoon even als voorbeeld).
Aantal doden: 21.432 van deze doden is 0,9% tussen de 0 en 49 jaar oud!
Dat zijn dus 193 doden in 2 jaar tijd! (in de leeftijd 0-49), 8 per maand! Elke 4 dagen 1 dode. Maar, tussen 0 en 49 jaar zit alles, mensen met chemokuren, terminaal zieken mensen, mensen met nierproblemen, zwangeren. (Bron: Coronadashboard.rijksoverheid.nl)
Dus:
Coronadoden 193 tussen de 0 en 49 in 2 jaar tijd.
Verkeersdoden 241 tussen de 0 en 49 IN EEN JAAR!! (Bron: CBS 2020)
Per JAAR vallen er dus meer verkeersdoden dan coronadoden in 2 jaar!!
[Reactie gewijzigd door User698 op 22 juli 2024 21:01]
Ik vraag me ook wel af wat voor risico mensen zien bij het wel nemen van het vaccin.
Ik vind dat er ook veel "campagne" is gevoerd om maar zoveel mogelijk mensen te "bewegen" om zich te laten vaccineren. Die QR code ben ik het ook niet mee eens en "je laten vaccineren voor de ander" net zo min.
Maar met bv het Pfizer vaccin lijkt toch weinig mis te kunnen gaan. Ik heb het vaccin genomen, enkel voor mezelf, en enkel om mijn lichaam alvast voor te bereiden op dat virus. Mijn 2e vaccin was in Augustus en 3 weken geleden heb ik mn 1e besmetting opgelopen. 3 dagen ziek geweest + 3 dagen herstellen en nu nog wat aan het hoesten. Al met al vergelijkbaar met een goede griep.
Misschien had ik zonder vaccin een vergelijkbaar ziektebeeld gehad, misschien ook wel niet.
Anyway, ik begrijp niet zo goed welk risico je neemt door het wel nemen van het vaccin. Het risico van het niet nemen van het vaccin (als je < 40 bent, gezond en geen overgewicht etc) zijn ook klein, maar wel groter dan als je het vaccin wel neemt.
Ik vond ook een rapport vd EMA waarin 2 onderzoeken (1 uit Frankrijk en uit Noorwegen) worden aangehaald waaruit blijkt dat dit risico minder dan 1 op 10000 zou zijn.
Interessant rapport. Kende deze nog niet. De data komt redelijk overeen. Dit rapport geeft aan dat de kans tot 1 op 10.000 zou zijn, maar dat is over de hele populatie. Ze geven ook aan dat "Additionally, the data show that the increased risk of myocarditis after vaccination is highest in younger males". Dit rapport spreekt de data uit Hong Kong wat dat betreft dus niet tegen. In de gehele populatie max 1 op 10.000, maar in specifieke groepen kan die kans fors groter zijn.
Beetje off-topic, maar tis knap als je dat kunt: geen nieuws kijken, geen kranten lezen en geen bemoeienis met de politiek. Denk dat mensen daar ook gelukkiger van worden.
[Reactie gewijzigd door EXCalibur_EeK op 22 juli 2024 21:01]
Ik ben te nieuwsgierig om het niet te doen. Maar zij? Netflix aan, haakwerkje op schoot, hond ernaast en serie kijken. Nou kijk ik ook al een jaar of 16 geen tv meer, ik werd helemaal gestoord van de reclames. Maar ik kijk veel debatten en lees veel kamerstukken. De dag begint met de krant, en in bed lees ik nog berichten. (ja, met adblocker).
Ik weet wel heel zeker dat zij een stuk gelukkig is. Ik lig echt te woelen in bed als er ergens een dood kind gevonden is etc. Het nieuws kijken met bebloede oorlogsslachtoffers is ook niet echt aan mij besteed.
Ben ik dan echt een van de weinige die de apps van de overheid niet gebruikt, geen DigID heeft en geen mijnoverheid.nl etc?
Ik was altijd trouwe gebruiker van de digitale initiatieven, maar nu ik gezien hebben dat ze hun macht inzetten voor prik dwang ben ik geschrokken. Ik heb mijn DigiD opgezegd en alle overheids apps verwijderd.
Dit past in een langer straatje. Toen ik jong was kwam de politie altijd betrouwbaar en degelijk over, na 2000 begonnen agenten onbetrouwbaar te worden: agressief, dreigend en de eigen regels negerend. De belastingdienst viel bij de toeslagen affaire van zijn voetstuk.
Het lijkt erop dat de Nederlandse overheid niet meer voor haar burgers werkt.
Alles kan en alles is mogelijk, maar je merkt wel degelijk een groot ontmoedigingsbeleid.
"Nee meneer, dat kan echt niet zonder DigID. Onmogelijk, u moet er 1 aanvragen, het is gratis. U kunt ook hulp krijgen van de formulierenbrigade van de gemeente, dan kunnen zij u helpen met uw aanvraag un kunt dan gewoon........".
Mw. Hallo, Mevrouw, mag ik u even onderbreken, ik wil geen DigID, ik wil een alternatieve oplossing hiervoor, ZONDER DigID en die moet u mij bieden! "Momentje hoor, ik verbind u even door."
Blijven volharden, helaas, het is niet makkelijk, maar het kan.
In theorie zou elke ambtenaar zich dienstbaar moeten opstellen i.p.v. bepalend. Daar gaat het nogal eens mis omdat er geen snoeiharde consequenties aan verbonden zijn. Een minister is zo vervangen. De topambtenaren blijven zitten waar ze zitten.
Er zit een heel groot grijs gebied tussen individu en maatschappij. Om alle ambtenaren over een kam te scheren is te kort door de bocht.
De burgers zijn er nu voor de overheid en het merendeel zit daar voor hun eigen belangen, niet die van de burger. Geen actieve herinnering, toeslagen affaire, Groninger gas affaire, manipulatie corona adviezen, etc, etc.
De overheid is gewoon een verzameling mensen. Hoewel er vast een paar wereldverbeteraars tussen zitten, zijn veel van die mensen gewoon voor zichzelf bezig. Net zoals de meeste mensen buiten de overheid dat ook zijn. Het functioneert dan wel binnen een democratisch vastgesteld kader, waardoor het toch een nuttig instituut kan zijn. Maar op meer dan dat zou ik zeker niet rekenen.
Terzijde over de toeslagenaffaire: ja de belastingdienst heeft (een heleboel) fouten gemaakt, maar de Tweede Kamer zou werkelijk degene moeten zijn die van z'n voetstuk valt, in mijn ogen.
Tsja. Ze leggen geen verplichte vaccinatie op, buigen ze in alle kanten mee om de weigeraars het makkelijk te maken (3G is nooit weggeweest), en dan is het nog niet goed. Waar is de afweging van de keerzijde van die medaille? Dat de overheid ook een taak heeft om mensen tegen zichzelf en anderen te beschermen? Waarom is het alleen goed als er geen enkele consequentie aan een keuze zit?
Het lijkt erop dat de Nederlandse overheid niet meer voor haar burgers werkt.
Het zou een gotspe zijn, als ze zouden beweren van wel.
Net als de politie, waakzaam en dienstbaar? Als mijn goederen gestolen worden, moet ik online aangifte toen, nadat ik heb moeten aanhoren dat ze er toch niks mee doen, want ja, het is maar een fiets en de werkdruk ligt hoog, maar als iemand gas en licht niet betaald, dan komen er wel 2 agenten een deurwaarder en een slotenmaker de kraan dichtdraaien.
Flitsen doen we op de snelweg, maar heb jij wel eens gezien hoe een agent een snelheidsboete uitdeelt op het woonerf waar je kindjes spelen? Of bij de school van je kids?
Ligt dit aan de persoon in het pakje? Nee, zeker niet, begrijp me niet verkeerd.
In het coronatopic op GoT heb ik vanaf het begin van deze app gewaarschuwd voor het hellend vlak. Maar dat was allemaal onzin en ik was een complotdenker. Wel grappig om te zien dat het nu ook gewoon letterlijk zo staat in het artikel op de frontpage van Tweakers. Vaccinatie was tijden de heilige graal, terwijl er al genoeg bewijs was dat ook gevaccineerden anderen konden besmetten, enz.
Deze app had één doel en dat was het pushen van mensen om het vaccin te nemen. Ook al was dat officieel gezien een vrije keuze. Maar je weet het: "keuzes hebben consequenties", dus als je de prik niet genomen had... ach, dan moest je toch gewoon even testen om een biertje te gaan drinken op een terras?
Eindelijk beginnen mensen in te zien dat het helemaal niet zo'n fijne app is. Misschien zijn ze tot dat inzicht gekomen, omdat ze zelf hun groene vinkje verloren door het niet nemen van de booster? Geen idee. Beter laat dan nooit. Maar een "je had gelijk" kan er niet af natuurlijk
Vaccinatie was tijden de heilige graal, terwijl er al genoeg bewijs was dat ook gevaccineerden anderen konden besmetten, enz.
Niemand maar ook niemand die een beetje verstand van zaken heeft heeft dit ooit beweerd. Het was en is allemaal reductie, reductie en reductie.
Het voordeel van die vaccinatie is dat wanneer je corona zou oplopen op dat terras dat je dan niet doodziek word en eventueel naar het ziekenhuis moet. Wat dus ook weer de druk op de zorg verlaagt (dat was het hele doel, remember?)
Daarnaast omdat je dus minder last hebt van de symptomen kun je het ook minder makkelijk doorgeven.
Met die test bewijs je inderdaad wel dat je het niet hebt, maar wanneer je het dan oploopt heb je wel de grote kans dat je er flink ziek van word.
Idealiter zou je natuurlijk iedereen laten testen want dan weet je "zeker" (die testen zijn natuurlijk ook niet 100% nauwkeurig) dat niemand het heeft. Maar dat scenario is simpelweg niet haalbaar dus dan is dit toch een mooi alternatief?
Wat een bijzondere reactie. Een jaar geleden was de algemene gedachte echt dat vaccins besmettingen zouden voorkomen. Dat is hoe het gecommuniceerd is.
Ja, er waren experts die anders beweerden.
Hier een klein voorbeeldje:
Goed nieuws: vaccinatie tegen corona beschermt niet enkel de ingeënte persoon zelf, maar voorkomt ook besmetting van anderen, blijkt uit een nieuwe studie van het Amerikaanse RIVM.
Kopjes lezen is simpel. Artikel blijkbaar te ingewikkeld? Als je ietsje verder doorleest in het door jou aangehaalde artikel:
Een studie van het Amerikaanse Centers of Disease Control and Prevention, het RIVM van de VS, laat nu zien dat inenting met de vaccins van Pfizer/BioNTech en Moderna, verspreiding van het coronavirus grotendeels voorkomt. Na de eerste prik daalde de besmettingskans binnen twee weken met 80 procent, na de vereiste tweede prik zelfs met 90 procent.
80% en 90% is geen 100%. De experts beweren niet dat je niet besmettelijk bent, maar wel dat het besmettingen voorkomt.
Reacties lezen is simpel. De inhoud blijkbaar te ingewikkeld?
Met slogans als 'we prikken ons een weg uit de crisis', 'dansen met jansen' was de algemene tendens dat de vaccins het virus zouden stoppen.
Vrienden knuffelden weer, 'want ik ben gevaccineerd en beschermt'. Dat was de tendens in het voorjaar van 2021. Koppen als deze in de NRC droegen daar aan bij.
Ja, er waren mensen die vraagtekens aan het zetten waren bij de effectiviteit van de vaccins. Die zijn er geweest en velen zijn vergruisd, aangeduid als wappie.
Het is mij tegen het zere been om dan nu te zeggen:
[...] Niemand maar ook niemand die een beetje verstand van zaken heeft heeft dit ooit beweerd. Het was en is allemaal reductie, reductie en reductie.
Dat is dan heel jammer voor je zere been, maar dat maakt die stelling niet onwaar.
Daarnaast, iemand mag best vraagtekens zetten bij de effectiviteit van het vaccin. Dat kan, dat mag, dat moet. Maar als vervolgens meermaals en herhaalbaar bewezen wordt door verschillende organisaties dat het de verspreiding met 90% terug brengt, en mensen blijven nog steeds roepen dat "je nog steeds ziek kan worden dus het werkt niet", ja, die zijn dan gewoon af.
Dat is dan heel jammer voor je zere been, maar dat maakt die stelling niet onwaar.
Daarnaast, iemand mag best vraagtekens zetten bij de effectiviteit van het vaccin. Dat kan, dat mag, dat moet. Maar als vervolgens meermaals en herhaalbaar bewezen wordt door verschillende organisaties dat het de verspreiding met 90% terug brengt, en mensen blijven nog steeds roepen dat "je nog steeds ziek kan worden dus het werkt niet", ja, die zijn dan gewoon af.
Goed, stronteigenwijs zijn is ook een keuze. De onderzoeken waar jij op doelt zijn bullshit.
Als jij is ophoud met wijzen naar je onderzoeken, en is kijkt naar de grote mensen wereld. De aantal besmettingen in Nederland was torenhoog terwijl wij een ongelooflijk hoge vaccinatiegraad hebben. Als je dan nog steeds moet wijzen naar je ''onderzoekjes'' om je gelijk te halen ben je inderdaad compleet af.
Als iedereen zich laat vaccineren, kan corona niet meer om zich heen grijpen. Zo krijgen we stap voor stap meer vrijheid terug. Een vaccinatie beschermt niet alleen uzelf. Maar ook uw familie, vrienden en de kwetsbare mensen om u heen.
Precies, als iedereen zich laat vaccineren, dan kan het virus niet meer om zich heen grijpen. Je kan nog wel besmet raken, maar die kans is veel kleiner dan wanneer je niet gevaccineerd bent of al besmet bent geweest. Als je gevaccineerd bent of al eerder besmet bent geweest, dan zijn over het algemeen de symptomen milder en heb je een kleinere kans om in het ziekenhuis, op de IC, of in het graf te eindigen. Doordat je minder kans hebt om besmet te raken, en mildere symptomen vertoont, heb je een kleinere kans om het door te geven aan familie, vrienden, en kwetsbare mensen om je heen.
Nergens in die vier regels die je van de website van de Rijksoverheid hebt geplukt, staat dat je niet meer besmet kan raken als je gevaccineerd bent. Het verkleint wel de kans dat je besmet raakt, en de kans dat je anderen besmet. Hierdoor kan het virus niet meer om zich heen grijpen. Je kan ook antistoffen opbouwen door het virus op te lopen, natuurlijk; het nadeel is dat je daarvan ziek kan worden -- statistisch veel ernstiger dan van een vaccinatie -- waardoor je mogelijkerwijs in het ziekenhuis, de IC of het graf terecht komt. En dat was nu net wat we probeerden te voorkomen. Verlichten van de druk op de zorg, weet je nog wel?
Besmet raken gaat met Omkron wel heel snel en makkelijk na 3 vaccinaties. Mijn neefje kreeg het via school die ook dicht ging omdat bijna iedereen Corona op school kreeg 2 weken terug. Vorige week mijn neefje positief, 5 dagen later Mijn zus en nog een paar dagen later Mijn zwager. Vandaag is mijn moeder positief goed ziek en positief getest. Mijn vader begint nu ook last van de keel te krijgen. Ik ben ook positief getest vanavond. 1 ding die wij allemaal hebben is keelpijn en verhoging, mijn neefje had echt koorts van 39.8 maar dat hebben kinderen van 4 jaar snel. Ik had juist verwacht dat we erg verkouden zouden zijn maar dat is niet het geval. Iedereen behalve mijn neefje heeft 3x het vaccin gehad en daarom denk ik niet dat vaccineren goed tegen verspreiden van de Omikron variant helpt.
Leid je uit "kan corona niet meer om zich heen grijpen." af dat er bedoelt wordt dat je als gevaccineerde niet meer besmettelijk bent en niet meer besmet kan worden?
Zijn de harde cijfers bij je bekend dat als je gevaccineerd bent n 9x kleinere kans hebt om in het ziekenhuis te belanden?
Los van feit dat overheid zorg niet had moeten afschalen laatste decennium is het duidelijk dat vaccineren de zorg met factor 10 ontlast (ben benieuwd wat impact van Omikron en latere varianten voor impact gaan hebben op de zorg komend najaar/winter).
Ik heb zelf ook moeite met de manier van communiceren. Al in een van de eerste spotjes van de overheid letterlijk de woorden: 'het vaccin is op tienduizenden mensen getest en dus veilig'. Ondertussen geeft vaccinatie een (hele) kleine kans op bijvoorbeeld myocarditis.
Het begint met een eerlijke voorlichting, vaccinatie brengt altijd kleine risico's met zich mee, net zoals bijvoorbeeld autorijden. Ik heb overigens bewust gekozen voor wel vaccineren, na afwegen van de risico's voor mij een no-brainer.
Dat kun je gewoon nooit goed doen. Ik heb dat nooit als zo letterlijk zwart/wit geïnterpreteerd, omdat dit eigenlijk nooit het geval is. Net als voortschrijdende inzichten. Onderschat ook niet dat veel mensen echt geen idee hebben wat de normale baseline is voor goedkeuring. Daarbij waren voor de daadwerkelijk geïnteresseerden (in elk geval voor dit specifieke issue) de gegevens vrij goed beschikbaar.
[Reactie gewijzigd door ijdod op 22 juli 2024 21:01]
Eens!
Overigens krijg ik altijd gelijk, van mezelf, en dat vind ik voldoende. Ik hoef geen "je had gelijk" van mensen die mijn mening niet respecteerden. Ik deed niet mee aan een wedstrijd waar ik iets te winnen had.
Vraag je om mijn mening, dan krijg je die, maar dan is het mijn mening, daar hoef je het niet mee eens te zijn, want het is mijn mening. Mijn schoenen hoef je ook niet mooi te vinden, als ik ze maar mooi vind. Mijn vrouw hoef je ook niet mooi te vinden, ik doe ook het licht uit, als ik haar maar mooi vindt.
Wat voor anderen een goede/dan wel slechte reden was, om toch te kiezen voor deze app, of het nu weer verwijderen van deze app, voegt voor mij weinig toe, dus hou die "je had gelijk" nu maar voor je...
Ik wist van en voor mezelf dat ik gelijk had en dat ik de juiste keuze heb gemaakt voor mezelf.
Men moet eens ophouden met het kijken naar twee zwart-witte vlakken als je het hebt over tweedeling in de maatschappij, het is namelijk veel genuanceerder. Wat zo vervelend is, is dat het coronatoegangsbewijs de be-all en de end-all is qua vaccinatiebewijs in Nederland terwijl de technische implementatie niet adequaat voor dit doeleind is.
In mijn geval ben ik gevaccineerd in het VK, en heb altijd dat bewijs gebruikt, echter is het wel tweemaal voorgekomen dat ik niet naar binnen mocht in een restaurant omdat ik fraude aan het plegen zou zijn door als Nederlander niet de CoronaCheck app te gebruiken. Mijn vriendin is gevaccineerd in de VS, en ze is vorig jaar hier komen wonen, echter kan ze geen CoronaCheck vaccinatiebewijs krijgen omdat haar verblijfsvergunning aanvraag bij de IND nog steeds loopt, en ja, we zijn al in Utrecht geweest.
Ook heb ik netjes laatst de boosterprik gehad, echter staat deze nu in de CoronaCheck app als vaccinatie 1/2 omdat ik mijn VK vaccinatie nog niet geregistreerd heb hier in Nederland.
Toen ik nog in het VK woonde, was dit overigens geen probleem in de korte tijd dat er daar om een vaccinatiebewijs gevraagd werd. In de wet daar stond namelijk dat je een geldig vaccinatiebewijs moest kunnen tonen, dit vertaald naar "gebruik je gezond verstand" bij de deur van het restaurant. Zo kon ik daar dus wel met mijn vriendin uit eten, omdat een Amerikaans paspoort plus een Amerikaans vaccinatiebewijs wel een lastige combinatie is om zo te vervalsen.
Helaas wordt dat hier niet geaccepteerd, hier is het groen vinkje of niet. Dus stel, als mijn VK vaccinatiebewijs straks te oud is en ik mijn booster QR moet laten zien (die dus als onvolledig 1/2 in de app staat), kan dat dus niet. En begrip is er helaas niet voor, omdat je al snel als wappie gezien wordt die fraude pleegt. Uitleggen mag niet, de menselijkheid is een beetje aan het verdwijnen op dit vlak.
En ja, tuurlijk kan ik gewoon "ff naar Utrecht" maar dat is 2 uur karren, en dan kan ik alsnog niet samen met mijn vriendin ergens naartoe omdat die toch geen Nederlands coronatoegangsbewijs heeft, waarom zou ik hiervoor de moeite doen, ik heb toch mijn burgerplicht gedaan door netjes mijn 2 vaccines + booster te nemen?
Dat al die tijd tegen was maakt niet dat je gelijk had, en zeker niet automatisch dat je geen complotdenker en/of wappie was. Zeker gezien de argumenten die je hier ook weer aandraagt...
Tegen het CTB zijn maakt je automatisch een complotdenker of wappie? Dat de vaccins goed werk gedaan hebben bij de oudere generatie moge duidelijk zijn, maar je ziet toch dat het niet de heilige graal is gebleken.
Mensen kunnen elkaar alsnog besmetten, worden alsnog ziek en hoe meer je prikt, hoe korter het spul lijkt te werken. Momenteel zelfs nog maar 3-4 maanden na een booster. De bijwerkingen zijn ook niet mild. Als je dit topic op GoT eens naleest zijn er best veel mensen die een hele tijd last gehad hebben van de prik.
Allemaal toch best zorgwekkende zaken waar totaal geen oor naar was. Bij iedere vorm van kritiek en/of zorgen werd je gelijk weggezet als complotdenker of wappie. Zoals jij nu ook weer doet
Tegen het CTB zijn maakt je automatisch een complotdenker of wappie?
Nee. Dat zeg ik niet. Ik zeg dat jouw standpunt niet maakt dat je dat niet bent. Je toon maakt de muziek, en die is inderdaad niet enkel iemand die gefundeerd tegen is. En dat is gebaseerd op je postgeschiedenis van precies dat topic. Dat is geen 'wegzetten', dat is een conclusie op basis van de posts die je zelf maakt. Iets wat veel van je gelijkgestemden nogal wat last van hebben.
[Reactie gewijzigd door ijdod op 22 juli 2024 21:01]
Het niet hebben van een DigID brengt een heleboel gezeik met zich mee, maar ik heb alles kunnen doen zonder. Post van de belastingdienst komt ook gewoon in de brievenbus en niet via Mijn Overheid en andere diensten. Ik hou er niet zo van.
Gewoon nieuwsgierigheid: Waarom hou je er niet van? De overheid weet nog net zoveel van jou, of je nu wel of geen DigiD hebt. Het is ook net zo veilig cq onveilig als de analoge communicatie, dus ook daar win je volgens mij niets mee. En een ander kan "gewoon" in jouw naam een DigiD aanvragen en de postzak onderscheppen, geen enkel probleem. Wanneer je al een DigiD hebt, heb je dat gras al voor de voeten van dat boefje weggemaaid.
Dus wat is het voordeel van het niet hebben van een DigiD?
Ik heb me nooit de vraag gesteld of ik een voordeel zou mislopen door het niet aanvragen van een DigID. Ik heb ook een oldtimer, ik kan je wel een lijst met 100 punten noemen waar ik voordeel van zou hebben, als ik afstand zou doen van mijn oldtimer. En ja, mijn post is ook wel eens geopend door een buurman aan mijn deur gebracht, "sorry ik zag niet dat die brief voor jouw bestemd was, hij is al open". Dus "privacy" (voor zover we dat überhaupt nog hebben), is niet direct een dealbreaker zeg maar.
Het gaat mij er logischerwijs ook niet over of ze dan minder data van mij zouden hebben, voor het aanvragen van een rijbewijs met DigID of zonder, geef ik echt niet minder gegevens. Goed, de overheid heeft niet mijn telefoonnummer en ook niet mijn emailadres, die vul ik nooit in.
Maar het is MIJN telefoon, en ik wil zelf kiezen welke apps ik erop zet. Ik denk dat ik gewoon een beetje raar ben ofzo. Dwars misschien, ik wil niet gedwongen worden tot iets. Misschien is dat het. En echt vertrouwen in de overheid, nee dat heb ik absoluut niet, maar dat daar een goede gedegen grondslag voor is, bewijst dit artikel, net als de toeslagen affaire, de e-screener etc. etc. etc. wel. Net als Banken, dat zijn ook honden, legale maffia. Ja ik heb wel een bankrekening, daar ben ik ook toe gedwongen, toch rij ik 7 kilometer om geld te pinnen, om het vervolgens 8KM de andere kant op, weer contant bij een supermarkt mijn boodschappen af te rekenen. Stom misschien, maar ja, doe ik het niet, werk ik ook (indirect) mee aan het afschaffen van cash, en we zien in Canada momenteel wel wat daar van kan komen. Ik heb ook allerlei privacytools, adblocker, cookies geblokt, eigen server, geen gmail/facebook/insta/linkedin etc. etc.
Dus voordeel? Nee, als je het zo stelt heb ik eerder grote nadelen.
Mooi betoog, maar ik heb niet één argument voor of tegen DigID of betalen met je pinpas/telefoon oid gehoord. Niet dat je je tegenover mij of wie dan ook hoeft te verantwoorden, maar ik ben gewoon benieuwd. Waar ben je zo bang voor?
Ik heb zelf heel lang geen bankapp op de telefoon gehad of willen betalen via mijn telefoon omdat ik vond dat die dingen veel te onveilig waren. Dat kwam voornamelijk door een security expert die ik toen wel eens sprak. Van hem hoorde ik dan wat er allemaal gebeurde en dan pakte ik mijzelf het liefst drie dagen in de aluminiumfolie en trok internet eruit. Maar ja...je moet ook leven, dus dat effect ebte ook weer weg.
Inmiddels heb ik voor genoeg maatregelen gezorgd en betaal ik contactloos met mijn telefoon en gebruik ik (uiteraard) ook DigID en MijnOverheid. Aangezien wij hier niet in Rusland of China wonen, zie ik eerlijk gezegd geen argument tégen deze apps. Sterker nog: je maakt het jezelf steeds moeilijker zónder. Op zich is dat geen argument, want het gaat dan op een soort dwang lijken. Nee, je kunt in principe zonder, maar het is zoveel makkelijker mét. Ik zie geen verschil met een brief die de overheid mij analoog stuurt, of een die via de Berichtenbox app op mijn telefoon binnenkomt. Die informatie is bij de overheid beschikbaar, dus waarom niet die app gebruiken? En met de DigID app inloggen bij overheidswebsites, waarom zou je dat niet doen? Als je naar de balie gaat voor iets bij de gemeente, moet je je ook identificeren. En jouw bezoek wordt daar ook ergens vastgelegd in het systeem. Weer: wáár ben je bang voor?
En als iemand gaat terugverwijzen naar WO2, ga ik gillen...écht waar. Want daar ben ik onderhand een beetje klaar mee. Elke overheid, misschien met uitzondering van Zuid Soelawesie, houdt onderhand een centrale administratie bij waar de Duitsers jaloers op zouden zijn. Dat is nu eenmaal onvermijdelijk een zelfs noodzakelijk om een land een beetje effectief te runnen. Ok, ik moet dat meteen corrigeren: van de VS en Rusland weet ik dat ze niet zo'n hele sterke (of zelfs helemaal géén) centraal bevolkingsregister hebben. In die landen kun je ook makkelijk 'verdwijnen' door in een ander deel van het land te gaan wonen. Maar ik weet ook van ilegalen in Nederland die gewoon ergens werken en van wie de kinderen naar school gaan enzo.
Evengoed snap ik het toch niet. Het is een verzet om het verzet lijkt het (voor mij). Dwars zijn om het dwars zijn. Ik begrijp het als mensen geen Facebook willen. Aan de andere kant wordt je op allerlei manier (potentiëel) gevolgd zodra je je op internet begeeft (of je telefoon aan zet). Dat zit 'm gewoon in de architectuur van een computernetwerk. Volgens mij kun je je maar heel moeilijk écht anoniem voortbewegen op internet. Je moet dan écht heel erg moeilijk doen, want als de instanties willen (dat is het sleutelwoord), bijvoorbeeld als je crimineel bent en men heeft je in het vizier, ben je alsnog te volgen.
Maar bang zijn voor Zuckerberg is één ding. Bang zijn voor je eigen overheid, is iets anders. Waarom? Moet je dan niet gewoon verdwijnen naar een bos ergens achter in de Oeral en daar in een hutje off-grid gaan zitten? Op een enkele beer na, komt geen overheid jouw lastig vallen ginds. Wat doen we in Nederland dat zo'n bedreiging is? Ik ben echt benieuwd.
Ik zie geen verschil met een brief die de overheid mij analoog stuurt, of een die via de Berichtenbox app op mijn telefoon binnenkomt.
Ik nog wel, want als je de MijnOverheid gebruikt en de Berichtenbox-app, krijg je elke brief drie keer (een notificatie van de app, een mail van MijnOverheid, en - omdat het kan - ook nog op papier.
Maar ja, het is wel makkelijker om 'm te downloaden en in m'n digitale archief te bewaren dan hem in te scannen. Dus nu kan het papierenexemplaar rechtstreeks de papierversnipperaar in.
Ik probeer zoveel mogelijk aan te geven dat ik geen papier meer hoef. En ik krijg ook steeds minder papieren rommel. Van mij mag alles naar die app, dan wel een webversie.
Standvastig zijn is niet verkeerd, maar je hebt hier toch echt alleen jezelf maar mee. Het staat je vrij, maar het hier melden riekt toch naar aandacht vragen voor een kansloze zaak. Je gaat hier niemand mee helpen en jezelf zeker niet.
Nee hoor, je woont juist in NL, HET land waarin je grotendeels lekker zelf mag bepalen wat je wel en niet doet. Ook dus of je nou wel of niet die overheidsapps op je mobiel wilt.
Probleem is enkel dat je vanzelf wss. Restricties word opgelegd mits je niet met bepaalde apps mee zal gaan doen (dat is het begin van het einde).
Heb hier wel DigiD, maar dan zonder de app. Als dat straks niet meer werkt zonder app, jammer dan. Kan je verder ook prima volgen hoor. Zie er niets vreemds tussen.
Raar ben je zeker niet want je loopt niet mee met een kudde schapen. Je bent wellicht sceptisch aangelegd. Jammer dat heel veel mensen niet hebben wat jij wel hebt. Dan zou Fecesbook, Google en alle instanties wellicht op hun knieën gaan huilen. Op zich heb jij geen nadelen, het is enkel de tijd waar we in leven en zo. Tot 2004 of zo konden/kunnen we prima leven zonder Fecesbook, instagram, snapchat en alle andere (a)sociale netwerken. Ik ben benadeeld als ik whatsapp super weinig gebruik maar is dat een probleem? Nope, ik vind het prima. Bovendien heb ik liever face-to-face dan via "digitaal".
Je hebt het over een app. Waarom zou je die installeren op je telefoon. Je kunt prima DigiD gebruiken zonder app. Maar goed gemak dient de mens. Fijn dat het ook zonder kan.
"Fijn dat het nóg zonder app kan", bedoel je waarschijnlijk.
Een kwestie van tijd voordat SMS-inloggen met DigID niet meer kan en je je ID-kaart moet scannen met een DIgID-app. Maar ik gebruik helemaal geen DigID, dus ook niet met SMS.
Gemak dient te mens, maar aan welke kant zit de mens die het gemak ervaart?
Ben ook fel tegen die QR samenleving en heb die app ook nooit op mijn mobiel gehad. Ken het opgesloten gevoel en de naïviteit van de mensen die zonder blikken of blozen met die QR code lopen te zwaaien.
Ook nu dat het kabinet heeft besloten de app maar even in de ijskast te zetten. Terwijl die met 1G eigenlijk nog gewoon actief gebruikt wordt geeft mij een naar gevoel en ik heb dan ook weinig vertrouwen in wat dit kabinet in de toekomst nog allemaal in petto heeft.
Wat maakt iemand die zonder blikken of blozen met de QR code loopt te zwaaien naïef in jouw ogen?
Het 1G beleid wat we binnenkort nog krijgen is toch maar voor zeer beperkte situaties? Is er een reden om niet aan te nemen dat dit ook weer verdwijnt als het met de ziekenhuisopnames en ic-bezetting meevalt?
Hier komt die check app er ook niet op.
mijn moeder nam de booster voor het groene vinkje.
Het is mijn mening dat het nooit een reden moet zijn om gemotiveerd te worden een prik te nemen. (is dat voor gezondheidsredenen prima zeg ik, maar om bang te zijn om je vinkje kwijt te raken ? echt?)
Er zitten 7 ambtenaren in een mailbox van het VWS op 15 mei 2020:
Dank voor je snelle reactie. Vanavond is er al een overleg met de minister over deze nota.
Qua draagvlak: Als het om gedragsverandering gaapt er nogal eens een gat tussen de (intentionele) bereidheid tot verandering en het feitelijke gedrag. Vgl. ook indicaties over app-gebruik in het buitenland. Wellicht dat het gat hier minder groot is als de worst wordt voorgehouden dat er in de toekomst minder vrijheidsbeperkingen zullen zijn?
M.a.w. 7 ambtenaren in een mailbox die ons 'het volk' voor beliegen.
Als de worst wordt voorgehouden dat er in de toekomst minder vrijheidsbeperkingen - wtf hoor.
Hieronder wat snap je niet, dit verhaal is van voor die pas he en zo hebben ze het gedaan/bedacht als je m niet hebt mag je x / y / z niet...
[Reactie gewijzigd door 3DDude op 22 juli 2024 21:01]
Wat is de leugen precies? Die worst was er toch ook echt? Misschien niet zo dichtbij als we graag zouden willen maar we zien nu toch eindelijk de resultaten?
Nou ja, noem mij maar lekker naïef, ik heb braaf mijn prikjes gehaald (terwijl ik normaal niet eens de griepprik haal) en dus ook die app. Ik wilde niet opgesloten zitten, en toen het even kon, ben ik lekker naar het theater geweest, naar restaurants en op vakantie geweest. In hoeverre is mijn leven nu naar de kloten? Wat heb ik opgegeven?
Ik zal het je sterker vertellen: door jezelf bewust op te sluiten, is je achterdocht alleen maar groter geworden. Je hebt ZELF je achterdocht gevoed door je zo op te stellen. Het is natuurlijk jouw goed recht om dat te doen, begrijp mij niet verkeerd. Ik wil je nergens toe dwingen, maar ik probeer het te begrijpen. Ik heb voor mijzelf een stukje vrijheid geregeld door die dingen te doen. Ik ben slim genoeg om te snappen wat die maatregelen proberen te bewerkstelligen. Ja, in kringen van politici praten ze op die manier over het volk en over de maatregelen die ze moeten nemen. Maar dat betekent niet dat ze te kwader trouw zijn of dat er ergens een grote samenzwering is om nare dingen met ons te doen.
En nu gaat die app verdwijnen, corona lijkt nu langzaam aan min of meer een 'normale griep' te worden. De maatregelen worden afgebouwd, dus wat heeft het verzet en de vrijwillige opsluiting nu concreet voor je opgeleverd behalve een groter wantrouwen tegen de overheid?
[edit]
erg grappig dat in deze context mijn reactie door het twiekers censuur systeem weg wordt gedrukt, terwijl het on-topic is. Blijkbaar is het voor veel mensen nog een moeilijk ding, vrijheid van meningsuiting... Erg jammer. Dat verrotte censuur systeem is al jaren een doorn in mijn oog en ik kan niet wachten op de dag dat men het licht ziet en dit afschaft.
[Reactie gewijzigd door mphilipp op 22 juli 2024 21:01]
Tja, dit is ook hoe de discussies meestal verlopen met "wappies".
Je krijgt een argument naar je hoofd geslingerd waar je je niet tegenover kan verdedigen, want in dit geval zijn het potentiële scenario's.
Maar inhoudelijk gaan ze niet op jouw punten in
Toch heeft hij wel een punt.
Als je kijkt op de sites van de overheid en de EU zijn ze bezig met een Europese digitale identiteit en een Europese digitale munt.
Ik hoef jou natuurlijk niet te vertellen wat ze daar allemaal mee kunnen.
Absoluut niet. De insinuatie gaat over een sociaal krediet system a la China. Het idee wordt gewekt dat huidige systemen worden vervangen door Europese varianten.
De Europese digitale munt? Die hebben we toch al? Dat heet namelijk de Euro. Of bedoel je de krampachtige actie om een alternatief voor de huidige crypto te bedenken, aangezien banken dat hele systeem vrezen, omdat ze er geen grip op hebben?
Een hoop doemscenario's roepen maakt niet dat je dan gelijk hebt. En hierop wordt dan wel eens gereageerd met "Ja maar X en Y zijn ook uitgekomen."
Ja, een kapotte klok staat 2 keer per dag goed. Als jij 100 dingen roeptoeterd en er 2 dingen uitkomen, betekend niet dat de wereld corrupt is.
Ik weet niet of ik hier links mag plaatsen maar als je zoekt op: European digital currency of digital European identity zal je zien dat ze al aardig ver gevorderd zijn.
En de mogelijkheden met zo'n systeem zijn eindeloos.
En waarom zou de insinuatie van een sociaal krediet systeem a la china onwaar zijn ?
Misschien niet in dezelfde onhumanitaire staat, maar iets soortgelijks zal wel komen vrees ik.
zonder een heel epistel te schrijven over hoe, waarom en hoeveel belasting / historie te schrijven..
In die hoek zul je het wel moeten zoeken.. automatiseren van, verminderen van kosten... meer inkomsten.
Er zit een verschil in iets verwachten en waarheid.. sommige verwachten dat het niet gebeurd, anderen verwachten dat het wel gebeurd. de waarheid over wat er zal gebeuren weten we later pas.
De discussie loopt stuk omdat men het absurd vindt en derhalve afhaakt, dit is geldend voor beide partijen trouwens.. een gezonde discussie kan men gewoon niet voeren zonder elkaar in hun waarde te laten.
Je begrijpt het nog steeds niet. Er valt weinig te discussiëren over een soort angst van een sociaal krediet systeem, want dit is er niet. Het is dan ook niet afhaken, maar simpelweg niet mee getrokken willen worden in die (fictieve) scenario's.
Zoals het voorbeeld van een sociaal krediet systeem wat "wel zal komen"(letterlijk jouw woorden) omdat er een digitale euro vernoemd staat op een website.
Tenzij jij specifiek ons de details voorschotelt waarover we discussiëren, kan die discussie ook niet plaatsvinden.
Hoe doe je dan aangifte bij de belastingdienst? Dat kan nog wel met een papieren versie, maar er zijn veel meer plekken waar je digid 'nodig' hebt. Zorgverzekering, pensioenoverzicht e.t.c.
Er was eens iemand in Duitsland die zijn best deed om digitaal onvindbaar te zijn. Dus geen bankpas, creditcard etc. Ik weet de naam van die persoon niet meer, maar volgens mij hield hij het nog geen 2 weken uit, voordat hij ergens in een systeem zat.
Een klein beetje begrijp ik je punt wel. De datahonger van overheid (en bedrijven) is werkelijk buiten alle proporties. Je wordt overal gevolgd (camera's, kentekenherkenning, wifi tracking (net gemerkt dat ze dat ook bij de lokale Jumbo flikken, waarschijnlijk omdat ik 1x van hun 'gratis' wifi heb gebruikt gemaakt), tig tracking cookies in je browser, tracking pixel in email etc). Ergens is het toch een vorm van ethiek dat je anoniem door de openbare ruimte moet kunnen bewegen, maar noch overheid noch bedrijven houden zich hier (volledig) aan. Waar geld te verdienen is (of andere belangen) dan sneuvelen andere principes vaak. Helaas. Maar de mate van je achterdocht tegen DigiD lijkt me enigszins overtrokken.
Heel veel bellen, heel veel kopietjes ID sturen, soms langs komen op kantoor, veel ruzie maken, "Nee meneer, dat is niet mogelijk zonder DigID, u zult er toch echt een aan moeten vragen, het is gratis hoor". Nee dat is een mooi argument. Overigens bestaat gratis niet. Is het product/de dienst gratis, reken maar dat jij dan het product bent.
Ik heb geen achterdocht, denk ik, (vind ik?) Ik wil het gewoon niet, dwars, vrije keuze? Geen idee, een soort "oergevoel" misschien? Vooruitziende blik? DigID en eIDAS etc. Ja, ik krijg er jeuk van. Ook al denkt/vind men dat misschien overtrokken, ik wil het niet en een echt goed waterdicht argument om het niet te willen, heb ik eigenlijk ook niet.
Bij commerciële partijen heb je gelijk, maar bij overheidsinstanties is er toch geen winstoogmerk?
Niet dat de overheid een trackrecord heeft van succesvol omgaan met digitalisering, maar goed.
Nee, dat was het punt ook niet hoor, maar dat wordt vaak als "argument" gebruikt. "Download maar, want het is gratis".
Er zijn wel heel weinig zaken op digitaal gebied die bij de overheid succesvol zijn. De datahonger van bedrijven en overheden, tja, van mij hoeft het niet. Altijd valse voorwendselen (pedofilie, terrorisme, ontvoering, etc. etc.), maar uiteindelijk pakt men geen overvaller, maar een toeslagenmoeder die net langs de ANPR camera is gereden en nu dus naast haar huis, haar kinderen, haar huwelijk, ook de auto kwijtraakt.
Daarnaast gebeurt er altijd meer met je data, dan waar toestemming voor is gegeven. Is er bij de invoering van ANPR gesproken over gezichtsherkenning en het (landurig) opslaan van gegevens?
De kamer geeft toestemming voor een specifiek doel de gegevens te verzamelen en korte tijd op te slaan, vervolgens blijkt dat we geen specifieke gegevens kortstondig opslaan, maar dat we veel meer opslaan dan afgesproken, het veel langer bewaren dan toegestaan, het ook nog eens delen met de USA en de EU. En dat het een goed idee is, dat dan ook maar te legaliseren.
Parkeertoezicht-autocamera's in Amsterdam, iemand? Toegestaan voor het scannen van kentekens ten behoeve van parkeercontrole, wordt dan opeens gebruikt voor mensen te bekeuren die het afval verkeerd aanbieden, mensen met een voorziening te betrappen op misbruik, WOZ te bepalen etc.
Geef één vinger, als je bereid bent om met 2 geamputeerde armen door het leven te gaan.
Thanx, overigens ook "no hard feelings" tegenover de medemens die het wel wenst te gebruiken en er de voordelen van inziet.
Ieder voor zich natuurlijk. Een zekere mate van privacyschending moet ook ik accepteren, ik zit immers "online". Waar ik de kans heb, probeer ik dat wel zo klein mogelijk te houden.
Daar wringt wel vaak de schoen, alles klakkeloos laten "tracken" en delen is gebruikersgemak. Je privacy (gedeeltelijk) beschermen is bijna een dagtaak.
Bijvoorbeeld een artikel op de ene site, gelinkt aan de andere site: Linkje knippen, trackincode uit de URL verwijderen, linkje plakken, cookie instellingen aanpassen en dan pas het artikel lezen. Affiliatecode verwijderen etc.
Maar is het wel echt privacy? Het simpelste voorbeeld: Belastingaangifte. Die kan op papier. Maar wat is meer privacy? Een datasysteem waarin je wordt weggezet met miljoenen anderen… of verschillende levende ambtenaren die de papieren aangifte uitgebreid doornemen? En denk je niet dat ze met één druk op de knop kunnen uitdraaien wie papieren versies instuurt? Dus sta je alsnog op een lijstje….
Zeker waar. Met een overheid die alles van zijn burgers wil weten, die alle gegevens maar wil blijven koppelen, ontkom je er toch niet aan, helaas maar waar. Maar ik kan en mag (nog) wel uitkiezen hoe ik die gegevens wil aanleveren.
Het argument is niet alleen privacy, want die heb ik toch niet. Het is een combinatie van meerdere dingen denk ik. Dwarsigheid, niet willen meewerken aan het makkelijker maken voor hun, in papier zit geen beveiligingslek of softwarefout. Ik hoef geen software van derden op mijn computer/telefoon te zetten.
Maar voor mij is het sterkste argument, dat IK het op deze manier WIL doen. De dwarskop.
Ik houd dan ook van keuze, in de supermarkt kunnen wel allemaal een broodbeleg naar wens vinden. Dat moet bij de overheid ook zo blijven. Het een hoeft het ander niet uit te sluiten.
Ik haat "chatscripts" vind e-mailen vervelend, ik bel liever! Jij vind (misschien) mailen veel makkelijker, kan je overdag op je werk even snel doen, kost je niks, niet uren in de wacht, noem al je voordelen maar op.
Dat is toch mooi, doe jij het zo, en ik het zo. Voor elk wat wils.
Net als met die belastingaangifte, de een doet het liever op papier, de ander via de telefoon/fax of app.
We zijn niet allemaal hetzelfde, keuzemogelijkheden juich ik toe.
Toevallig ben ik een rare en iemand met een aardige bel-fobie… zeker bij diensten als belasting wil ik elke uitspraak van een medewerker zwart op wit op papier. Zelf gebeld worden vind ik zelfs een aantasting van m’n privacy, “iemand beslist nu dat ik alles moet neerleggen om die persoon te woord te staan”…
Maar verder ben ik het helemaal eens hoor, keuzes moeten er gewoon blijven.
Daar wringt nou juist vaak de schoen. De keuzes verdwijnen en alles wordt een eenheidsworst.
Via de app, met de DigID, "non-repudiation".
Ik vind bijvoorbeeld mailen vreselijk, dat komt omdat ik zeer ongeduldig ben en aan de telefoon "overtuigender" ben dan per mail.
Ik stuur een mail, 2 dagen later reactie, ik niet tevreden met de reactie, stuur weer een mail terug, weekend. Krijg te horen dat iets er niet is/kan/men niet wil, ik mail weer terug.
Aan de telefoon vindt ik makkelijker: "Sorry meneer, dat kan ik niet voor u oplossen"
Toen jij de telefoon opnam, kreeg ik dat vermoeden al, verbind me maar snel door met iemand die het wel kan oplossen, ik wacht wel eventjes hoor...
Ook ik ben sceptisch over het vermogen van onze overheid om mijn data veilig te bewaren, maar helaas heeft de keuze wel of geen DigiD daar geen invloed op. Sterker nog, met DigiD ben ik in staat om zaken in te zien en eventueel te wijzigen of verwijderen. Ook werk ik zakelijk met Logius, wat mijn vertrouwen helaas niet helpt, maar technisch is de oplossing uiteindelijk best netjes geworden.
Ik denk dat je wel in de grote minderheid valt, primair met de ouderen, en ik weet ook niet in hoeverre de situatie voor je in stand gehouden zal worden. Er zijn veel initiatieven waar ik over val, o.a. de hele sleepwet, en mijn privacy is me veel waard. Maar op dit vlak zie ik niet de meerwaarde van de strijd in.
Elke morgen sta ik op, loop ik autonoom richting het koffiezetapparaat, gooi een capsule erin, druk op de knop en na een seconde of 7 staat er een verse kop koffie voor me klaar.
Niet één enkele ochtend heb ik me afgevraagd of dit meerwaarde heeft in mijn leven, of een risico danwel een gevaar met zich meebrengt, nooit heb ik het zetten van koffie gezien als een strijd, ondanks dat ik een glas Jus d'orange sneller zou kunnen inschenken, niet hoef te wachten tot het afgekoeld is etc. Het is gewoon iets wat ik zonder nadenken en zonder reden, gewoon doe. Nog gekker, soms drink ik hem niet eens op.
Soms hebben acties in mijn leven niet per definitie een doel of een meerwaarde, maar zijn ze gewoon een "onderdeel" van mijn bestaan. Net als met de overheidsapps, het maakt eigenlijk niet uit wat men op de markt brengt, nagenoeg autonoom negeer ik de overheidsapp zonder mij af te vragen of deze app meerwaarde voor mij zou kunnen hebben, of een gevaar met zich mee brengt. Net als die koffie, ooit is dat begonnen en is dat onderdeel van mijn leven geworden en gebleven, autonoom, vanzelfsprekend, zonder meerwaarde. . . .
Mooi om te lezen hoe je erin zit en respect daarvoor. Maar ik neem aan dat jij geen jonge kinderen hebt. Ik heb namelijk niet het gevoel gehad met jonge kinderen het afgelopen jaar een keuze te hebben gehad om geen corona check app te hanteren. Zelfs het zwembad om de hoek, wat dient voor hun algemene ontwikkeling, was enkel toegankelijk met een QR.
Fijn dat jij keuze hebt, ik heb die dus in de praktijk (theoretisch uiteraard wel) niet!
Ik heb er zelfs 5, variërend van 6 jaar, voortgezet onderwijs tot MBO4 2e jaars.
Wij hebben dan ook gewoon niet gezwommen, helaas. Zwemlessen zijn wel altijd doorgegaan, stiekem, maar dat kwam omdat de zwemschool op omvallen stond, gezien de hoge graad aan niet gevaccineerde ouders die weigerden hun kind buiten om te kleden.
De pubers zijn wel altijd met klasgenoten in de McDonalds geweest, dat leverde nooit problemen op.
Niet vaccineren was hun eigen weloverwogen keuze, maar veel leeftijdsgenoten waren dan ook niet gevaccineerd. Ze hebben weinig druk ervaren. De enige druk die ze ervaren hadden was wan moeders van gevaccineerde vriendinnetjes.
"Meid je moet het gewoon doen, of ben je bang? Als je ouders niet mee willen, dan ga ik wel met je mee hoor, denk er maar eens over na. Je mag het zelf beslissen, ook als je ouders het echt niet willen. Je hebt er zoveel voordelen van."
Overigens doet mijn dochter een verpleegkundige opleiding. Zij was bereid om van opleiding te switchen, of een tussenjaar te nemen. Haar standpunt was en is: "Een vaccin neem je tegen een ziekte, en niet voor de McDonlads."
De gevaccineerde vriendjes en vriendinnetjes zijn allemaal gevaccineerd zodat ze op wintersport konden of omdat het moest van de ouders. Geen van de vriendinnetjes/vriendjes heeft vrijwillig voor vaccinatie gekozen.
In mijn omgeving heb ik familieleden die wel gevaccineerd zijn, maar geen booster meer nemen. Volledig gevaccineerde en gebooste familieleden en ongevaccineerden. Nooit heeft dat tot enige discussie geleidt.
Die van mij zijn 3 en 5 en het zwembad was maar 1 voorbeeld. Ik blijf erbij, voor m'n gevoel moest ik eruit en gebruik maken van faciliteiten die achter een QR zitten. Voor 12+ is dat idd al anders..
Ik begrijp het, ik heb helaas ook aan bepaalde activiteiten niet deel kunnen nemen. Dat was mijn eigen keuze.
Ik wilde graag eens met mijn zoon naar het computer museum, maar ja, QR-Code. Met het gezinnetje de kerstdagen doorbrengen in Centerparcs/Landal Duitsland, zelfde probleem. Ik heb vanaf november niet meer deel kunnen nemen aan wedstrijden en ook niet meer kunnen trainen (ja 3x in de week op 40KM afstand testen en dan trainen had wél gekund).
Het was niet makkelijk, maar nodig. Het voordeel voor de medemens was, dat het niet hebben van een QR-Code juist beter bijdraagt aan het bestrijden van het virus. Ik kwam dus nergens, kon dus ook niet iemand besmetten, wat ik met een vaccinatie of negatieve test wel had kunnen doen.
Thanx, geeft niks hoor. Wij zijn toch geprogrammeerd om de "easy way out" te nemen. Maar ik kon het gewoon niet. Ik kon mij niet verenigen met de gedachte dat ik mij heb laten vaccineren tegen mijn wil in. Een vaccin niet als "verzekering" of "afdekking" van een angst, maar alleen maar als toegangskaartje.
Dat is een verkeerde motivering voor een vaccin, in mijn ogen en in mijn situatie!
Een ander maakt een andere afweging voor zichzelf, maar ik heb deze voor mij gemaakt. Even goede vrienden en zonder oordeel.
Inderdaad, in mijn "wereld" is een vaccin slechts een "verzekering" tegen een angst.
Men is nog niet ziek, dus het vaccin geneest je niet. Maar er bestaat een kans dat men op een gegeven moment een bepaalde ziekte zou kunnen oplopen. Deze ziekte hoeft niet dodelijk of ernstig ziekmakend te zijn, maar er is een kans aanwezig, dat dat wel zo is. Op mijn leeftijd is die kans nagenoeg 0.
Ik heb een afweging gemaakt dat ik deze verzekering niet nodig heb, omdat ik niet bang ben voor eventuele gevolgen. Het leven brengt risico's met zich mee. Op de site van het CBS was dan ook te zien dat in mijn leeftijdsgroep meer mensen overlijden aan verkeersongevallen. Ik rijd bijna 25.000km per jaar. Als ik stop met deelnemen aan het verkeer, zou ik mijn overlevingskansen vele malen meer vergroten dan met het nemen van dit vaccin.
Ben ik antivaccs? Zeker niet, als Ebola rondgaat maak ik een kansberekening en als er niet iets muteert aan Ebola, sta ik nog voor jou in de rij!
Je bent lang niet de enige hoor. Ik loop altijd rond met genoeg cash om een lading boodschappen mee te kunnen betalen. Ik vind het dan ook ronduit bespottelijk dat banken blijkbaar zomaar mogen beslissen dat er een limiet mag zitten aan cash opnames. Lijkt mij toch aardig illegaal, dat ze voor jou bepalen wat jij wel en niet met je geld mag doen. Ze willen je binnen hun ecosysteem houden en dat je zoveel mogelijk digitaal doet, terwijl ik mijn digital footprint zo klein mogelijk wil houden. Helaas ontkom je niet aan een bankrekening. Hoe moet ik anders mijn salaris ontvangen?
Ik heb 0 apps van Google, Meta of de overheid op mijn telefoon. Wel DigiD (is soms gewoon nodig), maar die app komt er niet op (ik doe alles van DigiD op de computer). Eigenlijk heb ik een hekel aan smartphones. Niet het originele idee erachter (de wereld in je broekzak), maar hoe ze tegenwoordig misbruikt worden om iedereen in de gaten te houden. Via apps, gsm masten, datainspectie, sleepnetten en de onbetrouwbare software die er af fabriek al op staat (vooral Android met Gapps is daarin vreselijk) wordt je er continu data over je bijgehouden. Het enige alternatief is een vaste lijn, en dat is in deze tijd niet zo handig meer. De negatieve invloed op de samenleving van social media en jonge kinderen met een telefoon zullen we het maar even niet over hebben.
Waar ik me ook aan erger zijn al die bedrijven met webportals, waar ze van verwachten dat jij er maar een login op aan gaat maken. Ik wil geen logins en geen portals. Stuur me maar gewoon post als je wat te vertellen hebt, en ik bel je wel als ik iets nodig heb. Het ergste is nog dat sommigen je dan een brief gaan sturen met als inhoud “er staat een bericht voor je klaar op ons portal”. Serieus? Als je de moeite hebt genomen zo’n brief te sturen had je daar toch ook de inhoud van dat bericht in kunnen zetten? Ik maak er nooit accounts aan. Wat een mijnoverheid.nl is weet ik niet eens. Ik krijg m’n overheidspost gewoon in m’n brievenbus.
Dus nee, je bent zeker niet de enige met een afkeer van de digitalisering, en de naar mijn mening bijhorende surveillancemaatschappij. Als anderen zich willen laten volgen door iedereen moeten ze dat zelf weten, maar ik doe er zo min mogelijk aan mee. Ik heb ook niet het idee dat ik wat mis. Ik spreek m’n vrienden nog genoeg, ook zonder Fakebook en Whatscrapp.
En dit alles klinkt misschien vreemd, op een techsite bedoeld voor mensen met interesse in moderne technologie, waaronder het internet, komend van een IT’er. Maar misschien is het juist het feit dat ik IT doe dat ik weet wat zich allemaal afspeelt achter die glimmende interfaces op je mobieltje. Ik verwacht dat het in de toekomst allemaal nog veel vervelender gaat worden. In ieder geval kan ik binnenkort weer gaan zwemmen, wat de overheid met hun appzooi vakkundig de nek om had gedraaid afgelopen jaar.
Ik heb zelf ook geen apps van de overheid. Ik heb dan wel een digid account. Ik had 1.5 jaar geleden een document van het uwv nodig. Blijkbaar mocht ik daar niet heen met alleen inloggen. Daar moest eerst een 2fa gedaan zijn. Dus ik maar even de app geïnstalleerd. Zie ik daar toevallig instellingen staan. In de instellingen stond maar 1 instellingen. Hiermee geef je toestemming dat ze meer data dan nodig mogen nemen. Ergste nog het stond standaard aan. Ik heb het bijna gelijk gevonden maar hoeveel dat ze in die tijd al gestolen hebben staat er niet bij (ja ik weet het, het is geen stelen als de originele data nog bestaat). Welke extra data staat er ook niet bij. Ik heb toen gelijk sms aanmelden aangevraagd en de app verwijderd.
De vraag is alleen hoe lang sms inloggen nog kan. Ik heb berichten gelezen dat ze dit willen stoppen vanwege de onveiligheid van sms. Met andere woorden dan wordt je dus verplicht de app te gebruiken voor inloggen. Ja sms is potentieel onveiliger maar het zou me ook niet verbazen als de echte achterliggende gedachte is van meer data.
Men heeft er nogal een handje van om alles maar te koppelen. "Profielen" maken van mensen door alle gegevens te koppelen. Algoritmes uit een "blackbox" erop los te laten om daar dan vervolgens conclusies uit te trekken.
SMS is onveilig, maar er is meer denkbaar dan een app die gegevens verzameld. RSA key voor de inlog in combinatie met bijvoorbeeld OATH TOTP of HOTP tokens uit een willekeurige authenticator app. of een zelf te programmeren Hardwaretoken. Of fido/yubico keys. Noem maar op.
ja ik ook ik ben ook zo lang mogelijk binnen gebleven en ik had die corona app eigenlijk niet nodig maar dus wel gedaan om de tweede en laatste spuit in aanmerking te komen.Bovendien vind ik het vreselijk voor die oudere mensen die helemaal geen verstand van een smartphone hebben.Voor hun was het sneu.
Ik ben zelf 50 jaar oud en moet ook gaan wennen aan al die apps wat ook bedrijven nu gebruiken.Ik bestel zelf nog (ouderwets) alles met de pc en die voldoet ook prima.En ik gebruik die telefoon alleen maar om te bellen voor huishoudelijke dingen.
Ik vrees alleen dat we nu alsnog vast komen te zitten aan de eID, waar de vaccinatie in geïntegreerd zal worden. Ziet er naar uit dat Kuipers hier gewoon voor gaat tekenen bij de EU.
Dan krijg je waarschijnlijk het excuus "Tja, we konden niet anders".
Kuipers investeerd niet voor niets nog eens 29 miljoen voor deze app, dus niets in de prullenbak.
Die QR code maakte het leven voor anti vaccinatie mensen zuur dus ik was er wel blij mee
Ik ben gevaccineerd, ik werd ziek van het vaccin en 4 weken na mijn vaccin kreeg ik corona. Ondanks dat ik nauwelijks ziek werd moest ik verplicht in quarantaine en kon 2 weken niet werken. Ik bleef namelijk positief testen zonder symptomen of klachten en de GGD legde zelfs een wachttijd van 7 dagen op voor een coronatest afspraak. Weer 4 weken verder werd ik weer ziek en had de griep, gelukkig snel weer aan het werk.
Ik begrijp totaal niet wat voor voordeel het vaccin heeft gehad in mijn leven. Ik ben van mening dat het vaccin mijn gezondheid heeft geschaad. Ik ben namelijk nog nooit eerder 3x zo snel ziek geweest in 3 maanden tijd.
De coronaregels maakt voor iedereen het leven zuur, ik zie corona ook niet als mijn vijand of als een groot gezondheidsgevaar. Ik zie de coronaregels als een groot probleem, de media die kritiekloos Den Haag steunt en een grote deel van het bevolking negeert. Wetenschap die schaamteloos word misbruikt voor het maken van beleid, zelfs als een onderzoek aantoont dat het niet werkt.
Jij hebt je eigen leven zuur gemaakt, dat je dat nog niet begrijpt is toch wel het dieptepunt die je kan bereiken door simpelweg je gezond verstand niet te gebruiken.
Ontzettend vervelend dat je dat hebt moeten meemaken. Ik kan goed begrijpen dat je het nut van het vaccin voor jou niet inziet door die ervaring. Denk je dat het ook toeval zou kunnen zijn geweest dat je een aantal keer ziek werd na het vaccin? Ik ken persoonlijk niemand die zo'n nare ervaring met het vaccin heeft gehad, maar heb wel een ongevaccineerde collega die de afgelopen maanden voor zijn leven heeft gevochten op de IC en nu een heel lang hersteltraject door moet.
De overheid maakt beslissingen die de volksgezondheid als geheel aangaan, en de casus voor vaccinatie was en blijft overweldigend, juist ook omdat we met zijn allen - zoals jij het zeg - af willen van de coronaregels die voor iedereen het leven zuur maken. Zonder vaccinatiecampagne waren we nu nog lang niet op dit punt geweest met zijn allen waar de meeste maatregelen weer weg kunnen. Helaas is het bij een vaccin niet 100% te garanderen dat er geen bijwerkingen optreden, wat dat betreft is het geen "one size fits all" maar hooguit "one size fits most". Daarom wordt dit ook netjes gemeld. Als ernstige bijwerkingen te vaak voorkomen is het vaccin uiteraard niet geschikt en mogelijk erger dan het kwaad.
Whatever floats your boat.
Als het bijdraagt aan jouw levensvreugde, is dat toch alleen maar mooi.
Spijtig in deze is dus wel dat ik helaas geen bijdrage aan je vreugde heb kunnen geven, ik ben niet antivaccinatie en mijn leven was niet zuur en is dat nog steeds niet. Helaas klopt het ook niet helemaal, want er waren heel veel anti vaccinatie mensen mét een QR-code, mensen met een doorgemaakte infectie.
Dus misschien kan je je bericht nog aanpassen naar antivaccinatie mensen zonder doorgemaakte infectie die zuur werden van het feit dat jij wel een QR-code hebt en hun niet, of zoiets.
Dan heb je jezelf behoorlijk gek laten maken. Als je nog steeds gelooft dat je je laat vaccineren voor een ander, getuigt dat niet van een erg hoge intelligentie.
Bizar. Een kritisch artikel nu teruglezen over de CTB.
Meermaals hier in de panelen de discussie gehad over "feature creep", "uitbreiding van de pas" en de glijdende schaal of zelfs fascistische uitsluiting waar mee (een deel van) de samenleving telkens tijdelijk en "onder voorwaarden" vrijheden terugkrijgt of wordt ontnomen. (Nu nog een vaccin, wat zometeen?)
Constant "wappie" genoemd, constant "complotdenker", er was geen normaal inhoudelijke discussie mogelijk of te starten zonder dat een powermod of 2 je valide, inhoudelijke reactie al gelijk op -5, -10 of erger zette terwijl je als reacties op je reactie wél een hoop mensen had die inhoudelijk de discussie aan wilde gaan of wilde elaboreren op jouw reactie. Er zaten een hoop tussen die -1 uitdeelde alleen omdat ze de discussie niet aan durfde te gaan.
Achteraf kan ik zeggen: "ZIE JE WEL". Maar toch zullen er nog mensen je proberen weg te zetten of woorden in je mond willen leggen die jij nooit bedoelde.
Maar goed, de schade is al aangericht, mensen zijn in hokjes geduwd en de tweedeling in de samenleving is compleet. Bedankt CTB ondersteuners. Hopelijk ga je volgende keer nadenken wanneer een overheid een draconische maatregel als deze invoert die op geen één wetenschappelijke grond is gebaseerd of ondersteund is.
De beperking van discussie ruimte op Tweakers is inderdaad interessant. Het doet mij denken aan deze quote van Lance Armstrong:
In 2004 the cyclist Lance Armstrong used the phrase "Extraordinary allegations require extraordinary evidence" to discredit allegations of doping put to him by journalist David Walsh.
Onderbouw je argumentatie met bronnen, extraordinary claims require extraordinary evidence
Een denker legt het effect van deze stelling zo uit:
The first of the arguments I want to consider here is the insistence, very common on the lips of today’s skeptics, that extraordinary claims require extraordinary proof. That sounds reasonable, until you take five minutes or so to think about what it actually means. To begin with, what defines a claim as extraordinary? Does a claim become extraordinary because most people disagree with it? Does it become extraordinary because experts disagree with it? Does it become extraordinary because it violates “common sense”—and whose version of common sense are we discussing here?
The phrase “extraordinary claims” is thus highly ambiguous. In practice, to those who use this argument, a claim is extraordinary if they don’t agree with it, and ordinary if they do. The phrase “extraordinary proof” embodies a similar ambiguity: in practice, to those who use this argument, a proof is extraordinary if they choose to give it this status and merely ordinary if they don’t. This is very convenient for them, since no matter what proof is offered, they can just keep on raising the bar and saying “That’s not extraordinary enough.”
That is to say, “extraordinary claims require extraordinary proof” is an example of the logical fallacy of petitio principii, also known as “begging the question.” The essence of petitio principii is that the evidence and arguments for one side of a debate are judged according to a lenient standard, one that presupposes that they are correct, while those for the opposing side are judged according to a harsher standard that presupposes that they are incorrect. This is a great debating trick, but it’s lousy logic: among the most basic rules of fair reasoning is the principle that the evidence for each side of a question must be judged according to the same standards of proof. Once any claim, however “extraordinary,” is expected to meet standards of proof the other side can change at will, what’s being offered is a rhetorical gimmick, not a reasonable claim.
Rond Corona is er zo geen ruimte is voor "stellingen die vaccinatie twijfel bevorderen". Alle Westerse main-stream media hanteren deze regel en verwijderen reacties die hier strijdig mee zijn.
Ik ben eigenlijk wel benieuwd hoe dit werkt. Hoe komt het dat het Tweakers beleid gelijk is aan het beleid van alle andere Nederlandse media? En waarom is het beleid van de Nederlandse media gelijk aan dat van alle Westerse landen?
De aanname dat er geen ruimte is, is de basis van het probleem. Er is meer dan voldoende ruimte, maar niet als dat gebaseerd is op los zand of complete fantasie. Een stelling moet dus deugdelijk onderbouwd zijn. Als je daar geen beperkingen aan stelt gaat je discussie ontsporen. Dit is een gebruikelijk wetenschappelijk uitgangspunt wat in deze context prima werkt.
Je denker mist het punt van die uitspraak, of jij mist het punt van de denker (omdat je, wellicht bewust, geen namen noemt). Wat er met 'extraordinary evidence' wordt bedoeld, is in feite de wetenschappelijke methode. Wetenschap is geen mening, de wetenschappelijke consensus is dat ook niet. Als je dus iets claimt wat daar haaks op staat, zul je met een goed onderbouwd verhaal komen. Dat is een continu proces. Soms blijkt dat niets te zijn, soms wel. In dat laatste geval wordt het opgenomen in de kennis zoals we die hebben. Als je iets compleets absurds als hypothese neerlegt (Een 'extraordinary claim': De aarde is een platte schijf die op de rug van 4 olifanten rust, die op hun beurt op een grote schildpad staan), zal je dus met navenant bewijsmateriaal moeten komen, waarmee die hypothese zeer eenduidig bewezen wordt. (extraordinary evidence. In dit geval waarom alle eerdere onderzoeken dit kennelijk gemist hebben). Dat je dit toevallig in een boek gelezen hebt, is dan niet voldoende onderbouwing. Zelfs niet dat een groepje wetenschappers dit claimt.
Heel bot gesteld, een groot deel van de onderbouwing van de 'twijfel' is niet zo sterk als men vaakt denkt. Het wordt vaak als 'smoking gun' gebracht. Zal er af en toe onterecht een wel valide punt zijn weggewimpeld? Ongetwijfeld, maar het is ook vaak toon van de boodschap. "The boy who cried wolf" is hier ook enigszins relevant.
"Bedankt CTB ondersteuners." is wellicht een beetje kort door de bocht. De CTB is omstreden geweest, natuurlijk, maar heeft ook in de laatste onderzoeken met deze hoge besmettingscijfers nog steeds een (lage) effectiviteit zien. Die effectiviteit is bij lagere besmettingscijfers en andere varianten hoger geweest. Natuurlijk is het een draconische maatregel geweest, maar samen met andere middelen heeft dat wel bijgedragen tot een verlaging van de R0 waarde, tot minder ziekenhuisopnames, tot minder doden en ernstig zieken.... Ik zou mijzelf een CTB scepticus noemen, maar tegelijkertijd ondersteuner in de eerdere fases waarin we gezeten hebben. Misschien is dat onterecht geweest, maar ik heb nooit een probleem gemaakt van het feit dat anderen er tegen waren. Ja, die hebben te maken gehad met beperkingen en dat is zeker vervelend. Maar zorg ik dan voor tweedeling in de samenleving? Wellicht indirect. Is mij dat aan te rekenen? Nee, dat denk ik niet. Dat zijn mensen die anderen neer zetten als wappies of schapen. En daar extreem in door draven, op alle plekken en op alle mogelijke momenten. Want met social media helaas erg makkelijk is.
Achteraf moet dan blijken hoe effectief de CTB echt is geweest, en moet je kijken naar het ontwikkelen van rekenmodellen om te bepalen onder welke omstandigheden welke maatregelen welk effect kunnen hebben voor toekomstige pandemien. Want die gaan er geheid komen en ook dan is niks doen geen optie.
Edit: Overigens, ik heb je "gewoon" een +1 gegeven voor een goede on-topic reactie, ondanks de, en mede door de wat ik vind, een negatieve en beschuldigende ondertoon.
Nog een laatste edit: Die "zie je wel" zul je vanuit beide "kampen" zien. De "schapen" zullen aan halen dat de "wappies" vast hielden dat het een onderdrukkingsmechanisme was wat nooit meer weg zou gaan / telkens uitgebreid zou worden voor onderdrukking / social credit system / whatever (ik weet het, die gaat iets dieper de rabbit hole in). Niet verkeerd bedoeld, alleen context kweken
[Reactie gewijzigd door Loen op 22 juli 2024 21:01]
Mijn excuses voor de 'beschuldigende toon'. Deze kwam puur van het feit dat ik maandenlang werd weggezet als, nouja, wat ik beschreef.
En dank voor je nette reactie.
Ik was in het begin, vooral voor grote evenementen, ook niet sceptisch over de pas. Er werd immers beloofd dat deze tijdelijk was, alleen in uitzonderlijke situaties gebruikt hoefde te worden en NIEMAND in de samenleving er onder zou lijden.
Nou dat hebben we geweten... Er werd 3G aan gekoppeld en men werd vervolgens geweerd van horeca, sportscholen en andere zaken die volledig nutteloos waren in het terugdringen van virus. Het werd een 'pestpas'. Bij elke vorm van kritiek, hoe substantieel en beargumenteerd ook, werd niet naar geluisterd, bij voorbaat weggezet als 'wappieretoriek' en dat vond ik op een platform als tweakers toch wel schandalig, want er waren goede redenen tot zorg
Ik heb de discussies op dit platform verder niet gevolgd, maar in den beginne was het idee van het CBT niet verkeerd. Het alternatief was dat bepaalde activiteiten helemaal niet zouden kunnen. Dat er in een crisis situatie niet direct een (peer reviewd) wetenschappelijk bewijs voor handen is, is logisch.
Waar het mis ging, is toen het CBT een alternatief werd voor maatregelen als 1,5 m afstand houden in café's en restaurants, de overheid signalen van herbesmettingen volledig negeerde, men onder de noemer van Dansen met Jansen meteen na vaccinatie een vinkje kreeg en minister De Jonge openlijk zijn onbegrip uitsprak over niet-gevaccineerden.
Het probleem zit hem niet in de techniek, maar in de overheid die keer op keer een deel van de samenleving volledig uit het oog verliest. Groningen en de Toeslagen affaire zijn hier eerdere en pijnlijke voorbeelden van.
Eens. Ik dacht ook in het begin dat het "voor grote evenementen" wel een prima tijdelijke oplossing was. Met nadruk op tijdelijk. Iedereen testen, bij positief, geld terug en naar huis. Simpel en effectief. Het was namelijk al steeds meer en meer bekend dat de vaccins de verspreiding van het virus niet stopten en zelfs in sommige gevallen vanwege schijnveiligheid het zelfs bevorderde. We konden dit makkelijk van vele anderen landen zien.
Maar toen ze het zette naar 3G gingen m'n nekharen al overeind staan en daarna werd het per 25 september ook nog eens over de gehele horeca én sportscholen(!) gesmeten. Zonder enige wetenschappelijke reden en vervolgens lees en hoor je de plannen van de EU over dat ze alle "coronapassen" willen samenvoegen tot 1 groot europees digitale identity waar ze 'meer' aan kunnen koppelen dan medsiche status.
Klopt. Dat geldt overigens niet alleen voor dit principe. Het nadeel is alleen dat... hoe zeg ik dit politiek correct.. "psycho-analysten vanuit oost-europa" de menselijke psyche hebben gehacked via decenia aan psychologisch onderzoek. Mensen als Bernays, Freud, Kligman, Festinger, hebben theoriën gemaakt die precies blootleggen hoe je mensen manipuleert.
Dit specifieke gevalletje zal voor de personen aan de juiste kant van het argument een "zie je wel" gevalletje zijn. Maar vanwege de manier hoe choice-supportive bias werkt, zal de andere kant van het argument zich nog verder ingraven en van misinformatie een leugen maken waar ze onvoorwaardelijk in geloven. Ze veranderen de realiteit in hun hoofd, zodat de dissonantie gereduceerd wordt tov hun foute beslissingen.
Deze slippery slope argumenten kun je op zoveel verschillende dingen achterwaarts terugkijken en zeggen "zie je nu wel". Maar omdat de tegenpartij leeft in een hyperrealiteit, gevormd met als doel hun eigen dissonantie te reduceren, zullen ze zelfs bij onomstotelijk bewijs negeren dat je gelijk had. Vandaar dat de media nog steeds "feiten" herhaald die al lang acherhaald zijn en ontkracht. Hetzelfde wordt ook in de politiek toegepast, Finkel Think heet het. Ze geven je bliksemafleiders als Orban, Wilders, Baudet, Salvini, Trump, mensen die roepen wat een groot gedeelte van de bevolking wilt horen, maar maken daarvan helemaal niets waar. Common sense zou dicteren; deze politieke leiders hebben na 4 jaar niets voor elkaar gekregen wat mensen vroegen, natuurlijkergewijs zullen ze deze persoon links laten liggen nu? Maar via cognitieve dissonantie theorie volgt het tegenovergestelde. De mensen die deze beslissingen genomen hebben (gestemd hebben op..) maar insufficient justification hebben voor hun beslissing, zullen juist gaan geloven in de delusie dat deze persoon nog altijd gaat doen wat hij al 4 jaar weigert te doen. Anders is het allemaal voor niets geweest (dissonantie).
Ze hebben echt mensen hun breinen gehacked, en mensen zijn volstrekt gefractuurd over allerlei politieke lijnen die dogmatischer worden met de dag. Vandaar dat ze ook met al hun media macht en politiestaat niet eens mensen een prikje hebben kunnen zetten. Het dreigde zo uit de hand te lopenn dat het het niet waard is.
Als je alles zo leest dan klinkt het allemaal wel treurig en heftig. Een spiraal naar beneden waarin zwart en wit steeds zwarter en witter worden en 'grijs' verdwijnt.
Ergens denk ik wel dat als de media en dus journalistiek veel objectiever en kritischere houding had aangenomen veel zaken, zoals jij ze beschreef, ook voorkomen hadden kunnen worden.
Maar wellicht is dat wensdenken. De media is namelijk de eerste stap die jij als politiek orgaan kan en moet gebruiken (misbruiken?) als er een lijn of narratief aangehouden dient te worden.
Kijk maar eens de BBC documentaire "Century of the self". Is vrij lang (vier delen van een uur), maar zal voor je een eye-opener zijn. Dit legt uit hoe Bernays de basis gelegd heeft voor al onze moderne journalistiek en advertenties.
Je moet je realiseren dat 50% van ons land een IQ heeft lager dan 100-105, wat ons gemiddelde momenteel ook is. En dat het inzien van dit soort complexe psychologische manipulatie niet weggelegd is voor minstens één standaard deviatie rechts van het gemiddelde... het inzicht dat je er onderhevig aan bent minstens twee deviaties.. (dunning-kruger effect).
Het zal altijd een klein groepje zijn die inziet wat er gebeurd, de massa (inclusief de journalisten) zullen vanwege hun levensbeslissingen en omgevingen (nurture, niet nature) vallen in één van de twee finkelthink kampen. En via methoden als choice-supportive bias, conformation bias en social proof een verhaal weven die hun dogma's bevestigd. Sociaal bewijs is wat tegenwoordig nog alleen telt.
Kijk maar eens hoe mensen een zin beginnen als het over iets racistisch gaat. "Ja ik ben geen racist hoor, maar..." Dat voorspel geeft aan dat mensen instinctief zich realiseren dat het sociaal bewijs dicteert dat commentaar hierop geven niet geaccepteerd wordt in onze maatschappij. Ongeacht of ze een valide punt erna maken of niet.
[Reactie gewijzigd door Majestici op 22 juli 2024 21:01]
tja, je kunt het toch niet laten om het "een zelfs facistische uitsluiting" te noemen, en ook jij suggereert dat als je een heftige maatregel accepteert dat je dan niet nadenkt en niet klritisch bent. Dus uiteindelijk doe jij mee aan de stemmingmakerij en de hokjes geest, het kapotmaken van de werkelijke discussie ipv het ventileren van een mening. Gewoon omdat je iets aanneemt over de motivatie van anderen en er niet naar vraagt. Da's dan wel weer jammer.
Zo herkenbaar en dan zocht ik nog de neutrale discussie op om de waarheid in het midden te zoeken.
Maar je mocht hier op Tweakers blijkbaar niet eens meer kritisch zijn naar het kabinet en de mensonterende corona maatregelen. Dit krijg je dus blijkbaar als de angst regeert.
Maar nu zal langzaam boven water komen welke vuile spelletjes er allemaal zijn gespeeld om de vaccinaties te boosten.
er is ontzettend veel gediscussieerd! Men zal het niet altijd met je eens zijn maar dat kun je natuurlijk niet uitleggen als "de angst regeert". Niet iedereen is het met je eens in een discussie, ook weldenkende en gemotiveerde mensen niet. Het komt op mij over of je de mensen die het niet met je eens zijn in een hokje duwt van mensen die "de waarheid niet onder ogen durven zien". Dus je neemt die andere kant simpelweg niet serieus en je komt op mij over of je niet een neutrale discussie wil, maar simpelweg gelijk hebben.
Dat kan zo op jou over komen, maar ik heb genoeg berichten weg gemod zien worden die onderzoeken/statements van normaal gesproken gerespecteerde wetenschappers als wappie materiaal bestempelden.
Deze maatschappij zal wat mij betreft nu altijd verdeeld zijn tussen mensen die de mainstream media volgen en geloven, mensen die wat verder kijken en hun eigen waarheid zoeken en dan natuurlijk de groep die door slaat en overal een complot in ziet (mag hopen dat ze door slaan, want alles lijkt mogelijk). Dus inderdaad...ik werk met 3 hokjes.
Ik had liever bij groep 1 of 3 gehoord, want dat maakt het leven een stuk makkelijker en dan kan je lekker schreeuwen vanuit je geloof. Zeker nu ik de mainstream media leugen na leugen zie verspreiden en ik bij lange na niet alles geloof wat uit het wappie kamp komt.
Maar dat het normale nieuws al zo beïnvloedbaar is geeft mij wel een verontrustend toekomstbeeld.
dit dus, goedgelovigen en schreeuwers (de ander) versus rustige weldenkende kritische mensen (jijzelf), alleen omdat de een in de ene bubbel zit en de andere in een andere bubbel. Wat jij denkt is ook gewoon mainstream, wordt door heel veel mensen gedeeld, maar je volgt andere media.
De eerste blokkade van jouw zelfverklaarde wil om te discussieren is dat je die ander gewoon niet serieus neemt, niet bereid bent te luisteren en te vragen, alleen te oordelen en te zenden.
Dit is het laatste wat ik er over ga zeggen, want jij schetst zonder mij te kennen even een profiel (over hokjes gesproken).
Ik kijk naar het normale journaal, live debatten in de 2e kamer en ik volg de standaard nieuwssites, maar daarnaast zet ik ook best vaak een livestream aan van een actueel feit zoals nu bijvoorbeeld in Ottawa. En dan zie je dat de berichtgeving door de mainstream media gewoon totaal niet klopt. En dat ze heel slim knippen als ze wel iets uit de 2e kamer laten zien en bijna altijd het kabinet ontzien. Kritische vragen worden ook al bijna niet meer gesteld aan diezelfde partij.
Dus ja ik durf ondertussen met zekerheid te zeggen dat wij door middel van de mainstream media worden voorgelogen en gemanipuleerd, maar dat brengt mij niet in het kamp complottheorieën. Het doet mij simpelweg aan alles twijfelen.
ik reageer slechts op wat je zegt en de woorden die je gebruikt om jezelf en de discussie te duiden. Ik gebruik ook geen andere woorden dan jezelf gebruikt hebt. Ik zeg zeker niet dat jij in het kamp van de komplottheorieen zit, dat geloof ik ook niet. Netzomin als dat ik gemanipuleerd wordt omdat ik na goed nagedacht te hebben besloten heb alle inentingen te nemen. Het ga je goed, het lijkt me heel vervelend leven als je aan alle info die je krijgt twijfelt.
Nu is het nog Coronacheck maar stel je voor VeiligheidsCheck; bijvoorbeeld alleen hooligans zonder geweldsveroordelingen en met bewijs van goed gedrag mogen toegelaten worden op evenementen.
Of AlcoholCheck; alleen mensen zonder eerdere veroordeling voor dronkenschap mogen een bar binnen.
Voor de massa lijkt het veiliger maar er komt dan op een dag iets dat zich tegen ons keert.
NerdCheck; alleen mensen zonder kennis van computers mogen dan ergens heen. Dus ja soms moet je protesteren tegen iets dat niet jezelf raakt, want je weet niet waarmee ze op een andere dag komen.
Ikzelf ben trouwens gevaccineerd en heb tevens zonder klachten covid overleefd dus ik vind die pas prima, maar ik vind het niet prima dat mensen die de vaccins eng vinden of niet begrijpen, dat die zo onredelijk benadeeld worden. het is zogenaamd om de zwakkeren te beschermen, maar diezelfde groep mag wel roken, zuipen, zich volvreten, en 24/7 een risicogroep zijn? Dat is niet eerlijk naar gezonde en atletische mensen toe IMO
edit: mensen gaan niet dood aan covid omdat ze geen vaccin hebben, ze gaan primair dood aan comorbiditeit
Je kunt wel dystopisch gaan lopen doen maar regulering en handhaving hoort nu eenmaal thuis in een democratie waar de overheid zich als doel stelt burgers te beschermen.
de overheid heeft dat niet als doel gesteld, immers kunnen overgewicht en longaandoeningen voor het grootste deel voorkomen worden. Niet met jouw LeeftijdCheck want die doet helemaal niets; iedereen boven de 18 mag zich naar de ........ zuipen of drinken, en alle leeftijden mogen zich trouwens naar de ...... vreten.
Dit heeft jaarlijks veel meer slachtoffers, ook al zorgt een zware longontsteking of covid ervoor dat zulke mensen veel eerder aan hun eind komen, en dan tevens IC bedden bezetten tijdens dat proces.
Ik hoop echter dat de overheid alleen nog maar gezonde mensen die veel bewegen en atletisch zijn naar mcdonnalds laat gaan; zo hoef ik dan minder lang te wachten en de samenleving wordt ook gezonder en leeft langer
[Reactie gewijzigd door Faust op 22 juli 2024 21:01]
Je kunt wel dystopisch gaan lopen doen maar regulering en handhaving hoort nu eenmaal thuis in een democratie waar de overheid zich als doel stelt burgers te beschermen.
Die alcohol check bestaat in iedere supermarkt in die reden. Ook voor gokken, roken etc. Als deze pandemie iets bevestigd heeft is dat een relatief kleine groep met een relatief grote bek een relatief grote negatieve impact heeft op de effectiviteit van ons beleid.
Da's geen overheids probleem maar een probleem in onze samenleving waarin iedereen maar krijst over rechten en niet over plichten. Tegenover elkaar maar ook tegenover jezelf.
En voor de zoveelste keer doet de overheid al veel aan leefstijl maar is het draagvlak bij de burgers die het aangaat ook hiervoor nihil, en daar zit een correlatie kan ik je verklappen en gaat het bij een pandemie niet alleen in het risico wat jezelf loopt, je kansen waren toch al niet briljant, maar wat je voor anderen loopt. En als jij besluit de rest van je leven alleen maar frikandellen te eten heeft met een beetje pech alleen mijn netvlies daar last van, en mijn geheugen misschien
Een "minderheid" die zijn stem mag laten horen is een cruciaal onderdeel van Democratie.
Anders krijg je alleen maar meelopers zo lang "het hun niet direct raakt". Daarom is juist vrijheid van meningsuiting cruciaal om een democratie te hebben. Je moet op de inhoud met elkaar praten & niet elkaar wegzetten in hokjes. Dat is aan iedere burger in een democratie.
En ik zie niet hoe je geklets over een "kleine groep met grote bek negatieve impact heeft op het beleid" op waarheid of feiten is gebaseerd. Daar is gewoon 0 bewijs voor. Simpelweg omdat er geen bewijs is dat de gedwongen vrijheidsbeperkingen daadwerkelijk de totale volksgezondheid enig goed hebben gedaan. En als (intelligente?) regering weet je dat vooraf en houd je daar al rekening mee.
Ik kan niet bewijzen dat al die maatregelen met zekerheid alleen maar kwaad hebben gedaan. Maar jij hebt zeker geen bewijs dat ze absoluut noodzakelijk waren.
Dus stel dat dan ook niet alsof het een feit is.
Nou ja, op dit moment stellen dat er geen bewijs of noodzaak was voor de maatregelen is heel erg achterhaald.
Als je op onderstaan linkje klikt krijg 1 miljoen hits, als je de peer reviewed artikelen selecteert hou er ong veer 150.000 over, lees ze zou ik zeggen.
En die minderheid mag zijn stem laten horen, maar democratie functioneert bij stem van de meerderheid en wordt niet geregeerd groeperingen die zich kenmerken met desinformatie, bedreigingen en geweld. Toch zijn het deze acties geweest, en het gebrek aan georganiseerd tegengeluid, wat besluitvorming op basis van "draagvlak" "polarisatie" etc. heeft gewijzigd.
Men zou zich eens moeten realiseren dat niet naleven of afdwingen van minder maatregelen op deze manier heeft geleid tot minder effectieve maatregelen, minder naleving en dus meer besmettingen en verlenging van de schade en dezelfde maatregelen.
[Reactie gewijzigd door gaskabouter op 22 juli 2024 21:01]
0 bewijs? Wow. Er is geen vaccinatieplicht. Er is (was) 3g. Dat is allemaal omdat men die kleine groep tegemoet wil komen.
Dat een minderheid gehoord wordt is goed. Dat is echter niet wat hier gebeurt, dit is een minderheid die alleen wenst te accepteren dan hun wensen volledig worden ingewilligd. Dat heeft geen drol met democratie te maken.
Het probleem is function creep. Het wordt geïntroduceerd voor een kwetsbare groep en dan wordt het uitgebreid.
b.v alcohol check. Het startte met 16 jaar voor bier, en werd in 2014 naar 18 opgerekt. Er zijn redenen waarom je het naar 21 zou oprekken.... evenzo beginnende rijders en waarom zou dat niet voor iedereen gelden.
Er staan overal snelheidscamera/traject controles waarvan je de proportionaliteit kunt afvragen. Want met een stel trucks / tractor een snelweg blokkeren is veel gevaarlijker maar heeft een heel kleine pakkans. Toch nemen controles met cameras eerder toe dan af.
QR startte als test/vaccinatie check, en later wou men de positieve test check toevoegen ,technisch een fail want als ik 48 uur handmatig een positive test inlees kan ik nog een QR code maken.
Het probleem is niet function creep, het probleem is dat we voortdurend een afweging maken tussen regels en handhaving. de mate van handhaving moet proportioneel zijn aan de risico's die de samenleving loopt bij het overtredingen.
Alcohol is verboden omdat het schadelijk is voor je ontwikkeling, de afweging van de overheid is dat mensen vanaf hun zestiende zelf verantwoordelijke keuzes kunnen maken, als dan blijkt dat niet zo is gaat gekozen volksvertegenwoordigers vinden dat dat 18 moet worden, of 21 in andere landen.
En ik zou niet weten wat er disproportioneel is aan een camera omdat die werkelijk niets met mij doen als ik niet te hard rij, schade voor mij nul, pakkans voor de hardrijder 100% en nog veel belangrijker, preventieve werking die ervoor zorgt dat er überhaupt minder te hard gereden wordt waardoor er minder ongevallen zijn waarbij ook onschuldigen betrokken raken.
Dus nogmaals, jij hebt het over jouw rechten, maar je hebt ook plichten, ook ten opzichte van mij, dus ook als je op de snelweg rijdt of met COVID naar de kroeg wil. En aangezien de overheid mij wil beschermen zullen ze jou dingen verplichten (handhaving) zodat ik krijg waar ik recht op heb (een veilige snelweg).
Dat is niet eerlijk naar gezonde en atletische mensen toe IMO
Erg kort door de bocht, ik ken minimaal 4 mensen, waarvan 1 bodybuilder en 1 dagelijks 20 km hardliep, welke extreem veel last hebben gehad van corona en nog steeds de gevolgen hiervan merken ondanks dat het ruim een jaar geleden is dat zij dit hebben gehad. Iedereen kan het zwaar te pakken krijgen alhoewel de risicogroepen een grotere kans hierop hebben. Zelf ben ik echter wel van mening dat we inmiddels het corona virus als de griep moeten behandelen en gewoon een voorzichtig moeten zijn maar alles weer open gooien.
Toevallig, ik ken ook vrij veel fanatieke sporters die best veel last hadden van corona of van de vaccinatie.
Misschien is het toch niet zo'n goed idee om het uiterste van je lichaam te vragen in zulke situaties.
Persoonlijk denk ik dat de invoering van e health een serieuze achterstand oploopt door de sentimenten rond deze app.
Ik gebruik al jaren apps in de zorg en probeer al jaren met mijn patiënten te communiceren en data te verzamelen zodat ik ze kan helpen.
De hele polarisatie rond COVID en de app gaat de hele voortgang van de afgelopen jaren teniet doen vrees ik.
We hebben deze technologie nodig om in de toekomst data uit te wisselen. Dit wordt echt niet de laatste pandemie. Er was nooit geld omdat er geen urgentie besef was.
Ik hoop maar dat we het kind niet met het badwater weggooien
[Reactie gewijzigd door gaskabouter op 22 juli 2024 21:01]
Ik gebruik al jaren apps in de zorg en probeer al jaren met mijn patiënten te communiceren en data te verzamelen zodat ik ze kan helpen.
Ben bang dat de Corona episode niet alleen e-Health maar veel meer zal raken. Het vertrouwen in door de overheid benoemde experts, de cijfer duiding van het RIVM en het CBS, het optreden van de politie, het gebrek aan controle door de politieke en de rechterlijke macht. En dat niet landelijk, maar gecoördineerd over heel de Westerse wereld. Wat betekent dit?
Het lijkt mij in ieder geval goed nieuws voor de alternatieve geneeskunde.
Klopt. The Lancet heeft een mooi overzichtsartikel gepubliceerd waaruit blijkt dat vertrouwen in de overheid naleving van de regels en impact van de pandemie hand in hand gaan.
Juist Nederland scoort hier relatief slecht, slechter dan bijvoorbeeld 1 partij land Vietnam. Kan ik hier natuurlijk wel gaan uitleggen dat juist het ageren tegen de maatregelen de duur en impact van diezelfde maatregelen alleen maar verlengd heeft. Één van de redenen dat Denemarken bijvoorbeeld snel alles losliet.
Maar da's niet het sentiment wat leeft. En dat gaat vrees ik nog versterkt worden met allemaal rapporten waaruit bleek wat er met de retrospectoscoop anders had gemoeten. Rapporten die in mijn ervaring meestal geschreven worden door stuurlui die de afgelopen jaren aan wal stonden.
En dat gaat vrees ik nog versterkt worden met allemaal rapporten waaruit bleek wat er met de retrospectoscoop anders had gemoeten. Rapporten die in mijn ervaring meestal geschreven worden door stuurlui die de afgelopen jaren aan wal stonden.
Best een raar verwijt. De overheid heeft zich bijna uitsluitend laten leiden door adviezen van het OMT. De 'stuurlui aan wal' mochten niet eens meepraten. Ik denk dat de meesten graag hun inbreng hadden willen geven. Niet dat dat wenselijk was geweest met tientallen partijen, maar dat is een andere kwestie. Die stuurlui stonden helemaal niet aan wal, die stuurlui mochten de boot niet op van de overheid.
Hoezo? De overheid bestaat uit honderden ambtenaren inspraak- en adviesorganen. Om de lobbyisten en de hele invloed rond de kamer nog maar buiten beschouwing te laten.
Dit soort organen reageert altijd achteraf met de kennis van nu en heeft nooit verantwoordelijkheid gedragen. Anders mochten ze er nu ook niets over zeggen. Dat speelt altijd een rol ze beoordelen van afstand andermans handelen.
Ik doe zelf veel van dit soort werk en pleit heel erg voor kritische evaluatie van binnenuit extern gevalideerd. Achteraf van buitenaf iets roepen, gaat vaak om grote conclusies, harde oordelen etc. Niet altijd constructief en meestal vrij tunnelvisie georiënteerd, of "de scope van het onderzoek beperkt tot de essentie" heet het dan
Kan ik hier natuurlijk wel gaan uitleggen dat juist het ageren tegen de maatregelen de duur en impact van diezelfde maatregelen alleen maar verlengd heeft.
Dus het verlengen van de maatregelen was een straf voor ongehoorzaamheid?
Da's de ellende met maatregelen, ze werken alleen als ze opgevolgd worden
Uit onderzoek dat ik lees blijkt dat de maatregelen (NPI's of non-pharmaceutical interventions) geen effect hadden. Zie bijvoorbeeld hier, hier of hier. Dat is geheel in lijn met de Nederlandse beleid scenario's voor een pandemie zoals die voor 2020 bestonden.
Waar baseer jij op dat NPI's wel effect kunnen hebben?
Andere onderzoekjes lezen zou ik denken, ik baseer me op wetenschappelijke literatuur.
Als je op onderstaan linkje klikt krijg 1 miljoen hits, als je de peer reviewed artikelen selecteert hou er nog veer 150.000 over, lees ze zou ik zeggen.
Want er zijn juist veel artikelen die aangeven wat nuttig en veilig is en wat niet. Alleen slaat die meter vaak dezelfde kant uit. Bij boosters, zwangeren en kinderen waren de voordelen veel minder duidelijk, als je dat met twijfel bedoelt.
Maar het is wat je wil horen. Ik kan me ook vertellen dat je bepaalde vormen van kanker niet moet behandelen omdat het een griepje is en de kans heel klein is dat je daaraan doodgaat. Dat zul je dan vast bizar vinden maar er is echt genoeg bewijs dat daar voor een bepaalde groep met een bepaalde vorm het beste is.
Maar in de vertaalslag van wetenschap naar publiek gaat die nuance vaak verloren
Ik heb er een paar gelezen. De kwaliteit is onvoorstelbaar laag. Zo stelt het eerste artikel een correlatie vast tussen de introductie van de 1.5m regel in Spanje en een daling in besmettingen. Het concludeert daaruit dat de 1.5m regel werkt. Maar als ze in Spanje op de piek van infecties een regel hadden ingesteld dat je je hoofd op een kastje naast je bed moet leggen voor je gaat slapen had dat ook gewerkt. Zelfs met 0% navolging!
Wat je schrijft over kanker herken ik o.a. voor prostaatkanker.
Serieus praten over Corona is moeilijk omdat je al snel in tegenstellingen vervalt. Zo zijn er geen reproduceerbare onderzoeken die het bestaan van een virus aantonen. De oversterfte volgt in het geheel niet het verwachte patroon van een infectie ziekte. In Nederland waren er in 2019 meer IC opnames dan in 2020. In Europa is er nauwelijks oversterfte, in Amerika wel: hoe verklaar je dat met hetzelfde virus?
Het beeld van een virale luchtweg infectie is een hele onlogische verklaring voor de afgelopen twee jaar.
Dat het aantal opnames lager is is niet zo gek. De IC's lagen namelijk vol met COVID patiënten. De gemiddelde opnameduur was 1,9 dag of zo en de helft chirurgisch, die lag er meestal een nachtje. Maar die zorg hebben we niet kunnen leveren dus die korte opnames waren er ook niet. Dus we hebben veel minder mensen opgenomen maar die hebben veel langer gelegen, het aantal behandeldagen was dus veel hoger, zelfde bron waaruit jij selectief je data haalt.
Ik vraag me af welk reproduceerbaar bewijs je hebt voor het bestaan van olifanten eigenlijk of het bewijs dat draken niet bestaan. Maar goed uit je reactie maak ik op dat je niet de competenties bezit wetenschap op waarde te schatten dus ik hou er maar mee op.
Fijne dag verder
[Reactie gewijzigd door gaskabouter op 22 juli 2024 21:01]
Ik denk dat je het nog wel een stapje verder kan trekken. Het complete vertrouwen in de medemens heeft een gigantische knauw gekregen. Dat de politiek rot was, tenminste in Nederland, daar was niet eens een coronacrisis voor nodig, dat lag er al dusdanig dik bovenop dat ik alle zelfbenoemde critici toch vooral als "hypocritici" zie omdat het hen pas interessant werd nu men zelf aan de beurt was. Het RIVM vloog de eerste week al uit de bocht met hun politiek ingegeven, maar feitelijk incorrecte advies met betrekking tot de mond-neusmaskers. Was alleen niet interessant, want die wilde men toch niet dragen.
Ondertussen schreeuwen over polarisatie, maar zelf het halen van een vaccin gelijkstellen aan het goedkeuren van de algehele politiek en de daaraan gekoppelde regelingen, zonder oog voor het nut voor de samenleving in het algemeen.
Ik denk dat de pandemie een aantal zaken heeft blootgelegd die nog veel langer voelbaar zullen zijn, maar hier is de samenleving zelf ook zeker deels debet aan. Het is te makkelijk enkel naar de politiek en instanties te wijzen.
Dan moet je ook gelijk Facebook/Whatsapp/TikTok/Maps/Locatie enz. van je telefoon halen. Oh nee dat doen we niet want dat is onze 'keuze'
Sorry, maar ik vertrouw onze overheid meer dan dat ik Meta/Google en kornuiten vertrouw.
De overheid vertrouw ik net zoals Google en meta, Google bouwde de API en de overheid gebruikte hem. Punt is dat Google enorm groot en goed is in IT (en slecht in privacy). De overheid is dan nog door ons gekozen en staat wat dat betreft dichterbij. Daarnaast is de IT er vaak minder hoogstaand en dus minder snel een bedrijging door slimme IT (wel weer met lekken van data dan).
Wat verwacht je te bereiken met VPN verbinding als je met de grootste dataloggers vervolgens je gegevens deelt?
VPN is leuk is als op de openbare wifi zit en wilt voorkomen dat je per ongeluk op een namaak zit dat deze je data zitten te sniffen/loggen
Of als je jezelf echt wilt afschermen, dan zal je ook van Google/FB/Apple afscheid moeten nemen. Dan gaat VPN nut hebben.
Klopt, daarom heb ik ook geen FB, deel ik weinig met Google en heb geen apple. Helaas stopte begin dit jaar mijn BlackBerry dus helaas over moeten stappen op android. Daar heb ik wel maximaal ingestoken met het verwijderen van google apps. De VPN heeft in die zin nut dat de overheid niet direct ziet wat je uitvreet. Google zal dat beperkt zien (browsen via FireFox) Dus zeg maar waar mijn grootste problemen zitten.
Waarom worden die voorbeelden meteen aangehaald? Dat je een of meer van die platformen gebruikt betekent toch niet dat je al je gegevens maar moet delen met iedereen?
De overheid is wat dat betreft onbetrouwbaar wat zij houden zich niet aan de regels. Zie Belastingdienst, ANPR, sleepnet.
Die partijen die je opnoemt zijn niet privacy vriendelijk, maar daar blijft het bij want het is hun core business en ze zeggen precies wat ze met je data doen.
En (in theorie) zijn deze commerciele bedrijven onhavig aan wetten, controles en boetes. De AVG is een leuke poging en je ziet dat Facebook toch wel rare sprongen maakt inzake EU-VS data transfers. Dat betekent dus wel (in beperkte mate effectief) dat het systeem werkt.
Overheden hebben nul controle, boetes of wetten. En anders verzinnen ze wel een nieuwe wetgeving om het legaal te maken. Zie zo ook de featurecreep van deze app, maak ook de featurecreep van de EU code. Het wordt amper benadrukt hoe privacy onvriendelijk dat ding is. De EU is HET voorbeeld van negeren van eigen wetten, nog meer dan de nederlandse variant.
En voordat men gaat brullen over mogen stemmen eens per 4 jaar, wil ik je vragen na te gaan hoe de drieeenheid van de overheid tot stand komt. De validerende macht, het consitutioneel hof bestaat niet en de controlerende macht, de eerste kamer, wordt indirect gekozen en bevat senatoren die overlopen van bijbaantjes. Leuk dat je mag stemmen, maar het effectieve resultaat is nog steeds hetzelfde.
Van Meta en Google kunnen we hier denk ik redelijk inschatten wat hun drijfveer is. Ik was niet verbaasd dat Facebook "onze" data had verkocht aan Cambridge Analitica.
Maar heb je het mailverkeer van het ministerie van VWS gelezen. "We weten best dat het niet grondwettelijk is, daarom moeten we het anders inpakken" de minachting voor de bevolking en gondwet vond ik schreinend. Zelfs Zuckerberg zou daardoor in verlegenheid worden gebracht.
Lang leve nieuwsuur om dat boven water te krijgen.
Waarom zou ik de app verwijderen? Het is niks meer dan een digitaal vaccinatie-bewijs, en best handig. De app is het probleem niet, het "probleem" is het eisen van een vaccinatiebewijs voor toegang, het maakt niet uit of het een digitale of papieren versie is.
Als een digitale versie van het rijbewijs ingevoerd wordt staat een deel van de tegenstanders van deze app waarschijnlijk te juichen, want het is zo makkelijk en je hoeft je fysieke rijbewijs niet meer mee te nemen...
Je zult hem in het buitenland nog nodig hebben. En ach wie weet de toekomst? Misschien komt er weer een nieuwe variant we hebben nog een aantal letters.
Ik ben bang dat het zelfs weer de hoek om komt kijken bij de volgende influenza uitbraak. Pfizer en Astrazeneca zijn beide al een tijdje bezig met een griepprik met het zelfde principe medicijn. De wereld heeft massavaccinatie geaccepteerd, en die grens willen ze graag opschuiven of in elk geval vasthouden.
De vraag is of we de zelfde retoriek weer accepteren.
Maar wat is er erg aan massavaccinatie? Als ik onderzoekers moet geloven is dat juist wat ervoor heeft gezorgd dat we ondanks besmettingen tijdjes open konden. Oprechte vraag, maar ik snap niet waarom iedereen dat hier een groot probleem vindt.
Niet iedereen heeft biologie gestudeerd.
Vaccinatie werkt voor 1 persoon. Maar tijdens een pandemie aan massavaccinatie doen is het forceren van evolutie naar een resistentie tegen het vaccin. Net als dat antibiotica helpt, zelfs preventief gebruik van antibiotica helpt, maar structureel gebruik van antibiotica geeft resistentie. https://www.ad.nl/nijmege...elijk-toch-niet~ad9fbcb5/ Hij legt het beter uit.
Het stomste is dat het WHO na SARS en MERS een draaiboek heeft geschreven voor een coronaachtige pandemie, en dat dat er precies zo instond.
Maar dat draaiboek is nu niet meer te vinden. in 2020 stond het nog online.
Focus op de risicogroep, zorg voor medicatie, en wanneer er eerder een vaccin is, gebruik het voor de risicogroepen.
Maar toen de rijschoolhouders in het journaal een podium kregen om te zeggen dat zij toch ook een vitaal beroep waren, zag ik de bui al hangen.
Maar had echt niet gedacht dat het zelfs zou omdraaien. Dus niet dat iedereen het vaccin wou hebben, maar dat er zelfs drang/dwang zou komen om te vaccineren ook al zat je niet in de doelgroep.
Naar mijn idee was daarin de CTB eerder het doel dan een oplossing.
Dit kan ik nog volgen met mijn vwo biologie kennis. Klinkt logisch, maar was het probleem bij covid juist niet dat ook mensen buiten de risicogroep veel te veel in het ziekenhuis kwamen? Dan zou massavaccinatie wel een logische oplossing zijn (denk ik).
Massavaccinatie is dus altijd onverstandig met een muterend entiteit (om niet verzeild te raken in de discussie of een virus leeft). Het enige virus waarbij het zou kunnen is de mazelen omdat dat een "freak of nature" is dat naar het schijnt niet kan muteren. Wat we tot nu toe hebben gedaan is op basis van herdimmunity verder gaan met het vaccineren van kinderen. We hebben nog nooit een virus proberen te stoppen door alle leeftijdsgroepen tegelijk te vaccineren en dat ook nog eens tijdens de pandemie. We hadden pech met Delta en waarschijnlijk geluk met omicron, maar we moeten niet vergeten dat onze weerstand ook enorm is toegenomen. Met of zonder vaccinatie.
Iedereen die de kelder uit is gekomen is in aanraking geweest met een covid19. Of die besmet is geweest is een andere vraag.
Alle andere corona virussen die de mens kan besmetten zijn "verkoudheid" dus het zou me niet verbazen als wanneer dat de eind status wordt.
Nog een ander corona verkoudheidsvirus er bij.
Over een jaar of 5 weten we het.
Een interresante aflevering van zembla uit 2010 laat zien hoe goed we inmiddels zijn na 50 jaar griepprik in het voorkomen van influenza met 1 miljard griepprikken per jaar. De situatie is niet veranderd na 11 jaar. https://www.bnnvara.nl/ze...n/de-overbodige-griepprik
Daarom juist, het gaat niet om de app, maar waarvoor hij wordt gebruikt, en door hem massaal te gebruiken kan er makkelijk 'meer en meer' worden gevraagd, dat tot het 'teveel' is geworden.
Als niemand de app meer gebruikt, massaal niet meer. Dan heeft de app geen invloed meer.
Als niemand de app meer gebruikt, massaal niet meer. Dan heeft de app geen invloed meer.
Ik denk toch niet dat het zo werkt...
Wat denk je dat bij een eventuele nieuwe variant/golf waarbij het kabinet/de kamer de 3G maatregel toch weer ter tafel moet brengen, de conclusie gaat zijn?
1- "We zouden 3G wel weer willen, maar dat werkt niet meer want iedereen heeft de app gedeinstalleerd."
of
2- "We gaan weer 3G doen; iedereen die de app heeft gedeinstalleerd en geen booster meer heeft gehaald heeft dus even wat te doen"
(Ik geef je vast één kleine hint: het is waarschijnlijk niet antwoord 1...)
Maar als dit massaal niet wordt gedaan, dan gaat het niet werken. Maar goed, uiteraard volgen de meeste schapen gedwee, ook nu is gebleken dat het nu hiervan minimaal is.
Aan de andere kant, waar zou je zelf de grens trekken? Wat moet er door de app gevraagd worden zodat je het niet meer wilt?
Browsergeschiedenis delen omdat aan je browsergedrag gezien kan worden of je een hang hebt naar verboden denkbeelden of omdat je een fetisj hebt voor elektronica? Wat als de app gps toegang nodig heeft omdat we willen bepalen of je toevallig toch niet stiekem naar de supermarkt gaat. En als je de telefoon te lang thuis laat dat het dan ook niet meer werkt omdat er te weinig beweging is?
Helemaal mee eens en ook niet meer te accepteren dat we deze kant weer op gaan.
Mijn gevoel zegt dat we er binnenkort weer aan moeten en dan voor van allerlei redenen en dan een niet-zo'n opensource en 'privacy vriendelijke' vanuit de EU. Ze hebben er aan geroken en het rook heerlijk!
Gek genoeg maakt iedereen zich druk over deze ene app, die geen eens data deelt maar alleen ophaalt.
Ondertussen hangt heel Nederland vol met camera's, flitspalen, en trajectcontroles - allemaal vanuit de overheid. Er wordt allerlei data over jou als persoon gecombineerd, vanuit verschillende databronnen. Kijk eens op Mijn Overheid. Wie je bent, waar je woont, wie je ouders zijn; allemaal in een centraal systeem. (Waaraan ook de database met gegevens over je vaccinatie en testen zal zijn gekoppeld.)
Maar nee, die ene app, die er tijdelijk is omdat we in een pandemie zitten en die nodig is om verspreiding van het virus te verminderen wanneer we op luxe-uitjes gaan - dát gaat te ver.
We leven niet in China maar je kunt een mooi inkijkje krijgen in waarheen de machthebbers
Praat eens met een paar Chinezen, er lopen genoeg expats rond. Chinezen houden helemaal niet van regels en zijn niet bang voor hun overheid. Chinezen voelen zich vrijer dan wij en kunnen op lokaal niveau hun eigen bestuur kiezen en wegsturen.
Afgelopen jaar is de Chinese economie is ook weer flink gegroeid. Hoe kan dat met de lockdowns die wij in het nieuws zien? Ik denk dat ons nieuws ons een volledig verkeerd beeld voorschotelt.
Ik zit redelijk tussen de Chinezen, praktisch met eentje getrouwd en familie die er al decennia regelmatig werkt, dus ik krijg het van onze westerse kant mee en van hun kant. Ze houden misschien niet perse van regels maar ze moeten wel volgen, weinig keus. Als je geen vragen stelt, braaf de regels volgt, geen religie aanhangt, geen homo bent en neemt zoals het komt, is het leven daar best prima, ze hebben een zeer grote sprong voorwaarts gemaakt in de afgelopen decennia. Maar de vrijheid wordt daar wel steeds verder aan banden gelegd, de overheersende controlemaatschappij ontvouwt zich daar. Het enorme vertrouwen in hun overheid maakt dat ze het wel prima vinden om off- en online continu gecheckt te worden.
Lockdowns zijn daar trouwens kort en krachtig, veelal draait alles op volle toeren, de meeste tijd. Hier in NL kwakkelt het een stuk meer. Hoe het écht zit in China krijg je echter niet snel te horen.
Het enorme vertrouwen in hun overheid maakt dat ze het wel prima vinden om off- en online continu gecheckt te worden.
Bedankt voor de informatie, dat komt toch wel redelijk overeen met wat ik hoor. Het zegt veel dat de Chinezen hun overheid vertrouwen. Hun overheid komt meer voor hun belangen op dan de onze.
Dat vertrouwen neemt nu wel langzamerhand af, omdat de Chinese overheid steeds minder opkomt voor hun belangen. De daling is ingezet, die bij ons een decennium of 2 a 3 geleden is ingezet. Daarin lopen wij dan helaas op ze voor.
Overigens verschilt dat per land hier. Denen zijn bijv veel meer van het vertrouwen van hun overheid. Tijdens corona hebben ze het ook beter aangepakt, betere voorspellingen, minimaal maatregelen en zo snel mogelijk weer stoppen, itt tot hier waar continu gezocht werd naar zondebokken en polarisatie vanuit de overheid aangemoedigd werd.
Al zit dat nog verder in hun cultuur bij Denen. Bijv hier is een intakegesprek voor ouderenzorg bedoeld als obstakel (uit wantrouwen), in Denemarken als 'waarmee kunnen we je helpen', vanuit vertrouwen. Dat (wederzijdse) vertrouwen kan dus blijkbaar ook zonder uitgebreide controlemaatschappij
[Reactie gewijzigd door TerraGuy op 22 juli 2024 21:01]
China lijkt een opkomende cultuur, met echte groei en een praktische instelling. Het Westen is op zijn retour, verdwaald in abstracties, los van de werkelijkheid, een stervende cultuur.
Dat Denen meer vertrouwen in hun overheid hebben herken ik wel. Ik heb daar een verkiezingsdebat gezien en de politici bespraken de onderwerpen die bij de mensen leefden.
In Nederland halen partijen met verhalen over bijstandfraude, te hoge regeldruk en te hoge belastingen een grote meerderheid. Wij kiezen zelf voor een terugtredende staat en wantrouwen in de burger.
China is economisch al decennialang hard aan het werk om zich omhoog te timmeren. Er is daar bijv een hele economische middenklasse die in NL juist steeds kleiner wordt door steeds meer belasting van arbeid (terwijl hier vermogen relatief weinig belast wordt). Daar zijn velen de overheid dankbaar voor, zeker van de vorige generatie die van armoe naar middenklasse of hoger zijn gesprongen. De huidige generatie is wat minder blij aan het worden, want die zijn al middenklasse geboren maar zien steeds meer beperkingen en controle opdoemen.
China is in zichzelf aan het keren, waarbij corona een goed excuus is. Xi JinPing heeft zichzelf ook ontheven van the mandate of heaven, focust steeds meer op het behouden van macht ipv op het land zelf. Daarmee dus ook de optuiging van bijv het massacontrolesysteem om ervoor te zorgen dat die macht bij hem blijft. Het probleem met deze gang van zaken is echter dat de geschiedenis zichzelf waarschijnlijk zal herhalen, en dat ging altijd gepaard met een enorme machtsstrijd/oorlog met een hoop doden en economische implosie. Van wat mensen met meer kennis hierover heb ik voorspellingen gehoord dat ze - als er niks verandert - in 10 a 15 jaar in zo'n crisis terecht gaan komen. Daarvóór zouden ze wel even het stokje van grootste economische macht over kunnen nemen van de VS, met de sprint die ze nu aan het maken zijn, dat dan weer wel
JinPing heeft zichzelf ook ontheven van the mandate of heaven
Famous last words?
Dat China wat meer in zichzelf keert past goed bij deze fase. Als ze wat minder gaan exporteren moeten wij misschien onze lokale productie weer optuigen.
Uiteindelijk is iedereen hem natuurlijk liever kwijt dan rijk
Nou ik ken mensen in mijn omgeving die het 'wel makkelijk' vonden en er nooit problemen mee hebben gehad. Ik denk dat je het aantal mensen dat verregaande (overheids)controle een geruststellend idee vinden onderschat.
Je moet een door de overheid aangewezen medisch "ingreep" ondergaan om door middel van een app gebruik te mogen maken van je vrijheid. Bij het misbruiken (frauderen) van het systeem wordt je ook door de overheid vervolgd.
Edit; als ondernemers zich hier ook niet aanhoud volgen er boetes of sluitingen.
Hier is zeker spraak van overheidscontrole dan wel in combinatie met handhaving.
[Reactie gewijzigd door Tjahneee op 22 juli 2024 21:01]
De toestemming voor deze app vond zijn grondslag in het "testen voor toegang". Fieldlabs, weten we het nog? Evenementen zouden doorgang kunnen blijven vinden, mits je getest was etc. Nooit is er sprake geweest van qr-code in de kroeg of bioscoop toen het plan van deze app op tafel lag.
En opeens deed je de oogjes open, stond je bij de schaakclub met een QR-code in de hand voor de deur te wachten terwijl evenementen en festivals niet meer georganiseerd konden worden en probeerde men zelfs de essentie (testen!) van deze app er maar helemaal uit te slopen (2G).
Er werd een aardappel gepoot om er frietjes van te maken, een salade werd geoogst.
Vervolgens discussiëren we alleen maar over het feit dat salade gezond is, terwijl niemand meer aan de frietjes denkt?
Nogmaals, dat is de regelgeving en politiek om de app heen, en niet de app zelf. Dat is nog steeds simpel een digitaal vaccinatiebewijs, niks meer, niks minder.
Dezelfde regelgeving had ook gewoon totaal zonder de app gekund.
En jouw vrijheid houdt op wanneer het een gevaar voor anderen wordt..
Er zijn meer wereldleiders die deze bizarre uitspraak hebben gemaakt en die worden nu niet bepaald goed ontvangen. In Canada is goed te zien als iemand om iemand gezondheid geeft en hoe ver hij wilt gaan om andere te "beschermen"....
Als men na 2 jaar nog steeds niet heeft geleerd dat het niet om de ziekte gaat dan ga je het volgens mij nooit inzien..
[Reactie gewijzigd door vali op 22 juli 2024 21:01]
Dat heeft niks met de app te maken, dat kon allemaal ook op papier.
En jouw vrijheid houdt op wanneer het een gevaar voor anderen wordt..
Mijn en jouw vrijheid houd zeker niet op wanneer het een gevaar voor andere wordt. Anders reden er nu geen auto's op de weg Het is een afweging van wat het (economisch) opleveren tegen over de kans op schaden.
.... echt?... als je de regels overtreed wordt je vervolgd? Wat raar
Leuke reactie van je voegt totaal niks toe in een discussie, dan kan je beter niks zeggen
Terrecht, als ik door rood rij krijg ik ook een boete, waarom zou een kroegbaas wel de regels mogen overtreden zonder consequenties?
Nou de vraag was of dit nou overheidscontrole is, en ik zeg dat dit zeker zo is.
- Overheid verplicht jou iets voor bepaalde privileges
- Overheid hoort de handhaving uit te voeren (politie, BOA ed.) om dit te controleren
- Overheid heeft niet genoeg medewerkers om handhaving uit te voeren.
- Overheid verlegd de handhaving naar de inwoners.
50.000 ondernemers is immers makkelijker te controleren dan 17.000.000 inwoners.
Handhaving is dus verlegd door de beleidsmakers om het haalbaar te maken. De regels en wetten komen nog steeds van de overheid.
De stelling was of jouw en mijn vrijheid ophoud als er een gevaar is voor een ander. Mijn mening is dat het niet want anders reden er geen auto's op de weg.
Het klopt dat je een rijbewijs en verzekering nodig hebt om op de openbare weg te rijden. Maar toch waren er in 2020 610 verkeersdoden. En toch rijden wij massaal nog met de auto op de openbare weg.
Naast een rijbewijs en verzekering mag je ook niet onder invloed achter de stuur zitten. Als ik de cijfers erbij pak waarbij er een schatting is gemaakt dat in 2015 12% tot 23% (lees; 75 tot 140 verkeersdoden) van de ongelukken alcohol in het spel was. Ik praat dit zeker niet goed, maar het zit blijkbaar in de mens om niet goed te beseffen welke acties bepaalde consequenties hebben. (Dit is trouwens ook uit verschillende onderzoeken naar voren gekomen)
[Reactie gewijzigd door Tjahneee op 22 juli 2024 21:01]
Blij dat we eindelijk afscheid gaan nemen van de QR code. Bizar dat het zelfs na de studie van TU Delft waaruit bleek dat het amper wat doet zo lang moest duren. Voor iets wat de grondrechten zo erg beperkt en zoveel polarisatie bracht hadden we dit allang moeten afschaffen. Pas na steeds meer ophef erover in de maatschappij gebeurt dit nu.
Of we er echt vanaf zijn betwijfel ik. Ik zie het zomaar gebeuren dat men het CTB weer als eerste uit de kast haalt zodra de besmettingen/opnames weer gaan oplopen. Het gevaar zit in dat men het CTB nu 'normaal' vindt.
Die studie zei niet dat het "amper wat doet". Die studie zei vooral dat het momenteel amper wat doet. De studie zei ook dat de app in principe een nuttige tool kan zijn (maar dat stukje vergeten tegenstanders doorgaans.)
Als het momenteel amper wat doet moet het CTB gewoon weg dan ga je die niet aanhouden omdat mogelijk ergens in de toekomst mogelijk meer doet. Zo kan je wel bezig blijven met zogenaamde tijdelijke maar eigenlijk permanente maatregelen.
Mochten we het ter zijner tijd weer nodig hebben dan zal dat gewoon weer opnieuw door de 2e en 1e kamer moeten. De belangen zijn gewoon te groot want je hebt het hier over miljoenen mensen die je buiten de samenleving zet. Het zijn ook niet alleen de ongevaccineerden meer maar ook de niet geboosterden.
Niet voor niets zijn er al manieren opgezet om bijv horeca gelegenheden te vinden die de QR code niet checken. Niet dat ik zo'n alternatief circuit goedkeur (ben zelf gevaccineerd) maar dat is eigenlijk niet te voorkomen met zo'n maatregel. Je gaat een soort schaduw maatschappij creëren en dat gaat echt flinke problemen opleveren als dat te lang door blijft gaan.
Het gaat daarbij al niet lekker met het vertrouwen in de regering en dat samen met deze polarisatie is simpelweg vragen om problemen.
"Als je erover nadenkt om CoronaCheck van je telefoon te verwijderen, is het verstandig nog even te wachten. Hoewel hij dus niet meer nodig zal zijn om te gaan zwemmen of carnaval te vieren binnen Nederland, is de app nog wel nodig bij het reizen naar andere landen. Ook ín sommige andere landen is hij nog in gebruik als coronatoegangsbewijs."
Een voordeel, ik heb de app nooit op mijn telefoon gehad. Heb een foto gemaakt van de papieren qrcode en dat is tot nu toe altijd voldoende geweest. Ik hoef geen apps van de overheid op mijn telefoon en al helemaal geen apps die voor andere doelen worden ingezet.
:strip_exif()/i/2004931858.jpeg?f=imagegallery)
:strip_exif()/i/2004213418.jpeg?f=imagenormal)
:strip_exif()/i/2004441878.jpeg?f=imagenormal)
:strip_exif()/i/2004931712.jpeg?f=imagegallery)
/i/2004692394.png?f=fpa)
/i/2004606408.png?f=fpa)
:strip_icc():strip_exif()/u/26512/crop5d6e9c247b1c6_cropped.jpeg?f=community){kind=small}
:strip_icc():strip_exif()/u/51314/crop65e716f8e88b9_cropped.jpg?f=community){kind=small}
).
:strip_exif()/u/295228/cortana.gif?f=community){kind=small}
:strip_icc():strip_exif()/u/426967/crop5ac17c96d3039_cropped.jpeg?f=community){kind=small}
:strip_icc():strip_exif()/u/93067/icon.jpg?f=community){kind=icon}
:strip_icc():strip_exif()/u/94873/Pacman.jpg?f=community){kind=small}
:strip_icc():strip_exif()/u/14597/vantheman.jpg?f=community){kind=small}
:strip_exif()/u/667651/crop61da1537eec97_cropped.gif?f=community){kind=small}
:strip_icc():strip_exif()/u/5364/drillingforbrains_60x60.jpg?f=community){kind=small}
/u/227046/crop5e3fcb8056d26_cropped.png?f=community){kind=small}
:strip_icc():strip_exif()/u/345834/crop659102bd4439a_cropped.jpg?f=community){kind=small}
:strip_icc():strip_exif()/u/297932/Untitled.jpg?f=community){kind=small}
:strip_icc():strip_exif()/u/3196/crop593d44a2ef853_cropped.jpeg?f=community){kind=small}
:strip_icc():strip_exif()/u/513352/crop5f5f232ccfbe6_cropped.jpeg?f=community){kind=small}
:strip_icc():strip_exif()/u/40077/cartman.jpg?f=community){kind=small}
:strip_exif()/u/1054665/crop5be31086906cf_cropped.gif?f=community){kind=small}
:strip_exif()/u/13818/episodebutler_60x60.gif?f=community){kind=small}
:strip_exif()/u/58638/crop561babc5226e1_cropped.gif?f=community){kind=small}
:strip_icc():strip_exif()/u/1460872/crop5f92b5f697c31_cropped.jpeg?f=community){kind=small}
:strip_icc():strip_exif()/u/13224/icon.jpg?f=community){kind=icon}
:strip_icc():strip_exif()/u/827671/crop6071b098126ce_cropped.jpg?f=community){kind=small}
/u/85941/crop61dd9b39bb021_cropped.png?f=community){kind=small}
/u/931897/crop5d2b5c094cef8_cropped.png?f=community){kind=small}
:strip_icc():strip_exif()/u/142797/crop5bb48830ad9bc.jpeg?f=community){kind=small}
:strip_icc():strip_exif()/u/741335/crop655c9dd523eba_cropped.jpg?f=community){kind=small}
:strip_icc():strip_exif()/u/398914/crop55ae36eb30afb.jpeg?f=community){kind=small}
/u/242978/crop66a33d061908f_cropped.png?f=community){kind=small}
:strip_icc():strip_exif()/u/295699/crop609bc9a510a14_cropped.jpg?f=community){kind=small}
:strip_icc():strip_exif()/u/103363/gizmo.jpg?f=community){kind=small}
:strip_icc():strip_exif()/u/152942/Ch_03_Ganesha5_icon.jpg?f=community){kind=icon}
/u/354554/crop59254ef661a81_cropped.png?f=community){kind=small}
/u/273302/Tweakers_Avatar_MDO.png?f=community){kind=avatar}
:strip_icc():strip_exif()/u/247454/crop67054448c4665.jpg?f=community){kind=small}
:strip_icc():strip_exif()/u/233036/Ajax3ester.jpg?f=community){kind=small}
:strip_exif()/u/207263/crop67a9cab11ec52_cropped.gif?f=community){kind=small}
:strip_icc():strip_exif()/u/528540/crop659695f6c5eae_cropped.jpg?f=community){kind=small}
:strip_icc():strip_exif()/u/233767/crop5db03cbc075aa.jpeg?f=community){kind=small}
:strip_icc():strip_exif()/u/265780/beaker.jpg?f=community){kind=small}
:strip_icc():strip_exif()/u/459914/crop5888c290d17fd_cropped.jpeg?f=community){kind=small}
/u/10064/leuk_he.png?f=community){kind=small}
:strip_icc():strip_exif()/u/46721/wolf-av.jpg?f=community){kind=small}
:strip_icc():strip_exif()/u/164707/lync_small_icon.jpg?f=community){kind=icon}
:strip_icc():strip_exif()/u/408989/crop5613f0d80e7bb_cropped.jpeg?f=community){kind=small}
:strip_exif()/u/677/crop5e62ccc026e5a_cropped.gif?f=community){kind=small}
:strip_icc():strip_exif()/u/78725/train-icon3.jpg?f=community){kind=small}
/u/11917/cheshirecat.png?f=community){kind=small}
/u/115333/crop5f45784fcadad_cropped.png?f=community){kind=small}
:strip_icc():strip_exif()/u/22695/iconMacroWang.jpg?f=community){kind=small}
voegt totaal niks toe in een discussie, dan kan je beter niks zeggen :strip_icc():strip_exif()/u/626066/crop5afdd0ee5890d_cropped.jpeg?f=community){kind=small}
:strip_icc():strip_exif()/u/344847/crop5e5da42bc392b_cropped.jpeg?f=community){kind=small}
:strip_icc():strip_exif()/u/206489/crop60aa920895686_cropped.jpg?f=community){kind=small}
:strip_icc():strip_exif()/u/386815/296252.jpg?f=community){kind=small}