Een nieuw internet

Heeft het huidige internet zijn tijd gehad?

'Nieuwe internetten' naast tcp/ip

De hiervoor genoemde projecten draaien op het bestaande internet of het web, zonder op een fundamenteel niveau aanpassingen door te voeren. Een partij die daar wel concrete stappen voor aan het zetten is, is de Nederlandse SIDN. De Stichting Internet Domeinregistratie Nederland heeft een eigen onderzoeksafdeling die zich richt op de verbetering van de internetinfrastructuur, SIDN Labs.

"Internet is niet ontworpen voor de toepassingen waar we het vandaag voor gebruiken", zegt Cristian Hesselman, die leiding geeft aan SIDN Labs. "De omstandigheden zijn veranderd. Eerst had je e-mail en webbrowsen, maar nu is alles met internet verbonden. Internettoepassingen grijpen steeds meer in op de fysieke wereld, zoals met drones. Diensten verzamelen steeds meer informatie over mensen, zonder dat je weet waar het heen gaat. Bovendien zijn er grote partijen die macht naar zich toetrekken. We moeten daar als Nederland en Europa op inspelen."

Samen met NLnet Labs, SURFnet, AMS-IX, TU Delft, de Universiteit van Amsterdam en de Universiteit Twente heeft SIDN Labs het onderzoeksprogramma 2STiC opgezet. Dit staat voor Security, Stability and Transparency in inter-network Communication. De partijen willen experimenteren met nieuwe internetarchitecturen om de veiligheid, stabiliteit en transparantie van internetcommunicatie te vergroten. Hesselman: "We richten ons vooral op de 'lagere lagen' van een internet, zoals het niveau van tcp/ip, dns en bgp in het huidige internet."

De afgelopen tientallen jaren zijn er veel projecten geweest om internet op te lappen om alle nieuwe toepassingen aan te kunnen en de veiligheid te vergroten, zoals dnssec en secure routing, maar volgens het 2STiC-consortium heeft dat tot een complexe architectuur geleid. De 'nieuwe internetten' waar de deelnemers mee testen, gaan het huidige internet niet vervangen, maar draaien parallel, voor specifieke doeleinden zoals veiligheid. "We voorzien dat applicaties uiteindelijk het internet kunnen kiezen dat het beste past bij hun vereisten voor communicatie", aldus het consortium.

Alternatieve internetarchitecturen met afwijkende protocollen kunnen volgens Hesselman in de praktijk worden getest dankzij de komst van programmeerbare routers. "De eerste producten daarvoor zie je nu op de markt komen. Je kunt deze apparaten zo programmeren dat ze ook nieuwe, niet op ip gebaseerde protocollen draaien. We zetten een dergelijk programmeerbaar netwerk in Nederland op voor testdoeleinden met nodes in onder andere Arnhem en Delft."

Een van de internetarchitecturen waarmee SIDN Labs experimenteert, is Scion. Deze architectuur moet de problemen met het oude border gateway protocol en problemen met het internetprotocol, zoals ddos-aanvallen, spoofing, vervalste tls-certificaten, groot uitval bij relatief kleine incidenten en prefix hijacking omzeilen. Dat doet Scion door de huidige autonomous systems, groepen van ip-netwerken, te bundelen in wat isolation domains of isd's worden genoemd.

De drie tot tien internet service providers waaruit dergelijke isd's bestaan, komen tot een gezamenlijk beleid, de trust root configuration. Een van de uitwerkingen kan zijn dat de isp's in een land een isd vormen. Dit lijkt te leiden tot balkanisatie, maar volgens de bedenkers biedt hun systeem dankzij isolatie veiligheid en robuustheid, samen met openheid en transparantie. Die transparantie maakt dat censuur door overheden zichtbaar wordt, en dankzij flexibele en efficiënte path-aware-communicatie kunnen bepaalde autonomous systems worden vermeden. Ook opent het systeem de weg naar multi-path-communicatie voor hoge beschikbaarheid, snelle failover bij netwerkproblemen en resistentie tegen aanvallen. Daarnaast zijn cryptografische mechanismes op basis van public-key-infrastructuur onderdeel, en die zijn te updaten.

Een voordeel van Scion is dat het geleidelijk aan kan worden uitgerold bij isp's en dat routering via het bestaande internet mogelijk is door Scion-pakketjes in te kapselen in ip-packets. Als een Scion-pad tussen twee providers aanwezig is, is dat niet nodig en verloopt de communicatie buiten ip om. De techniek is ontwikkeld aan de ETH Zurich, en in Zwitserland zijn er nu drie Scion-nodes. In Nederland is er een node bij SIDN Labs.

Een andere techniek, die het over een radicaal andere boeg gooit, is Named Data Networking. Dit is een ontwerp voor een internet als distributienetwerk, terwijl het huidige ip-netwerk is ontworpen als communicatienetwerk. Internet wordt steeds meer voor media, sociale diensten en smartphone-toepassingen en dus distributie ingezet, maar distributieproblemen oplossen met een communicatienetwerk is complex en leidt geheid tot problemen, stellen de makers van NDN.

De basis van NDN ligt bij content in plaats van ip-pakketjes, en daarmee wat de levering betreft bij datanamen in plaats van ip-adressen. Het initiatief voor de communicatie ligt bij de ontvangende partij, de dataconsument, die een interest-pakketje stuurt met daarin de naam die de gewenste data identificeert. Een router zoekt de naam op in zijn Forwarding Information Base. Zodra een node met de opgevraagde data is gevonden, stuurt deze een datapakketje en een handtekening terug. Het datapakketje bevat zowel de naam als de inhoud van de data. De combinatie van ondertekening met de handtekening en de naam is verplicht, wat voor vertrouwen tussen uitgevers en consumenten moet zorgen. Het voorkomt onder andere spoofing en manipulatie.

Ook NDN gaat prefix hijacking en ddos-aanvallen tegen en de techniek voorkomt het versturen van kwaadaardige pakketjes. Caching bij routers speelt een grote rol, maar de architectuur verwijdert de informatie over wie de data opvraagt, waarmee de privacy is gewaarborgd. Ten slotte stellen de bedenkers voor gedistribueerde systemen de techniek Sync voor, waarmee meerdere partijen hun datasets kunnen synchroniseren om niet van centrale servers afhankelijk te zijn.

Tot slot

Als er zoveel projecten zijn om internet te verbeteren, dringt zich al snel de bekende competing standards-grap op. Volgens Hesselman zijn er maar weinig projecten die momenteel daadwerkelijk experimenteel testen met vernieuwende netwerkconcepten en gaat het al jaren voornamelijk om academische voorstellen. "We hebben met ipv6 en dnssec gezien dat infrastructuurwijzigingen lang kunnen duren. Het is lastig om het mondiaal uit te rollen. We beginnen klein en kijken waar we uitkomen."

Terwijl bij de onderste lagen geëxperimenteerd wordt met nieuwe internetten in aanvulling op het huidige, zullen het bestaande internet en het web steeds meer het strijdtoneel worden tussen de grote centrale partijen en de kleinschalige decentrale alternatieven.

Wat vind je van dit artikel?

Geef je mening in het Geachte Redactie-forum.

Reacties (195)

Wel mooi om te zien dat veel commentaar over de 'Privacy' gaat, sluit ik mij bij aan. Wellicht ook met een andere invalshoek, het Panopticum effect. Als een persoon zich 24/7 'bekeken' voelt dan gaat het zich anders gedragen. Dit zal, imho, vrijheid en creativiteit schaden, je durft minder omdat je niet wilt afgaan. Dit kan, imho, vooruitgang in de weg staan.
Kijk voor de gein b.v. https://www.vpro.nl/programmas/superstreamme.html een vroegtijdig gestaakt experiment waarbij deelnemers 'niets' te verbergen hebben. Het lukt niet het experiment af te ronden.

Wel mooi om te zien dat veel commentaar over de 'Privacy' gaat, sluit ik mij bij aan. Wellicht ook met een andere invalshoek, het Panopticum effect.

Dit is natuurlijk al gewoon aan de hand.

Ik let absoluut heel erg wat ik zeg op bepaalde platforms; welke meningen ik wel of niet uit. Of ik de VPN wel of niet aan slinger.

Op WeChat ga ik niet met mijn Chinese vrienden over Chinese politiek praten (ik wil namelijk nog wel eens een keer naar China in de toekomst). Omgekeerd zou ik in Nederland echt helemaal nooit klokkenluider willen zijn of een mening willen uiten over AZC's of grappen maken over moslim geloof. Op Facebook praat ik niet over mijn politieke voorkeur, ook niet in "private" messages: alles wordt opgeslagen en dat kan in de toekomst mogelijk tegen mij gebruikt worden (zou niet de eerste keer zijn in de geschiedenis dat mensen opgepakt worden om hun vermoedelijke politieke voorkeur). Om maar wat voorbeelden te noemen.

Internet is al niet meer anoniem. Niemand is online anoniem voor autoriteiten. En het panopticum effect is daarmee al lang en breed van toepassing. Vrijheid van meningsuiting bestaat daarmee niet op internet.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 27 december 2019 17:12]

Over privacy gesproken, ik kan die pagina niet bekijken omdat met mijn browsersettings en plugins zo'n beetje alles op die pagina onzichtbaar is. Valt me vies tegen van een VPRO.

Deze misschien : https://www.youtube.com/channel/UCxpPXMX4939z1UlBlMPPTfw

Ik denk dat ze beter het netwek wat internet heet het zoveel mogelijk als mogelijk is uitmelken en ondertussen iets nieuws gaan bedenken,voordat alles te langzaam word door de steeds groter wordende aplicaties.

Tim Berners Lee supports ook het Safenetwork, dat wordt ontwikkeld door het bedrijf MAIDSAFE: https://safenetforum.org/...cotland-not-so-much/28403

dit is wmb het meest ambitieuze project om het internet te decentraliseren en hier wordt al meer dan 10 jaar aan gewerkt. Iedereen die de software installeert kan harddisk capaciteit delen met het netwerk en wordt hierbij een 'farmer'. Je ontvangt hierbij Safecoin als vergoeding voor je harddisk capaciteit en beschikbaarheid.

Het netwerk gebruikt 'self encryption', hierbij wordt de data opgedeeld in kleinere pakketjes, encrypted, redundant opgeslagen op het netwerk en de sleutel/key is uitsluitend bij jou bekend. Er wordt dus geen hash van je password opgeslagen: https://medium.com/safene...f-encryption-fb79e654726b

Elke (web) service kan je afzonderlijk autoriseren en bepalen welke (Solid) data het krijgt, dus je heb niet voor elke service een nieuwe gebruikersnaam en paswoord nodig.

De encrypted data pakketjes worden over meerdere nodes gerouteerd vergelijkbaar met TOR.

Voor de geïnteresseerden: https://primer.safenetwork.org/

Wat mij betreft is momenteel het grootste probleem de algoritmes waar geen beperkingen op zitten. Sites zuigen je binnen en laten je niet meer los. Alles is gemaakt om zoveel mogelijk te consumeren, terwijl we bijvoorbeeld al het andere aan banden hebben gelegd. Ethiek moet terug in het internet en dat kan alleen door streng te zijn op wat zaken als algoritmes en websites mogen doen. Zie hoe mensen in fake news en doemdenken blijven hangen als ze even gezocht hebben op een controversieel topic. Hoe mensen in een eindeloze cirkel van racisme blijven hangen door even wat van Zwarte Piet op te zoeken.

Algoritmes moeten aan banden. Niet alleen beperken in hoe lang mensen erdoor beïnvloed worden of consumeren, maar ook naar wat voor suggesties het geeft bij volgende video's of volgen van mensen. Een kanttekening dat een video nep is of niet de waarheid verteld is er ook 1 van. Er gaan teveel onwaarheden vrij het internet op en er is maar bar weinig wat eraan gedaan wordt. En als een overheid het aan banden wil leggen, is het natuurlijk direct Nazi Duitsland of de Communistische Partij want censuur. Nee, dit gaat veel verder. Ook bij de verkoop van spullen (auto's, stofzuigers, tv's, computers) wordt gebruik gemaakt van manipulatie. De sensoren van je lichaam worden misbruikt om je dingen aan te smeren en je hersenen misbruikt door de juiste delen te stimuleren. Zwoele muziek, mooie dames, bepaalde kleuren. Het zorgt ervoor dat je de fijne regels mist en dingen gaat doen die je niet wilde. En ze kunnen het zien aan de conversie of het werkt. Paar tieten in een icoontje en men klikt erop. Mobiele games die geen gameplay tonen maar iets waarmee ze weten dat je op installeer drukt.

We moeten nieuwe regels voor ethiek hebben die ervoor zorgen dat het gemanipuleer gaat stoppen. Anders blijven we nog jaren hannesen met beveiliging en verslaving, terwijl een handjevol partijen bakken met geld verdient met onze gegevens en onze waardigheid.

Je hebt wel gelijk, maar HOE is de grote vraag. HOE ga je dat doen zonder zelf censuur op te leggen? Zonder mensen en bedrijven te verplichten om zich aan die regels te houden? Het gaat niet werken zonder represaille maatregelen.

Het initiatief van Tim Berners-Lee laat zien dat er goede initiatieven zijn die probleemloos door een paar van de grootste veroorzakers van de problemen worden ondertekend, stomweb omdat ze weten dat er toch geen gevolgen aan hangen en het wel leuke publiciteit oplevert. En het gelach bij bedrijven als Facebook en Google is groot.

Internet is een controverse geworden waar we nagenoeg niet meer zonder kunnen in de moderne maatschappij. Overheden leveren sommige diensten alleen nog maar online. Als burger MOET je dus wel verbonden zijn, wil je mee kunnen doen. Maar tegelijk worden je gegevens te grabbel gegooid en je privacy geschonden door die bedrijven die internet juist bruikbaar zouden moeten maken.

Tegelijk zijn er ook grote controverses. ICANN is wel het mooiste voorbeeld. Officieel onafhankelijk non-profit, maar intussen zwaar onder VS Overheidsinvloed functionerend. Zonder ICANN geen internet en die macht wil de VS met niemand delen. Voor alsnog is er geen levensvatbaar alternatief om een club als ICANN buiten spel te zetten. De Russen proberen het met hun RUnet maar dat is gewoon een nieuwe versie van ICANN maar dan in Rusland.

Kortom: sommige onafhankelijkheidsproblemen liggen echt in de kern van het internet. Andere problemen spelen zich op hogere lagen af maar krijgen te weinig support om echt een potje te breken. Er zijn ook te veel belanghebbenden. Overheden willen het liefst controle over wat er gebeurt, maar de insteek varieert per land, per instantie en regelmatig ook per verkiezing. Je ziet het in de VS met Trump. Waar de FCC voorheen nog regels aannam om de netneutraliteit te garanderen, zit er nu een aan Trump gelieerde joker (sorry, ik kan er geen ander woord voor vinden) die het internet het liefst commercieel zou verkopen aan de rest van de wereld en hop, daar gingen de netneutraliteitsregels als eerste de deur uit.

Maar kijk ook even verder. Cloud computing. Amazon is de grootste cloud computing provider ter wereld met een gigantische omzet van meer dan 65 miljard dollar. De eerstvolgende is, meen ik, Google met nog geen kwart van die omzet op cloud computing gebied. Heel veel overheden in de wereld zijn bezig met Cloud computing, onder meer met Amazon, maar ook met Google en Microsoft. Maar Amazon is een commercieel bedrijf. Die twee hebben volkomen tegenstrijdige belangen als het gaat om data en privacy. En de cloud computing provider beheert de deur naar je data: de dataverbinding. Dus wie heeft er straks nou echt de macht over de cloud data?

Dus kom je weer bij de eerste vraag uit: HOE ga je bedrijven die zich nergens wat van aan hoeven te trekken, mede vanwege de gigantische hoeveelheden geld die worden verdiend, in een nieuw keurslijf drukken. Een keurslijf dat er zonder meer voor gaat zorgen dat hun omzet daalt en de gegevens die zij in bezit hebben, reduceert tot onbruikbare nullen en enen? HOE ga je overheden, die nou juist MEER gegevens van hun burgers willen hebben (zeker die die hun burgers juist willen onderdrukken) dwingen om die burgers juist het recht op en de toegang tot hun privacy en gegevens terug te geven? HOE ga je gebruikers dwingen zich netjes te gedragen als er hele gebruikersgroepen zijn die andere gebruikersgroepen willen schaden om hun geld, hun data, hun geloof of gewoon omdat ze het kunnen?

Er zijn teveel belanghebbenden met teveel tegenstrijdige belangen om ooit tot een overeenstemming te komen om zich aan 1 set regels te houden. Het internet werd ooit gezien als een anarchistische plek waar niemand de baas was en niemand de baas kon worden. We kunnen wel veilig stellen dat dat idee, op een paar eenzame enclaves na, zorgvuldig en structureel is vermoord.

Ik kan maar 1 manier verzinnen en dat is het internet opdelen. Een overheidsnetwerk, een commercieel netwerk, een burgernetwerk, een non-profit netwerk en dat alles verbonden via neutrale interconnects waar beide netwerken in gelijke mate verantwoordelijk zijn voor de instanthouding. Wie zich niet aan de regels houdt, wordt eruit gezet en kan dus niet meer meedoen. En ook aan dat idee hangen ongetwijfeld weer genoeg vraagstukken waar ik nu geen idee van heb.

Dit is niet het probleem van internet. Internet is maar een middel.

Dit is het probleem van de moderne $$$ wereld. zolang alles en de mentaliteit van mensen in de wereld gericht is op de $ ipv sustainebility zal iedereen alles aangrijpen om aan die $ te komen.

Ik zal nooit geloven dat je privacy op het internet hebt. Dat kun je wel vergeten. Het blijft een stukje tech met veel gevoeligheid. En ook is het ergens goed dat sommige instanties aan je gegevens kunnen komen. Ik bedoel als je niks te verbergen hebt hoef je je ook geen zorgen te maken. Al kijkt de overheid 24 uur naar mijn leven lekker boeiend. Maar voor nep nieuws onjuiste informatie ect moet er inderdaad iets aan gedaan worden.

Nee, je hebt wél iets te verbergen.

Heb je ooit gedacht aan een tik uitdelen aan je baas? Heb je ooit gedacht aan een aantrekkelijk iemand zoenen of erger? Heb je hem/haar dat gezegd? Zo nee, waarom niet? Je hebt toch niks te verbergen? Alleen, als je het zegt, dan uit je een dreigement en ben je strafbaar. Dit is een duidelijk voorbeeld, maar er zijn meer dingen waarvan jij helemaal niet weet dat ze strafbaar zijn. Of laat ik het zo zeggen; ik zou het knap vinden als je alle wetten en regels zou kennen.

Wat doen instanties met jouw gegevens? En waar zijn ze naar op zoek? Hoe veilig worden jouw gegevens opgeslagen? De Belastingdienst kan jou zomaar als fraudeur zien. De MIVD/AIVD kan jou in de gaten houden omdat je een contactpersoon hebt die een contactpersoon heeft die een enkele reis naar Syrië heeft geboekt. Jouw medisch dossier met ziekte X kan op straat komen te liggen door een lek.

Wat doe jij dat nu niet strafbaar is, maar wat de/een overheid in de toekomst wel strafbaar kan stellen?

Tuurlijk heb ik ook stomme dingen gedaan gezegd toen ik een jaar of 20 was. Wat best strafbaar kan zijn. Het gaat dan vooral om seksueel getinte dingen. Maar met wederzijds instemming zeg maar. En haat uiten naar bepaalde politieke mensen/situaties. Maar als ze mij gaan veroordelen voor deze dingen wat ik niet als ernstig delicten beschouw doen ze maar. Dan is de rechtsgang ten onder.

Dan rest de vraag, verberg je deze voorvallen liever of vind je het goed als deze openbaar staan? Ik ga er vanuit dat je voor het eerste kiest. In dat geval heb je dus wél iets te verbergen

Inderdaad ik verberg het liever want als ik terug denk schaam ik me ervoor. Maar beschouw het ook als menselijk. En on interessant voor derden.

Iets wat momenteel niet interessant lijkt voor derden, kan dit over x aantal jaar wel zijn. Dit is het grootste gevaar van de uitspraak dat je niks te verbergen hebt.

Iedereen heeft geheimen die ze liefst voor zichzelf / hun naasten houden. Ook al realiseer je dat op dit moment niet.

Een probleem is echter dat mensen ,als soort, niet met totale privacy om kunnen gaan. Net als met macht overigens, gaat dat misbruikt worden en als carte-blanche om alles maar te roepen en doen ... totale anarchie, maar op het net. Je hoeft toch nooit verantwoording af te leggen.

[Reactie gewijzigd door HerrPino op 27 december 2019 09:33]

Je hebt grotendeels gelijk.

mss wordt je ooit wel groot politiek figuur. Kijk naar onze Trudeau van canada, ooit onschuldig zwarte piet geweest, met de andere tijdsgeest van nu door het slijk gehaald. En ff kort naar jezelf, de hele metoo beweging is toch ook compleet doorgeslagen nu en achtervolgt mensen die ooit dachten gewoon op basis van wederzijds goedkeuren "sex" te hebben gehad. Ik heb alles te verbergen, gedachten, mensen hele culturen veranderen binnen een levenstijd. Alles wat ze niet weten, achtervolgt me alleen in mijn hoofd.

Bullshit, dat hele druk verhaal wordt nu als excuus erbij gehaald. Ben je erbij geweest? Ik (in de jaren 80 dan) wel; het was gewoon mogelijk om nee te zeggen, de norm voor mannen en vrouwen was dat je het probeerde en als je weggeduwd werd of nee gezegd werd, dan was het klaar.

Nu is 'het proberen' al aanranden geworden en durven (alleen) vrouwen dan opeens geen nee meer te zeggen en hebben ze het gevoel dat ze moeten. Wanneer zijn de vrouwen zulke fragiele wezens geworden? Dat waren ze in mijn jeugd zeer zeker niet!
Nee vandaag de dag krijg je van die trutten als in Engeland bij justitie die uitspraken doen als "Mannen moeten aan kunnen tonen dat een vrouw toestemming heeft gegeven!" Romantiek is dan wel dood en sexisme leeft volop, waarom moeten alleen mannen dat kunnen aantonen?

En hoe zou je dat willen doen? Net zoals het haast onmogelijk is verkrachting te bewijzen omdat het meestal hij zegt zij zegt is, kan toestemming elk moment ingetrokken worden. Deze vrouw (op justitie nota bene) vraagt dus het onmogelijke en dat weet ze. De enige reden die ik hiervoor kan bedenken is dat het goed is voor het percentage opgeloste zaken als je de man gewoon kan slachtofferen.

De maatschappij is fucked up en volkomen doorgeslagen. Maar laten we vooral doen alsof het vroeger doorgeslagen was en nu normaal...

precies, niks ongewenste reply. Tijden en opvattingen veranderen, dat kan, mag en soms moet, alleen het gekke is dat we nu alles op diezelfde lat beoordelen. Hoezo Gouden Eeuw is niet meer een correcte uitspraak, moeten we ons overal voor schamen, tot aan 1600 slavernij toe... dacht het niet. Ik ben niet verantwoordelijk voor die tijd, maar kan niet zeggen dat we als Nederland mee deden op het wereld toneel.
Hoezo niet, in die tijd en die geest klopte het, moraal is maar een dun laagje chroom.

Er is echt een andere tijdgeest in slechts een paar decennia. Wat in de jaren 80 vrolijk werd met “moet kunnen” werd aangeduid kan nu echt niet meer. In die tijd was het niet heel raar als een leerling van 16, 17 een relatie had met leerkracht. Ik herinner me dat we in de jaren 70 op de lagere school wekelijks aan het vechten waren. Andere leerlingen in een kring er omheen en luid joelend aanmoedigen. Soms werd dit onderbroken door een leraar, maar nooit leidde dit tot oudergesprekken of had dit andere consequenties dan een blauwe plek. Zonder moreel oordeel, kan dit allemaal nu nog?

Je schuift het nu wel allemaal heel makkelijk weg. Dat je toen misschien makkelijker ermee weg kwam geeft misschien juist aan waarom je vandaag wel met de consequenties geconfronteerd wordt.

Je ziet het vaak met acties dat we als racistisch beschouwen. Blackface is bijvoorbeeld altijd al racistisch geweest.

Kruipen erin of worden het aangepraat? (opgepast anecdotes komen eraan)

In de jaren 80 gingen wij stappen in een club waar een avondje stappen regelmatig in seks eindigde (in de club) en de manier waarop interesse werd aangeduid zou vandaag de dag onmiddellijk aanranding zijn. Indertijd deed iedereen dat daar zo, mannen en vrouwen.

Nu heb ik een vriendin die in het kader van/aangemoedigd door #MeToo het nodig vond om mede te delen dat ze daar ook aangerand was en iedereen deed alsof het normaal was. En dat ze dat nooit wilde. Ze vergeet daarbij een paar heel belangrijke zaken te vermelden: 1. Als je nee zei was het nee en er werd vaker nee gezegd dan ja. Als je dat niet wilde had je nee moeten zeggen, die zogenaamde dwang ja te zeggen was er daar zeker niet. 2. Er waren ook genoeg clubs waar dit niet gebeurde, maar zij was zelf degene die er iedere week op stond dat we naar die specifieke club gingen. Waarom deed je dat als je het niet leuk vond?

En om het dan weer on-topic te brengen: als toen al alles met naam toenaam en foto op facebook had gekomen, hoeveel mensen had zij dan nu door het slijk gehaald en als aanrander weggezet om te voorkomen dat zij - met de veel preutsere moraal van vandaag - als slet wordt weggezet?

Bedrijven mogen formeel niet op social media kijken bij solicitaties. Ik kan je verzekeren dat dit volop gebeurt en dat dit zeer zwaar meetelt of je wordt aangenomen. (Alleen bewijs het maar) Waarom? Omdat de klanten waar je voor de werkgever heen gaat dit ook zullen doen en dan willen ze dat er een 'fatsoenlijk' (ook zo veranderlijk als de pest) beeld wordt uitgedragen. In deze kan ik mij ook twee solicitanten voor de geest halen die de baan niet kregen en het zo bont hadden gemaakt op social media dat hun profiel het halve bedrijf doorgingen:

De ene was een dame en stond in de meest 'extreme' leren en latex kleding, met strategisch gemaakte gaten zal ik maar zeggen, in clubs op de foto. Vindbaar op haar eigen naam en op sommige foto's ook duidelijk herkenbaar Niet wat het bedrijf wilde uitdragen zal ik maar zeggen.

De ander was compleet anders deze jonge net afgestudeerde man stond elk weekend wel ladderzat op de foto. Iets van alle tijden voor studenten, alleen vroeger stond het niet op Twitter, Facebook en Instagram en had je er hoogstens 'last' van als je een oud studiegenoot tegenkwam. Nu draag je opeens het beeld van losbol uit en wil een bedrijf dat deugdzaamheid en betrouwbaarheid wil uitdragen je niet meer hebben.

In de VS is het heel gewoon dat als een potentieel werkgever ontdekt dat je politiek actief bent en je 'van de andere partij bent' je geen baan krijgt. In Nederland is het (nog) niet gewoon en verboden, maar ook hier gebeurt dat op kleinere schaal. Vooral bij kleine bedrijven, pas je dan al snel niet bij de groep. (en soms kan dat ook best kloppen, vooral als je denkt je politiek op het werk uit te moeten dragen).

Wat de overheid en de 'onafhankelijke' pers met die informatie doet is inmiddels al een aantal keren gezegd. Er is gelukkig nog wel kwaliteitspers, maar die hebben steeds meer moeite om het hoofd boven water te houden, terwijl mensen graag geld geven aan de kwaliteitsbladen met nieuws over Andre en Bridget...

Kortom, je kan heel naief roepen dat je niets te verbergen hebt, maar doe dat alsjeblieft niet, ik heb geen zin om nog meer belasting te betalen om je werkeloosheidsuitkering te financieren.

edit: ten slotte nog even over sex en 16: Eind 2002 is in Nederland de leeftijdsgrens voor porno van 16 naar 18 gegaan. (werd een probleem ivm de steeds internationale ingestelde samenleving/internet) Er is dus jaren lang porno gemaakt die vandaag de dag kinderporno is. Nederland had in de jaren 70 80 een hele industrie van sex blaadjes met 16 en 17 jarigen die uit de kleren gingen voor wat extra zakgeld. Niet alleen slecht voor je reputatie als dat nu uitkomt dat je daar voor werkte, over het algemeen zie je ook hier dat mensen compleet blind zijn voor het begrip tijd en alles meten aan vandaag, je bent dan meteen kindermisbruiker.

[Reactie gewijzigd door Omega Supreme op 27 december 2019 11:00]

Wat dus juist ineens heel interessant voor derden kan zijn.

Dit maakt jou corrumpeerbaar, misschien niet nu zoals andere al aangeven, maar stel je hebt een gezin of belangrijke (in de ogen van de aanvaller) functie en je hebt voldoende te verliezen door wat er in het verleden is voorgevallen, zou jij wel is zaken kunnen uitvoeren of betalen om dat geheim te houden.

Iedereen heeft dus wel iets te verbergen. Vooral als je het liever niet aan het daglicht wil brengen. Als je iets te verbergen hebt, dan ben je chanteerbaar en mogelijk wil je niet dat je huidige werkgever weet wat je rond je 20ste hebt gedaan.

Daarnaast kunnen uitspraken die je nu zou doen over Amerika, China of Rusland over enkele jaren als strafbaar worden gezien en zie het land dan maar uit te komen.

Of zie het land maar ín te komen (niet dat ik dat wil hoor) als je iets op Facebook post wat hen niet bevalt.
Zoals die twee Engelse knapen die schreven dat ze zouden 'dig up' Marilyn Monroe, wat in hun taaltje een graf bezoeken betekent. Mooi dat die dombo's van de Amerikaanse douane (ik kom er nu dus ook niet meer in) op zoek gingen naar een schep in hun bagage en ze het vliegtuig terug naar huis konden nemen.
Met wat goede wil kun je dit nog als een foutje interpreteren, maar het geeft wel aan dat je, als je instanties communicaties laat monitoren waar ze geen bal mee te maken hebben, je eigenlijk aan willekeur bent overgeleverd.

[Reactie gewijzigd door ajolla op 27 december 2019 12:27]

> Ik bedoel als je niks te verbergen hebt hoef je je ook geen zorgen te maken.

Dat ik dit nog in 2019 op Tweakers kan lezen! Ik verkeerde in de veronderstelling dat deze gedachtengang de afgelopen jaren toch langzaam beperkt was geraakt tot CDA-ministers en overige 55-plussers.

Je draait de zaken om. Het zijn vaak de mensen van de oudere generatie die vrijheid en privacy nog hoog in het vaandel dragen en zich ervoor inzetten. De jongere generatie die van 's morgens tot 's avonds met z'n smartphone voor z'n neus loopt en filmpjes op TikTok zet is zich daar allemaal veel minder bewust van, want ze hebben nooit communicatie zonder internet gekend. Een jonge moeder die dagelijks foto's op Facebook zet denkt echt niet na over zaken als privacy of "wat heb ik te verbergen"? De oudere generatie doet dat wel. Tim Berners-Lee is ondertussen een 60-plusser en heeft zojuist zijn contract voor een ander/beter internet voorgesteld. Waar zijn de voorstellen van de jongere generatie? Waar zijn de privacy-voorvechters onder de Facebook-generatie? Die zijn er niet of nauwelijks, want zij vinden het allemaal maar normaal ("Iedereen doet het toch?"). Ik vrees er een beetje voor dat die beruchte gedachtegang waar je het over hebt vooral onder de jongere generatie moet gezocht worden, niet onder de oudere.

Jij en @Sokratesz hebben het allebei mis. Veel te veel generaliseren. Er zijn prima genoeg jongeren die ook veel aan privacy hechten en ook veel oudere mensen die nog steeds dagelijks hun levensverhaal op facebook plaatsen. Het privacyverhaal hangt echt niet veel af van de leeftijd van een persoon. Je kan het wel zo laten lijken door een hoop voorbeelden uit te kiezen, maar uiteindelijk is het gewoon flink kort door de bocht om te denken dat 60 plussers of juist de nieuwe orde vooral zich aan privacy hechten. De samenleving is toch echt veel complexer dan dat.

Ik ben het met je eens, mijn reactie betrof dan ook vooral de teneur van "wat weten ouwe 55-plussers hier nou van" die ik in de reactie van Sokratesz meende te ontwaren. Verhip, laat dat "meende" maar weg, want het staat er bijna letterlijk. Respect voor privacy en vrijheid (in wezen eigenlijk hetzelfde) is iets waarvan je toch hoopt dat de oudere generatie het kan doorgeven aan de jongere generatie - en dat die jongere generatie er ontvankelijk genoeg voor is om het te blijven nastreven. Ik begrijp dat generaliseren in dit soort debatten niet echt wenselijk is, maar ik durf wel te stellen dat het merendeel van de jongeren er (nog) niet te zwaar aan tilt, te oordelen naar wat ik in het openbaar leven om me heen zie. Dus de input van de oudere generatie mag in dezen toch echt niet onderschat worden.

Er stond jaren geleden eens een stuk software op internet waarmee een nogal confronterend filmpje werd gegenereerd op basis van je profiel op Hyves (dacht ik, kan ook Facebook zijn geweest).

Ik heb dat filmpje eens bekeken op basis van mijn profiel destijds. Het was best wel eng om te zien dat de "hackers" in dat filmpje van alles over mij te weten waren gekomen!

Sindsdien ben ik heel wat voorzichtiger geworden met mijn privacy.

Je slaat de spijker op de kop denk ik.
Ik wilde zelf gaan tikken maar zal me beperken tot: Ditto!

^{(Ja, ik ben een Blazing Saddles fan)}

Wil je svp niet zo generaliseren? Ik ben me als 60 plusser zéér bewust van mijn privacy... en sta daarin niet alleen.

Ik snap het ook niet helemaal. Ik zie die gedachtengang veel meer bij de jongeren die opgegroeid zijn met social media en het gevaar daarvan niet inzien. Ouderen denken veel meer na over dit soort veranderingen, in elk geval in mijn omgeving.

Ik sluit me als 77-jarige hier graag bij aan. We worden al verantwoordelijk gehouden voor de problemen in de zorg of op het gebied van de pensioenen, nu is het ook dat we geen begrip van privacy hebben. Fijne discussie als je zo op voorhand wordt weggezet.

Ik bedoel als je niks te verbergen hebt hoef je je ook geen zorgen te maken

Wanneer heb jij voor het laatst sex gehad? Met wie, en wat deden jullie?
Wat is je pincode, je BSN, je geboortedatum en je banknummer?
Wat is je jaarsalaris en je banksaldo?
Waar liggen je huissleutels?
Wanneer is er in huis niemand thuis? En wat is je adres trouwens?
Wat zijn je wachtwoorden?
Wat zijn je medische aandoeningen en je medicijnverbruik?
Welke dingen wil jij niet dat je partner van jou komt te weten?
Of je werkgever?
Wanneer heb jij voor het laatst te hard gereden?
Of je hand niet uitgestoken toen je linksaf sloeg op een fiets?
Waar heb je de afgelopen verkiezingen op gestemd?

Mag de Telegraaf alle bovenstaande zaken van jou, inc jouw pasfoto en huisadres op de voorpagina van de krant zetten? Of heb je wel wat te verbergen? Heb je alles te verbergen waarvan jij niet wil dat het morgen op de voorpagina van de kranten komt te staan?

Dit is wel een extreem voorbeeld. Tuurlijk wil ik niet dat dit soort info publiekelijk beschikbaar komt. Maar als de overheid dit bv zou weten zo wat? Verwacht niet van hun een kwade actie. En de overheid weet echt veel meer dan je denkt over jou. Of als het niet weten dat wanneer ze dit willen binnen 5 minuten alles over je weten.

Heerlijk die naïviteit. Je hebt niks te verbergen, behalve nét die tien vragen die ik je stel

De overheid vertrouwen is een keuze. Maar vertrouw jij ook buitenlandse overheden? Overheden delen data met elkaar alsof het knikkers zijn. Bovendien zijn er heel veel voorbeelden van hoe data bij overheiden juist enorm misbruikt worden in de afgelopen 75 jaar. En dan wijs ik niet naar de Nazi's, maar ook naar hoe China met privégegevens omgaat; hoe je daar nu verplicht je telefoon unlocked moet afgeven als je het land inkomt. Hoe in de VS de verkiezingen gemanupileerd worden door overheden dankzij je privédata. Hoe groepen en volken onderdrukt en buitengesloten worden.

En naast de overheid zijn er ook nog de grote commerciële partijen die 'privacy' een vies woord vinden en het liefst alles van jou weten om jou zu te kunnen sturen en beïnvloeden zonder dat je dit in de gaten hebt.En dat gaat niet om het kopen van $product. maar ook om je politieke voorkeur te manipuleren zodat er personen aan de macht kunnen komen die meer macht aan deze bedrijven wil geven (Facebook, Cambride Analitics, de manier waarop Trump aan de macht is gekomen...)

maar ook naar hoe China met privégegevens omgaat; hoe je daar nu verplicht je telefoon unlocked moet afgeven als je het land inkomt.

Dit is onwaar, ik ben zelf sinds 3 dagen in China heb alles af moeten staan behalve mijn telefoon.

Ze deden het wel bij de grens met Kazachstan wanneer je over land binnen kwam ivm de Oeigoeren en andere moslims. Ik kwam met de KLM en anders dan ik in mijn visum aanvraag heb vermeld hebben ze niets extra’s gevraagd.

Je wordt hier wel zo nu en dan bij grote of belangrijke gebieden/gebouwen/musea gesommeerd je paspoort in te laten zien, bij elke metro een security check (van niveau lik me vestje dat wel) maar dat was het wel.

Dan hebben ze al toegang tot je telefoon. Dat kunnen ze makkelijk op afstand doen.

Dat is wat anders, dat doen de Amerikanen, Duitsers en Russen ook. Waar het om gaat is dat Theo onwaarheden verkondigd en ik helemaal geen telefoon hoef af te staan. Ook niet bij willekeurige politiecontroles op straat. Heb er inmiddels 4 gehad waarbij ik er bij 1 door mocht zonder papieren te laten zien.

Mensen die roepen dat ze niets te verbergen hebben, maar wel een nickname voor allerlei diensten op internet gebruiken....

Omdat iets wat je op internet plaatst voor altijd op internet blijft?

Daarom gebruiken mensen nicknames.

Daar kan je later hinder van hebben, er zijn altijd mensen met kwade bedoelingen, of toch niet aangenomen worden voor die ene baan vanwege een uitspraak op internet etc. de overheid zou het van mij gerust mogen weten.

[Reactie gewijzigd door mr_evil08 op 27 december 2019 17:28]

M.a.w. heb je dus wat te verbergen....

He hallo, hier heb je mijn huissleutel en pinpasje+code waarvoor hebben wij dan nog wachtwoorden op accounts?

Dat heeft niets met verbergen te maken maar veiligheid, de overheid mag het gerust hebben van mij, ze komen toch wel binnen als het moet.

Want bij 'de overheid' werken geen mensen ofzo? De overheid is een onschuldig en foutloos geprogrammeerde supercomputer met alleen maar robots in dienst die alles braaf doen? Jij vertrouwt elke ambtenaar die bij de overheid werkt? Zijn het verheven personen? Zijn het engelen op aarde? Doen ze geen vlieg kwaad of hebben ze totaal geen intentie om databases met informatie over burgers te raadplegen die ze niet kunnen uitstaan of nieuwsgierig naar zijn? Ze kunnen ook niet onder druk gezet worden door derden om informatie door te spelen aan hen of anders voor een mooi bedrag?

Nee mijn beste, de 'overheid' bestaat gewoon uit normale mensen van vlees en bloed. Het zijn o.a. dezelfde personen die ook samen met jou ooit kinderen waren en waar jij stront mee liep te gooien in de zandbak op de kleuterschool. Er lopen dezelfde pestventjes en pestwijven rond die ook een deel van hun goede en slechte gedrag de volwassenheid in hebben mee genomen. Ook zij kunnen op volwassen leeftijd zeer slechte intenties hebben. Sommigen weten het erg goed te verhullen, maar vinden machtsposities helemaal geweldig, daar kicken ze op, die dominantie over anderen en dat ze wat te zeggen hebben omdat ze dingen beter denken te weten. Dus voor een baan bij de overheid gaan ze helemaal gespreid.
Recentelijk voorbeeld nodig?: top van de belastingdienst. Of onze parlementariërs in de eerste en tweede kamer. Daar lopen er genoeg die helemaal warm worden van zichzelf elke ochtend in de spiegel. Die zitten er echt alleen voor zichzelf (of voor een heel klein deel van het volk) en niet voor het plebs.

[Reactie gewijzigd door Username3457829 op 28 december 2019 06:31]

Heerlijk die naïviteit.

Eerder beangstigend

Niks naïef. Dit is een normale reactie voor iemand die zich veilig voelt in een maatschappij en de overheid vertrouwt. Je gaat ervan uit dat er geen kwade dingen mee uitgehaald worden. Goed dat we ook kritische opletters hebben, maar om iedereen die niet bij dat groepje hoort als naïef weg te zetten vind ik eigenlijk wat onaardig / arrogant.

De overheid moet je zeker niet zomaar vertrouwen. Elke 4 jaar kan er een andere overheid zitten.

Dat niet alleen, de overheid is een log apparaat en je gegevens worden met ontelbaar aantal instanties gedeeld waar honderd duizenden verschillende mensen toegang hebben die zeker niet allemaal naar eer en geweten handelen.

Alleen de representatieve poppetjes. De ambtenaren die in feite verantwoordelijk zijn voor alles, die zitten in een baantjescaroussel waar ze tot hun pensioen niet meer uitkomen.

En dan krijg je dus de problemen die wij nu hebben bij de belastingdienst, min jus, OM, politie, brandweer, zorg, enz etc...

Ja dat zeiden de joden pre-Hitler ook en de Oeigoeren in China dachten vast ook dat het geen kwaad kon. Look at them now. Als het de overheid geen reet aangaat, dan moeten ze het niet verzamelen noch bewaren. Zelfs ALS je de huidige overheid helemaal vertrouwd, wat ik absoluut niet aanraad - zeker niet vanwege de EU, biedt dat geen garantie dat het in de toekomst ook nog een puik plan is dat ze ‘t hebben als er anderen aan de macht komen met andere ideetjes.

Juist de overheid moet zich ver houden van het verzamelen van non-essentiële gegevens. En als ze binnen 5 minuten alles van je weten, dan ben je te achteloos met je data omgegaan.

Maak van de uitzondering geen regel. Niet dat de Holocaust hiernee gebagatelliseerd wordt, maar burgelijke stand gegevens worden niet iedere 5 jaar misbruikt voor snode plannen en vernietiging van bevolkingsgroepen.

Wat wel of niet essentieel is valt alleen achteraf vast te stellen, net zoals de achteraf vaststelling dat gegevens naast 100 goede doelen ook een nadeel kunnen hebben. Zoals vrijwel alles voor- én nadelen heeft.

En in onze samenleving (want wij leven hier en niet in China) vertrouw ik de overheid meer dan een commerciële partij. Als er iets is dat tenminste nog een gemeenschappelijk belang nastreeft dan is het de overheid. En daar heeft de burger nog grip op ook. Nu zal je volgende argument waarschijnlijk iets zijn over 'nep democratie' of id. Dat is een typisch diskwalificatie argument dat gegeven wordt als je standpunt niet door genoeg anderen wordt gedragen. Dan klopt opeens het systeem niet, behalve als je opeens wel een meerderheid blijkt te hebben. Dan klopt het systeem blijkbaar wel. Beetje flauw argument dus, een kind-met-pruillip die zijn zin niet krijgt.

En daarbij, garanties voor de toekomst bestaan niet, hoe graag je dat ook zou willen.

...Wat wel of niet essentieel is valt alleen achteraf vast te stellen, ...

Als je vooraf geen duidelijk doel hebt, dan mag je persoonsgegevens sowieso niet verwerken.

Om een actueel voorbeeld te noemen: ik denk dat er "een paar" ouders zijn die niet helemaal jouw mening delen, omdat ze jarenlang als fraudeur zijn aangemerkt door de belastingdienst, hierdoor duizenden Euro's schuld hebben opgebouwd. Daar krijgen die kinderen echte pruillipjes van...

Nu kan je zeggen dat ze die centen wel weer terugkrijgen, met een kleine schadevergoeding, maar de jaren(!) die ze onterecht hebben moeten inboeten op hun inkomen en de effecten daarvan krijg je niet meer terug.

Een overheid is zo sterk (of slap) als degene die het voor het zeggen heeft in ons land. Het verschil tussen FvD, Wilders, VVD of welke partij dan ook, zal merkbaar zijn in het beleid, overheidsbreed. Ook bij die belastingdienst, maar ook bijvoorbeeld bij de AIVD die onze data deelt met andere overheden, waar vaak precies hetzelfde "risico" dreigt (die van verandering).

Ja, alles heeft voor en nadelen. Echter, zodra je gegevens ergens zijn vastgelegd, ben je de controle kwijt. Je weet niet precies met wie het gedeeld wordt, wat ermee gebeurt en of een andere overheid wellicht een andere interpretatie aan die gegevens geeft.

Samengevat: ja, je zult bepaalde partijen moeten vertrouwen (om een "normaal" leven te hebben), waar het om draait is dat je *altijd* nadenkt met wie je jouw gegevens deelt en waarom.

Voor wie hem nog niet kent, The Great Hack op Netflix geeft een inkijkje bij Cambridge Analytica en hoe "mis" het kan gaan.

Wat je over de Joden zegt klopt als een bus, die waren zo te vinden omdat er precies geregistreerd stond waar ze woonden.

Wat heeft een overheid er mee te maken wanneer en met wie je het laatst sex hebt gehad en wat je deed? Of op wie je gestemd hebt de laatste verkiezingen? -> Kijk, deze laatste waarvan jij denkt dat de overheid het best mag weten is een heel gevaarlijke. Precies om de reden die @iFap hierboven noemt.

Stel je voor, je hebt de laatste keer op CDA gestemd. Over een aantal jaren komt de CP (Communisitsche Partij) aan de macht. Die houdt er ineens heel andere ideeën op na dan in hun programma stond. Ze stropen het internet af naar mensen die anders denken. Dat betekent dat CDA-stemmers de nek omgedraaid moet worden... Nou, het was leuk je virtueel gekend te hebben maar we zien elkaar in het hiernamaals. Kunnen we het er nog eens rustig over hebben.

Nee, overheid moet zeker niet alles weten. Bedrijven trouwens net zo goed, wat hebben die met mijn privézaken te maken?

Precies. Vind dat ze al meer dan genoeg weten om hun taken uit te voeren. Let op "meer dan genoeg"
Net als dat de MacDonalds enkel mijn bestelling hoeft te weten en niet mijn naam en email en adres om hun taak uit te kunnen voeren.
Net als dat de overheid ook niks te maken heeft met mijn persoonlijk leven en geloof.

[Reactie gewijzigd door Luuk.vanRiel op 27 december 2019 11:27]

Dat soort dingen heb ik écht een hekel aan. Ben ooit eens bij een kapperszaak weggelopen omdat ik daar alleen geknipt kon worden wanneer men mij in hun systeem mocht zetten. Waarom zou ik dat willen? Het is een kapper... Haren knippen en wegwezen. Daar heb je helemaal niks anders voor nodig.

Ik denk dat algoritmes prima kunnen analyseren wat iemand heeft gestemd, zonder dat gezegd te hebben. Je zoekgegevens zijn dan heel veelzeggend.

Ik denk dan ook niet dat het uitmaakt of informatie wel of niet op internet staat, want met een fractie van je gegevens is al een heel beeld van je neer te zetten. Denken dat je dus gegevens moet bewaren en dat men het niet te weten komt, is dan ook naïef. Kijk maar naar het systeem wat in China de credits moet bijhouden. Dat gaat echt heel ver.

De overheid kan ook gewoon je buurman zijn. Er werken zoveel mensen bij de overheid dat je waarschijnlijk niet eens weet wie bij welke data kan komen. Dus leg eens uit wie je nu precies vertrouwd met al je persoonlijke gegevens. Jij vind het prima als je belastinginspecteur weet wanneer je voor het laatst seks had?

Wat nou, een extreem voorbeeld? Je zegt 3 uur voorafgaand nog dat als je niets te verbergen hebt je geen zorgen hoeft te maken.

Dus - graag antwoorden op de vragen, of heb je je zorgen te maken?

Daarbij heeft geschiedenis ons geleerd dat zowat elke vorm van macht en authoriteit op een gegeven moment gaat worden misbruikt. Jouw blinde vertrouwen in het overheidsapparaat is flink misplaatst. Overheden zouden onder constant nauw toezicht dienen te worden gehouden en gereguleerd met verkiezingen.

Helaas is het concept van verkiezingen gewoon een Miss/Mister Popular wedstrijd en houdt het inhoudelijk niet veel meer in voor onze democratie.

[Reactie gewijzigd door Tokkes op 27 december 2019 13:28]

Dat is geen extreem voorbeeld maar bittere realiteit. Op het moment dat je zegt dat je niets te verbergen hebt en het niet erg vind dat de overheid alles van je weet zeg je eigenlijk gewoon dat je akkoord gaat met een controlestaat.

Dan heb je vast ook een problemen om in China te wonen waar je een sociale krediet score krijgt. Als jij dus graag gamed dan kun je geweigerd worden voor bepaalde publieke voorzieningen omdat de overheid vindt dat jij asociaal bezig bent met je gaming hobby.

En nee dit is geen fabeltje, dit gebeurd dus op dit moment echt in China. Je moet echt zuinig zijn met de privacy die je hebt. Zodra je die afstaat is het vrijwel onmogelijk om het terug te krijgen.

Dat er al zoveel gegevens vergaard worden is een groot probleem. Het wachten is, een beetje pessimistisch gezegd, op een ramp. We hebben een regering die in miljoenenpanden wonen, dubbele reiskosten declareren (per ongeluk natuurlijk!), willens en wetens mensen onrechtmatig belasten, om maar een paar recente voorbeelden te noemen. En dan leven we nog in een "democratisch regime met functionerende rechtstaat".
Dit kan volgende week heel anders zijn en dan is die grote groeiende berg informatie over jouw nog steeds aanwezig. Als je dan op een watchlist komt omdat je op bepaalde websites veel discussieert over bijvoorbeeld privacy of mensenrechten dan is de weg terug nog moeilijker.

Dit is wel een extreem voorbeeld. Tuurlijk wil ik niet dat dit soort info publiekelijk beschikbaar komt. Maar als de overheid dit bv zou weten zo wat? Verwacht niet van hun een kwade actie. En de overheid weet echt veel meer dan je denkt over jou. Of als het niet weten dat wanneer ze dit willen binnen 5 minuten alles over je weten.

Ja dat dachten de Joden ook voordat de WW2 begon, en toen opeens werden ze door de regering bijna allemaal vermoord, of in Nederland waar ze allemaal netjes opgeslagen waren de Joden, hun namen waar ze woonden en meer, en de Duitsers ze zo HEEL makkelijk konden vinden, en afvoeren naar concentratiekampen, regeringen en landen blijven nooit het zelfde, en er kunnen zo nieuwe regeringen komen die opeens dingen doen wat je nooit verwacht had met jou gegevens, ik kan zien dat steeds meer mensen niks leren van wat er gebeurd is in het verleden, erg triest.

Dat dacht de gemeente Amsterdam ook in 1939. Hoe meer je van je burgers afweet hoe beter je ze kan helpen. Drie maal raden wie er een jaar later heel blij mee was dat je precies kon zien welke Amsterdammers welk geloof aanhielden?

Geen idee of dit sarcastisch is. Maar de Nazi’s konden de gemeentelijke administratie van grote steden gebruiken om precies te achterhalen waar de (orthodoxe) joden woonden.
Ik ga er vanuit dat ik je niet hoeft te vertellen wat er vervolgens gebeurde met de joden, want dan heb je niet goed opgelet in de geschiedenisles

Dus omdat een dief een ruit kan inslaan moet je je deur niet meer op slot doen?

Zeg ook niet 'Dus ik weet er alles van' - Er is nog een zeker blond figuur die graag schermt met 'ik weet er alles van, ik heb het meer dan wie dan ook bestudeert."

[Reactie gewijzigd door Tokkes op 28 december 2019 04:25]

Wat is de relevantie om die dingen te weten?

Doe ik iets strafbaars? Heb je een goede aanbieding voor mij (bv xs condooms ipv een jaarvoorraad luiers)? Is er iets anders waardoor je mijn of het leven van anderen makkelijker maakt (plotselinge gedragsverandering wat op iets kan wijzen)?

De relevantie is dat iemand di roept "Ik heb niks te verbergen" zeker wel iets te verbergen heeft. Privacy is niet iets dat enkel criminelen willen hebben om niet gepakt te worden; het is een basisrecht waarvan veel personen niet weten wat het inhoudt.

Het bewust kiezen van het delen van bepaalde persoonsdata daar is niks mis mee zoals je in je voorbeelden noemt. Maar het klakkeloos roepen dat je niks te verbergen hebt, waarna blijkt dat je dat wél hebt roept hopelijk een stukje bewustwording op van wat privacy is, en wat het inhoud...

Iemand z'n reactie uit verband trekken is ook een vak opzich natuurlijk...

Letterlijk gaan nemen dat je niets te verbergen hebt is in deze natuurlijk totaal onozel, sorry hoor, serieus?

Tuurlijk heeft iedereen z'n dingen die hij/zij niet op de voorpagina van de TG oid wil hebben, maar dat is natuurlijk totaal niet wat hier wordt bedoeld.

Als je 0 risico wil lopen, sluit je af vh internet, want veilig gaat het nooit 100% worden.

Ga bewust om met de dingen die je post online. Dit is niks anders dan je offline ook doet, of schreeuw jij bijvoorbeeld wel van de daken dat je meneer X een gigantische paardenlul vind?

Het is simpel, iedereen heeft iets te verbergen. Mensen, instanties en dergelijke mogen alles van mij weten op een need to know basis. Verder zijn het mijn zaken en die zijn privé. Als ik iets kwijt wil aan iemand dan bepaal ik zelf wel wat dat is.

Als ik iets kwijt wil aan iemand dan bepaal ik zelf wel wat dat is.

DAT is wat privacy is. Controle over wie je gegevens heeft, waar ze zijn. Wat spul op facebook delen is niets mis mee. Dat facebook blijkbaar zelf geen vat had of geen weet had van wat er met de data gebeurde die veel mensen hen toevertrouwde, dat is het ware probleem met het hele Cambridge Analytica gedoe.

Het probleem daarmee is dat vooral criminelen en foute organisaties daar voordeel van hebben.

Precies. Ik vind de twee zinnetjes "ik heb niets te verbergen" zowel als "ja, je hebt wel wat te verbergen" allebei even kortzichtig eigenlijk. Het grappige is dat je op die eerste meteen die pavlov reactie krijgt en dan een hyperbool met ofwel al je prive gegeven met iedereen openbaar delen zodat je al je geld kwijt bent, ofwel de maar wat als nazi duitsland voor de deur staat Meteen de uitspraak uit verband trekken. Er is nogal een verschil tussen het ok vinden dat een overheid onder toezicht bepaalde gegevens weet zonder die vrijelijk te delen met derden met als doel de veiligheid of verbetering van de samenleving, versus wat is je pincode op een internet forum. Belachelijke vergelijking

Eens. Er is echt wel een middenweg. Ik vind het ook grappig om te zien dat er altijd iets bij staat van een leugen die je verteld aan je partner. Lekkere relatie heb je dan. "Iedereen heeft toch geheimen?". Ehm nee. Ik ga mijn partner niet alles meteen vertellen, maar stel de juiste vraag en ik zal je eerlijk antwoord geven. Net als dat ik mijn arts niks ga verbergen want dat helpt mijn probleem of heling totaal niet (zoals vrijwel elke ziekenhuisserie te maken heeft met mensen die dingen achter houden haha)
En waarom zou ik de laatste keer sex op internet gaan zetten voor Jan en alleman? Dat is toch irrelevant? Bovendien is dat wat tabloids doen bij BNers tegenwoordig. Dus we zijn eigenlijk die lijn al lang overschreden.

[Reactie gewijzigd door Martinspire op 27 december 2019 11:46]

Dat puntje over je werkgever.

ja dat is een aardig dingetje, Ik stream, en ik blurt nogal wat uit en laten we het er op houden dat ik aardig vulgair en duister kan zijn, en mijn werk weet uiteraard dat ik stream, en ook wat ik stream. Gelukkig niet waar ik dat doe, denk ik.. en als zouden ze dat weten.. dan weten ze niet naar welke naam ze moeten zoeken.

Wat betreft partner, Van mij mag ze alles weten, natuurlijk blurt ik het er niet allemaal uit. Maar als ze er om vraagt zie ik geen reden om dingen achter te houden tenzij het een leuke verrassing voor haar is, etentje, de trui of jurk die ze altijd al wilde maar nooit kon kopen omdat het zo duur was bijvoorbeeld. Relaties zijn gebouwd op vertrouwen.

je mag best weten dat ik nu heel eenzaam ben hoor. Augustus was het voor het laatst schaam ik mij verder ook niet voor. Ik steek vrijwel altijd mijn hand uit, Soms zelfs ook naar voren om aan te duiden dat ik recht door blijf fietsen, dit doe ik vaak als bestuurders (voor mij) onduidelijk zijn.

Stemmen? Naja dit jaar niet gedaan. Wist gewoon even niet waarop ik zou moeten stemmen...

Hoezo weet je werk "uiteraard" dat je streamt? Bedoel je echt je werkgever? Of bedoel je dat je dat weleens aan een collega hebt verteld?

De Manager van mijn afdeling die weet het, en 1(miischien wel meerdere) collega. Streamen staat als een van mijn hobbies genoteerd op mijn linked in profiel, door een collega werd tijdens het sollicitatie gesprek hier ook naar gevraagd, met de vraag wat ik zoal stream. Heb verder geen vragen gehad over wat mijn streamer tag is. Verder wel of ik twitch daar voor gebruikte.

Dus vandaar dat ze er vanaf weten. Die"Uiteraard" had een sarcastisch vleugje moeten hebben.

1. Wanneer heb jij voor het laatst sex gehad? Met wie, en wat deden jullie?
Veel te extreem voorbeeld... dan zou je een camera moeten richten en de beelden moeten verzenden of live-streamen.

2. Wat is je pincode, je BSN, je geboortedatum en je banknummer?
- Mag je allemaal weten, zolang je mijn pas maar niet hebt.

3. Wat is je jaarsalaris en je banksaldo?
- Mag je ook weten.

4. Waar liggen je huissleutels?
- Gewoon in mijn zak.

5. Wanneer is er in huis niemand thuis? En wat is je adres trouwens?
Meestal overdag. Adres mag je ook hebben. Neem aan dat dat redelijk bekend is bij iedereen die het echt wilt weten

6. Wat zijn je wachtwoorden?
- Mocht je erachter, zo weer aangepast. ook geen ramp.

7. Wat zijn je medische aandoeningen en je medicijnverbruik?
- Is bekend in het medisch dossier.

8. Welke dingen wil jij niet dat je partner van jou komt te weten?
- Gewoon eerlijk zijn.

9. Of je werkgever?
- Zie 8

10. Wanneer heb jij voor het laatst te hard gereden?
Vanmorgen. Anders gewoon niet doen.

11. Of je hand niet uitgestoken toen je linksaf sloeg op een fiets?
- Gewoon aan de regels houden.

12. Waar heb je de afgelopen verkiezingen op gestemd?
- Niet.

Het zijn wel erg extreme voorbeelden hoor... je bent dan wel erg paranoïde als je je hier zorgen om gaat maken... Je kan mij dan naïef noemen, maar mijn leven en die van mijn vrouw en kinderen hebben er tot nu toe niet onder geleden. Zo lang dat zo blijft, vind ik alles verder prima.

2. Wat is je pincode, je BSN, je geboortedatum en je banknummer?
- Mag je allemaal weten, zolang je mijn pas maar niet hebt.

Ok, zet maar neer dan.

3. Wat is je jaarsalaris en je banksaldo?
- Mag je ook weten.

Zeg dan.

5. Wanneer is er in huis niemand thuis? En wat is je adres trouwens?
Meestal overdag. Adres mag je ook hebben. Neem aan dat dat redelijk bekend is bij iedereen die het echt wilt weten

Nou zeg dan.

6. Wat zijn je wachtwoorden?
- Mocht je erachter, zo weer aangepast. ook geen ramp.

Begin maar met je tweakers-wachtwoord.

7. Wat zijn je medische aandoeningen en je medicijnverbruik?
- Is bekend in het medisch dossier.

Je hebt niets te verbergen dus mogen wij het ook weten. Zeg maar.

Het grappige is dat je zegt dat je niets te verbergen hebt, maar ondertussen geef je geen antwoord op een aantal vragen. Heb je misschien toch wat te verbergen?

[...]

Ok, zet maar neer dan.


[...]

Zeg dan.


[...]

Nou zeg dan.


[...]

Begin maar met je tweakers-wachtwoord.


[...]

Je hebt niets te verbergen dus mogen wij het ook weten. Zeg maar.

Het grappige is dat je zegt dat je niets te verbergen hebt, maar ondertussen geef je geen antwoord op een aantal vragen. Heb je misschien toch wat te verbergen?

Beetje gekke reactie...dat ik niets te verbergen heb betekend in mijn geval dat ik het niet rampzalig vind als iemand het wel op één of andere manier te weten komt. jij laat het blijken alsof ik op iedere website/forum mijn gegevens neerzet als mensen erom vragen. Zou gek zijn als iedereen dat deed niet? De instanties die mijn gegevens nodig hebben, hebben ze al of mogen ze wat mij betreft gewoon gebruiken. Zolang ik er maar geen hinder van ondervind.

Op het moment dat je bijvoorbeeld anders behandeld wordt (eventueel in het geniep) omdat je bijvoorbeeld een bepaalde opvatting hebt over bijvoorbeeld mensenrechten, of Europa, of de NAVO en je merkt dat dan zal je dat vast vervelend vinden.
Als je op zulke gronden geen behoorlijke baan kan krijgen of weinig reacties op je twitter/facebook berichten dan zou ik dat knap vervelend vinden. Het is niet ondenkbaar dat zoiets er ooit komt.
Maar misschien ben ik een doemdenker

1. Wanneer heb jij voor het laatst sex gehad? Met wie, en wat deden jullie?
Veel te extreem voorbeeld... dan zou je een camera moeten richten en de beelden moeten verzenden of live-streamen.

Of een Google Home, Amazon Alexa, Ring bewakingscamera in je huis waar bepaalde overheden toegang toe hebben en delen met andere overheden en/of andere commerciele bedrijven? Als ze dit willen weten dan weten ze het waarschijnlijk beter dan jij zelf.

2. Wat is je pincode, je BSN, je geboortedatum en je banknummer?
- Mag je allemaal weten, zolang je mijn pas maar niet hebt.

3. Wat is je jaarsalaris en je banksaldo?
- Mag je ook weten.

5. Wanneer is er in huis niemand thuis? En wat is je adres trouwens?
Meestal overdag. Adres mag je ook hebben. Neem aan dat dat redelijk bekend is bij iedereen die het echt wilt weten

Cool, stap 2 is al deze info ook echt hier plaatsen.

6. Wat zijn je wachtwoorden?
- Mocht je erachter, zo weer aangepast. ook geen ramp.

7. Wat zijn je medische aandoeningen en je medicijnverbruik?
- Is bekend in het medisch dossier.

8. Welke dingen wil jij niet dat je partner van jou komt te weten?
- Gewoon eerlijk zijn.

9. Of je werkgever?
- Zie 8

Smullen! Delen maar hier, we zijn heel beniewd!

10. Wanneer heb jij voor het laatst te hard gereden?
Vanmorgen. Anders gewoon niet doen.

Nee niet doen.

Het zijn wel erg extreme voorbeelden hoor... je bent dan wel erg paranoïde als je je hier zorgen om gaat maken... Je kan mij dan naïef noemen, maar mijn leven en die van mijn vrouw en kinderen hebben er tot nu toe niet onder geleden. Zo lang dat zo blijft, vind ik alles verder prima.

Zijn geen extreme voorbeelden. Hij/zij slaat de spijker op zn kop. Je hebt de lijst met vragen namelijk niet volledig beantwoord, omdat je dat niet nodig acht. Dit is precies het punt: wanneer een overheid of bedrijf de informatie niet nodig heeft, zou je dit ook niet hoeven te geven.

(ik raad je dus ook niet aan om het lijstje echt te beantwoorden hier)

En weer een antwoord zonder de data te geven, want sommige (instanties) mogen het kennelijk wel hebben maar binnen een publiek forum is raar... Dus geef je sommige zaken wel antwoord en andere specifiek niet.
Met andere woorden je hebt wel wat te verbergen en doet net alsof alle instanties jou informatie veilig en goed opslaan. En waar ligt de grens, welke instanties wel/niet. Overheid wel, bedrijven niet? Is het CBR dan overheid of een bedrijf, Is de NS een bedrijf met nauwe banden met de overheid... etc.
Beetje hypocriet deze reactie

8. Welke dingen wil jij niet dat je partner van jou komt te weten?
- Gewoon eerlijk zijn.

9. Of je werkgever?
- Zie 8

Iemand die slim is en van zijn partner houdt verteld niet alles, 100% waarheid draagt niet bij in een betere relatie. Het zelfde met werkgevers, ik zou een ratio van 80/20 aanhouden.
Wees eerlijk met zaken die relevant zijn en kijk hoe eerlijk je werkgever met jou is.
Er zijn genoeg dingen die ik een werkgever niet zou vertellen.

Dat zijn wel allemaal vragen die iemand anders dan mezelf kan beantwoorden. Dus breng al die mensen bij elkaar, en je hebt een sterk profiel over mij. Maar daarom moet ik het nog niet op de Telegraaf plaatsen zodat 1000-den mensen het allemaal weten.

Met niks te verbergen doelt hij natuurlijk op terrorisme en niet op de zaken die alleen je gemeente, ziekenhuis of de overheid over je kunnen weten. Veiligheid kost nou eenmaal een stukje privacy, dat is de tijd waarin we leven.

Mag de Telegraaf alle bovenstaande zaken van jou, inc jouw pasfoto en huisadres op de voorpagina van de krant zetten?

Cihan1988 geeft aan 'sommige instanties', ik vermoed dat de Telegraaf hier niet onder valt...

Daarnaast geven veel mensen deze informatie zelf, bewust of onbewust, vrij op het internet door comments oa. hier op Tweakers.net en/of veel andere sites. Zelfs Tweakers die zelf aangeven zich heel bewust te zijn van hun privacy en voorzichtig om te gaan met hun informatie geven alsnog veel te veel vrij op het net. (Voor voorbeelden hiervan zijn er oudere reacties te vinden die dit laten zien).

En laten we wel wezen, deze informatie was ook te achterhalen voor het internet, dat moest toen alleen anders en je zou zelfs kunnen zeggen dat het makkelijker was als je wist wat je deed.

En laten we eerlijk wezen, de Telegraaf krijgt al onderzoeken over privacy schendingen naar het hoofd:
https://www.politie.nl/ni...cygevoelige-gegevens.html

Wat een onzin reactie elke keer weer om dan gericht naar gegevens te vragen. Ik vertrouw een webwinkel eerder met mijn telefoonnummer dan een tweaker die koste wat het kost wil bewijzen dat je telefoonnummer achterlaten nadelige consequenties kan hebben.

De nazi's waren Nederland bijvoorbeeld extreem dankbaar voor het netjes registreren van alle Joodse burgers in een archief. Kwam dat even mooi uit. Indien er in die tijd privacy geweest was dan had dat zeker veel doden gescheeld, privacy is van alle tijden.

Voor mij geld: de minder de overheid van mij weet, de beter.

Het gaat er niet om wat je te verbergen hebt, maar wat je van je leven wilt delen.

Dat is het juist. De dingen die je niet wilt delen moet je niet op het internet zetten. Hoe makkelijk alles ook werkt. Je bent bv niet verplicht om te internetbankieren. De mensen eisen volledige privacy op internet. Maar dit is onhaalbaar. Mensen moeten dan eens accepteren en de risicos voor lief nemen of niet volledig gebruik maken van het internet. Het leven bestaat uit keuzes.

Volledige privacy is prima haalbaar, maar kost moeite. De meeste mensen vinden volledige privacy alleen niet nodig. De een is daar nog conservatief in en deelt bijvoorbeeld eens een foto van een kerstdiner of boswandeling maar houdt het daarbij. De ander lazert zowat ‘t hele leven er op behalve hun meest intieme geheimen.

Maar als je écht wil: ja hoor, dat is haalbaar. ‘T kost alleen wat moeite en je levert flink aan gebruiksgemak in.

Je bent niet verplicht te internetbankieren? Ik weet niet hoor, maar banken willen steeds meer dat je alles digitaal doet met ze en bankfilialen verdwijnen steeds meer uit het straatbeeld. Met de vele plofkraken kan ik mij voorstellen dat de wens om pinautomaten waar je geld op kan nemen te verwijderen uit het straatbeeld ook alleen maar toeneemt, de maatschappij dwingt daar steeds méér naar toe.

Een papieren acceptgiro heb ik al jaren niet meer gezien en verwerken ervan is intussen duurder + foutgevoeliger dan digitaal te regelen (en een bankmedewerker ook niet direct van de transactie weet en dus niet weet dat jij €125,- per maand betaald aan ziektekostenverzekering).

Ga maar vanuit dat ooit de bank en betalingsverkeer een uitsluitend digitale dienst is.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 27 december 2019 10:30]

Papieren acceptgiro zie ik nog vaak genoeg hoor. Ik betaal ze niet per post, maar ontvang ze nog genoeg hoor.

Wat ik wel al heel lang niet meer gezien heb zijn papieren overschrijvingskaarten.

Ja tuurlijk kan je het internet gewoon helemaal niet gebruiken.. Dat is wel heel slap, dan ga je mensen de schuld geven omdat ze op internet dingen zetten ipv de overheid de schuld te geven voor privacyschending. Dat is wel echt heel achterlijk hoor om zo te denken. Zo'n drogargument kan je wel over alles zeggen. 'Wil je geen climaatverwarming, moet je maar niet stoken, autorijden, ov nemen etc..' is in dezelfde hoek. Nee, dat is echt een flutargument. De overheid wil privacy schenden en dat is hun schuld, niet de schuld van de mensen die willen internetbankieren. Je bent nu flink in de gedachtegang van schuld afschuiven.

Probeer anders eens bankzaken te regelen in een kantoor/filiaal met een persoon. Waar ik destijds woonde in Nederland, moest ik al bijna 12 km reizen om een kantoor/filiaal te betreden. Dan was het wachten op 1 bank medewerker/ster om je te helpen. En dat kostte je zowiezo 17 euro per transactie zo'n 15 jaar geleden.

In Nederland hebben banken hevig geinvesteerd om zo onpersoonlijk mogelijk je bankzaken af te handelen. Veel personeel is daarbij anders te werk gesteld of ontslagen en lokale kantoren/filialen gesloten. Allemaal onder de noemer efficientie.

Nu is daar op zichzelf niet zoveel mee mis, maar zeggen dat je niet verplicht bent om te internet bankieren...andere manieren om te bankieren zijn veel te duur, te tijdrovend en vaak onmogelijk vanwege de wazige openingsuren van kantoren/filialen die nog wel open zijn.

De 1e barriere die door ons, de NL bevolking (ook wel bekend als: de kudde in sommige groepen) werd geslecht in het opgeven van privacy. En een vrij belangrijke, want hoe vaak veranderen deze gegevens nu echt? Zeker in de tijdsgeest van toen, nog net voor de opkomst van het internet zoals we dat nu kennen.

Helaas, veel van die keuzes waar je op doelt mogen dan wel aanwezig zijn, in de praktijk zijn het niet echt keuzes. Misschien nog als je een partner en zoveel financiele stabiliteit hebt dat zij/hij niet hoeft te werken en dat soort zaken nog kan regelen. Hoe vaak zie je dat tegenwoordig nog?

Het gaat er niet om wat je te verbergen hebt, maar wat je van je leven wilt delen.

Beste opmerking in het topic tot nu toe

Mensen worden meestal vervolgd om heel basale dingen, niet om grote geheimen die ze hebben. Fijn dat je niks te verbergen hebt. Totdat ze er bij jouw ineens achter komen dat je bijvoorbeeld brildrager bent. Of Oeigoer. Of dat je 10 jaar geleden iets doms op het web hebt gezet.

Geef je niks om privacy als je niks te verbergen hebt dan hoef je ook niet om vrijheid van meningsuiting te geven als je niks te zeggen hebt.
- Losjes vertaalt, Edward Snowden

Privacy ja, maar ook wat meer terughoudendheid van mensen om het schild van privacy te misbruiken om alles maar te kunnen doen of zeggen (zoals het onnodig kwetsen van mensen). Mensen moeten er mee om leren gaan en een bepaalde verantwoordelijkheid voelen. Niemand zit te wachten op totale anarchie en wetteloosheid op het web.

Tussen 'mensen kwetsen' en 'totale anarchie' zit nogal een wereld van verschil. Deze foute logica (if any) noemt men een hyperbool.
Het maakt ook geheel duidelijk dat je geen idee hebt waarover je praat. 'An-archie' is, kort, de afwezigheid van overheid en dat was nou precies de oorsprong van het internet.

Ik zeg wat ik wil, voel je je gekwetst? Jammer dan. Dat is volledig subjectief en aan geen enkele wet te toetsen. Je kan me ook gewoon negeren, of weg ‘minnen’. Op alle slakken zout leggen is ook het ‘nieuwe internet’. Nou, ik pas wel. Dat gejammer over gekwetst voelen. Bel dan ajb een psycholoog of ga liggen janken bij je mammie. Maar laat mensen gewoon zeggen wat ze willen, dat is pas vrijheid.

Vrij vertaald, als je mening me niet aanstaat mag je hem van mij niet uiten....

De Joden dachten ook dat het geen kwaad kon, en we weten allemaal hoe dat gelopen is. En nee, de mensheid heeft daar niet van geleerd. Kijk maar naar China en de Oeigoeren.

Weet wat je privacy waard is!

[Reactie gewijzigd door iFap op 27 december 2019 09:28]

Ik ben het volkomen met je eens. Toch zit er een belangrijke hiaat in, met name met 'sociale' netwerken. Of je nu een account hebt of niet, je wordt geprofileerd en er verschijnen foto's e.d. online waar je op staat. Heb het zelf jaren geleden gemerkt toen een kennis een foto van mij online had gezet waarop ik verkleed als vrouw (carnaval) en dronken in de gang lag te slapen. Hi-la-risch natuurlijk, maar het was op dat moment de enige vindbare foto van mij. Toen heb ik besloten al mijn posts en foto's openbaar te maken zodat mensen een meer genuanceerd beeld zouden kunnen vormen van wie ik ben. Het gaat er dus denk ik vooral om om zelf regisseur te blijven van je privacygevoelige openbare informatie.

Hadden ze toen al internet?

Ah de klassieker 'als je niks te verbergen hebt hoef je je ook geen zorgen te maken'. Waarom dringt het bij mensen die dit zeggen niet door dat je met deze mindset de privacy sluizen openzet voor misbruik en potentieel veel kwaadwillenden. Je geeft inbrekers toch ook geen rondleiding door je huis, alleen kijken niet stelen!

Natuurlijk niet, niemand wil dat, en zeker de overheden op deze wereld niet.

Privacy? Je bedoelt niet herkend worden.

Je denkt dat je niks te verbergen hebt. Denk je dat de joden voor de 2de wereld oorlog iets te verbergen hadden in verband met hun geloof? Wat als er nu een oorlog uitbreekt en er worden homo's vervolgd? Mensen komen er nu vrij voor uit en dit alles staat mooi op Facebook of wat voor site dan ook en het is een perfecte database om dit soort dingen vloeiend te laten verlopen.

Dat je niet om het recht van privacy geeft omdat je niets te verbergen hebt, is niet anders dan zeggen dat je niets geeft om vrijheid van meningsuiting omdat je niets te zeggen hebt.

ook al heb je "niets" te verbergen, het wordt pas echt vervelend als iemand anders met jouw data zich voor gaat doen als jou... Dan wordt het heel lastig om dit aan te tonen, daarin schuilt m.i een groot gevaar..

...Ik bedoel als je niks te verbergen hebt hoef je je ook geen zorgen te maken. ...

Het is eerder omgekeerd. Ik heb recht op privacy. Als je niets bij mij te zoeken hebt, dan blijf je bij me weg.

Tegenwoordig bestaat de term internet surveillance. Je hoort ook steeds vaker van AI data mining en profiling, wat door de politie op straat niet mocht.

Ik bedoel als je niks te verbergen hebt hoef je je ook geen zorgen te maken.

Graag je adres, de plek waar je bankpas ligt en je pincode.
En ach, doe meteen ook maar de plek waar je je scanner(of hoe dat ook heet bij al die banken) voor internetbankieren met evt pincode.

Niets te verbergen toch?

Mensen als jou zorgen er voor dat we geen privacy meer hebben en vrijheid van mening en vrij kunnen praten, omdat naïve mensen als jou geloven dat de regeringen en mega bedrijven het beste voor ons over heeft, en het beste weten wat goed voor ons is.

"privé, veilig, betrouwbaar en vrij van censuur"

Je zal nooit al deze zaken kunnen bereiken, helaas spreken ze elkaar tegen. Als je op privacy inzet zal je daarvoor meer hacks hebben van degenen die van achter perfecte anonimiteit hun gang kunnen gaan. Een censuur vrij internet zal zo vol zitten met nepnieuws dat je de waarheid niet meer kan vinden.

Een probleem oplossen vereist kennis van de oorzaak. Ik zie jou alleen maar gevolgen opnoemen... Nepnieuws is er 1.

"De waarheid" bestaat niet. Dus die zul je nooit op internet kunnen vinden. Nieuws is doorweven met persoonlijk inzicht, en dat gaat niet veranderen met een ander internetprotocol.

Eigenlijk,.... De waarheid bestaat wel, maar iedereen heeft er zijn/haar eigen interpretatie van.
Zie het als een beeldhouwwerk waar mensen omheen staan. Ze kijken naar hetzelfde, maar beschrijven het op hun eigen manier.

Ik denk dat we hetzelfde bedoelen.

Eigenlijk jammer dat internet nog altijd via ISP's loopt. Waarom werken onze telefoon niet gewoon in een mesh-modus. Stel als overheden eens een frequentie die echt nuttig is voor redelijk lange afstanden open voor vrij gebruik door iedereen.

Het een sluit ‘t ander niet uit, je kan’t altijd p2p maken tenzij er niemand in de buurt is. Dan fallback naar een centraal netwerk. Maarja, uiteindelijk moet je toch echt naar een server toe en je dns verzoekjes versturen - je kan moeilijk op allebmobieltjes het hele internet opslaan.

Zoveel ben je niet bezig met "centrale" dingen. Dit hier zou ook decentraal kunnen bijvoorbeeld.

Probeer jij eens een mesh netwerk op te zetten met de VS vanuit Nederland.

Ik hoef helemaal niks met die gasten daar. Komt enkel fake-nieuws vandaan.
Zonder dollen, ik heb het over primaire communicatie met mensen in je omgeving, tuurlijk zijn er dingen die centraal geregeld moeten worden en waarvoor glas een must is. Maar het hele mail/whatsapp gedoe, zou ik graag op een veel geanvanceerder peer-to-peer systeem doen zonder inmenging en spam.

Hoe wil je je telefoon/tablet/pc verbinden met iets zonder een vorm van isp? Laat in het gekste geval de i weg want als je met iets verbindt en dat gaat niet over de huidige vorm van internet dan is dat nog altijd een vorm van service waarmee je verbindt en houd je een sp over. De manier waarop nu alles gecentraliseerd is maakt dat alles (veel) vindbaar is, haal je dat weg dan moet je weer specifiek weten waar je heen moet voor hetgeen je naar op zoek bent. Dat klinkt niet per definitie makkelijker/beter en in mijn oren ook niet meer secure. Zonder de isp valt een stuk van de huidige controle weg, en/of een gedeelte van de buffer tussen jou en partijen die het minder goed met je voorhebben en ben je veel meer op jezelf aangewezen, of de partijen die dit voor je zeggen te regelen en dan zit je dus weer bij een vorm van (gecentraliseerde) service provider. In het beste geval verschuift de controle naar andere partijen die de nieuwe vorm van communicatie/distributie in handen hebben en doen die hun werk goed.

Vroeger, met je FM radiootje, had je ook geen RSP (Radio Service Provider) nodig en radiogolven zijn ook een frequentie.
Het is dat de frequenties verkocht worden door de overheid aan ISP's, daarom hebben we ze nodig.... De ontvangers zitten wel in onze telefoons en aan je PC kun je ook wel een wifi-ontvanger hangen... Als de frequenties gewoon in beheer van de overheid zijn en zij die vrijgeven aan de bevolking, heb je geen ISP's nodig... Alleen de overheid wil dat geld hebben van de ISP's Interactieve televisie wordt dan mijn inziens dan iets lastiger, maar daar valt vast wel een makkelijke oplossing voor te vinden zijn....

Dat klopt, maar radio is iets anders dan een pc of laptop en een stuk minder interactief dan een internetverbinding. Je isp zit nu als buffer tussen jou en het internet, moet in het nieuwe model de overheid daarin gaan voorzien, of mensen zelf, of andere partijen (afsplitsingen van de huidige isp's?) die in dat gat springen?

Volgens kun je met SDP (software defined perimeter) achtige technieken gewoon elke app een secure lijntje geven naar de server. Veilig en geen overheid die dat kan stoppen.

Echter moet je dan wel weten of de Facebooks van deze wereld je data in de backend niet gaat sharen met iedereen die ervoor betaalt of de encryptie Keys onder druk aan de overheid geeft.
Dan kom je op Social media uit waar je 10 euro per maand voor betaald en niet alles gratis krijgt. Vervolgens gaan veel mensen het gebruiken, wordt het tooltje veel geld waard en wordt het opgekocht door Facebook. Ben je weer terug bij af.

Naar mijn idee ligt het probleem bij de hardware. Alles moet voor de eindgebruiker verborgen worden en persoonsinformatie wordt letterlijk afgetroggeld. Dit wordt mogelijk gemaakt door een computer zonder fysieke I/O en een dichtgetimmerd besturingssysteem. Iets anders wat het probleem versterkt is dat overheden daar ook belang bij hebben en die cultuur actief steunen.

Met de komst van smartphones is de gebruiker zijn admin/root permissies permanent verloren. Dat is de oorzaak van zo goed als alle veiligheids- en privacyproblemen.

Een oplossing zou zijn om alles decentraal te doen zonder tussenkomst van commerciele partijen. Een site die ongemerkt gebruikersdata loopt te verzamelen en te verkopen hoort niet hoog in de resultaten van zoekmachines te komen maar op een publiek gedeelde blacklist waar geen bedrijf of overheid iets over heeft te vertellen.

[Reactie gewijzigd door blorf op 27 december 2019 12:12]

Puur losse punten:
- Veel mensen lijken het wenselijk te vinden als er overheidsbemoeienis is. Ik vind de overheid vaak incapabel en met te weinig kennis van zaken zich ermee bemoeien. Zie de uitvoering van de cookiewet of de wens om encryptie te 'verbieden' (ofwel een achterdeur in te bouwen). Bedrijven krijgen vaak kritiek, want mensen zien (aan de voorkant) een Facebook en Google die achter je privacy aan zitten. Terwijl veel standaarden en afspraken juist ontstaan zijn in organisaties waar diezelfde grote bedrijven ook aan tafel zitten. Ik vind dat laatste prima functioneren, alle vooruitgang de afgelopen 20 jaar (responsive design, toegankelijkheid/a11y, een videostandaard, overgang op TLS etc.) kwam door die bedrijven en niet door overheden. Hoewel veel afdelingen bij die techgiganten absoluut verrot zijn, zitten daar ook mensen die het internet heel goed snappen. Ik vind het jammer dat de media het vaak andersom brengen, namelijk dat alleen de overheid het beste met je voor heeft.

- Er zijn één ding waar de overheid wel iets aan mag doen: de plannen van providers om verkeer 'anders' te behandelen (zie T-Mobile waar ze muziek streamen gratis maken). Totaal onwenselijk. En met slechts een paar providers kun je daar als consument niets tegen doen.

- Iets anders wat ik zorgwekkend vind is het vestigingsklimaat voor internetbedrijven. Europa loopt hierin flink achter. We hebben wel een goed knooppunt, maar amper internetbedrijven. Eigenlijk vind ik dat het niet uit mag maken, internet kent geen grenzen. De reden dat ik graag meer Europese bedrijven zie is juist de overheidsbemoeienis van andere overheden die een risico vormen. Het toe-eigenen van data als het bij een Amerikaans bedrijf staat. Zonder overheidsbemoeienis zou dat geen issue zijn en het mij niet uitmaken waar het bedrijf gevestigd is.

- Het e-mailprotocol mag van mij op de schop. Die SPF/DKIM-tags zijn pleisters op iets wat in de basis gewoon niet goed in elkaar zit.

- Het e-mailprotocol mag van mij op de schop. Die SPF/DKIM-tags zijn pleisters op iets wat in de basis gewoon niet goed in elkaar zit.

Mag gewoon helemaal weg wat mij betreft, voor iets compleet anders (maar misschien bedoel je dat wel).

Het is gewoon helemaal niet meer van deze tijd, tot de grond toe kapot. Niemand neemt het ook meer serieus: Zie bijvoorbeeld dat bijna iedereen alleen nog maar mailtjes stuurt met 'log in op onze portal om je bericht te lezen'. Tijd voor een nieuw alternatief met E2E encryptie en authenticatie.

Als het tot de grond toe kapot is alleen vanwege e2e crypto en authenticatie, dat is te implementeren bovenop email.
Enige wat moet gebeuren is e2e crypto bovenop email clients implementeren op een makkelijker manier. Er is dus al PGP maar dat is te moeilijk voor gewone stervelingen. OMEMO?
Ja dat implementeren doe je niet zo even, maar dat doe je ook niet zo even als je van de grond af opnieuw begint, dus wat is dan makkelijker.
Maar de rest (SMTP adressering/routing) is in de kern niet zoveel mis mee imo.

Verder is email enorm flexibel wbt hoe je het kan implementeren, dat maakt dat het werkend te krijgen is in allerlei wacky situaties, mede daardoor is email ook universeel.
Probleem is dat daardoor wacky situaties normaal zijn, en vanalles default wordt toegestaan, wat men dan weer dicht wilt timmeren met SPF etc.
Maar in plaats van dat allemaal weg te gooien, zou je ook af kunnen spreken "ok vanaf nu ondersteunen we alleen deze zinnige subset en moet je config aan deze specs voldoen", bijvoorbeeld dat je server alleen TLS 1.2 met geldig certificaat doet, reverse DNS altijd moet kloppen, mails meteen accepteren/weigeren ipv delays, geen SPF soft fails, of verzin het maar.
Vraag me af of een alternatief dat beter kan met behoud van dezelfde flexibiliteit.

Heb je enig idee hoe oud de POP3 en SMTP protocollen zijn? Ongeveer 30 jaar.

Deze zijn dus duidelijk ontworpen voor systemen die beheerd werden door betrouwbare partijen en mensen die er kundig mee om konden gaan. Je zou eerder moeten stellen dat het voor zo'n "oudje" het nog steeds goed genoeg werkt in het huidige internet.

Tijd voor de protocollen om met pensioen te gaan? Jazeker. Alhoewel er tegenwoordig nog steeds genoeg partijen en mensen zijn die betrouwbaar en kundig mail af kunnen leveren, er zijn er nog veel meer die er op allerlei ongewenste manieren koste wat kost geld mee willen verdienen.

Misschien zou je beter kunnen stellen dat het meer lijkt op roven. Om dat compleet af te schuiven op het protocol zelf, is een beetje te kort door de bocht.

Maar goed, het concept achter email heeft echt nog wel bestaansrecht. Sterker nog, met de "vluchtigheid" van messengers als WhatsApp, Skype, Teams, Signal en consorten, is email nog altijd bruikbaarder als (doorzoekbaar) archief en te auditen. Zeker als je met toegewijde mail clients werkt, in plaats van webmail meuk.

Dat kan iets zijn waar jij persoonlijk niets om geeft, maar voor een heleboel mensen en use-cases is dat email nog altijd te prefereren is. Zo heb ik zelf een mail archief met 14 jaar aan data.

Gaat je niet lukken met messenger diensten, waar je afhankelijk bent van de willekeur en backup policies die de bedrijven achter deze diensten voeren.

En dat mag vandaag en gisteren precies aan jouw wensen voldoen, maar dat kan morgen geheel anders zijn. Als de dienst ondertussen al weer niet word opgeheven. Google is daar een mooi, maar zeker niet het enige voorbeeld van.

Je doet de aanname dat ik van e-mail af wil. Dat is niet zo. Ik vind e-mail een fijn medium wat ik absoluut niet zou willen missen. Er moet gewoon een ander en beter protocol voor komen.

POP3 en SMTP (en ja, ik weet hoe oud ze zijn) zijn al lang over de datum. Ook al configureer je het perfect (en dat moet met 'pleisters' zoals SPF/DKIM/DMARC die officieel geen onderdeel zijn van het protocol), als de tegenpartij dat niet heeft gedaan kun je er al niet op vertrouwen.
Bovendien mist het zaken als end-to-end encryptie, werken eerdergenoemde records alleen als de ontvangende partij ze controleert en blijven spamfilters door het kat-en-muis-spel relatief onbetrouwbaar.

HTTP is even oud en heeft ook wel wat kleine tekortkomingen, maar heeft niet de problemen die e-mail kent.

Voor messengers zou ik trouwens ook graag een standaard protocol zien. Ik hou er ook niet van dat die afhankelijkheid bij bedrijven ligt.

Wel echt belachelijk dat hier het voorbeeld van Tron gebruikt wordt, wat nog geen fractie van de development of activiteit heeft van Ethereum equivalenten.

Daarnaast is TRON ook een scam. Justin heeft mooie woorden echter is het een money grab. Dus idd beter die niet als voorbeeld aanhalen voordat mensen nog denken dat ze TRX moeten gaan kopen.