Internet leegtrekken voor trainen van AI

Mag dat zomaar?

Tot slot

In dit verhaal gaat het vooral over Amerikaanse rechtszaken. Veel AI-bedrijven zijn Amerikaans en dat lijkt vooralsnog de primaire arena te worden voor zulke juridische gevechten. Dat betekent niet dat het daarbij blijft. Europa heeft de AI Act. Bovendien zijn er ook juridische kwesties die in dit artikel aan bod komen, zoals in hoeverre je auteursrecht kan aanvragen op output van AI-systemen en wie dat auteursrecht dan moet krijgen.

In die primaire arena is het onzeker wie als winnaar uit de bus zal komen. Auteursrechthebbenden en AI-bedrijven kunnen elkaar rechtszaak na rechtszaak aandoen, maar als dat zo is, dan is het nu al duidelijk wie de enige winnaars zijn: de advocaten die de belangen aan beide kanten mogen behartigen.

Veel logischer is het dat auteursrechthebbenden en bedrijven die data zoeken voor grote taalmodellen een overeenkomst kunnen sluiten. Daarvoor is eerst wel richting nodig over de juridische status van grote taalmodellen: is het toegestaan om content te gebruiken waar auteursrecht op zit en welke wel en niet?

Daarvoor zijn vermoedelijk deze eerste rechtszaken wél belangrijk. Als er eenmaal jurisprudentie ligt, zal het makkelijker zijn de partijen aan tafel te krijgen. Tot het zover is, is het afwachten. Grote taalmodellen en hun toepassingen gaan voorlopig niet meer weg. Het is dus vooral de vraag hoe auteursrecht en grote taalmodellen zich tot elkaar gaan verhouden. Op die vraag heeft nog niemand een antwoord, zelfs AI-chatbots niet.

Dall-E: artistieke weergave van een groot taalmodel in balans met auteursrechtwetten. Op de afbeelding staat een futuristische computer die het taalmodel voorstelt, naast een weegschaal die de balans met auteursrechtwetten symboliseert.

Reacties (226)

[Muffinboy]

Het probleem is dat o.a. OpenAI niet alleen f*ck copyright zeggen, maar dat ze zich ook niks aantrekken van expliciete Creative Commons licenties.

CC-BY vereist naamsvermelding.
CC-BY-SA vereist dat een afgeleid werk onder dezelfde licentie wordt vrijgegeven.
CC-BY-NC verbiedt commercieel gebruik.

Daar houdt OpenAI zich allemaal niet aan. Hier zou ik graag een principiële rechtzaak over zien die tot het naadje voor het gerecht wordt uitgevochten.

Prima als copyrighthouders zich zonder uitspraak laten afkopen en uitbetalen, maar onethisch en immoreel gedrag moet gewoon bestraft worden, juist van dat soort grote bedrijven.

[Anoniem: 80910]

Weet je wat ik raar vind, dat bedrijven niet zeuren om google (zoekmachine) maar wel gaan mekkeren als het een andere dienst is. Discriminatie. Als je bij de kranten de user agent op de zoekmachine zet, kun je gratis de krant lezen. Waarom zou dat stand houden in de rechtzaak. Ik vind wel dat er afspraken gemaakt moeten worden, maar wat zou een artikel dan moeten kosten voor een ai? 50 cent ? Daarnaast heb je testdata nodig, ik zie openwebcrawlers met honderden GB aan data. Die staan beschikbaar ter download, die zou je toch mogen gebruiken neem ik aan.

[foobar79]

Weet je wat ik raar vind, dat bedrijven niet zeuren om google (zoekmachine) maar wel gaan mekkeren als het een andere dienst is.

Het grote verschil is wel dat er voor zoekmachines een wederdienst is:
De zoekmachine zorgt voor verkeer naar je website.
Ofwel het verschil tussen een parasiet en symbiose.

Google betaald overigens bijvoorbeeld wel voor samenvattingen van nieuws die op google (news) zelf staat.

Daarnaast heb je testdata nodig,

Dat is een probleem van degene die hun model willen trainen en is geen reden om dan maar alle copyright en andere wetgeving te negeren.
Net zoals Stable Diffusion terecht een issue heeft met dat ze met CSAM trainde.

[Mx7733]

Hoe werkt die 'user agent' in de search machine zetten? Dan kan ik voorkomen dat ik het per ongeluk doe.

[Anoniem: 80910]

Het kan ook zijn dat het niet meer werkt. Curl/wget op linux zou je html pagina's moeten geven en kun je de user agent mee zetten. Veel browsers gebruiken curl / wget omderwater

[Chrisz]

Heel gemakkelijk: zat add-ons voor browsers te vinden. Zoek maar eens user-agent changer add-on.

[Muffinboy]

Dat anderen iets doen of hebben gedaan wat niet door de beugel kan, geeft jou nog geen recht om dat ook te doen of om 'gestolen spullen van ze te kopen.'

En zoals het artikel duidelijk maakt, is de werking en uitkomst van de Google zoekmachine anders dan die van LLMs.

[Anoniem: 80910]

Ik had het over openweb-> commonweb blijkt nu: https://commoncrawl.org/ dan ben je toch niet fout bezig als je die data gebruikt ?

Daarnaast is ai space allemaal floating points, mag je wel of niet iets vragen. Stel je voor je krijgt antwoord, denkt er over na (floatinpoints) en update je data (floatingpoints) dat is toch iets heel anders dan een artikel 1 op 1 citeren. Zoek maar eens op embeddings. Een raster van openai is +/-1500 kolommen en onbekend aantal rijen. Wat is 1 zo'n rij(artikel waard) en daarnaast hoe moet je ai trainen. Je kan niet te veel vragen, want miljarden / biljarden rijen met floatingpoints. Je moet het zien als conversatie

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 80910 op 22 juli 2024 15:51]

[djwice]

Dit zijn dus kopiëren van websites, incl. alle foutmeldingspagina's en robots.txt.
Die elke week verzameld zijn.

Heb je gekeken of er pagina's van nu.nl of tweakers.net tussen zitten?
Of wellicht je eigen website? Hebben ze vooraf toestemming gevraagd voor deze herpublicatie?

Ze zetten er niet voor niets bij dat ze het beschikbaar stellen aan onderzoekers en zelf non-profit zijn. Zo dekken ze zich in denk ik. Net als archive.org.

Als prive persoon en auteur en eigenaar van domeinnamen en websites zie ik niet direct hoe ik kan zorgen dat mijn informatie uit hun dataset kan verdwijnen. En uit alle datasets die zij aan 3-den hebben verstrekt, en uit alle producten die daarmee gemaakt zijn.

Ik kan alleen toekomstige crawls blokkeren, maar ja, nu zit de huidige data al in hun publiek downloadbare bestanden. En ze geven die vrij voor alle gebruik, incl. trainen van AI, vertaalmachines, entertainment en analyses met welk doel dan ook.

[Reactie gewijzigd door djwice op 22 juli 2024 15:51]

[Anoniem: 80910]

Ja, en dan rest de vraag: mag je met deze informatie je ai trainen, bijvoorbeeld door slechts een paragraaf te gebruiken per pagina ipv het hele document, dan citeer je toch, of je laat er een samenvatting van maken en die gebruik je weer om je ai te trainen...

[djwice]

Ik ben geen jurist, maar heb begrepen dat creativiteit belangrijk is in het auteursrecht in Europa.
Een geautomatiseerde samenvatting kan niet worden gezien als een creatieve bewerking van het bronmateriaal. Daardoor is denk ik zelfs als je algoritmisch een deel van het bron materiaal selecteert en dan transformeert, nog steeds het recht van de originele auteur van toepassing.

Een slimme onderzoeker kan een algoritme schrijven die zo danig selecteert dat als nog 'alle' informatie wordt verkregen.

Ik denk dat uiteindelijk ook dingen als een algoritme zo trainen dat ie zich voor kan doen als een ander, bijvoorbeeld een artikel schrijven zoals @arnoudwokke dat zou doen, onderdeel gaat uitmaken in de discussie. En dat een kleine verstoring (wat dan vast wordt voorgesteld), zelfs als 99% van alle mensen dat zou herkennen als 'niet van' @arnoudwokke uiteindelijk niet zal worden geaccepteerd door de rechtbank als significant anders. En dat heeft te maken met creatieve bewerking. Ook het mixen van stijlen van meerdere individuen, hoe veel dan ook, zal dat niet zijn.

Interessant zijn de partijen die nu tegen betaling muziek genereren met een schadeloosstellingsverzekering voor het geval er toch copyrights door iemand geclaimd kan worden.
En partijen die in muziek hele kleine samples van een fractie van een seconde vergelijken met een bestaand nummer en dan namens die partij copyright gaan claimen. Dat gaat zelfs zo ver als samples van een digitaal muziek instrument. Samples die heel veel nummers dus exact het zelfde zullen hebben. Maar voor deze partij is het; de onwetende betaald of wie het eerst claimt.. en bewijs maar dat het anders is.
Zelfs samples van het vastpakken van de deur in een film en dat versnelt en daar een klein stukje van.
Ofwel: samples die wellicht helemaal niet uit de bron komen die ze claimen, maar er gewoon op lijken. Idem voor basloopjes, stukjes melodielijn, etc.

Copyright is interessant. En wordt voor geluid op dit moment totaal anders bekeken dan tekst.

Ik hoop dat de audio claim partijen het onderdelf spitten, ik zie het als geldwolven die creativiteit belemmeren en ook niet vies zijn van false claims.

Ik hoop dat bij tekst niet vergelijkbaar gedrag gaat ontstaan. En dat niet alleen tweakers.net en Financial Times en andere "grote" partijen er aan verdienen. Een goed geschreven artikel op een website met 30 pagina's kan soms vele malen meer waarde hebben in een trainingset dan tienduizenden anderen.

We zullen uiteindelijk algoritmes moeten ontwikkelen die veel minder data nodig hebben, de algoritmes zijn nu nog te weinig modulair. Dat moet veranderen.

Ik hoop op veel hergebruik, ook in muziek en beeld. Op een manier dat het niet draait op wie heeft de grootste GPU investering gedaan. En wie heeft het meeste geld. Maar zodanig dat jij en ik onze creativiteit kunnen gebruiken om zonder rechtzaken en zonder enorme investeringen vooraf en zonder meer kosten te maken dan het oplevert, werk van anderen te kunnen gebruiken. En dat we elkaar daar dankbaar voor kunnen zijn. Bouwen op elkaars schouders.
En dat als mijn werk gebruikt is, is onbeperkt toegang krijg tot producten die er op gebaseerd zijn, incl. kostenloos de faciliteiten die hosting of toegang verstrekken. (dat je geen geld voor het efficiënt draaien van het algoritme moet betalen, als het algoritme op jou data is gebaseerd, voor wat hoort wat).

[Reactie gewijzigd door djwice op 22 juli 2024 15:51]

[ako]

Kranten zeuren ook over Google, en daar zijn ook rechtzaken over gevoerd, maar realiteit is dat kranten zoekmachines harder nodig hebben dan andersom.

[MarkHart]

> Het probleem is dat o.a. OpenAI niet alleen f*ck copyright zeggen, maar dat ze zich ook niks aantrekken van expliciete Creative Commons licenties.

Dat is ook helemaal niet verplicht als het inderdaad onder fair use valt. Net zoals je scenes van een film mag gebruiken tijdens een review en dat een zoekmachine een site mag indexen.

[Muffinboy]

Fair use bestaat in Nederland niet. Het citaatrecht stelt de nodige eisen aan het gebruik van een citaat.

Ik citeer *kuch* even van https://auteursrechten.nl...ijsmateriaal/#citaatrecht

"Het citaatrecht maakt het mogelijk een deel van een tekst of een afbeelding zonder toestemming van de maker te gebruiken, mits je zorgvuldig verwijst naar de bron.
Wanneer je citeert uit auteursrechtelijk beschermd materiaal hoef je ook geen vergoeding te betalen.
Onder het citaatrecht valt zowel het letterlijk citeren uit het werk als ook het parafraseren (herformuleren) van dat werk.

Voorwaarde is dat een citaat:

• een doel dient. De wet noemt de volgende doelen: een aankondiging, een beoordeling, een polemiek of een wetenschappelijke verhandeling
• proportioneel is; je mag niet meer citeren dan nodig
• de bron (waaronder de naam van de maker) wordt vermeld
• uit een werk komt dat rechtmatig openbaar is gemaakt"

Ik denk dat het opslurpen van complete werken hier niet echt onder valt.

[MarkHart]

Dat opslurpen is niet in Nederland (of de EU) gedaan, voor dat gedeelte is de wet in de US dus belangrijker. Of daarmee LLMs in Nederland verboden moeten worden is een grote open vraag. Of mag je dan bijvoorbeeld wel een EU model op de output van een US model trainen?

Ik verwacht eigenlijk dat hier het economisch belang te sterk meetelt. Verbied je LLMs in de EU vanwege het scrapen, dan verwacht ik ook dat o.a. Google translate significant slechter wordt. Moderne deep learning zonder scrapen is simpelweg onmogelijk.

[Muffinboy]

Da's een goed punt, over waar het feit heeft plaats gevonden. Ik weet nu meer over de Berner Conventie 😬 So wie so benieuwd naar de rechtzaak van de NYT.

Maar afgezien van redenen waarom een LLM zonder veel data niet werkt, ben ik ook nog steeds benieuwd hoe een rechter het gebruiken van brondata met CC licenties beoordeeld. Dat is imho veel dichter bij de copyleft van GPL, waarvan rechters hebben bepaald dat je daar aan gebonden bent als je er voor kiest die broncode-teksten te gebruiken.

[oltk]

Opslurpen van data is toch nog niet hetzelfde als citeren? Het wordt pas een probleem als een LLM gaat "citeren" en de teksten herkenbaar zijn en te herleiden tot oorspronkelijke werken. Als het een samenvatting is of er gebruik wordt gemaakt van andere woorden en grammatica spreek je ook niet over een citaat. Ik heb vaak genoeg in mijn (wetenschappelijke) artikelen een betoog opgehouden die gebaseerd is op vele papers. Auteurs van de onderliggende papers zouden hooguit het met me eens zijn, maar het niet als hun tekst herkennen.

In de comments wordt geimpliceerd dat een geautomatiseerde samenvatting (of interpretatie) niet creatief is en dus nooit door de auteursrechtbeugel zou kunnen. Ik betwijfel dat eerlijk gezegd.

[Reactie gewijzigd door oltk op 22 juli 2024 15:51]

[EdwinHamers]

soms lijkt iedereen te vergeten dat het LLM van OpenAI, dus ChatGPT, een wiskundig model is.
Dat getrained is op data. Dus het niet is dat ChatGPT het copyright schendt. Maar OpenAI, in dit geval, dat data haalt van het internet waar weer copyright op berust.

OpenAI wist dat natuurlijk en had dat ook moet afhandelen.,

[SpiceWorm]

Als jij de kennis uit een CC-BY tekst gebruikt, citeer jij dan ook telkens de auteur van die tekst?

[evers97]

Gaan we nu, na het lezen van bepaalde informatie, actief het geheugen van mensen beïnvloeden/wissen omdat ze er niet voor betaald hebben?

Het is ironisch dat we in de westerse wereld misschien proberen dergelijke praktijken te blokkeren, maar denken we echt dat landen als China zich daar iets van zullen aantrekken? We lopen al achter op verschillende gebieden omdat we dingen 'correct' willen doen. Echter, dit lijkt op een wapenwedloop die we ons niet kunnen veroorloven te verliezen, hoe onaangenaam dat ook mag zijn.

[Muffinboy]

Ach ja, als het doel het middel heiligt, kun je natuurlijk alles rechtpraten.

[oltk]

Nee, het punt van @evers97 is: iemand leest een artikel. Maar hij mag hier niets over zeggen of schrijven, want dan schendt hij het auteursrecht. Althans, zo wordt in sommige comments de positie van OpenAI nu uitgelegd. En dat is natuurlijk niet waarom een auteur in eerste instantie een artikel schrijft. Die wil geciteerd worden; "publish or perish".

Wat hier gebeurt is gewoon geldwolverij. Juristen zien een verdienmodel en springen als huilende hyena's op het onderwerp.

[Kaoh]

Mooi gebracht, ik ben het helemaal met je eens. Elk mens leert taal door andere hun werk te absorberen en te verwerken, en te leren hoe de taal in kwestie ongeveer werkt. Daarbij doet die ook nog eens kennis op over de inhoud. Als dat mens vragen krijgen krijgt over die kennis en daar in eigen woorden over verteld is dat gewoon heel normaal. Gaat dat mens letterlijke teksten quoten uit die bronnen, dan is verwacht dat ie dat wel even erbij meld, dat het een qoute is.
Copyright gaat in alle gevallen over de reproductie, dat is de vertaling van copy in deze context. Het opnieuw creeren van de originele content. Zo een reproductie opslaan is natuurlijk het grijze gebied waarvan we het kennen (mp3 copy op eigen medium) en waar dan de use in beeld komt, hoe gebruik je het.
Als OpenAi inderdaad die content niet echt opslaat anders dan het tijdelijke leer moment, dan staan ze in mijn ogen heel sterk, niet anders dan in de bieb (voor de jongere tweakers: dat gebouw wara je boeken kan inzien of lenen) een copy van een paar bladzijde maken zodat je die rustig kan nalezen.
Sla je het op voor hergebruik komt fair use pas in beeld.
Kranten hebben een hoop mensen aan te klagen als ze iedereen die informatie in eigen verwoording verspreid die ze in de krant hebben gelezen... En hoe kranten dan aan die informatie kwamen...

[Wolfos]

China heeft zich nog nooit aan onze auteursrechten gehouden. Laten we niet op dat niveau gaan zitten. Bedrijven alles laten doen wat ze willen is de grootste fout die we zouden kunnen maken.

Als AI echt zo belangrijk word als jij denkt, dan zou het een regelrechte ramp zijn om dat in handen van één bedrijf te laten vallen.

[Reactie gewijzigd door Wolfos op 22 juli 2024 15:51]

[bintang]

Precies. We kunnen het nog zo onwenselijk vinden, maar deze ontwikkeling is niet te stuiten. Misschien nog wel in de VS en Europa, maar zeker niet in China. Dat kun je dan maar beter accepteren in plaats van nog enkele jaren een achterhoedegevecht te voeren, om vervolgens, vanwege de dreigende technologische achterstand, alsnog door de pomp te gaan.

[haam]

Ik vraag me af hoe de ontwikkeling zal gaan. Steeds meer bedrijven blokkeren de toegang voor AI bots. Daarmee wordt de actueelheid van de info steeds minder. Het kan zelfs zo zijn dat websites (far-right bijvoorbeeld) toegang geven om de AI te voeden met specifieke ideeen.

[Rhaegar1]

Vast een impopulaire mening maar van mij mogen auteursrechten, patenten en al die zaken fors ingeperkt. Waarom is the Lord of the Rings niet gewoon publiek domein? Waarom mogen medicijnfabrikanten tot in lengte van jaren belachelijke prijzen rekenen? En waarom hebben we een systeem waarin patent trollen een legitieme business is? Na 5 of 10 jaar kan van mij alles vrijgegeven worden hoor.

Wat AI betreft heeft niemand mij nog uit kunnen leggen wat precies het verschil is met een mens die leert van alles wat hij leest en daarna geld gaat verdienen als schrijver. Wat betreft het letterlijk reproduceren van teksten heb ik wat testen gezien maar die zijn nauwelijks overtuigend. Als je prompt zo ongeveer een half artikel stoffelijk bevat is het niet zo gek dat de AI de andere helft van de worden invult lijkt me.

[Reactie gewijzigd door Rhaegar1 op 22 juli 2024 15:51]

[Jan Onderwater]

Geldigheid van een octrooi op medicijnen is 20 jaar, na de aanvraag. Het duurt een jaar of 10 voordat een medicament op de markt komt. Onderzoek is gillend duur en of het succesvol is, is een tweede. Dat geld moet worden terugverdient. Als jij het wilt vrijgeven, hoe wil je dan onderzoek naar medicijnen financieren?
Reden waarom Lord of the Rings geen publiek domein is, is omdat de auteurs van boeken beschermd moeten worden. Voordat copyright werd ingevoerd kon iedere drukker het boek gaan drukken en geld verdienen aan het boek zonder dat de auteur daar aan verdiende.

[ErikT738]

Geldigheid van een octrooi op medicijnen is 20 jaar, na de aanvraag.

In de praktijk gaat het er heel anders aan toe, met bestaande medicijnen die worden opgekocht en vervolgens tientallen of zelfs honderden keren over de kop gaan.

Reden waarom Lord of the Rings geen publiek domein is, is omdat de auteurs van boeken beschermd moeten worden.

Ja, Tolkien heeft die bescherming wel nodig zeg. Stel je voor wat hij zou moeten doen als iedereen zomaar zijn boeken kon drukken. Weet je hoe duur het onderhoud aan zo'n graf is?

Copyright heeft een plaats in deze wereld, maar momenteel blijft het VEEL te lang gelden. Tien, vijftien of twintig jaar zou wat mij betreft beter passend zijn. Zo heeft de auteur ruim de tijd om een sequel of nieuw werk te maken.

[dogtagz]

Niet elke schrijver is zo succesvol als een Tolkien. Schrijven en fotografie (en nog veel meer dingen) zijn een vorm van kunst. Mijn schoonvader heeft regelmatig issues met uitgevers die onrechtmatig zijn foto's gebruiken(ook al zijn die foto's 30 jaar geleden gemaakt). Ze moeten er gewoon voor betalen.

Ik denk dat wat je vraagt erg absurd is. Het is werk waar mensen tijd in gestoken hebben. Om het vervolgens publiek domein te maken klinkt een beetje als communisme

Gaat de AH straks ook gratis boodschappen weggeven?

[Reactie gewijzigd door dogtagz op 22 juli 2024 15:51]

[ErikT738]

De AH doet dat vast wel als die boodschappen 30 jaar oud zijn.

Verder weet ik dat het momenteel zo is dat mensen voor alles moeten betalen, ook als iets 30 jaar oud is. Ik ben echter van mening dat deze situatie vrij bizar is (en dan druk ik het nog zacht uit). Het is niet gelijk communisme als mensen niet tot in het oneindige kunnen blijven cashen op iets wat ze in een ver verleden hebben gedaan.

[dogtagz]

Mijn voorbeeld van de AH was dat "omdat Tolkien het geld niet nodig heeft en succesvol genoeg is".

Zo zijn er andere kunstenaars / schrijvers / fotografen die dit geld gewoon nodig hebben. Als mijn schoonvader er niet actief achteraan ging, werden zijn foto's bij elk artikel gebruikt en loopt hij duizenden euro's mis. En ja, hij heeft dat geld echt nodig.

Ik snap wat je zegt: Auteursrecht moet ooit verlopen. Maar 10 jaar is echt te kort. Zelf denk ik dat in hetzelfde leven van de eigenaar nog te kort is. Dan kan die persoon er in ieder geval van genieten.

[ErikT738]

Tien jaar is enkel het minimum wat ik voorstelde, maar het gaat me er vooral om dat er een redelijke tijdsduur aan moet zitten. Het feit dat de foto's van je schoonvader onterecht worden gebruikt als hij er niet actief achteraan gaat staat los van het feit dat je schoonvader (wat mij betreft) geen compensatie meer zou moeten ontvangen voor een foto die hij dertig jaar geleden heeft gemaakt (ongeacht hoe succesvol de betreffende foto was).

[Jan Onderwater]

Volgens mij moet je je eens echt in de materie verdiepen.
Generica, medicamenten waar het octrooi is afgelopen, zijn spotgoedkoop. Van Ibuprofen tot Doxicicline, Omeprazol etc etc

[Anoniem: 63072]

Grootste probleem in de VS is datedicijnen die toegelaten zijn minimaal veranderd worden en geherpatenteerd. De 'verbeterde' medicijnen worden toegelaten en niemand wil de oude meer, maar die worden door de verzekeraars toevallig ook niet meer vergoed.

Zo blijft het enige medicijn dat vergoed wordt gepatenteerd. En dat is wat mij betreft patent misbruik dat bestraft zou moeten worden.

En gat het niet met het medicijn dan doet men hetzelfde met het injectie systeem (epi pen in VS is onbetaalbaar en vaak enige deels vergoede optie)

[Jan Onderwater]

Ik heb niets met het systeem in de VS te maken, en wat verzekeraars daar wel of niet vergoeden heeft niets met patenten maar alles met hun healthcare systeem te maken.
Boeiend wat ze daar doen, hun land, hun probleem

[Anoniem: 63072]

Als je het niet snapt dat dat systeem door dit soort constructies in stand worden gehouden en dat dit een voorbeeld van anti competitief mis/gebruik van patenten is kan je het ook anders zeggen.

Het is een voorbeeld van hoe patenten mis/gebruikt kunnen worden om een langere exclusiviteit te verkrijgen. Een probleem dat ook in de EU op andere gebieden voorkomt, waar verbetering geheim houden en op later tijdstip patenteren ook concurrentie uit de markt kan houden voor een langer dan bedoelde periode.

Het idee is dat patenten innovatie stimuleren, maar als ze gebruikt worden om concurrentie uit de markt te houden en periodiek kleine verbeteringen gepattenteerd worden om de concurrentie uit de markt te houden is dat een probleem.

En bovendien is jouw standpunt extreem kortzichtig: In de EU hadden we ook veel beperktere software patenten als in de VS, maar omdat bedrijven wereldwijd willen verkopen hadden wij hier last van Amerikaanse patenten, hun land, ons probleem!

En doordat middels het slechte systeem in de VS en misbruik van patenten fabrikanten daar exorbitante prijzen kunnen vragen is het voor diezelfde fabrikanten een optie om tegen ons te zeggen ' dan verkopen we het toch niet aan jullie voor normale marges, we maken in de VS al voldoende winst' Waardoor wij als er (nog) geen alternatieven zijn gedwongen worden ook exorbitante prijzen te betalen. Hun slechte wetgeving, ons probleem.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 63072 op 22 juli 2024 15:51]

[Jan Onderwater]

Na ja, jij kan natuurlijk open source medicatie gaan ontwikkelen

[Robbaman]

Niet elke schrijver is zo succesvol inderdaad, maar ook als je minder succesvol bent is het vreem dat je voor een keer iets maken een leven lang geld ontvangt (hoe veel/weinig dan ook).

Stel dat je voor elke straat waar je over loopt de stratenmaker moet betalen, voor elk gebouw waar je naar kijkt de architect en bouwer moet betalen. Oh, je spreekt Nederlands? Compensatie betalen aan je leraar Nederlands van school... absurd allemaal.

Als je geld wilt verdienen met een dienst, dan moet je die dienst ook daadwerkelijk leveren. Nu snap ik dat sommige dingen wel heel makkelijk verdienen zijn met als 'dienst' het kopiëren van iets wat een ander gemaakt heeft, maar zoals het nu staat is het wel echt van de zotte.

Schrijf een keer een fatsoenlijk kerstnummer en je bent een leven lang binnen. Lever elke dag een noodzakelijke, moeilijke en gevaarlijke dienst (politieagent ofzo) en je wordt alleen gecompenseerd zo lang je deze dienst blijft leveren. Wereld op z'n kop als je het mij vraagt.

[dogtagz]

Alleen het verschil is dat het verkrijgen van de skills om een goed schilderij, een goede foto, of een goed boek te schrijven niet even hetzelfde is als een steentje leggen op straat. Dat kost (tientalen) jaren (mogelijk) onbetaald werk. Het feit dat je daarna dus continue inkomsten hebt, is ook om dat te compenseren. Betalen voor een dienst (kopen van een boek) doe je. Het geeft je alleen geen eigendom. Als ik betaal om op straat te lopen, geeft mij dat eigendom over die stenen? Mag ik dan de stenen er uit trekken?

Ik vermoed een stille dood als de auteurswetgeving veranderd waarbij het drastisch verlaagd wordt.

[Reactie gewijzigd door dogtagz op 22 juli 2024 15:51]

[Robbaman]

Sorry, maar mensen die toevallig talent hebben om goed te kunnen zingen bijvoorbeeld hoeven daar niet perse meer tijd/energie/geld in gestoken te hebben dan een architect wiens gebouw miljoenen mensen dagelijks naar kijken, zonder dat hij 'kijkgeld' krijgt.

En een chirurg dan? Krijg die elke dag betaald dat jij je kunstheup gebruikt? Hij heeft er immers ook jaren voor moeten studeren!

[dogtagz]

Als je denkt dat je 4 jaar kan spenderen om goede kunst te maken en succesvol kan worden, onderschat je dat zwaar. En om bij je voorbeelden te blijven, om een paar bakstenen op straat te leggen hoef je amper gestudeerd te hebben.

Het voorbeeld van je chirurg: Daar wordt ook flink voor betaald en hij/zij wordt ook goed betaald.

Het punt is gewoon dat als je auteursrecht drastisch veranderd, ze absoluut geen geld meer verdienen (tenzij je Tolkien of JK Rowlings bent o.i.d.). Tenzij je je boek wilt verkopen voor de prijs van een kunstheup

edit: Om ook even terug te komen op je allereerste opmerking: Je geeft aan dat het absurd is dat ze er de rest van hun leven geld voor krijgen. Jij als persoon hoeft er niet voor te betalen hé?
Hij of zij heeft het gemaakt. Dan blijft het van hun.
Waarom zou zijn eigendom ineens publiekijk beschikbaar moeten worden zodat jij er (gratis) toegang voor krijgt?

[Reactie gewijzigd door dogtagz op 22 juli 2024 15:51]

[ako]

Hoezo, als je een huis koopt, kun je dat toch ook eeuwig verhuren, of wil je de huur ook tot 0 reduceren na een jaar of 20? Als je gebruik maakt van iets wat van iemand anders is, is het redelijk dat je daar voor betaalt.

[Robbaman]

Nu ga je er vanuit dat ik het 'eeuwig verhuren' van een huis wel ok vindt. Hoewel ik wel vindt dat het anders is, is het qua principes wel een beetje vergelijkbaar.

[Jan Onderwater]

In de praktijk gaat het er heel anders aan toe, met bestaande medicijnen die worden opgekocht en vervolgens tientallen of zelfs honderden keren over de kop gaan.

Vertel

Ja, Tolkien heeft die bescherming wel nodig zeg. Stel je voor wat hij zou moeten doen als iedereen zomaar zijn boeken kon drukken. Weet je hoe duur het onderhoud aan zo'n graf is?
Copyright heeft een plaats in deze wereld, maar momenteel blijft het VEEL te lang gelden. Tien, vijftien of twintig jaar zou wat mij betreft beter passend zijn. Zo heeft de auteur ruim de tijd om een sequel of nieuw werk te maken.

Dat is jouw mening, geen feit, maar probeer hem eens te onderbouwen. Stel jij schrijft een boek, vind jij het dan helemaal in orde dat na 10 jaar ineens enorme hoeveeelheden van de vertaling in het engels verkocht worden waar jij geen cent van ziet?

[Reactie gewijzigd door Jan Onderwater op 22 juli 2024 15:51]

[ErikT738]

Bekijk deze link naar een NOS artikel eens.

Tien jaar was natuurlijk het minimum wat ik voorstelde, maar ik zou het inderdaad prima vinden. Het geeft mij naamsbekendheid en zorgt er waarschijnlijk voor dat mijn volgende werk wel een groot succes wordt. Ik zeg niet dat ik de perfecte oplossing heb voor het auteursrecht, maar de termijnen waarmee nu worden gewerkt zijn idioot lang en hebben niets meer te maken met het beschermen van de oorspronkelijke auteur.

[joker1977]

En wat is het "nadeel" van een lang auteurs-recht? Ik begrijp de reden (en urgentie) niet van het inkorten, waarom moet bv. Lord of the Rings in het publieke domein?

Zo geredeneerd kun je aan willekeurig veel zaken die per wet geregeld zijn wel vraagtekens plaatsen. Waarom is dat huis van jou na 20 jaar nog steeds van jou? Beetje gechargeerd, maar ik begrijp het getorn aan auteursrecht niet helemaal.

[ErikT738]

Omdat minder bekende werken verdwijnen omdat de rechthebbende het niet nodig of winstgevend acht deze werken aan te bieden bijvoorbeeld. Is er (buiten de hebzucht van grote bedrijven om) een goede reden om het auteursrecht tot ver na de dood van de auteur te laten gelden?

Intellectueel eigendom met fysiek eigendom vergelijken lijkt me een beetje vergezocht overigens.

[xs4me]

Ik snap ergens wat je zegt. Toch denk ik dat het beschermen van iemands werk en inzet zwaarder moet wegen. Je kunt niet 10 jaar R&D ergens in stoppen en het dan na X jaar alweer verplicht in het publieke domein gooien. Dat werkt gewoon ook niet.

Wel zou je misschien 's kritisch kunnen kijken naar idd patenttrollen en bedrijven/mensen die het systeem misbruiken. Want dat is (zeker in de medische wereld) veel het geval en in veel gevallen ook wel op te lossen met boetes en/of uitsluiting bij (herhaaldelijk) misbruik. Ik vind niet dat je het probleem oplost om voor die specifieke cases elke artiest / kunstenaar / ontwikkelaar / researcher moet benadelen. Goed werk waar vraag naar is mag gewoon beloond worden.

Je komt gewoon heel snel uit op een X% van de mensheid die het systeem misbruiken (corruptie & bureaucratie). Zeker vanuit een machtspositie gebeurt dat veel, zoals de medische industrie. Dat hou je an sich niet tegen, maar moet je wel tegen blijven vechten. Een deel van die oplossing is de macht verdelen en dus voorkomen dat bedrijven zo enorm machtig worden dat ze landen gaan controleren.

Een beetje een side-step, maar zo'n Musk beinvloed gewoon z'n eigen business publiekelijk voor eigen gewin. Er waren tijden dat je voor zulke acties achter tralies belandde, maar blijkbaar heeft zo'n persoon dan nu zoveel macht dat hij gewoon kan doen & laten wat hij wil. En zo gebeurt dat onder druk zetten met patenten natuurlijk ook.. Dat vind ik los staan van bijv. Tolkien of een lokale fotograaf met ambities.

[Reactie gewijzigd door xs4me op 22 juli 2024 15:51]

[ErikT738]

Ik beargumenteer meer uit het oogpunt van entertainment. Daar merk ik gewoon dat veel boeken, films, series en videogames na 10-20 jaar gewoon niet meer beschikbaar zijn. Vooral met de overgang naar digital-only waar we nu in zitten gaat dit er voor zorgen dat veel content gewoon verdwijnt.

Overigens ben ik wel van mening dat er ook voor producten waar 10 jaar R&D in zit een schappelijke termijn moet gelden. De afgelopen jaren zijn er bijvoorbeeld enorme stappen gezet op het gebied van 3D printen voor consumenten. Dit was enkel mogelijk omdat een patent op een 3D-print techniek uit de jaren 90 was verlopen. Als patenten net zo lang meegingen als het auteursrecht in de entertainmentindustrie dan had deze vooruitgang nooit plaatsgevonden.

[joker1977]

Dus je doet het uit de "goedheid van je hart" zodat de werken niet verloren gaan ?

En waarom vind je dat dat moet als de initieel rechthebbende (auteur) dat niet noodzakelijk acht ? Want vanuit mijn perspectief is dat geen geldige noch een goede reden.

Als de auteur het niet nodig acht dat het werk niet in de vergetelheid zakt, waarom zou je je daar dan anderszins je mee bemoeien ? Of waarom zou je dan de wetgeving willen (en moeten) veranderen?

De vergelijking is relevant omdat je een wetgeving over eigendom wilt veranderen. Waarom zou fysiek eigendom (en "over-erven" dan ook) zoveel anders zijn ? Als jij dat huis gebouwd hebt (vergelijk: als je dat boek hebt geschreven) waarom zou dat dan wél in eigendom blijven en de rechten over dat boek niet ?

[Robbaman]

Het is ook een principiële kwestie. Ik vind het moeilijk te verteren dat sommige mensen die toevallig een populair liedje geschreven hebben een leven lang kunnen teren op de royalties, terwijl de meest noodzakelijke diensten als politie, zorg, etc zich voor een relatief schamel loontje uit de naad moeten werken.

[joker1977]

tja - life ain't fair? Hetzelfde zou je kunnen zeggen als je toevallig wordt geboren uit een rijke familie.

[Robbaman]

Nu doe je net alsof er niet allerlei regels en procedures zijn om het oneerlijke van 'rijke families' te nivelleren.

Ik weet niet wat jij doet voor werk, maar ik betaal flink wat meer (procentueel) belasting dan veel anderen. Dat maakt het leven mooi voor iedereen naar mijn mening, maar we kunnen ook gewoon zeggen: Fuck it! Stik er maar in! Weg met die toeslagen, arbeidskortingen, etc. Had je maar andere ouders moeten hebben!

[joker1977]

Kun je eens uitleggen hoe jij meer belasting betaalt dan "veel anderen" omdat je bent geboren in een rijke familie ?

Het punt wat ik probeer te maken is dat je agerrt tegen het feit dat iemand die een populair liedje maakt dan een leven lang kan teren op royalties. Maar het feit dat iemand zijn voor-ouders (op bedenkelijke manieren) miljoenen (en miljarden) hebben verworven en dat je die "gewoon" erft de-facto precies hetzelfde is, maar dan over generaties heen vind je niet gek ?

Ik zie het als een stukje selectieve verontwaardiging. Begrijp me niet verkeerd, van mij mag het op elke manier op de schep want het raakt mij niet (geen rijke familie, geen royalties die ik ontvang) - maar het is nogal selectief waar je je druk om maakt.

Als je bv. ziet hoe geld geld maakt dmv. inkomsten uit andere bron dan arbeid dan zul je zien dat er voornamelijk regels en procedures zijn die de echt rijke mensen juist beschermen tegen veel belasting afdracht.

[Robbaman]

Nogmaals, waarom denk je dat ik dat niet gek vind? Er zijn al allemaal regels om dat in te perken (bijvoorbeeld erfbelasting, vermogensbelasting,etc) omdat "we" vinden dat mensen niet zomaar slapend rijk zouden moeten kunnen worden omdat ze (of erger nog, hun voorouders) toevallig eens tegen een zak geld aangelopen zijn.

Dat vind ik OOK principieel niet in orde, dus er is weinig sprake van selectieve verontwaardiging, ik ben over allebei verontwaardigd.

Ik snap als ouder best dat je het beste wilt voor je kinderen, dus is het ook echt niet zo dat ik vind dat je als kind niks kunt krijgen van je ouders, maar het erven van (een deel van) een huis, is wel iets anders dan het erven van de royalties van je moeder die toevallig 30 jaar geleden 1 kersthit geschreven heeft, waardoor jij je hele leven lang niet hoeft te werken.

Dat vind ik persoonlijk gewoon buitenproportioneel.

Dat gezegd hebbende snap ik wel dat het veranderen van royalties op auteursrechten lastig is, maar als we als uitgangspunt (op alles in het leven) eens zouden nemen dat het niet ok is dat iemand zonder iets te hoeven doen ordes van grootte meer verdient dan een modaal inkomen, dan maken we het leven voor iedereen wat mooier.

[Tweakert2020]

Denk dat in gevallen van auteursrecht de termijn misschien wel oneindig zou mogen zijn.
Kijk naar bijvoorbeeld naar de horror die gemaakt is; Winnie the Pooh: Blood and Honey. Dit wil je toch eigenlijk voorkomen.

[ErikT738]

Waarom moeten we dat voorkomen dan? Vanwege "de kinderen" die moeten worden beschermd? De film heeft nu aandacht gekregen door het feit dat er "ineens" met een Disney karakter een horrorfilm kan worden gemaakt, maar zodra er meer karakters beschikbaar komen gaat de nieuwigheid daar ook wel vanaf.

Overigens is de Disney interpretatie van Pooh niet eens de originele. Ze hebben de rechten ook maar gekocht na de dood van de bedenker.

[Jan Onderwater]

Bekijk deze link naar een NOS artikel eens.

Wat heeft dat met Octrooien te maken?
Als het octrooi afgelopen is, mag iedere generica fabrikant dat middel maken, betekend niet dat ze dat doen.

[ErikT738]

Uit het eerder genoemde artikel:

Medicijnen die al tientallen jaren ook worden gebruikt voor een andere zeldzame ziekte dan waarvoor ze ontwikkeld zijn, worden soms van de markt gehaald. Vervolgens komen ze terug als middel tegen die andere, zeldzame ziekte. Met een nieuwe, veel hogere prijs.

Farmaceuten vragen voor oude medicijnen die opnieuw gelanceerd worden als middel tegen een zeldzame ziekte een 'weesgeneesmiddelenstatus' aan. Sinds 1999 bestaat een Europese verordening om de ontwikkeling van zulke medicijnen te stimuleren. Bedrijven krijgen naast belastingvoordelen voor een weesgeneesmiddel tien jaar marktexclusiviteit. Dankzij dat monopolie kunnen fabrikanten hoge prijzen vragen voor weesgeneesmiddelen.

Als het nieuwe medicijnen betreft voor kleine patiëntengroepen, is dat tot op zekere hoogte te rechtvaardigen. Maar niet voor middelen die al tientallen jaren in gebruik zijn en waarvoor met minimale kosten een weesgeneesmiddelenstatus bemachtigd wordt.

De marktwerking wordt op deze manier verstoord. Andere bedrijven mogen het medicijn niet meer maken en de mensen die van het medicijn afhankelijk zijn worden gedwongen de idioot hoge prijzen te betalen. Heb je het artikel überhaupt gelezen?

[Jan Onderwater]

Wat heeft dit met het standaard octrooi systeem te maken? Jij hebt het over medicamenten die zeer zelden gebruikt werden en van de markt verdwenen, waarop de EU regelgeving bracht om bedrijven te stimuleren ze toch weer te gaan maken.

[kosternet]

Interessant stuk over 'peperdure medicijnen': https://www.google.com/ur...DBhmbzNhhvXs&opi=89978449

En dan vooral vanaf pagina 19. Daarin staat onder andere het volgende:
"Oude wijn in nieuwe zakken
In Brussel stellen ze inmiddels ook vast dat de industrie
‘overcompensatie’ krijgt voor die weesgeneesmiddelen.
Dat geldt vooral voor medicijnen met meer indicaties.
En voor ‘nieuwe’ geneesmiddelen die in werkelijkheid al
langer bestaan. De wet is bedoeld voor innovatie, maar
als je bestaande stofen opkoopt en die laat registreren
onder een nieuwe merknaam, doe je volgens de regels
niets verkeerd. Je kunt daar boos om worden, maar het
huidige systeem laat die perverse prikkels toe.”

[Jan Onderwater]

Er zijn dus bedrijven die misbruik maken van merknamen, moet je daarom het octrooi systeem afschaffen?

[kosternet]

Het systeem van octrooien moet je natuurlijk niet afschaffen. Er zijn genoeg situaties waarin het systeem wel het gewenste resultaat heeft.

Aan de andere kant mag van mij een verlenging van een octrooi op basis van onethische redenen of een onjuiste voorstelling van zaken worden afgewezen. Op die manier zou je kunnen spreken van het afschaffen van octrooien, maar slechts in bepaalde situaties.

[CH4OS]

Reden waarom Lord of the Rings geen publiek domein is, is omdat de auteurs van boeken beschermd moeten worden.

De auteur is echter al sinds 2 september 1973 dood... Dat is 50 jaar, 4 maanden en 21 dagen dus. Waarom moet een dergelijke auteur nu nog beschermd worden? Het is (plat gezegd) niet dat hij er nog wat aan heeft.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 22 juli 2024 15:51]

[Tweakert2020]

Walt Disney is ook al eventjes dood. Natuurlijk moet dat beschermd worden.
Anders krijg je van die bagger als Winnie the Pooh: Blood and Honey.
Steamboat Willie is als volgende aan de beurt....

[CH4OS]

Sinds dit jaar is Steamboat Willy al aan de beurt gekomen zelfs. Maar dat betekend niet dat het absurd lang is hoe lang iets nu beschermd wordt. En daar gaat het over in deze thread. Dat het beschermd moet worden is duidelijk, maar zolang (95 jaar in de USA), dat hoeft echt niet.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 22 juli 2024 15:51]

[Tweakert2020]

Misschien dat verschillende producten/categorieën verschillende termijnen moeten gaan hanteren.

[CAPSLOCK2000]

Geldigheid van een octrooi op medicijnen is 20 jaar, na de aanvraag. Het duurt een jaar of 10 voordat een medicament op de markt komt. Onderzoek is gillend duur en of het succesvol is, is een tweede. Dat geld moet worden terugverdient. Als jij het wilt vrijgeven, hoe wil je dan onderzoek naar medicijnen financieren?

Een mogelijkheid is om het door de overheid te laten betalen, net zoals we met wegen en dijken doen. Het echt werk wordt door marktpartijen gedaan en de overheid draagt de kosten (en de risico's). Veel van het fundamentele onderzoek wordt nu al door universiteiten gedaan met (deels) overheidsgeld terwijl de medische industrie meer bezig is met de praktische implemenatie en uitwerking.
Ik zeg niet het zo moet, maar het zou kunnen.

Maar ik maak graag onderscheid tussen octrooien en copyright want daar zijn grote verschillen tussen . Een belangrijk verschil is de duur. Een octrooi is 20 jaar geldig. Copyright is ongeveer 150 jaar geldig, terwijl we ooit begonnen met 14 jaar (minder dan octrooien). Een boek schrijven kost een hoop moeite maar als je een medicijn in 20 jaar kan terugverdienen dan vind ik 150 jaar voor een boek wel erg veel.

Reden waarom Lord of the Rings geen publiek domein is, is omdat de auteurs van boeken beschermd moeten worden.

De auteur is al 50 jaar dood, die heeft geen bescherming meer nodig.

Voordat copyright werd ingevoerd kon iedere drukker het boek gaan drukken en geld verdienen aan het boek zonder dat de auteur daar aan verdiende.

Dat is een lezing van de geschiedenis, maar het waren niet de auteurs die om copyright vroegen maar de drukkers. De drukkers vonden dat ze veel te veel geld moesten betalen om steeds weer nieuwe boeken te laten schrijven die vervolgens gekopieerd werden door hun concurrenten. Ons copyright is bedacht om schrijvers minder te betalen, niet meer. Dat verklaart in een keer ook waarom copyright zo lang geldig is: het gaat in de eerste plaats om de uitgevers, niet om de auteurs.

[Marzman]

Insuline is in 1921 ontdekt, en dat is nog steeds superduur terwijl veel mensen er van afhankelijk zijn. Waarom is dat dan niet vrijgegeven in 1941?

[droofx]

Vroeger gebruikten ze insuline uit varkens, sinds 1982 kan via genetische manipulatie de menselijke vorm worden gemaakt en dat was dus een nieuw geneesmiddel. Sindsdien zijn er varianten ontwikkeld die korter of langer werken dan de normale isuline waar ook weer patenten op zitten

[Jan Onderwater]

Klik eens hier
https://www.farmacotherap...eksten/i/insuline__gewoon
Prijs gaat van Humuline regular lilly, 3 ml injectievloeistof 100ie/ml € 5,44

[joker1977]

"Insuline" is allang vrijgegeven, maar mogelijkerwijs een speciale uitvoering insuline met additief X, Y en Z niet. En dat is juist wat jij kent en waar jij zo lekker op gaat. Was je gestart met insuline met additief A,B en C dan was je daar lekker op gegaan en wilde je (ook) niet overschakelen op een generiek(ere) variant.

De realiteit is dat de meeste mensen met een chronische aandoening prima overweg kunnen met de generieke variant van hun medicatie, maar dat niet "willen" omdat het anders "voelt". De prik voelt anders, de dosering is (iets) anders, etc etc.

[NLxAROSA]

Het gaat natuurlijk niet om de grote jongens. Het gaat om de kleintjes, die sowieso al moeite hadden om überhaupt het hoofd boven water te houden.

Zoals Danny Trejo zei tijdens de staking van acteurs in de VS: “Not everyone is Tom Cruise.”

En het principe dat alles gratis moet zijn gaat alleen op als dat ook geldt voor eten, huisvesting en zorg. Anders maak je gewoon misbruik van een ander.

[Cid Highwind]

Maar het zijn natuurlijk vooral de grote jongens die de kleintjes voeden, omdat het natuurlijk niet super sympathiek werkt wanneer een miljardenconglomeraat als Disney dus zelf pleit voor nóg strengere copyrightwetten: https://hls.harvard.edu/t...ouse-and-winnie-the-pooh/

Maar ondertussen zijn het de grote jongens die natuurlijk met afstand het meeste voordeel hebben bij dergelijke wetgeving. Niet alleen omdat zij werken hebben die dus ook na zo vele jaren nog altijd te vermarkten zijn, maar tevens omdat ze de advocaten hebben om het ook allemaal af te dwingen.

De grote jongens doen dus graag alsof het om de kleintjes gaat. Iedereen houdt immers van een underdog.

[Sharky]

Ik denk niet dat je wetenschappelijk onderzoek of creativiteit in één adem met patenttrollen moet noemen. Als iemand zich ergens voor inspant en daar een hoop tijd en geld in investeert, dan mag dat best beschermd worden. Als jij op je werk succesvol bent en iemand anders strijkt met de eer dan neem ik voor het gemak aan dat jij daarvan baalt. Patenttrollen zitten daar precies tussenin; niet de inspanning, wel met de eer strijken en niemand die praktisch profiteert van de inspanningen.

[Arjant2]

Toch is dat niet waar.
Als jij als kleine "uitvinder" van iets gewoon wil doen waar je goed in bent (uitvinden) dan zijn er partijen die jou betalen en daarmee jouw patent overnemen. De uitvinder hoeft niet achter elke patentinbreuk aan, dat kost immers bakken met geld en tijd, maar hij ontvangt wel een vergoeding voor zijn uitvinden. En degene die het patent overneemt steekt er zijn tijd en geld in en verdient er hopelijk ook nog wat aan.

Als patent trollen zoals je het noemt niet zouden bestaan dan is het patentrecht gedoemd te mislukken en kan iedereen het patent schenden met maar een kleine kans dat de patenthouder er daadwerkelijk achter aan gaat.

[Reactie gewijzigd door Arjant2 op 22 juli 2024 15:51]

[Sharky]

Dat is een creatieve presentatie van je mening die je deelt als feit. Patenthouders en patenttrollen zijn twee totaal verschillende organisaties met compleet verschillende belangen. De definitie van een patenttrol is juist het beschikken over patenten die verder niet worden gebruikt, ze hebben ze alleen maar om geld te verdienen aan bedrijven die het nodig hebben of schenden. Ze passen niet toe. Dat is misschien leuk voor een kleine uitvinder die het heeft verkocht, vanuit moreel perspectief is het op z'n minst twijfelachtig. Daardoor spreek je jezelf eigenlijk ook tegen; Patenttrollen zijn juist een goed voorbeeld waarom patentrecht belangrijk is maar verre van perfect is. Hoe het beter zou kunnen kan ik ook niet zeggen.

[Arjant2]

Ik zie daar moreel helemaal niets verkeerds aan. Dat is dan jouw mening die je presenteert als een feit.

Er zijn genoeg kleine bedrijven die wel dingen uitvinden, daar tijd en geld insteken en vervolgens door grote jongens volledig weggeblazen worden. Ze hebben de tijd en de middelen niet om zich daar tegen te verweren. Als er niemand is die die patenten zou mogen overkopen dan kan degene met de diepste zakken dus doen wat ze willen. Naar mijn mening is dat juist moreel zeer twijfelachtig.

[Bender]

Waarom mogen medicijnfabrikanten tot in lengte van jaren belachelijke prijzen rekenen?

Hoewel ik dit begrijp, zit er wel ergens een logica achter.
Momenteel heeft een bedrijf 10-ish jaar een octrooi/patent op een medicijn

Op geneesmiddelen zitten patenten en die blijven twintig jaar geldig. Het ontwikkelen van een middel duurt gemiddeld zo'n acht jaar, dus dat betekent dat een fabrikant zo'n twaalf jaar heeft om te cashen.

bron

Als je geen patent zou kunnen krijgen, zou je ook de investering niet terug kunnen verdienen. Dat wil zeggen dat er geen enkel bedrijf meer medicijnen zou ontwikkelen omdat je het niet rendabel kan maken.

[Wouterie]

Het eerste deel van je betoog heeft denk ik al voldoende reacties gekregen. Het is jammer dat het systeem van patenten wordt misbruikt, maar het zou nog vervelender zijn als de druk op het terugverdienen van een onderzoek of jarenlange studie ligt op 5 tot 10 jaar.

Punt twee: daar ben ik het eigenlijk wel mee eens. Een AI zou wat mij betreft, net als een mens, alles wat beschikbaar is moeten kunnen lezen, onthouden en toepassen. Ik heb legio boeken gelezen die mijn denken gevormd hebben. Als ik er direct uit zou citeren zou ik dat vermelden, maar ik kan me zo voorstellen dat er allicht 'data' uitkomt waar ik niet de bronnen bij vermeld. Een AI net zo. Het blijft alleen verwerpelijk wanneer een AI iets oplevert en ik met de eer zou strijken.

Hoewel ik geregeld een rekenmachine gebruik en toch mag zeggen dat ik het heb berekend. Kwestie van tijd, denk ik, en dan is de AI net als een rekenmachine.

[robertderidder]

Maar het punt is natuurlijk dat het voornamelijk over copyright gaat over artikelen die vrij recent zijn gepubliceerd. Persoonlijk denk ik dat het grote probleem is dat als je AI-modellen maar onbeperkt laat graaien, het financieel onmogelijk wordt om nog nieuwsdiensten te kunnen draaien en waar moet de AI dan op gebaseerd worden? Gaan AI-modellen zelf uit een vacuüm hun berichten samenstellen en hoe moeten we dat vertrouwen?

[Kurios]

Je vergist je hierin. Mocht je dit soort rechten afschaffen of bijvoorbeeld inkorten dan zouden medicijnen juist veel duurder worden en vele medicijnen zouden waarschijnlijk niet eens bestaan.
Wat alle kosten voor onderzoek moeten immers in een veel kortere periode worden terugverdiend. Pillen die nu 50 euro per doosje kosten, zouden zomaar 5000 per doosje kunnen kosten. Het behoeft geen uitleg wat de gevolgen daarvan zouden zijn.

Dat er zaken met dat medicijn model mis zijn, geloof ik graag. Maar het wegnemen van patenten en octrooien is daarvan zeker geen oplossing.

[Rhaegar1]

Dat is koffiedik kijken. Er zijn voorbeelden van sectoren waar het anders werkt. Bijvoorbeeld in plantveredeling werkt het kwekersrecht echt heel anders. Mensen mogen eigenlijk direct alweer doorverdedelen met jou product. Een je kunt toch moeilijk zeggen dat er niet meer geïnvesteerd wordt in de tuinbouw sector en plantveredeling. Ik vond het dus nogal een statement om zomaar te maken dat medicijnen zoveel duurder zouden worden. Het kan net zo goed zijn dat het alleen impact heeft op de enorm geldsommen die er bij overnames hem een weer gaan.

[Kurios]

Uiteraard is het koffiedik kijken, van ons beiden 😂

Maar vertaal jouw gedachte eens naar andere sectoren, bijvoorbeeld software of games. Zou een grote studio miljoenen investeren als ze geen intellectueel eigendom zouden hebben op hun gemaakte product. Zij bouwen het, ik kopieer het en verkoop het direct. Ik heb pure winst, zij hebben eerst kosten die ze terug moeten verdienen. Zou er werkelijk ooit nog geïnvesteerd worden

[Reactie gewijzigd door Kurios op 22 juli 2024 15:51]

[Rhaegar1]

Volgens mij noemde ik in mijn originele post iets van 5 of 10 jaar. Ik denk dat er in die periode meer dan genoeg te verdienen is. Sterker nog, misschien is het wel goed dat een ontwikkelaar niet eindeloos kan surfen op het opnieuw uitbrengen van hetzelfde spel. En keer het is om: hoeveel ttoffe star wars spellen hadden we niet kunnen hebben van kleine Indy developers? Nee in plaats daarvan kocht EA de rechten, produceerde anderhalf ongeïnspireerd DLC infested spel en dat was het dan voor 10 jaar.

Ik snap de redenatie dat niemand meer zou investeren gewoon totaal niet. Er is een vraag en dus zullen bedrijven die proberen in te vullen. Niet meer met fifa8000 of Skyrim nu ook op je rekenmachine maar so what? What gaat het dan precies verloren? Hetzelfde voor medicijnen, natuurlijk word er nog wel geïnvesteerd, er is toch een vraag naar nieuwe medicijnen? Iedere fabrikant weet alleen dat hij niet tot in het oneindige belachelijke prijzen kan rekenen.

[Reactie gewijzigd door Rhaegar1 op 22 juli 2024 15:51]

[Wolfos]

5 tot 10 jaar is wel heel vlot hoor, en zou de creativiteit geen goed doen. Ik denk niet dat Hollywood nog met iets nieuws zou komen als iedere studio Marvel films kon maken. Of beter nog, gewoon de Marvel films van Disney jatten want het copyright is al verlopen.

Voor kleine makers zou het al helemaal een ramp zijn, want grote bedrijven kunnen dan gewoon een vervolg op jouw werk maken zonder ervoor te betalen, en met veel marketinggeld jou eruit concurreren.

Nee, 70 jaar is prima. Dan is IP over het algemeen toch niet meer relevant.

[Reactie gewijzigd door Wolfos op 22 juli 2024 15:51]

[Rhaegar1]

Hoezo zouden ze niet met iets nieuws komen? Ze zouden toch juist met iets nieuws moeten komen om relevant te blijven? De businesscase voor sequals wordt slechter maar is dat echt erg? Dit zou juist Hollywood triggeren om met meer origineel materiaal te komen in plaats van het uitmelken van series

[ErikT738]

Vijf tot tien jaar is wel heel kort dus het moet zeventig(!) jaar zijn? Als men bang is dat andere bedrijven met hun franchise aan de haal gaan zou je het copyright af kunnen laten hangen van de laatste release in de franchise, of de laatste release waar het karakter in voor kwam. Zo blijven de "actieve" franchises en karakters beschermd en komen de "vergeten" films en karakters vrij om gedeeld en gebruikt te worden.

[rjberg]

Over imperking van intellectueel eigendomsrecht ben ik het voor auteursrecht deels eens.

Maar voor AI:

1. De AI is tastbaar, een werk op zichzelf dat als product of dienst op de markt wordt gebracht. Als zodanig zijn er regels wanneer ander werk daarvoor wordt gebruikt.
2. Meestal vermeld het geen bron, wat naar mijn mening ook een probleem is. Tuurlijk hoeft dat niet voor alles, maar het veroorzaakt wel wrijving/wantrouwen.
3. AI werkt op een grotere schaal dan menselijke schrijvers. Ze maken sneller en goedkoper werk. Dat zou geen argument moeten zijn, maar dat is het helaas wel.
4. AI modellen zijn ontransparant. Men weet niet waarom ze iets zeggen of waar het vandaan komt.

[Reactie gewijzigd door rjberg op 22 juli 2024 15:51]

[Rhaegar1]

Klopt natuurlijk wel een beetje. De discussie heeft ook zeker weten met nuance dan dat we hier op een forum echt gaan oplossen maar toch:

1: hetzelfde geld wel een beetje voor een kunstenaar of schrijver die zijn diensten aanbied. Ook hij heeft door een leven aan leren van anderen zijn talenten gescherpt en gebruikt dat nu om geld te verdienen.
2: klopt. Geld natuurlijk ook net zo goed voor bijna alles wat je aan een mens vraagt.
3: eens dat dat geen argument is. Een bouwvakker met een boormachine werkt ook sneller dan een schroevendraaier, dat is alleen maar een voordeel.
4: dat geld helemaal voor mensen.

[rjberg]

Uw reacties 1 2 en 4 zijn zeker goede argumenten voor wanneer je een algemene vraag stelt, of een opdracht waarvoor geen specifieke kennis of onderzoek nodig is. Maar veel AI kan ook dingen halen uit nieuwsartikelen of onderzoek dat door mensen geschreven is. In de wetenschap en journalistiek is bronvermelding wel degelijk een standaard. Los van het feit dat ik een AI dat zijn bronnen verzwijgt niet vertrouw. Artistieke kennis is vager, maar als een AI werk te veel plagiaat bevat dan zou ik dat ook verkeerd vinden.

Het verschil in specifieke en algemene kennis is natuurlijk subjectief. Maar er is een verschil tussen een chatbot die bijvoorbeeld mijn hobby schrijfwerk op spelling of stijl kan controleren (algemene taalkennis) en een chatbot die de krant herschrijft zodat ik niet het origineel hoef te kopen. Bij wetenschappelijk of educatief werk is dat hetzelfde, wetenschappers verdienen het vermeld te worden.

Voor 3 heb ik als antwoord dat journalisten en onderzoekers doen ook veel werk wat niet door AI kan worden gedaan, zoals interviews en experimenten. Dat is meestal betaald werk waar AI dan van afsnoept. Als ze daar geen (tijdelijk) monopolie op hebben of een bepaalde manier om daar geld mee te verdienen is dat problematisch, zelfs als dat wordt veroorzaakt door nieuwe en goede technologie.

De wet moet ook meegroeien met de samenleving en de technologie. Net zoals industrie eerst geen ecologische standaarden had omdat de totale wereldwijde industrie geen ecologische impact had, zo heeft AI gebruik van auteursrechtelijk werk nog geen regels omdat de technologie te jong is. Ik kan best begrijpen dat fair use of dergelijke wetten worden aangepast nadat AI groot wordt, omdat de technologische mogelijkheid om origineel werk te gebruiken ten koste van de originele auteur groter en goedkoper wordt. Dat hoeft op zich ook niet slecht te zijn, fair use is zo vaag gedefinieerd in de meeste wetten dat bijvoorbeeld in de VS niemand echt weet wat er wel en niet onder valt totdat er een rechtszaak is.

Al ben ik het ermee eens dat ik niet AI wil verbieden op dit moment. Ook hoef ik geen robotbelasting, omdat andere vormen van automatisering ook geen belasting hebben. Wel wil ik dat voor het trainen van AI een licentie moet worden afgesloten met de oorspronkelijke auteurs, en/of dat er een systeem wordt bedacht om niet te veel te nemen van een bepaald werk. (Een woordenlimiet per onbetaald artikel, of alleen de inleiding of samenvatting?) Ook maakt het voor mij uit of de AI als encyclopedie werkt, en dus mij specifieke informatie geeft dat van anderen afkomstig was, of dat de AI als assistent werkt en dus alleen dingen levert als taalvaardigheid en/of indexatie van ander materiaal.

[Finder]

Het is niet alleen de copyright die een rol speelt, maar ook de kost: het is veel goedkoper om straks ChatGPT een groot deel van het artikel te laten schrijven dan Arnoud, aan 50€ per uur. De jobs in deze sector staan al decennia onder druk, het is onvermijdelijk dat dit een impact gaat hebben: of we nu willen of niet.

Ik sprak onlangs met een bankdirecteur: die had al een audit laten doen, en kwam nu al tot de conclusie dat een aantal taken goedkoper kon met AI, maar puur uit morele overwegingen besloot nog geen mensen te ontslaan. Tot de eerst volgende crisis: wellicht.

[barbarbar]

De meerwaarde van nieuwe technologie die iets veel goedkoper maakt is ook dat het breder toegankelijk wordt. Zo heb ik laatst eens wat nieuwe plaatjes laten bedenken door AI voor een stuk software. De software ziet er nu wat gelikter uit, en direct in de stijl van de klant. Maar zonder AI hadden we dat nooit gedaan, het budget voor een designer en fotograaf is er niet. Dus het heeft van niemand werk afgenomen.

Het zal zeker banen doen verdwijnen. Maar het zal nog veel meer gebruikt gaan worden waar we dat nu nog niet doen. En daarmee een grote sprong voorwaarts zijn. De boekdrukkunst heeft boeken voor iedereen toegankelijk gemaakt. AI zal een boel dingen toegankelijk maken die voorheen alleen tegen hoge betaling mogelijk waren.

[centr1no]

De boekdrukkunst schrijft zelf geen boeken.

Maar zonder AI hadden we dat nooit gedaan, het budget voor een designer en fotograaf is er niet. Dus het heeft van niemand werk afgenomen.

Als illegaal downloaden/kopieëren niet bestond zouden mensen veel content nooit zien omdat ze er geen interesse of geen geld voor (over) hebben.
Niemand wordt letterlijk bestolen van iets. Niemand lijdt er werkelijk van.

Daar zijn de afgelopen decennia natuurlijk al eindeloze discussies over gevoerd en hoewel de algehele consencus is dat er gebruik wordt gemaakt van werk waar eigenlijk voor betaald had moeten worden zitten er ook goede kanten aan.
De aanwezigheid ervan zet al jaren druk op de mediaindustrie en hun verouderde/beperkende verdienmodellen die langzaam maar zeker, in meer of mindere mate ten koste van die industrie, aan het veranderen zijn.

100 Jaar geleden werd al geroepen dat machines (later robots) het werk van mensen over zou gaan nemen. Computers hebben al veel werk vervangen. AI gaat nu ook op de creatievere aspecten van mensenwerk inhakken.
Creativiteit, onze fantasie, het vermogen dingen te verzinnen die bij anderen emoties opwekken, hetgeen ons onderscheid van alle andere (ons bekende) biologische levensvormen laten we overnemen door iets kunstmatigs.
Je kunt dat meerwaarde en vooruitgang noemen maar voor degenen die hun (op dit moment nog best bijzondere, want creatieve) werk gedaan zien worden door computers en potentieel hun inkomsten zien kelderen zal het alles behalve dat zijn.

Zomaar zeggen dat we verdwijnende banen maar voor lief moeten nemen in het belang van een vage en onzekere vorm van progressie gaat wel erg ver.

Maar het zal nog veel meer gebruikt gaan worden waar we dat nu nog niet doen.

En mede daarom is het noodzakelijk om niet alleen ethische vragen te stellen over de huidige potentie maar om ook vast proberen te stellen tot hoever we dit überhaupt willen laten gaan.

In de filmindustrie wordt al jaren gebruik gemaakt van een enorme hoeveelheid statistieken over welk type film, uiterlijk en karakter van hoofdpersonen, type verhaal, lengte van de film, ritme van de film, muziek, enz. het beste scoren en het resultaat is een eindeloze reeks gelijksoortige blockbusters met gelijkaardige plotlijntjes en dezelfde populaire acteurs.
En in de muziekindustrie is het nog erger.
Voor afbeeldingen is het nu al rampzalig. Met wat prompts kan een AI een eindeloze hoeveelheid aanleveren en is het binnen de kortste keren niet meer mogelijk nog een originele afbeelding of foto te maken die niet al door AI gecreeërd is.
'Echte' creativiteit was al zeldzaam en onderhevig aan maatschappelijke invloeden en dat zal met een AI niet beter worden. .
Tenzij we AI compleet los laten, maar dat levert weer een heel anderre discussie op.

[Bruin Poeper]

AI gaat nu ook op de creatievere aspecten van mensenwerk inhakken.
Creativiteit, onze fantasie, het vermogen dingen te verzinnen die bij anderen emoties opwekken, hetgeen ons onderscheid van alle andere (ons bekende) biologische levensvormen laten we overnemen door iets kunstmatigs.

Wat AI volgens mij doet is de grootste gemene deler zoeken.
Echte creativiteit genereert iets nieuws, iets origineels.
AI kan dat niet.

De huidige "berg van talenten" zal blijken grotendeels uit kaf te bestaan. De zeldzame echte graankorrels hebben van AI niets te vrezen.

[centr1no]

Echte creativiteit genereert iets nieuws, iets origineels.
AI kan dat niet.

Een discussie die ik pas geleden tegen kwam ging over de vraag wat nog 'origineel' is. Tot in hoeveel detail/nuance die originnaliteit soms gezocht moet worden, omdat er al zo idioot veel gemaakt is.
Voor mensen is het ook erg lastig iets origineels te verzinnen omdat wij ook voornamelijk putten uit wat we weten en kennen en wat ons beïnvloed heeft en daarbovenop dan weer niet bekend zijn met alles wat ooit verzonnen is en we dus eigenlijk niet weten of iets al niet bestaat.
En AI kan theoretisch geprogrammeerd worden om met iets te komen wat niet al bestaat, of i.i.g. niet in de database voor komt.

De huidige "berg van talenten" zal blijken grotendeels uit kaf te bestaan. De zeldzame echte graankorrels hebben van AI niets te vrezen.

De markt heeft nu al last van wat populair is, wat geld in het laatje brengt. Maar er is gelukkig nog veel waardering voor mensen die iets bijzonders doen.
Er is echter ook een veel grotere groep van creatieve mensen die niet zo opvallen. Die niet door de massa gewaardeerd worden maar op kleinere schaal iedere dag hun creativiteit los laten op de wereld.
En juist die staan nu bovenaan de lijst om te sneuvelen.

[FranzFerdiNaN]

> Echte creativiteit genereert iets nieuws, iets origineels.
> AI kan dat niet.

Dat is niet meer waar. Als je kijkt naar wat een Midjourney of een DallE kunnen genereren, zeker als je beter snapt hoe je de prompts kan sturen, is het moeilijk te zeggen dat het resultaat geen creativiteitbevat.

[ErikT738]

'Echte' creativiteit was al zeldzaam en onderhevig aan maatschappelijke invloeden en dat zal met een AI niet beter worden.

Aan de andere kant kan een eenling met AI (uiteindelijk) een complete film maken zonder tussenkomst van vervelende studio's, producers, focus groups en marketing teams. Mensen die hun "echte" creativiteit niet eerder konden uiten krijgen nu ineens de mogelijkheid dat wel te doen.

[centr1no]

Zeker.
Ik zeg daarom letterlijk "tot hoever we dit überhaupt willen laten gaan".
Als het enkel tools betreft om bepaalde werkzaamheden die normaal tijjdrovend zouden zijn te versimpelen/versnellen dan zou denk ik niemand daar een probleem mee hebben.
Maar op het moment dat AI getraind wordt komen onmiddelijk vraagtekens omhoog.

Corridor Crew heeft op Youtube een filmpje "Did We Just Change Animation Forever?" wat nogal wat stof deed opwaaien.
Zij creeërden een 'eigen' animatiefilm, op basis van zelf geschoten materiaal maar trainden de AI voor camerastandpunten, verlichting e.d. met afbeeldingen van een bestaande Anime.
Je kunt je dan meteen afvragen in hoeverre het nog het werk van Corridor Crew is.

[ErikT738]

Ik heb het filmpje destijds gezien, en het is duidelijk hoeveel creativiteit en werk er alsnog in zit, ondanks het gebruik van AI. Had het wel "het werk van Corridor Crew" geweest als ze een mens alle frames hadden laten tekenen in de stijl van de anime series waarop het filmpje gebaseerd is?

Vrijwel alle kunst is in grote of kleinere mate geïnspireerd op reeds bestaande werken. Waarom verandert "inspiratie" ineens in "stelen" als men een computer gebruikt in plaats van een kwast of potlood?

[centr1no]

Ik zou het niet per definitie 'gestolen' willen noemen, maar het gaat verder dan 'geïnspireerd door' als elementen compleet uit bestaand werk worden gekopieerd of als template worden gebruikt.
En of een mens of AI die frames exact kopieert maakt dan feitelijjk weinnig uit.
Ik zeg niet dat ik het met het commentaar eens ben. Ik geef enkel aan dat het vragen kan oproepen.

Of nu een regisseur bijv. vooraf middels een storyboard bepaalt hoe die denkt dat de scene geschoten moet worden, of op het moment van filmen nog anders besluit kunnen de door AI gecreeërde beelden achterf ge-edit worden. Wat door Corrdor Crew dan ook gedaan is.
In hoeverre er in een specifiek geval sprake is van 'eigen' werk of creativiteit zal zeker in de toekomst nog vaak genoeg bediscusieerd worden.

[ErikT738]

...als elementen compleet uit bestaand werk worden gekopieerd...En of een mens of AI die frames exact kopieert maakt dan feitelijjk weinnig uit...

Die misvatting zie ik vaker. AI-modellen als Stable Diffusion kopiëren niets één op één uit bestaande afbeeldingen, en wanneer dit wel gebeurt gaat het om een bug (bijvoorbeeld als een bepaalde afbeelding heel vaak in de dataset voorkomt, bijvoorbeeld de Mona Lisa).

Bij het genereren van afbeeldingen is er altijd al creatieve input in de vorm van een prompt. Daarnaast zijn er nog talloze andere manieren om eigen inbreng te geven (sommige ook gebruikt door Corridor, maar technieken zoals ControlNet om de pose volledig te bepalen waren toentertijd nog niet beschikbaar).

[Alxndr]

Zoveel punten om te weerleggen of om tegenin te gaan, maar mijn grootste punt is dat 'AI' in de vorm van LLMs niet creatief is of zelfs maar kan zijn. Dat dat wel zo lijkt komt door de enorme omvang van de trainingsdata, maar het blijft veredelde T9, niets meer dan dat.

Iets hoeft ook helemaal niet creatief te zijn om er van te kunnen genieten? Maar zelfs jij geen AI, maar alleen menselijke kunst wil zien, muziek wil luisten of boeken wil lezen; er is nu al meer dan je in een heel leven kunt consumeren. En dat zal alleen maar meer worden, hoe relatief klein het aandeel van 'door een echt mens gemaakt' ook zal worden. Maar er zal altijd een groep zijn die wel bereid is meer te betalen omdat ze andere aspecten op waarde schatten.

[centr1no]

maar mijn grootste punt is dat 'AI' in de vorm van LLMs niet creatief is of zelfs maar kan zijn

En wie zegt dat?

Voor de rest begrijp ik niet wat je probeert te zeggen.
We mogen niet zeuren als AI alles over neemt want er is al genoeg?

[Rhaegar1]

Het verbaast mij enorm dat na 200 jaar automatisering, mechanizering en robotisering er nog steeds mensen zijn die denken dat dit soort ontwikkelingen banen kost. Dat dat structureel gebeurt is gewoon geen enkel bewijs voor een alle voorbeelden uit de historie spreken dat tegen. Sommige banen verdwijnen maar dit soort productiviteit verhogende technieken brengt daar altijd nog veel meer nieuwe banen voor terug

[centr1no]

er nog steeds mensen zijn die denken dat dit soort ontwikkelingen banen kost

Sommige banen verdwijnen

Het kost dus banen omdat sommige banen verdwijnen.

Dat dat structureel gebeurt is gewoon geen enkel bewijs voor een alle voorbeelden uit de historie spreken dat tegen.

Er zijn natuurlijk veel meer dingen gaande dan alleen maar technologische ontwikkelingen, maar als je mensen vervangt door robots hebben die mensen geen werk meer. Je zou kunnen stellen dat iemand die robots moet bouwen en onderhouden, maar het is voor 99,9% zeker dat dat niet door dezelfde mensen gebeurt.
Tot eind vorige eeuw hadden grote bedrijven complete afdelingen met mensen die 'administratie' deden. Dat is voor het overgrote deel vervangen door computerprogramma's.
Er zijn door bedrijven complete woonwijken gebouwd om hun arbeiders te kunnen huisvesten. Het enige bedrijf waarvan ik nu nog weet dat ze met infrastructuur in de regio bezig zijn is ASML.

Het totaal aantal banen is uiteraard meegegroeid met de maatschappij. Technologische groei en finaciele welvaart hebben logischerwijs meer werkgelegenheid opgeleverd.
Die ontwikkelingen, die verschuiving van werkzaamheden naar veel meer specialistisch, hoger opgeleid, meer ICT-gericht werk heeft er toe bijgedragen dat we enorm afhankelijk zijn van arbeidsmigranten die het 'domme', fysieke en vaak slechtbetaalde werk moeten doen. Er zijn een hoop permanent open staande vacatures waar nooit iemand op soliciteert.

dit soort productiviteit verhogende technieken brengt daar altijd nog veel meer nieuwe banen voor terug

Misschien. En dan altijd indirect en nooit onmiddelijk.
Maar mijn punt is dus of we die toename in productivitieit in het geval van AI zonder meer moeten accepteren. Omdat het nu niet meer alleen gaat over het vervangen van fysiek werk of automatiseren van zeer bewerkelijke taken maar het zich langzaam maar zeker begeeft richting creativiteit, ons analyserend en oplossend vermogen.

[barbarbar]

Monniken waren vast niet blij toen een drukpers voor een fractie van de prijs hun schrijfspecialsme compleet overbodig maakte. Zelfde zal voor de filmindustrie en schrijvers gelden. Ze zijn er niet blij mee. Helemaal begrijpelijk. Maar voor de mensheid als geheel is briljant als we een paar jaar verder zijn, en een AI om een film kunnen vragen op basis van een oud dagboek en wat foto's van een familielid. Nu ondenkbaar, zelfs voor de allerrijksten niet echt haalbaar. En wat nu al kan met foto's kan over een paar jaar met video.

De geleerden die vroeger konden lezen en schrijven waren vast niet blij toen opeens iedereen kon leren lezen en schrijven. Daar zullen dezelfde, zoniet heftigere, discussies zijn gevoerd over hoe onverstandig het zou zijn om zo'n ongekende kracht in handen van de ongeschoolde massa te geven. Wat een eng idee moet dat zijn geweest. Een boer, of erger nog een huisvrouw, die zou kunnen lezen. Ronduit gevaarlijk.

Zelfde discussie, zelfde angsten.

[centr1no]

Zelfde discussie, zelfde angsten.

Niet echt.

Maar voor de mensheid als geheel is briljant als we een paar jaar verder zijn

Hoe is het briljant om creatieve menselijke processen te reduceren tot massaal computerwerk?
Het levert op een makkelijke en goedkope manier een hoop eindproduct. Is dat wenselijk?

Een film van een familielid? Heel persoonlijk natuurlijk, maar ik heb genoeg aan herinneringen en een foto.Dingen die ik in mijn hoofd heb zitten hoef ik ook niet per se in het echt te zien of in een film.
Persoonlijk heb ik er ook geen behoefte aan dat dingen die nog bijzonder zijn misschien te makkelijk bereikbaar worden.
Al dat beeldmateriaal beïnvloedt ook je perceptie. Als je na het lezen van een boek de verfilming ervan kijkt en daarna het boek weer leest, ben je de film aan het lezen. Ajbwib.

Dat elitaire clubjes hun status wilden beschermen was een teken van de tijd en het simpele feit dat zo'n beetje iedereen nu feitelijk kan leren en studeren wat ze willen is het bewijs dat niet iedereen er zo over dacht.
Tegelijkertijd is ook gebleken dat scholing mensen misschien wel kennis geeft maar ze niet per definitie slimmer maakt. Het kennisniveau van de massa is gestegen maar het niveau van de 'echte' geleerden ook.

Techniek maakt mensen niet per definitie slimmer. In bepaalde gevallen zelfs dommer en luier. Want het apparaat weet het, doet het.

[redslow]

"ChatGPT een groot deel van het artikel te laten schrijven dan Arnoud, aan" Gaat ChatGPT dan de producten daadwerkelijk zelf testen of levert Arnoud deze informatie nog steeds aan.

Ik zie het juist als een kans dat een goede tester die misschien niet goed is om woorden op papier te zetten nu wel duidelijke reviews of terugkoppelingen kan geven over hetgeen dat hij/zij test door gebruik te maken van dit soort diensten. Kijk eens naar de kansen.

[Wouterie]

Mensen worden door de geschiedenis heen geregeld vervangen door technologie. We hebben geen liftbedienden meer, geen dames die op kantoor met dikke dossiers rondrennen, de postkamers zijn gedecimeerd. En toch zijn er nog overal mensen nodig.
We hebben stofzuigrobots, maar toch komt hier een paar keer per week een meneer de vloer stofzuigen. Daar werd ook jaren geleden van geroepen dat die mensen niet meer nodig zouden zijn.
Een AI kan veel en kan een aantal zaken heel goed. Mensen zijn echter in een aantal zaken nog veel beter. Ik kijk hier geregeld van die product review video's. Een AI met deep-fake kan dat natuurlijk zo namaken, maar juist die (soms klunzige) menselijkheid trekt mij. Dat Arnoud een prachtig artikel 'volgens het boekje' schrijft is leuk, maar dat hij soms een beetje uit de bocht vliegt, dat trekt mij.
Uiteindelijk komt het inderdaad neer op die ethiek en morele overwegingen. Wat is er goedkoper, wat past er bij je visie en missie, maar ook: wat past er binnen het beeld wat we willen uitdragen naar onze klanten.

[JurGor]

De bankdirecteur gaat van een koude kermis terugkeren.

Je klanten gaan niet per se weglopen met AI. De meeste gevraagde vraag van de klanten aan het AI klanthulpsysteem is: "verbind mij door met een menselijke medewerker".

De AI wordt gevoed vanuit het internet. Daar staat veel te veel rotzooi op. De output van de AI is daarmee veroordeeld tot een zekere middelmatigheid. Dat maakt de output niet per se onbruikbaar, maar zonder de juiste mens met de juiste prompts aan het stuur krijg je niet de output die je graag zou willen.

Robotisering heeft ook onze kijk op arbeid veranderd, en toch schreeuwt de samenleving nu om technisch onderlegd personeel.

Enfin, het roofkapitalisme zal uiteindelijk ervoor gaan om de mens waar mogelijk te vervangen door AI assistenten. Dat dan weer wel.

[G4n0nD0rf]

Mensen trainen hun taalkennis toch ook gewoon met bestaande teksten waarvan een groot deel met auteursrechten beschermd zal zijn. Als die persoon nadien zelf auteur wordt is dat toch ook een commerciële activiteit. Waar zit het verschil?

[ako]

Voor lesmateriaal op scholen, inclusief gebruik van kranten, etc, moet ook betaald worden.

[Sebben]

Wel interessante invalshoek, maar dit is (voor mijn gevoel) meer als een fotograaf of illustrator die online naar beelden kijkt ter inspiratie en daar lering uit trekt op het gebied van compositie, licht, texturen, kleuren, vormen etc. Daar hoef je dan weer niet voor te betalen en zelfs geen credit voor te geven. Je kan zelfs de stijl exact reproduceren want daar zit geen copyright op.

[ako]

Hier meer informatie over auteursrecht in het onderwijs: https://www.kennisnet.nl/...eursrecht_en_internet.pdf

Geldt dus ook voor boeken en kranten. Scholen kunnen via reprorecht rechten kopen voor het gebruik van boeken en kranten in de klas.

[Sebben]

Ja het was me vrij duidelijk, je vergelijkt het trainen van een ai met onderwijs. Terwijl ik het mee zie als iemand die zelf, buiten school om, beelden bestudeert om daar uit te leren. Dat kan gewoon. Het is ook geen reproductie, het wordt niet rechtstreeks in boeken gebruikt.

[ako]

Meeste amateurs die iets willen leren over fotografie of schilderen geven veel geld uit aan musea, boeken en cursussen, idem voor muziekles. Natuurlijk is er veel veranderd door o.a. YouTube, maar ai is toch van een andere schaal. Is meer als een universiteit die duizenden studenten wil opleiden, maar hiervoor gratis materiaal verwacht.

ChatGPT en andere AI zijn commerciële producten die aan miljoenen mensen aangeboden worden (ChatGPT pro kost 20 euro per maand). Vind het niet vreemd dat er compensatie verwacht wordt, als er vervolgens miljardenwinsten worden gemaakt.

En vergis je niet, de kans is groot dat AI binnenkort de startpagina voor de meeste mensen wordt als ze iets nieuws zoeken, zoals Google dat al lange tijd is. Commerciële belangen zijn groot.

[Reactie gewijzigd door ako op 22 juli 2024 15:51]

[Sebben]

Meeste amateurs die iets willen leren over fotografie of schilderen geven veel geld uit aan musea, boeken en cursussen

Zouden die niet ook op internet kijken? Het enige verschil is dat zij het niet zo goed kunnen analyseren als een AI model dat kan. Not fair? Ik mag wel dingen lezen en bekijken, maar de computer niet?

Is meer als een universiteit die duizenden studenten wil opleiden

Het is meer als een uitvinding van een stoommachine in een tijd van handwerk. Ik zie de relatie niet met duizenden studenten.

ChatGPT en andere AI zijn commerciële producten

Stable Diffusion is gratis. OpenAI heeft een commerciële tak opgericht om hun onderzoek voort te kunnen zetten. Daar kan je je vraagtekens bij zetten. ChatGPT 3.5 is gratis, en Bing draait gratis op ChatGPT 4. Ondanks dat het op pittige servers draait natuurlijk. Zo rampzalig is het niet met de beschikbaarheid en zakkenvullerij.

Je vindt dat iedereen die iets geschreven heeft op het internet een vergoeding zou moeten krijgen en dat het anders niet geanalyseerd mag worden? Het is toch geen nieuws dat dit al lang gebeurt door de techreuzen? Moeten daar wetten tegen komen? Heeft dat nu nog zin?

[ErikT738]

Het is echter maar de vraag of dit wenselijk is.

[n4m3l355]

Tuurlijk, maar wat vind je van oude kranten, een krant van een weekje geleden is voor ons niet meer noemenswaardig maar voor een LLM wel. Maar dan mag je je nog steeds afvragen als daar een waarde in zit voor een LLM, zou zoiets niet tegen betaling aangeboden kunnen worden aan een LLM?

Het lastige is net zoals scrapen in het algemeen dat het erg lastig tegen te houden is. En waar scraping veelal gebeurd om databases op te bouwen die vervolgens voor bijvoorbeeld marketing worden gebruikt, scrapen LLM's het internet om hun modellen te maken, enerzijds voor goed taalgebruik, anderszijds voor informatie. En natuurlijk kun je een leuke robots.txt aanmaken maar uiteindelijk houdt je daar natuurlijk niemand mee tegen als die kwaadwillend is.

[ako]

Scholen moeten ook voor het gebruik van oude kranten en boeken bij reprorecht betalen voor gebruik.

[Shadit]

Ik snap dit verschil ook niet helemaal, want ik zou (technisch gezien) ook elk artikel van de auteur van dit stuk kunnen lezen en vervolgens zijn stijl nabootsen. Gegeven dat ik voldoende inhoudelijke informatie krijg om een artikel te schrijven (de prompt).

In het geval van AI zouden de inkomsten die d.m.v. advertenties of directe kosten niet binnenkomen moeten worden vergoed, maar als iets vrij toegankelijk is dan zie ik het probleem niet direct.

[Kurios]

Aan de andere kant, zolang je het openbaart, kan je ook er vanuit gaan dat iemand het leest. Het risico is ook dat iemand je nadoet. Zo was Tweakers ook vast niet de eerste nieuwssite en leest men ook een andere nieuwsmedia om te zien wat wel en niet werkt.
Dat is ook een vorm van nadoen en zo doet iedereen het. Waarom zou een AI dat niet mogen?

[wuto007]

Stel, ik heb een veld vol aardappels. Ik verkoop de meeste, maar ik heb er teveel, dus buiten mijn voordeur staat ook een kist aardappels, met een bordje erbij: "Gratis aardappels! Geniet ervan!". Voorbijgangers nemen af en toe een aardappeltje mee -- iemand gebruikt er zelfs wat van in haar plaatselijke restaurant -- en het leven is mooi.

Nu vindt een van mijn buren een apparaat uit. We noemen het AardappelGPT. Het is een gigantische stofzuiger die binnen luttele seconden mijn kist, en alle vergelijkbare kisten over de hele wereld, leeg kan zuigen. Vervolgens verkoopt deze buurman de aardappels ver onder de kostprijs, en ik en al mijn medetelers gaan falliet.

Deze man kan beargumenteren dat hij gewoon de instructies van het bordje heeft opgevolgd. Mensen nemen deze aardappels al jaren gratis mee, zelfs voor commerciële doeleinden, dus hij mag dit ook. Als ik dit niet had gewild, had ik maar geen kistje buiten moeten zetten.


Maar dat kistje stond daar alleen maar omdat dit niet gebeurde. Gebruik van mijn aardappels op deze manier was nooit realistisch of houdbaar, en mijn kistje was natuurlijk nooit bedoeld om AardappelGPT ten koste van mijzelf mogelijk te maken. Het feit dat er geen regels tegen dit soort misbruik op mijn bordje stonden, was alleen maar omdat dit soort misbruik eerst helemaal niet mogelijk was.

Er zijn geen specifieke regels tegen geïndustrialiseerd gebruik van de producten van artiesten omdat dit tot voor kort nog niet mogelijk was. Dat betekent niet dat, omdat die regels nog niet bestaan, het gedrag dan ook meteen ethisch hetzelfde is als wat er hiervoor op menselijke schaal gebeurde.

[Sebben]

Dit komt een beetje "you wouldn't steal a car"-achtig over, je verliest de originelen niet, er wordt niks afgenomen. Er wordt hooguit gekeken naar jouw aardappelen en de van je buren en op basis daarvan worden nieuwe geproduceerd.

Het is sneu als je dan niets meer verdient, maar wat is het alternatief? Gaan we kunstmatig traditionele methodes in stand houden omdat de techniek te goed is?

[RJG-223]

Het is sneu als je dan niets meer verdient

En dat is precies één van de problemen. Mensen verdienen niets meer aan hun werk, omdat talloze variaties op dat werk door AI massaal ver onder de kostprijs geproduceerd kunnen worden.

Stel je was vroeger een goede schilder (of musicus, etc). Je werk werd populair, en iedereen kwam dat bij jou kopen. Na jaren van sappelen ging je eindelijk verdienen doordat mensen jouw werk gingen kopen, of licenties gingen kopen.

Stel je bent tegenwoordig (of in de (nabije) AI-toekomst) een goede schilder (of musicus, youtuber, etc). Je werk wordt populair. Na jaren van sappelen sta je op het punt door te breken. Iemand met een AI-supercomputer (waarschijnlijk een groot bedrijf) traint een AI op jouw creatieve output, en produceert in korte tijd talloze werken in jouw stijl. Omdat het populair is, en de meeste mensen (nog) niet weten wie jij precies bent, en wat wél echt van jou is, en wat AI is, kopen ze gewoon wat ze kunnen krijgen. En dat is 99% van de tijd AI-content. het AI bedrijf verdient dus gigantisch aan jouw creatieve output, en jij verdient nagenoeg niets, want de AI-producties lijken in stijl precies op jouw creatieve output, zijn veel goedkoper, en veel talrijker. Je verdient alleen nog een beetje van die ene rijke liefhebber die echt iets origineels van jou wil hebben.

Resultaat: mensen zullen geen creatieve content meer produceren, want er is geen droog brood mee te verdienen. En de output van de AIs droogt ook op, want die kan niet bestaan zonder de input van menselijke creatieve content. Op het moment dat je een AI gaat trainen met z'n eigen output, dan krijg je waarschijnlijk heel snel bagger....

[Sebben]

Zijn de kunstenaars meer bijzonder dan alle andere beroepen?
Willen we het huidige in stand houden, ten koste van de mogelijkheid om letterlijk iedereen toegang te geven tot een manier om zich kwalitatief creatief te uiten? Als wij het tegenhouden, gaat het elders wel door. Vervolgens lopen wij achter.

Stel je was vroeger een goede schilder (of musicus, etc). Je werk werd populair, en iedereen kwam dat bij jou kopen. Na jaren van sappelen ging je eindelijk verdienen doordat mensen jouw werk gingen kopen, of licenties gingen kopen.

Dit gaat toch op voor letterlijk elke vorm van automatisering? Door die stomme rekenmachine zijn alle hoofdrekenaars ineens overbodig geworden. Wat een duivelse uitvinding! Ga jij liever naar de accountant die het nog lekker op papier doet en uit zijn hoofd? Dit is gewoon vooruitgang. Dat kan je stom vinden, misschien zelfs terecht, maar denk je dat je dat moet (of kunt) tegenhouden?

Zoals ik onderstaand zei, dit gaat in de zeer nabije toekomst gebeuren voor zo'n beetje alle beroepen. Het IMF schat 60% van de banen.

Resultaat: mensen zullen geen creatieve content meer produceren, want er is geen droog brood mee te verdienen.

Dit is een aanname. Vincent van Gogh kunnen we denk ik wel rekenen tot een van de besten, die verdiende ook geen zak met zijn werk. Er zijn genoeg mensen die mooie dingen naast hun werk maken. Als de AI al onze banen heeft overgenomen, hebben we juist tijd voor creativiteit. Dat het inferieur is aan AI werk en dat niemand het aan zijn muur wilt, is een ander verhaal. Dat is een probleem voor het ego van de kunstenaars.

Op het moment dat je een AI gaat trainen met z'n eigen output, dan krijg je waarschijnlijk heel snel bagger....

Dit is ook een aanname die aangetoond onjuist is. Als je beelden/teksten cureert en er opnieuw in voert, krijg je betere resultaten. Zie het als filosoferen en tot nieuwe inzichten komen. Het begint als iets kleins, dat je kan laten groeien. Daarnaast droogt het ook veel minder snel op dan mensen denken. Net als mensen kan je de AI opdracht geven om combinaties te maken in vorm, compositie, stijlen, belichting etc. De mogelijkheden zijn netzo eindeloos als dat ons brein kan verzinnen.

[Eddey]

Zijn de kunstenaars meer bijzonder dan alle andere beroepen?
Willen we het huidige in stand houden, ten koste van de mogelijkheid om letterlijk iedereen toegang te geven tot een manier om zich kwalitatief creatief te uiten? Als wij het tegenhouden, gaat het elders wel door. Vervolgens lopen wij achter.

[...]
Dit gaat toch op voor letterlijk elke vorm van automatisering? Door die stomme rekenmachine zijn alle hoofdrekenaars ineens overbodig geworden. Wat een duivelse uitvinding! Ga jij liever naar de accountant die het nog lekker op papier doet en uit zijn hoofd? Dit is gewoon vooruitgang. Dat kan je stom vinden, misschien zelfs terecht, maar denk je dat je dat moet (of kunt) tegenhouden?

Nu ben je twee heel verschillende dingen aan het combineren. Het artikel gaat over copyright, automatisering is een onderwerp an sich.

Waar het in eerste instantie over gaat is het gebruik van bronmateriaal van derden zonder expliciete toestemming of evt betaling. Als AI bedrijven zelf schrijvers, schilders, tekenaars etc inhuren om trainingsmateriaal te genereren (met overdracht van copyright aan het AI bedrijf) zou er niets aan de hand zijn. Maar dat is niet wat er gebeurt, en dat vind ik etisch niet correct. Ik ben ook zeer benieuwd wat er uit die rechtzaken gaat komen.

Stel dat een klein ontwerpbureau een lamp ontwerpt en lokaal met de hand op kleine schaal laat produceren. Als een groot bedrijf die lamp tegenkomt, en vervolgens in serieproductie zelf uitbrengt, vind je dat dan ook vooruitgang in het kader van automatisering? Over dit soort gevallen zijn genoeg rechtzaken geweest overigens, en dat is niet toegestaan ook niet bij kleinere ontwerpwijzigingen. Ik zie het verschil niet zo met AI.

Kijk, AI is een feit aan het worden, en het zal inderdaad een aardige verschuiving in het banenlandschap geven. Dat is zoals het is. Maar zonder al het beschermde werk als trainingsmateriaal te gebruiken zouden de AI bedrijven veel langer nodig hebben om op hetzelfde niveau te komen. Daar ligt het probleem.
In mijn ogen is dat gewoon parasitair. Ze profiteren van het werk van anderen, gratis en voor niets, om ze vervolgens brodeloos achter te laten. Nogmaals, als ze zelf bronmateriaal zouden genereren of licenties af zouden sluiten, hebben we een andere discussie. Maar dan zou het ze meer tijd kosten, waardoor de betreffende mensen meer tijd hadden om hun investeringen terug te verdienen en zich aan te passen aan wat gaat komen.

[Sebben]

Nu ben je twee heel verschillende dingen aan het combineren. Het artikel gaat over copyright, automatisering is een onderwerp an sich.

Copyright dient ten bescherming van makers, die in dit geval ter sprake komt wegens automatisering. Volgens mij staat dat niet los van elkaar, maar voel je vrij het daarmee oneens te zijn. Ik ga daar geen welles-nietes over doen.

Waar het in eerste instantie over gaat is het gebruik van bronmateriaal van derden zonder expliciete toestemming of evt betaling. Als AI bedrijven zelf schrijvers, schilders, tekenaars etc inhuren om trainingsmateriaal te genereren (met overdracht van copyright aan het AI bedrijf) zou er niets aan de hand zijn. Maar dat is niet wat er gebeurt, en dat vind ik etisch niet correct. Ik ben ook zeer benieuwd wat er uit die rechtzaken gaat komen.

Nouja, dat is de vraag. Ik kan als mens toch ook kijken naar eerder gemaakte werken en daar lering uit trekken? Dat is letterlijk hoe alles gemaakt is. Is dat dan minder parasitair? De computer mag dat niet? Omdat...?

lamp ontwerpvoorbeeld

Dit is niet vergelijkbaar. Dit is gewoon niet hoe het werkt. Oprechte vraag, heb je wel eens iets gegenereerd? Ik heb hier een halfjaar in zitten en een eigen interface voor Stable Diffusion mede-ontwikkeld. Ik ben hier dagelijks mee bezig. Zie de AI als een gereedschap, net als een potlood kan je er Spiderman mee tekenen, maar dat mag je niet verkopen. Je kunt er echter veel unieke werken mee maken. En, als je wilt kan dat in de stijl van Spiderman of Wes Anderson of Vincent van Gogh, of een blend van vanalles. Dat mag, op stijl zit gelukkig geen copyright.

Hier, voorbeeld van wat ik wel een leuk stijltje vond uit een prompt die ik laatst ergens tegen kwam: demon lady (imgur link)
De prompt bestond (o.a.) uit: art by Rockwell, Simon Bisley, Klimpt (sic), Maxfield Parrish, Alfons Mucha, a female demon. Inclusief de typo van Klimt. Ik nodig je van harte uit om die genoemde kunstenaars even op te zoeken voor zover je ze niet kent. Vertel mij maar van wie het werk gestolen is, het lijkt op geen van hen. Het is meer zoals wij inspiratie opdoen uit andere werken. Je KAN dingen reproduceren, maar dat kan ook met een potlood. Ik vind het lamp voorbeeld daarom niet zo sterk.

Maar zonder al het beschermde werk als trainingsmateriaal te gebruiken zouden de AI bedrijven veel langer nodig hebben om op hetzelfde niveau te komen. Daar ligt het probleem.
In mijn ogen is dat gewoon parasitair. Ze profiteren van het werk van anderen, gratis en voor niets, om ze vervolgens brodeloos achter te laten

Waartegen was het beschermd? Had niemand er naar mogen kijken om ervan te leren? AI speelt echt al jaren, alleen niemand vond het interessant omdat de kwaliteit er niet was. Nu is het ineens moord en brand omdat de kwaliteit er wel is. Dit zit er al lang aan te komen en gaat echt niet zo plotseling als je nu doet geloven. Je kan niet een licentie afsluiten met het hele internet. Het valt niet te reguleren, hooguit kan je een meer gesloten internet creëren waarbij het niet mogelijk is om plaatjes op te slaan.

[wuto007]

In mijn vergelijking pakt de vijandige partij ook geen commerciële producten af - hij maakt alleen gebruik van de aardappels die toch al gratis beschikbaar zijn. Het probleem is niet een verloren product, het is de concurrentie die hij opzet op basis van misbruik van de bron.

Ook bij piraterij zien we dit onderscheid. Er zijn weinig problemen met consumenten die een spelletje voor zichzelf cracken. Maar een heel spel kopiëren, en dan op je eigen website aanbieden voor minder geld, is wél een groot probleem, en wordt (terecht) veel harder aangepakt -- ook al heeft de oorspronkelijke eigenaar het spel nog steeds in bezit.


AI gaat een hoop traditioneel werk overnemen, en kunnen we niet tegen houden. Maar dat betekent niet dat we al ons werk zonder betaling hoeven weg te geven om die AI sneller tot stand te brengen.

Regelgeving zou gewoon betekenen dat AI-bedrijven, net als alle andere commerciële partijen, de rechten van hun eigen materiaal moeten regelen. Dus betalen voor de teksten of kunst die ze willen gebruiken, of zelf artiesten inhuren om dat te maken. Niet concluderen dat, omdat hun product daarvoor nog niet efficiënt genoeg is, alle bestaande werken maar gewoon gratis de vleesmolen in moeten.

[Sebben]

Regelgeving zou gewoon betekenen dat AI-bedrijven, net als alle andere commerciële partijen, de rechten van hun eigen materiaal moeten regelen. Dus betalen voor de teksten of kunst die ze willen gebruiken, of zelf artiesten inhuren om dat te maken. Niet concluderen dat, omdat hun product daarvoor nog niet efficiënt genoeg is, alle bestaande werken maar gewoon gratis de vleesmolen in moeten.

Het is niet veel anders dan kijken naar eerder gemerkt werk en op basis daarvan nieuw werk maken. Net als een ontwerper met een potlood. Je kan exacte kopieën maken, dat mag niet. Maar iets in dezelfde stijl is gelukkig geen probleem. Als dat niet zou mogen, zou het wel erg complex worden. AI is er heel wat beter in dan mensen, ik zie niet waarom dat niet zou mogen. Het is te goed, dus het mag niet?

Ik ben overigens ook creatief. Geen idee of mijn werk 'door de vleesmolen' gegaan is maar het voelt een beetje zinloos om daar boos over te zijn. Ik denk dat we veel grotere problemen gaan krijgen dan de paar mensen die hun posters niet meer kunnen verkopen. Letterlijk elk persoon met een beroep achter de computer krijgt hier het komende jaar mee te maken. Het IMF schat dat 60% van de banen in geavanceerde economieën beïnvloed gaan worden door AI.

Gaan we boekwerken aan regels verzinnen om de traditionele beroepen kunstmatig in stand te houden? Voordat er ook maar een draft is geschreven, zijn de AI's al 10 stappen verder. Het is vooruitgang, misschien niet in de richting die je leuk vindt, maar het tegenhouden is echt kansloos. Als het in NL niet gebeurt, gaat het in een ander land wel door en dan lopen we achter. Dat wil je ook niet.

[wuto007]

Het is te goed, dus het mag niet?

Ja? Natuurlijk? Een zwaard is ook een mes dat zo goed is in snijden, dat je het niet mag meenemen. Een granaat is zo'n enorm goed rotje dat het verboden is. Een muts verbergt een deel van je gezicht tegen blootstelling, maar een bivakmuts doet dat te goed, en is dus niet toegestaan in veel openbare ruimtes.

Het idee dat alles wat toegestaan is, dus ook in iedere vorm en op iedere schaal toegestaan moet zijn, gaat helemaal niet op. Dat is niet hoe onze wet werkt.


Ja, AI gaat nog veel meer schade aanrichten dan alleen op het gebied van kunst. En nee, we moeten niet obstakels gaan bedenken om het tegen te houden. Dat is kansloos, en dat weet iedereen. Maar dit is geen onzin die wordt bedacht om een verouderd vakgebied te beschermen. Dit is een redelijk bezwaar, op basis van bestaande wetten, waar een zinnige discussie over te voeren valt. AI-bedrijven plukken de vruchten van dit industriële kunstgebruik, en het idee dat ze dan ook toestemming moeten hebben voor dat gebruik is extreem voordehandliggend.

Even voor de duidelijkheid: Het merendeel van de banen gaat inderdaad dramatisch veranderen vanwege AI. Dit is geen poging om dat tegen te houden. Dit is een argument dat we zorgen dat de mensen die al het werk leveren om deze revolutie mogelijk te maken, betaald krijgen voor hun werk.

[Sebben]

Een granaat is zo'n enorm goed rotje dat het verboden is

Haha! Ik vind je voorbeelden wel leuk, maar het probleem (zoals met wel meer metaforen) is dat het een soort 'dit mag niet dus waarom zou dat dan wel mogen?' verhaal wordt, terwijl het totaal niet hetzelfde is. Een rotje is gemaakt voor 'vermaak', een handgranaat is ontworpen om soldaten uit te schakelen. Het ligt niet in elkaars verlengde omdat het doel niet hetzelfde is.

Waar je het, naar mijn mening, beter mee kunt vergelijken is iemand die alles van Pixar bestudeert en vervolgens in die stijl gaat produceren. Dat mag gewoon, Pixar hoeft daar niet voor betaald te worden. In dat proces kan die persoon rustig beelden op slaan van het internet om zijn vaardigheden op te bouwen.

Iedereen die nu tegensputtert, werkt er over een jaar gewoon zelf mee. Omdat ze dat zelf willen. Waarom zou je weken aan 1 ontwerp besteden terwijl je in een uur 100 compleet verschillende kwalitatief hoogwaardige concepten kunt hebben? Het is gewoon even wennen. Het enige nadeel voor partijen die, zoals Tweakers, door een opt-out niet meegenomen worden in de data, straks niet in hun eigen stijl kunnen genereren. Moeten ze vervolgens hun eigen modellen trainen, ook een leuk project.

Los daarvan; ik weet niet hoe jij denkt dat de wereld er uit gaat zien, maar ik denk dat we maatschappelijk echt beduidend grotere problemen hebben dan dat handje vol kunstenaars en schrijvers die daadwerkelijk iets van kwaliteit te bieden hebben en de hand-op-houdende wannabe's. Want wat gaan we doen als de helft of meer van de banen overbodig zijn? Het lijkt me zo zinloos om nu een juridisch traject van jaren in te gaan dat compleet ingehaald wordt door de realiteit voordat er een uitspraak komt.

[wuto007]

maar het probleem (zoals met wel meer metaforen) is dat het een soort 'dit mag niet dus waarom zou dat dan wel mogen?' verhaal wordt

Dat is precies wat ik wilde zeggen! "Een individu mag inspiratie opdoen, dus waarom mag een industriële machine dat niet?" is geen geldig argument, omdat je het hebt over twee totaal verschillende situaties - met heel verschillende consequenties. Ja, ze doen vergelijkbare taken, maar het feit dat het volautomatisch gaat is het verschil. Een enkele bewoner mag gewoon rivierwater gebruiken om zijn kleren te wassen, maar een industriëel wasbedrijf moet dat wettelijk regelen - omdat schaal nu eenmaal invloed heeft op de effecten van een handeling.

ik denk dat we maatschappelijk echt beduidend grotere problemen hebben

Dat argument kun je natuurlijk ook omdraaien. "Nee, afbeeldingen stelen mag niet, want we hebben grotere problemen dan dat er niet genoeg plaatjes worden gemaakt" is precies hetzelfde argument, en snijdt even weinig hout.

handje vol kunstenaars en schrijvers die daadwerkelijk iets van kwaliteit te bieden hebben en de hand-op-houdende wannabe's

Als AI-makers zouden denken dat de meeste kunst zo waardeloos is dat ze er niet voor hoeven betalen, waarom gebruiken ze het dan? Als ze het gebruiken en er waarde uithalen, waarom denken ze er niet voor te hoeven betalen?

een juridisch traject van jaren in te gaan dat compleet ingehaald wordt door de realiteit

Dit juridische traject gaat niet ingehaald worden. Het gaat niet over of AIs mogen bestaan of niet. Die gaan bestaan, daar kunnen we niets aan doen. De discussie is of AI-bedrijven bestaand materiaal gratis en zonder toestemming als grondstof mogen gebruiken. De invloed daarvan is gigantisch, en gaat bepalen of mensen hun materiaal nog steeds vrij en gratis op het internet blijven delen om te zien, of dat we grote hoeveelheden menselijke kunst weer gaan zien verdwijnen naar gallerijen en archieven.

[Sebben]

Een enkele bewoner mag gewoon rivierwater gebruiken om zijn kleren te wassen, maar een industriëel wasbedrijf moet dat wettelijk regelen - omdat schaal nu eenmaal invloed heeft op de effecten van een handeling.

Dit is een betere vergelijking, een handgranaat is geen industriële variant van een rotje, net zoals dat een zwaard dat niet is van een botermes. Maar je doet net alsof al bepaald is dat je niet geautomatiseerd inspiratie mag opdoen. Het gaat om analyseren van data, dat gebeurt op veel plekken. Met al onze data en daar krijgt niemand voor betaald. Regelgeving staat in de kinderschoenen op het gebied van privacy. Weet niet in hoeverre dat voor AI bestaat en hoe snel dat op te tuigen valt.

Dat argument kun je natuurlijk ook omdraaien. "Nee, afbeeldingen stelen mag niet, want we hebben grotere problemen dan dat er niet genoeg plaatjes worden gemaakt" is precies hetzelfde argument, en snijdt even weinig hout.

Gaat niet om of het wel of niet mag, meer dat het mij een beetje laat lijkt om op het verontwaardigingsorgel te gaan slaan. De ontwikkelingen waren al een tijdje gaande. Misschien is er inderdaad regelgeving noodzakelijk, maar ik denk dat de wereld er heel anders uit tegen de tijd dat die regelgeving ingevoerd kan worden. In de tussentijd hebben die vakgebieden en de vele andere al te maken met de gevolgen.

Als AI-makers zouden denken dat de meeste kunst zo waardeloos is dat ze er niet voor hoeven betalen, waarom gebruiken ze het dan? Als ze het gebruiken en er waarde uithalen, waarom denken ze er niet voor te hoeven betalen?

Niemand zegt dat het waardeloos is. Maar als je de meeste kunstenaars neemt en zelfs de wannabe's erbij optelt, vallen de aantallen in het niet bij de rest van de bevolking die hun baan gaat verliezen. Gaat me meer om de schaal van de problemen die we gaan zien versus deze eerste fractie van wat er komen gaat.

De invloed daarvan is gigantisch, en gaat bepalen of mensen hun materiaal nog steeds vrij en gratis op het internet blijven delen om te zien, of dat we grote hoeveelheden menselijke kunst weer gaan zien verdwijnen naar gallerijen en archieven.

Dit weten we helemaal niet. Iedereen past zich aan aan de nieuwe omstandigheden. Hoe dat er uit ziet, is lastig te voorspellen. Waarom zou je kunst maken die niemand kan zien? Goede manier om jezelf helemaal irrelevant te maken ten opzichte van de alternatieven, lijkt me.

[wuto007]

Even voor de duidelijkheid was verhelderingen voor zaken waar wij enigszins langs elkaar heen praten:


Ik zeg niet dat kunst gebruiken zonder toestemming definitief illegaal is (al zou dat nog kunnen blijken uit lopende rechtszaken). Ik zeg dat het argument, dat het per definite niet illegaal is omdat inspiratie op menselijke schaal toegestaan is, niet sluitend is. Schaalverschil is een legitieme reden om twee situaties verschillend te behandelen, en dus moeten we kijken of deze situatie inderdaad buiten de gangbare regels voor reasonable use valt. In ieder geval zijn er sterke argumenten dat dat zo zou moeten zijn.

Het verlies van artiestenbanen is niet mijn zorg, en de relatieve hoeveelheid kunstenaren in de beroepsbevolking is dus ook niet erg relevant. Het probleem is met het gebruik van artiestenwerk zonder toestemming voor commerciële doeleinden. Het feit dat dit een dreiging is voor het voortbestaan van die artiesten is relevante context, maar niet het probleem an sich.

AI gaat nog grotere problemen veroorzaken -- problemen die we ook zeker moeten aanpakken! -- maar dat is geen vrijbrief om op kleinere schaal mogelijke materiaaldiefstal door de vingers te zien. Meerdere problemen kunnen naast elkaar bestaan, en soms heeft een kleiner probleem een duidelijkere oplossing dan het grotere. AI-werkloosheid is niet eenvoudig oplosbaar. Eigendomsrecht wettelijk beschermen is realistisch. (Bescherming in de praktijk is natuurlijk een tweede).


Ik ben benieuwd de AI-revolutie. Ik geloof dat het ons gereedschappen gaat geven om de wereld te aanschouwen, ervaren, en manipuleren die we nog niet hadden en - of het nu een ramp gaat zijn om niet - om de werkelijkheid verder en genuanceerder naar de menselijke hand te zetten. Maar een fundamenteel onderdeel van dat proces is niet alleen de technologische vooruitgang, maar ook culturele aanpassingen die we zetten om daar als mensheid mee te integreren. Bijvoorbeeld door te bepalen welke rechten AIs wel en niet hebben over menselijk werk en producten! Niet alleen om menselijke rechten te beschermen, maar ook om te zorgen dat AIs geen slachtoffer worden van hun eigen succes doordat het maken van menselijk bronmateriaal financieel onrealistisch wordt.

[bewerkers]

Er zijn manieren om (delen van) trainingsdata te extraheren uit een LLM. Een mens begrijpt de informatie en onthoud de betekenis en de associaties. Een LLM begrijpt de data niet, maar slaat alleen associaties op. Maar wel op zo'n manier dat soms hele zinnen terug te vinden zijn van trainingsdata in de output. Bij een menselijke auteur komt dat veel minder vaak voor.
Verder is je laten inspireren door een werk anders dan het werk kopiëren. En om te trainen op data moet data gekopieerd worden.

[sniek]

Ik zat er anders in, maar na het lezen van jouw reactie vind ik wel dat je een sterk punt aanstipt. Chat GPT wordt echter wel als dienst aangeboden, wellicht dat dit nog een kanttekening verdiend.

[grasmanek94]

Er wordt in dit artikel de hoofdvraag beantwoord vanuit Tweakers perspectief, waarbij Tweakers (goede) argumenten voert waarom het niet mag; maar begrijp ik het goed dat er dus nog geen feitelijk antwoord bestaat / nog steeds geen rechtszaak is gewonnen of verloren door AI ontwikkelaars hierover?

De AI hype train draait toch al wat jaartjes, dus als dat zo is, ben ik op zijn minst goed verbaasd.

[Reactie gewijzigd door grasmanek94 op 22 juli 2024 15:51]

[Kees]

AI in het algemeen bestaat al heel lang inderdaad, maar de echte hype met ChatGPT bestaat nog niet zo lang. Dat is nu net iets meer dan een jaar oud (December 2022 was de eerste vermelding van ChatGPT op Tweakers).

Rechtszaken duren gewoon erg lang en kosten erg veel tijd om goed voor te bereiden. Zo is het lang niet altijd duidelijk wat de diverse modellen aan data gebruiken etc.

[fire-breath]

Interessant dit verschil in mening.
ik zie nauwelijks goede redenen in dit artikel.
De enige echt goede reden is het overnemen van complete artikelen of citaten zonder bronvermelding. maar aangezien dit niet gebeurt, is het een non argument tegen scrapen.

mijn conclusie is dat de weerstand hem vooral in emotionele redenen zit. Hiermee zeg ik niet dat tweakers verkeerd is om scrapers te weren. Het is hun content, en tweakers.net mag, wat mij betreft, zoveel muren opwerpen als ze zelf willen. maar de onderliggende reden is, op basis van dit artikel, niet steekhoudend voor me.

[clone3448]

Er komen ook steeds meer tools om diezelfde ai's te vergiftigen zoals nightshade, volgens mij is het open source maar dit is specifiek voor kunst.

[NLxAROSA]

Tools als Nightshade zijn nog maar het begin. Nu alleen nog voor plaatjes, straks voor alles.

En dit is alleen een reactie vanwege het beschermen van IP.

“Poisoning the well” is ook een prima manier om het vertrouwen in een AI service te ondermijnen, dus het gaat ook actief gebruikt worden als aanval.

“We kunnen AI niet trainen zonder copyright te schenden”

Moet je eens opletten hoe snel ze het wel kunnen als het verdienmodel onder vuur komt.

[n4m3l355]

Uiteindelijk is het een wetloop waar de een nog vernuftiger met andere omgaat met data. Het vervelende uiteindelijk is niet zozeer publieke modellen zoals ChatGPT, die worden op termijn gewoon gereguleerd en dan zullen ze qua data aan de regeltjes moeten voldoen. Wat gevaarlijker is hoe prive modellen met data omgaan, prive modellen die worden gefinancierd door overheden die miljoenen zo niet miljarden over hebben om gigantische modellen te bouwen, modellen waarmee je verkiezingen/aandeelmarkten kunt verstoren.

[ErikT738]

Het leuke van Nightshade is dat het niet werkt. Zolang mensen de afbeelding zoals bedoeld kunnen zien kan de AI het zoals bedoeld interpreteren.

[Chatslet]

Ik vind het toch wel een hele kromme redenering van OpenAI. Dus mensen die met hun content geld verdienen moeten dit maar onder fair use beschikbaar stellen aan OpenAI zodat zij er geld mee kunnen verdienen. En als OpenAI er dan toch voor moeten betalen dan het liefst niet te veel want anders verdienen ze er niet genoeg aan...

[SuperDre]

Nouja, 'jij' als mens kan toch ook geld verdienen aan die content door wat jij er van geleerd hebt, dus waarom zou het voor een machine anders moeten zijn? Zet het achter een (pay)wall en het is een ander verhaal.

[Chatslet]

ChatGPT wordt aan bedrijven als commerciële dienst aangeboden. Een soort veredelde wikipedia maar dan betaald. Als je dan gelijk gaat stellen met kennis die iemand als persoon op doet waar leg je dan de grens? Mag ik dan heel tweakers.net op wikipedia kopieren? En als dat mag dan mag ik vast ook wel een 1 op 1 kopie op mijn eigen site zetten waar ik er met advertenties aan verdien.

[SuperDre]

Genoeg mensen doen ook hun kennis die ze publiekelijk vergaard hebben commercieel aanbieden, je gaat mij niet wijs maken dat alles wat jij voor je werk gebruikt niet ook maar iets publiekelijk verkregen hebt.
Een fatsoenlijk AI aangedreven dmv een neuraal netwerk werkt niet zo zeer door alleen maar 1-op-1 op te slaan en zomaar 1-op-1 dan weer terug weer te geven.
Er is dus een groot verschil tussen 1-op-1 overnemen en weergeven dan de informatie opnemen en van daaruit weer informatie weer te geven, zo werken de hersenen van een mens ook, en sommige mensen hebben het geluk dat ze een fotografisch geheugen hebben waarmee ze dus zowat 1-op-1 terug kunnen halen wat ze gelezen hebben, de rest moet het doen met een abstractie daarvan (vergelijkbaar met hoe een echte AI, obv neruaal netwerk, werkt).

[Chatslet]

Je maakt hier een vergelijking tussen een mens die daadwerkelijk arbeid verricht en een computer programma dat als dienst wordt aangeboden. Die vergelijking is er naar mijn mening niet. Maar goed, om dan met die redenatie mee te gaan. Een mens heeft moeten leren om tot die kennis te komen en heeft in veel gevallen betaald voor een opleiding, voor boeken en abonnementen etc... of is uren lang verveeld met advertenties. Als dat voor een AI allemaal maar gratis moet zijn dan mag je als mens toch ook gewoon een willekeurige universiteit in wandelen en daar bij een college gaan zitten? Of is het dan geen fair use?

[SuperDre]

Maar een AI heeft ook gewoon moeten leren, alleen die doet dat vele malen sneller en efficienter dan een mens. Waar zeg ik dat het allemaal gratis moet zijn? Ik geef aan dat alles wat nu 'gratis' publiekelijk beschikbaar is voir mij als mens ook gewoon gratis miet zijn voor AI. En AI zal die reclame filmpjes net als ik ook gewoon moeten doorlopen, dus de website zelf krijgt gewoon zn reclameclicks.

[Torched]

Belangrijk verschil is nog dat computerprogramma's geen rechten hebben. Mensen wel.

Verder ben ik het niet met je eens dat ze iets anders doen met die info dan knippen en plakken. Het is niet voor niets dat de nyt complete quotes van haar artikelen kan laten zien in de chat logs.

[pbk]

Hoe verhoudt zich dit tot een LLM dat 'live' resultaten weergeeft van sites. CoPilot gebruikt het LLM en heeft ook verwijzingen naar sites (met echte bronnen die je aan kan klikken). Kom je dan nog meer in een grijs gebied?
Het LLM geeft dan in andere woorden weer wat er op de site staat. Op een of andere manier voelt het dan anders dan wanneer er niet direct een zoekopdracht van een gebruiker achter zit om data van een site op te halen. Een reguliere zoekmachine haalt namelijk ook data op van een site en toont die gedeeltelijk bij de resultaten.

[Reactie gewijzigd door pbk op 22 juli 2024 15:51]

[com2,1ghz]

Dat vind ik een enorm voordeel van CoPilot dat er een bronvermelding is. Want vaak kloppen de geschatte antwoorden niet van de AI maar kan je het op de bronpagina het nog even controleren.

[famelraider]

Hoe verschilt het leren en gebruiken van AI, met een medewerker van een bedrijf dat zelf openbare bronnen raadpleegt en de opgedane kennis gebruikt om een commercieel product te ontwikkelen? En daarbij eventueel deze opgedane kennis samenvat naar collega’s?

[4tro]

Schaal waarop het gebeurt alleen al

[Tha Deo]

Maar wat is dan het nadeel voor de rechthebbende? Die verdient toch niet minder? En de winst voor de samenleving is enorm.

[Ootje70]

Het gaat erom dat deze ontwikkelingen in strijd met geldende wet- en regelgeving zijn, zie het voorbeeld over het structureel door rood licht rijden omdat dit voor de ontwikkeling van een product nodig is. Het mag niet, dan moet de wet- en regelgeving aangepast worden of het blijft niet toegestaan. Als iedereen wat door anderen 'onder bescherming' is gemaakt kan exploiteren, gebruiken zonder hiervoor te betalen is dat de wereld op zijn kop. Dat is ook de reden waarom het downloaden van films nog steeds strafbaar is.

[RJG-223]

Maar wat is dan het nadeel voor de rechthebbende? Die verdient toch niet minder? En de winst voor de samenleving is enorm.

Het probleem is dat AIs getraind moeten worden met menselijke creaties. Daarna concurreert de output van AI met diezelfde mensen. Die AI kan dat veel sneller en goedkoper, waardoor de menselijke creators minder, of niets meer, verdienen. Die zullen dus ander werk gaan doen, waardoor de inputs van de AI opdrogen. De AI is afhankelijk van menselijke input, dus daarvoor moet betaald worden.