Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 152 reacties

Een 22-jarige Oostenrijker is veroordeeld tot drie jaar voorwaardelijke cel omdat via zijn Tor-exitnode kinderporno is verspreid. De Oostenrijker heeft zelf geen kinderporno verspreid, maar zou verspreiding via zijn Tor-exitnode mogelijk hebben gemaakt.

TorTegen de 22-jarige Oostenrijker, die in 2012 werd opgepakt, was oorspronkelijk drie maanden onvoorwaardelijke celstraf geëist. De rechtbank in Graz heeft de man uiteindelijk echter veroordeeld tot drie jaar voorwaardelijke celstraf, meldt de Oostenrijkse nieuwssite Futurezone. Dat betekent dat hij als hij opnieuw over de schreef gaat, minimaal drie jaar de cel in moet. De man heeft besloten om niet in hoger beroep te gaan, waarmee de uitspraak definitief is.

De Oostenrijker beheerde een Tor-exitnode; dergelijke nodes worden gebruikt om het Tor-netwerk aan de rest van het internet te knopen. De rechtbank oordeelde dat de exitnode van de 22-jarige man 'opzettelijk' de verspreiding van kinderporno faciliteerde. Daarbij speelt mee dat de man in een interview heeft gezegd dat het hem 'niets interesseert' dat Tor ook kan worden gebruikt voor de verspreiding van kinderporno. In chatlogs zou de man Tor bovendien hebben aangeraden voor het anoniem hosten van content, waaronder kinderporno. Volgens de man zelf is dat citaat uit zijn verband getrokken.

Tor is software waarmee gebruikers min of meer anoniem kunnen internetten. De software wordt onder meer door activisten en dissidenten gebruikt in landen waar sprake is van internetcensuur of waar internetgebruik wordt gemonitord. Tor, dat oorspronkelijk door het Amerikaanse leger werd ontwikkeld, staat voluit voor The Onion Router.

Daarbij verwijst 'onion' naar de manier waarop het systeem werkt: internetverkeer wordt via verschillende, willekeurig gekozen servers geleid, waarbij alleen de eerste server die wordt aangedaan het ip-adres van de gebruiker weet. Elke server 'pelt' als het ware een deel van de Tor-pakketjes af, vandaar de 'ui'-analogie. Een belangrijk onderdeel van het Tor-netwerk zijn de exitnodes: vanaf daar bereikt Tor-verkeer de buitenwereld. De exitnode weet niet wie zijn gebruikers zijn, maar voor de buitenwereld lijkt het alsof het verkeer van de gebruikers van die exitnode afkomt.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (152)

Ondanks dat de activiteiten van de Oostenrijker in de ogen van veel mensen als "minder fris" (of erger) zijn, vind ik het artikel tendentieus/schadelijk voor het gebruik van Tor en/of andere privacy-methoden.

Het toeval (sic) van het hosten van verkeerde content op een exit-node zal nu door veel lezers direct worden gelinkt aan het Tor-netwerk. Of de content daadwerkelijk via de exit-node naar het Tor-netwerk is verspreid, is niet bewezen. De beheerder is gewoon stom geweest om de content 1 layer te hoog neer te zetten waardoor opsporingsdiensten er makkelijker achter konden komen.

/edit: even voor de mensen die het Duits niet beheeren
Lässt sich aus dem Urteil also der Schluss ableiten, dass der Betrieb von Tor-Servern in Österreich strafbar ist? "Nein", sagt der Salzburger Richter und Betreiber der Website Internet4Jurists, Franz Schmidbauer, zur futurezone. Der Betrieb von Tor-Servern sei grundsätzlich zulässig, denn laut Paragraf 13 des E-Commerce-Gesetzes, das auch auf den Betrieb von Tor-Servern angewendet werden könne, ist ein Diensteanbieter für die übermittelte Information nicht verantwortlich, sofern er bestimmte Bedingungen erfüllt.
Kan de uitspraak zodat de uiteindelijke afleiden dat de lopende Torservers strafbaar in Oostenrijk? "Nee," zegt de Salzburger rechters en exploitant van de website Internet4Jurists, Franz Schmidbauer, voor toekomstige zone. De lopende Tor-servers in principe geoorloofd, want volgens hoofdstuk 13 van de E-Commerce Act, die ook kan worden toegepast op de exploitatie van de Tor-servers, een service provider is niet verantwoordelijk voor de doorgegeven informatie, op voorwaarde dat aan bepaalde voorwaarden voldoet.
Het hebben en beheren en faciliteren van een exit-node is dus in zijn geheel niet strafbaar in Oostenrijk!!! Je wordt zelfs als "service provider" aangemerkt en in die context wordt de net neutraliteit in Oostenrijk nog keihard gehandhaafd.

[Reactie gewijzigd door MAX3400 op 4 juli 2014 08:37]

Wat dat betreft had de man of een slechte advocaat, of had hij alsnog in beroep moeten gaan. Hij heeft 'slechts' voorwaardelijk gekregen, maar zoals andere comments aangeven schept dit wel een precedent; als in, "in die zaak werd iemand berecht vanwege het hebben van een TOR exit node, dus TOR exit nodes zijn niet legaal"
Hoger beroep zal er niet inzitten.
Op zijn eigen blog (https://rdns.im/court-official-statement-part-1) schrijft hij dat hij zo goed als bankroet is. En het blijkt dat hij verder met z'n leven wil gaan, omdat zijn TOR-exitnode al vóór zijn arresttatie al veel problemen op het werk, familie, en vriendenkring veroorzaakte.

Meer achtergrond informatie is te vinden in deze forum post:
http://lowendtalk.com/dis...ons-for-legal-expenses/p1
Dat is geen precedent, een precedent is iets waar een rechter zich op gaat baseren.
Waar jij het over hebt is eerder een indruk die sommige mensen hier aan kunnen overhouden.

Wat wel als precedent gezien kan worden: als jij als "service provider" impliciet goedkeurt dat kinderporno over je systeem gaat dat je dan veroordeeld kan worden.
(Wat me ook vrij logisch lijkt)
Wat wel als precedent gezien kan worden: als jij als "service provider" impliciet goedkeurt dat kinderporno over je systeem gaat dat je dan veroordeeld kan worden.
(Wat me ook vrij logisch lijkt)
Ten eerste, deze Oostenrijker heeft niks impliciet goedgekeurd. Hij heeft er simpelweg geen afkeur tegen uitgesproken. Goedkeuren zou zijn als hij zou zeggen: iedereen die kinderporno wilt bekijken mag gebruik maken van mijn exitnode.
Ten tweede, het lijkt me helemaal niet logisch dat je veroordeelt kunt worden voor een uitspraak zoals wat ik net heb beschreven. Hoe walgelijk en ethisch onverantwoord deze ook moge zijn onder het volk, zolang er nog geen strafbaar feit heeft plaatsgevonden (bewust faciliteren van kinderporno) kan er nog niemand veroordeeld worden.
Blijkt als de man in hoger beroep zou gaan hij nog dieper in de schulden kom te zitten.
Maar hij is al veroordeeld in de pers die met koppen komt waarin Tor met pedo gelinkt wordt.
Bewuste actie om Tor zwart te maken. Dat betekend dus dat Tor goed werkt en er juist meer nodes nodig zijn.
Dan heeft de politie ook meer kans om under cover pedo's te pakken.
Daarbij speelt mee dat de man in een interview heeft gezegd dat het hem 'niets interesseert' dat Tor ook kan worden gebruikt voor de verspreiding van kinderporno. In chatlogs zou de man Tor bovendien hebben aangeraden voor het anoniem hosten van content, waaronder kinderporno. Volgens de man zelf is die quote uit zijn verband getrokken.
Dit is zeer belangrijk. Uit zijn verband getrokken of niet: je kan achteraf altijd op je eigen woorden teruggeroepen worden. Zeker met gevoelige zaken waar het onderbuikgevoel heerst (bijvoorbeeld kinderporno) kan je daar het beste geen oordeel over vellen als jou dat in een kwetsbare positie kan zetten (bijvoorbeeld door het draaien van een Tor exit node) en je niet politiek correct vragen kan beantwoorden.

Op de vraag "Wat vind u ervan dat kinderporno wordt verspreid via Tor?" moet je natuurlijk niet antwoorden dat het jou niets boeit. Dat is impliciet goedkeuren in informele menselijke taal. In plaats daarvan zou een politiek correcte reactie in de lijn liggen van dat het betreurenswaardig is dat kinderporno verspreid wordt via elke vorm van communicatie. Hierom wordt dan ook gehoopt dat de regeringen gezamenlijk de bronnen van kinderporno aanpakken om zo effectief van het probleem af te komen. Naast het oplossen van het probleem blijft zo de nevenschade aan communicatiemiddelen minimaal.

Communicatiemiddelen en het faciliteren van communicatie moeten nooit strafbaar zijn als het geheel (de middelen zelf en het faciliteren) niet discrimineren op inhoud. De inhoud kan strafbaar zijn, maar het zijn dan de zender en mogelijk de ontvanger die aansprakelijk gehouden moeten worden. Een Tor exit relay is geen zender, net zo min als dat grote knooppunten op het Internet geen zenders zijn. Faciliteerders moeten oppassen dat hun uitspraken niet worden geïnterpreteerd als een vorm van discriminatie over wat zij faciliteren.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 4 juli 2014 09:53]

Tsja, ondanks dat die uitspraak natuurlijk niet helemaal fris is, schept deze veroordeling wel een heel belangrijk, doch uiterst gevaarlijk precedent. Namelijk: dat hij verantwoordelijk gehouden wordt, voor wat andere mensen doen.

Wwaarom dit alleen toegepast wordt als het om de digitale wereld gaat, ontgaat mij compleet. Houden we straks makers van level DVDs/BRs straks ook verantwoordelijk voor het verspreiden van kinder porno? Immers, hun product faciliteert dit. Waarom zou je dan ook niet een camera fabrikant er bij betrekken, immers, hun product maakt het mogelijk dat het vast gelegd wordt.

En waarom, zou je hier dan stoppen? Is een Blokker straks verantwoordelijk voor een moord waarbij een aardappel mesje uit een van hun filialen wordt gebruikt? Of een Audi verantwoordelijk voor een verkeers slachtoffer? Of beter nog! Heineken, omdat de bewuste persoon dronken achter het stuur zat.

Ik snap dat de uitspraak van de veroordeelde natuurlijk niet helemaal fris is, en waarschijnlijk (al thans, ik kan het me niet indenken) zal hij niet direct kinder porno aanmoedigen. Het enige wat hij heeft gezegd, is dat het hem niet interesseert wat mensen met zijn exitnode doen. Het is dan erg makkelijk voor de media om dit in een kwaad daglicht te stellen (kinder porno en terrorisme bijv. zijn hier echt de grootste dooddoeners, want niemand is er natuurlijk voor).

Ik ben bang wat dit voor internet en belangrijker nog, mensen als individu zal betekenen. Want waarom zou je niet een bedenker van een encryptieprotocol oppakken, omdat deze persoon het mogelijk maakt dat jij en ik, gegevens op onze harde schijf kunnen verbergen, zonder dat men echt bewijs heeft van mis stappen?
Dat is helemaal geen gevaarlijk precedent en dat is iets wat al heel lang (en terecht) zo is. Je bent namelijk ook medeverantwoordelijk als je iemand dronken voert en hem daarna achter het stuur laat kruipen of als je iemand een pistool verkoopt en hij daar iemand mee doodschiet.

En ja, de Blokker is ook verantwoordelijk als ze redelijkerwijze kunnen vermoeden dat iemand het mesje koopt om iemand mee te vermoorden:
'Dag mevrouw, welke aardapelmesje zou beter zijn om iemands keel mee door te snijden?
Dat is deze meneer, die is net wat steviger dan de andere.`
Hij draaide alleen een tor-exit node, dit zou dus in principe de deur opzetten om ISP's te gaan vervolgen (in oostenrijk) zodra er door de overheid niet gewenste data over hun netwerk gaat (al dan niet versleuteld)

[Reactie gewijzigd door blouweKip op 4 juli 2014 12:06]

Als er bij een ISP 90% illegaal verkeer over hun netwerk gaat dan kunnen ze ook sluiten als ze daar niets aan doen.

Daarnaast is het bij een ISP nog zo dat ze de gebruiker die dat verstuurd kunnen afsluiten en zijn gegevens door kunnen geven aan de autoriteiten. Als een ISP dat weigert dan zullen ze ook veroordeeld worden.
Als er bij een ISP 90% illegaal verkeer over hun netwerk gaat dan kunnen ze ook sluiten als ze daar niets aan doen.
En jij hebt bewijs dat er over die TOR node 90% illegaal verkeer ging?

Als het 0,1% KP is dan is het al veel en bovendien al het verkeer over die TOR Node gaat ook over het netwerk van de ISPers, dus .....alle ISPers maar sluiten dan?

Lekker makkelijk met die getallen schermen...Bovendien als dit zou kloppen, is het heel makkelijk heel veel ontvangers van deze KP op te pakken door deze TOR node juist in de lucht te houden.
Want ... als er bewijs is dat er KP over heen gaat, kan het ook naar de ontvanger getraceerd worden (outbound traffic).

Het hele probleem hier is alleen dat er geen bewijs is anders dan gefingeerd bewijs (honeypot).... maar jah daar gaat het ook niet om in deze zaak, het gaat hier om het actief adviseren aan KP klanten hun KP websites en verkeer over TOR te routen...daar is de man voor veroordeeld. (vandaar ook voorwaardelijk).
Het is wel degelijk een gevaarlijk precedent en het is nog nooit zo geweest.

Je bent inderdaad wel verantwoordelijk als je actief iemand dronken voert (= vergiftiging) met het doel hem te laten rijden in zijn auto als hij dronken is (poging tot toebrengen van zwaar letsel en eventueel poging tot moord).

Het verschil zit hem in het actief geven van de alcohol, in deze zaak heet de verdachte / veroordeelde helemaal geen KP geleverd dus gaat deze vergelijking al mank.

Je voorbeeld met het pistool gaat ook mank, want als je een pistool verkoopt aan iemand, is dit aan strenge regels gebonden die je juist vrijwaren van deze aansprakelijkheid. Iedere andere vorm van verkoop is namelijk al strafbaar (illegale wapen handel), exact om bijvoorbeeld die redenen.

En een belachelijk voorbeeld te noemen over de blokker (alsof iemand in real life ooit een moord bij de blokker zal aankondigen), tja in het hypothetische geval dat iemand inderdaad zo stom zou zijn, ik denk niet dat de verkoper zo zou reageren, ik denk dat die de politie belt, maar de vergelijking met TOR gaat weer mank want data over TOR is versleuteld en kan je dus niet inkijken als TOR node beheerder dus is er geen bewijs voor illegale praktijken en als die er indirect al zou zijn is dat een taak voor het OM en niet voor de "koeriersdienst"
Dit wordt niet alleen toegepast in de digitale wereld. In de echte wereld wordt er ook verwacht dat je producten en diensten niet faciliteren in criminele activiteiten. Met gezond verstand kan je al heel goed uitmaken of wat je doet / aanbied criminele activiteiten mogelijk maakt of aanmoedigt.

Je voorbeelden kloppen dan ook niet echt. Zijn er dan zoveel moorden die gebeuren met mesjes die gekocht zijn bij Blokker ? Zijn er zoveel mensen die een Audi kopen met als doel verkeersslachtoffers maken ?

Een discotheek waar doden valen door drugs zal ook voor de rechter moeten komen om te bekijken hoe zijn gedrag is om dit te verhinderen. Een hoteluitbater die zijn kamers verhuurd voor misbruik zal ook voor de rechter komen waar zal worden bekeken hoe zijn gedrag was om dit te verhinderen.

Het gaat er dus niet om wie wat mogelijk maakt maar hoe je ermee omgaat. Je moet het redelijke doen om te verhinderen dat door jouw gedrag criminaliteit wordt aangemoedigd. In dit geval heeft hij dus niet het redelijke gedaan om te vermijden dat kinderporno werd verspreid via zijn infrastructuur.
Hoe had hij dit dan redelijkerwijs kunnen verhinderen? Door geen exitnode te runnen? Dan moet de Blokker dus ook maar stoppen met het verkopen van mesjes?

Het hele idee is juist dat men anoniem kan internetten. Dat er mensen van deze anonimiteit misbruik maken kan hij dan toch niks aan doen?
Het gaat ook om proportionaliteit, een woord wat in toenemende mate onbekend lijkt te zijn bij publiek en rechters.
Hij laat willens en wetens zijn node draaien, ook al wordt daarover kinderporno gehost. Daar zit de crux. Een ISP laat de boel ook niet draaien als die weet dat er kinderporno over de lijn gaat.
Kom op zeg. Hij wist niet dat er KP over die exit node ging, en dat kon hij ook niet weten, zonder deep packet inpection te gaan doen op zijn exit.
Die ISP van jou kan ook gewoon sluiten. Statistiek toont aan dat iedere ISP van zekere grootte KP over zijn lijnen heeft lopen, en dezelfde statistiek toont aan dat het over TOR ook loopt. Alleen zal het percentage op TOR wel wat groter zijn aangezien KP in de meeste landen verboden is.

Verder kon hij ook niemand uitnodigen om van zijn exit node gebruik te maken voor dat doel, aangezien je als TOR gebruiker niet kunt kiezen welke exit node gebruikt gaat worden.
Dat kan een Tor-gebruiker wel degelijk, namelijk door ondertaande toe te voegen aan 'torrc'.

ExitNodes foo, bar
StrictExitNodes 1
Verkeerde interpretatie.

Vergelijk een Tor node eerder met een wijk kast dan met een individuele verbinding.
Dat doet een ISP in zekere zin wel. Zeker bij de Nederlandse grootste 3 providers, KPN, UPC en Ziggo gaat er gegarandeerd wel ergens kinderporno over de lijn. Dus wat moeten ze nu? Alle 3 zichzelf maar opdoeken?

De uitspraak kan hier zijn om het draaien van de Exit node. Die moet al zijn om de uitspraken van de persoon, wat hier ook wordt bevestigd.
Als ze WETEN (zien) dat het gebeurt. Niet als 'het zou kunnen gebeuren'.

En ik bedoel uiteraard niet dat die hele ISP dan dicht gaat, maar dat die ISP er voor zorgt dat dat stopt.. tjongejonge zeg.

[Reactie gewijzigd door ISaFeeliN op 5 juli 2014 10:37]

Je stapt precies op het punt dat ik maakte.

Alcohol is nog steeds de nummer 1 oorzaak van verkeers ongelukken, dus ondanks dat alcohol willens en wetens zorgt tot doden in het verkeer (en daar buiten ook overigens), mogen we brouwers wel doorgaan met het maken van bier, wijn, wiskey, etc.

Dus je bevestigd mijn punt alleen maar.
Vermoeidheid is een grotere factor als alcohol. Op alcohol is echter veel makkelijker te controleren en daarbij zijn de resultaten meetbaar, dus makkelijk te kwantificeren. Vermoeidheid is niet te meten en nauwelijks te kwantificeren en dus kun je geen preciese grens trekken van wat toelaatbaar is en wat niet.

Ook blijkt uit het onderzoek dat een te smalle obstakelvrije zone (vooral bij bochten) en een te smalle rijbaan veelvuldig voorkomende factoren zijn, bij meerdere(/alle) typen berm-ongevallen. Ook bij de bestelauto-ongevallen speelt vermoeiheid regelmatig een rol.

Andere soorten ongevallen zijn niet onderzocht (berm-ongevallen en estelauto-ongevallen komen relatief vaak voor) dus resultaten zijn slechts deels te extrapoleren naar die andere (met subjectieve extrapolatie-settings) zodat objectieve conclusies daarover niet te geven zijn.
Zijn Cisco (als netwerkapparatuurleverancier) en de ISP van deze man ook verantwoordelijk voor wat hij deed? Het gaat erom wat hij doet; als je de analogie doortrekt (ik hou van T.net analogieën), wat hij effectief deed was op een hoekje zitten, persoon A geeft hem een blanco DVD, persoon B komt hem even later ophalen. Ook al weet hij niet wat op de DVD's staat, als er kinderporno op staat is hij alsnog strafbaar (zeker als hij eerder zei 'ja boeit mij of er KP op staat').
Als iemand tegen hem zegt, er zou best wel eens KP op die DVD kunnen staan, en hij gaat nog steeds door met het doorgeven van die DVD dan is hij terecht strafbaar. Net als jij een pakketje `waspoeder` meeneemt voor iemand in het vliegtuig. Je weet niet wat er in zit maar toch ben je verantwoordelijk.

Het is veel te makkelijk om maar te roepen, ik weet het niet en het maakt me niet uit.
Dus als ik tegen XS4ALL zeg 'hey gasten, er zou best weleens KP over jullie netwerk kunnen gaan' en ze doeken hun bedrijf daarna willens en wetens niet op en later blijkt dat een klant van XS4ALL de volgende digitale Robert M. is, dan zijn zij ook strafbaar? :')
Hellend vlak dit.

[Reactie gewijzigd door Sfynx op 4 juli 2014 15:05]

Het hellende vlak is ook de andere kant op. Als je er maar voor zorgt dat je nergens van weet of (technisch) zorgt dat je nergens van kan weten dan is alles toegestaan?

Als 80% van het verkeer van XS4ALL KP is dan zullen ze daar iets aan moeten doen en dan kan je niet blijven roepen dat dat niet jouw probleem is.

Het hellend vlak is echt niet zo groot als iedereen wil doen geloven. Je moet bij dit soort dingen goed kijken of het een incident is of een regelmatig iets, of je er iets van kan (had moeten) weten en wat je er aan hebt gedaan.
Het hellend vlak is helemaal niet de andere kant op, die is geheel duidelijk.
Wij mensen hebben recht op privacy, het gevolg van dit recht is dat sommige dit misbruiken om illegale handelingen te verbergen. Is daarmee dan het recht op privacy maar iets dat moet worden afgeschaft (mensenrecht)?

Dacht het niet, het feit is gewoon dat onze rechten ook een prijs hebben, namelijk dat er misbruik van gemaakt zal worden... helaas het zij zo, je kan niet de komplete mensheid van zijn rechten ontdoen simpel en alleen voor het pakken van die paar mensen die illegaal bezig zijn.

Recht is er in eerste plaats om het onschuldige individu te beschermen, ten 2de pas voor het pakken van de schuldigen al daarmee de eerste regel niet wordt overteden.

[Reactie gewijzigd door BenGenaaid op 4 juli 2014 16:58]

Rechten botsen nu eenmaal. Zo kan het recht van vrijheid van meningsuiting botsen met het discriminatieverbod. Per geval zal je moeten kijken welk recht zwaarder weegt.

In dit geval botst het recht op privacy met het verbod op KP ( de rechten van een kind zijn óók een mensenrecht en een kind is ook een onschuldig individu!). Dat in dit geval het verbod op KP heeft gewonnen, is absoluut geen hellend vlak en dat betekent niet dat KP het altijd wint boven privacy.

Als hij was vrij gesproken was het ook niet direct een hellend vlak vóór privacy en tegen het verbod op KP.
Wat een complete onzin verkondig je hier (sorry kan het niet vriendelijker zeggen) :
Dat in dit geval het verbod op KP heeft gewonnen,
Nee hier heeft de staat gewonnen van de rechten van het individu.

De staat heeft het hier voor elkaar dat "the messenger" ook schuldig is, en dat is natuurlijk van de zotten.

De rechter in deze had duidelijker moeten formuleren dat het niet strafbaar is om een doorgeefluik te zijn voor informatie zonder zelf deze informatie in te kunnen zien ook al is deze informatie illegaal, maar dat specifiek de uitlokkende reacties van de verdachte een aanzetten tot versturen en of delen en of verspreiden van KP hetgene is waar hij voor veroordeeld is en de hele TOR node buiten het vonnis houden.

dit is een procedurele misser en het zou me niets verbazen als middels een nieuwe uitspraak in een nieuwe rechtzaak, dit wordt recht gezet (of een hoger beroep).

Maar elke keuze voor het opereren van een TOR node zonder context is een recht zonder verantwoordelijk te zijn voor de inhoud van het dataverkeer, of er nou illegale dingen overheen gaan of niet doet niet ter zake...dit is verankerd in de rechten van de mens.

Als jij met een drog reden aankomt dat soms rechten elkaar tegenspreken, (er is geen enkel mensenrecht dat een ander mensenrecht tegenspreekt), dan houd de discussie daar natuurlijk op.

Nogmaals, er is hier geen sprake van dat KP het wint van privacy, dat doet het namelijk wettelijk nooit. Dat staat buiten iedere twijfel. Privacy wordt immers zelf gerespecteerd in de betreffende rechtzaak (je mag geen foto's van de verdachte maken in de rechtzaal, je mag hem niet met naam en toenaam noemen in de krant enz.) Neem als voorbeeld even die viezerik Sietse van der V.

Het hellend vlak dat hier bedoeld wordt is iemand verantwoordelijk houden voor de daden van een ander. DAT is het hellende vlak.

[Reactie gewijzigd door BenGenaaid op 4 juli 2014 20:48]

Als jij met een drog reden aankomt dat soms rechten elkaar tegenspreken, (er is geen enkel mensenrecht dat een ander mensenrecht tegenspreekt), dan houd de discussie daar natuurlijk op.
Tja, als jij niet inziet dat vrijheid van meningsuiting kan botsen met non-discriminatie of vrijheid van godsdienst kan botsen met non-discriminatie dan wordt het een moeilijke discussie. Zo kunnen er een hoop rechten botsen en per keer zal je moeten kijken wat zwaarder weegt.

Geen enkel recht is absoluut, ook het recht op privacy niet. Daarom mag justitie bijvoorbeeld afluisteren (inbreuk op privacy), huiszoekingen doen of je gevangen nemen. Bij al die dingen wordt een afweging gemaakt tussen de verschillende rechten.
Maar elke keuze voor het opereren van een TOR node zonder context is een recht zonder verantwoordelijk te zijn voor de inhoud van het dataverkeer, of er nou illegale dingen overheen gaan of niet doet niet ter zake...dit is verankerd in de rechten van de mens.
Sorry hoor, nu praat jij toch echt onzin. Bij ALLES wat je doet ben je verantwoordelijk voor je daden. Er is geen enkel recht wat je ontslaat voor die verantwoordelijkheid!
Het hellend vlak dat hier bedoeld wordt is iemand verantwoordelijk houden voor de daden van een ander. DAT is het hellende vlak.
Maar dat is al lang zo. De barkeeper die nog een biertje schenkt aan iemand die daarna achter het stuur kruipt. De man die een pistool levert aan iemand die een moord pleegt. De hoteleigenaar die kamers verhuurt terwijl hij weet dat er illegale prostituees werken.

Er zijn honderden manieren om misdaden zo te faciliteren dat je nooit zeker weet of er echt een misdaad gepleegd wordt. De hotel eigenaar kan namelijk ook legitieme klanten hebben. De klant van de barkeeper zou ook per taxi weg kunnen gaan en het pistool zou ook voor de sier gebruikt kunnen worden.

Het zou een hellend vlak zijn om te zeggen dat je nooit schuldig bent als je niet (zeker) weet wat er gebeurt. Zodra jij een redelijk vermoeden hebt (of zou moeten hebben!) dat er iets illegaals gebeurt, zal je daar naar moeten handelen.


Verschuilen achter 'Ik wist het niet' is niet alleen laf maar ook (terecht) strafbaar.
Sorry maar dit heeft geen zin, je leest blijkbaar mijn post niet goed:

ik zeg:
iemand verantwoordelijk houden voor de daden van een ander
en jij maakt daarvan:
Sorry hoor, nu praat jij toch echt onzin. Bij ALLES wat je doet ben je verantwoordelijk voor je daden
Dat is net zoiets als dat ik zeg de boomstam is bruin, en jij zegt dat dat onzin is, dat de bladeren groen zijn...

Ook haal je voorbeelden aan die niet kloppen,
De barkeeper die nog een biertje schenkt aan iemand die daarna achter het stuur kruipt. De man die een pistool levert aan iemand die een moord pleegt. De hoteleigenaar die kamers verhuurt terwijl hij weet dat er illegale prostituees werken
Volgens jouw redenering mag een bar keeper niet meer dan 1 biertje schenken aan iedere klant want deze zou wel eens met de auto naar huis kunnen gaan, en voor hij dit ene biertje krijgt moet hij ook even blazen anders krijgt hij helemaal geen biertje, en hij mag pas de deur uit als hij minder blaast dan de voor zijn leeftijd verplichte bovengrens.

Volgens jou moet een hotel eigenaar elk stelletje dat komt voor een overnachting moeten weigeren want er zou wel eens sprake van prostitutie kunnen zijn, Bovendien moet je in de meeste hotels je gewoon legitimeren bij het boeken van een kamer (voor eventuele schade) en hiermee wordt een groot gedeelte van eventuele prositutie er wel uit gefilterd, deze hebben immers geen paspoort (afgepakt door de pooier). Bovendien is prostitutie in nederland legaal dus wat is het probleem?

Volgens jouw mag er per definitie geen wapens (messen honkbal knuppels, hockey sticks, luchtdruk pistolen, Hand bogen, Pistolen) worden verkocht want de verkoper is schudig als er iets illegaals mee wordt gedaan. Bovendien is er bij de verkoop van vuurwapens in Nederland een zeer strenge wet die dit soort incidenten hoort te voorkomen... dus waar heb je het over..

echt zeg, kon je nog betere voorbeelden vinden die mijn punt juist maken in plaats van je bedoeling deze tegen te spreken.

Over verantwoordelijkheid en geen kennis hebben van illegale praktijken:
In het engels is er een term die hier van toepassing is: "plausible deniability"
http://en.wikipedia.org/wiki/Plausible_deniability

En dan heb ik het nog niet eens over de rest van je post...waarbij je mij woorden in mijn mond legt die ik niet gezegd heb, bijvoorbeeld:
Het zou een hellend vlak zijn om te zeggen dat je nooit schuldig bent als je niet (zeker) weet wat er gebeurt.
dus... de rest is al door anderen hier gezegd dus ik ga niet nogmaals in herhaling vallen en een herhaling van zetten doen. Met deze manier van discusseren waarbij mijn post en uitleg wordt verdraaid door jouw om maar je gelijk te proberen te halen.... sorry maar daar pas ik voor.

edits: taal vouten ;) en link

[Reactie gewijzigd door BenGenaaid op 5 juli 2014 09:22]

Sorry maar dit heeft geen zin, je leest blijkbaar mijn post niet goed:

ik zeg:
[...]


en jij maakt daarvan:
[...]


Dat is net zoiets als dat ik zeg de boomstam is bruin, en jij zegt dat dat onzin is, dat de bladeren groen zijn...
nee dat is niet hetzelfde. De man zet een Tor exit Online. Dan is hij verantwoordelijk daarvoor. Je mag je dan niet verschuilen achter ik wist het niet. Alleen laffe mensen doen dat.

voor de rest is het duidelijk zinloos om de discussie verder te doen.
nee dat is niet hetzelfde. De man zet een Tor exit Online. Dan is hij verantwoordelijk daarvoor. Je mag je dan niet verschuilen achter ik wist het niet. Alleen laffe mensen doen dat.
Onjuist, zoals je in andere posts kunt lezen, wordt een TOR exit node behandeld als een ISP, die heeft netneutraliteit. Je verteld hier structureel onwaarheden.

MAX3400 in 'nieuws: Beheerder Tor-exitnode veroordeeld voor verspreiden kinderporno'

Bij het runnen van een TOR exit node verschuil je je nergens achter, je zegt simple genoeg: Ik weet niet wat en hoeveel en waarvandaan en waarnaartoe het verkeer over de TOR exit node gaat. Je verleent een service voor anoniemiserings doeleinden en dat is legaal en daar ben je zeker niet verantwoordelijk voor je gebruikers.
voor de rest is het duidelijk zinloos om de discussie verder te doen.
zoals ik al eerder zei, met iemand die onwaarheden en drogredenen en ongepaste vergelijkinging die kompleet mank gaan gebruikt in een discussie...valt inderdaad niet te discusseren. Tja dan moet ik je bedanken voor het bewijzen en toegeven van mijn gelijk in deze dat een discussie met zo'n persoon (jouw) zinloos is, zeker als diegene niet goed leest en geen andere posts leest (vandaar het linkje voor je van de andere reactie die terecht een +3 krijgt).

edit: typo

[Reactie gewijzigd door BenGenaaid op 5 juli 2014 17:31]

Onjuist, zoals je in andere posts kunt lezen, wordt een TOR exit node behandeld als een ISP, die heeft netneutraliteit. Je verteld hier structureel onwaarheden.
Het was al duidelijk dat je totaal niet weet waar je het over hebt maar door netneutraliteit erbij te halen wordt dat wel pijnlijk duidelijk.

Een ISP is niet aansprakelijk voor wat er over zijn netwerk gaat mits hij aan een aantal voorwaarden voldoet (staat ook in de +3 post). De +3 post houdt daar echter op (toevallig?).

Een van die voorwaarden is dat de ISP een absoluut passieve rol moet spelen (mere conduit). Deze man heeft als `provider` zijn services gepromoot voor het hosten van o.a. KP.
In chatlogs zou de man Tor bovendien hebben aangeraden voor het anoniem hosten van content, waaronder kinderporno
Daarmee heeft hij zijn passieve rol verlaten en kan dus aansprakelijk gesteld worden.

Ik weet zeker dat als een van de ISP's reclame gaat maken voor een snelle internetverbinding zodat je `nog sneller illegale films en muziek` kan downloaden dat deze aangepakt zal worden door Brein. Brein zal daarbij waarschijnlijk ook nog winnen.
Het was al duidelijk dat je totaal niet weet waar je het over hebt maar door netneutraliteit erbij te halen wordt dat wel pijnlijk duidelijk.
Euh je zet jezelf nu een beetje (erg) voor schut, je leest blijkbaar de rest niet en probeert op 1 punt van mij buiten de context om je punt te maken.

Jij hebt het over het beheren van een TOR node en de verantwoordelijkheid die dat meebrengt.

Ik geef daarna aan met een link naar een post dat het niet verboden is en zelfs onder ISP provider regels valt dus niet aansprakelijk bent voor wat anderen doen

Daarna zeg jij dat ik niet verder lees en begint dan weer over deze man zijn zaak terwijl ik het principieel over een TOR node runnen had in deze context, niet over het promoten van illegale activiteiten die mogelijk zijn op TOR.... (waarvan dit laatse erg onduidelijk is en nog moet worden uitgezocht naar aanleiding van de uitspraak)

BenGenaaid in 'nieuws: Beheerder Tor-exitnode veroordeeld voor verspreiden kinderporno'

Ik begin me nu echt af te vragen of je de lagere school wel hebt afgemaakt of dat je doelbewust door middel van verdraaien van mijn woorden je gelijk probeert te halen... hou ermee op, je zet alleen jezelf voor schut.

Aan de andere kant als je masochistisch bent ingesteld en je vind het leuk jezelf compleet belachelijk te maken... be my guest.

Als je oprecht geintereseerd bent, dan kan je hier de rest lezen en zou ik ook even de blogs van de beste man zelf even lezen.

http://futurezone.at/netz...rft-fragen-auf/73.173.618
Hou eens op met die persoonlijke aanvallen. Dat wordt echt vervelend. Ik maakte me er in de vorige post ook schuldig aan en had dat niet moeten doen maar als je te vaak op de man speelt dan kan je dat verwachten.
Daarna zeg jij dat ik niet verder lees en begint dan weer over deze man zijn zaak terwijl ik het principieel over een TOR node runnen had in deze context, niet over het promoten van illegale activiteiten die mogelijk zijn op TOR
Waarom gaat het nu opeens niet meer over deze zaak maar over een TOR in het algemeen?

Mijn stelling was juist dat deze uitspraak helemaal geen hellend vlak was en dat het helemaal niet betekende dat vanaf nu in elke zaak de TOR beheerder aansprakelijk zou zijn voor wat voor verkeer er over zijn node ging. Mijn stelling was juist dat je elke zaak apart moest bekijken. Ook de jurist (Franz Schmidbauer) in jouw link geeft aan dat het helemaal niet betekent dat het runnen van een TOR node nu altijd illegaal is. Blijkbaar zijn we het wat dat betreft toch eens.... ;)

Daarna was jouw stelling dat afzonderlijke rechten nooit kunnen botsen en dat je nooit verantwoordelijk kan zijn voor andermans daden. Beiden zijn pertinent onwaar en heb ik geprobeerd met voorbeelden aan te geven. Als die niet duidelijk waren wil ik het met alle plezier nogmaals proberen.
Ik reageerde op jouw zin
nee dat is niet hetzelfde. De man zet een Tor exit Online. Dan is hij verantwoordelijk daarvoor. Je mag je dan niet verschuilen achter ik wist het niet. Alleen laffe mensen doen dat.
Jij stelt hier dat het online zetten van de node je verantwoordelijk maakt.. ik spreek dat tegendoor net neutraliteit aan te halen

waarna jij deze zaak weer aanhaalt met betrekking tot het promoten wat deze man schijnbaar gedaan zou hebben (wat door gebrek aan gegevens nog niet vast staat)... kortom... I rest my case, maar ik ben blij dat je inziet dat wat ik dus stelde over een TOR en de verantwoordelijkheid dus juist is.

Helaas wil je de grondslag hiervoor niet inzien:
Daarna was jouw stelling dat afzonderlijke rechten nooit kunnen botsen en dat je nooit verantwoordelijk kan zijn voor andermans daden. Beiden zijn pertinent onwaar en heb ik geprobeerd met voorbeelden aan te geven
En raken je voorbeelden kant nog wal zoals ik al eerder heb beargumenteerd, dus....

Samengevat: Ik zeg dat deze zaak apart gezien moet worden van het fenomeen een TOR node runnen, het enige waar de man voor vervolgd/veroordeeld kan worden is het actief promoten van het opslaan van KP en het verbergen ervan. Dat hier TOR voor wordt gebruikt is niet belangrijk...het is iets dat los staat van deze zaak doordat je nooit verantwoordelijk bent voor de daden van een ander.

En jij zegt dat dat niet zo is en om dit te bearchumenteren verdraai je mijn woorden en gebruik je voorbeelden die niet kloppen.... hier ook...I rest my case.... ik laat het verder aan de lezers over om hierover te oordelen... mijn standpunt weet je evenals mijn mening dat je jezelf behoorlijk te kijk hebt gezet met deze discussie op deze manier en je laatse poging deze recht te trekken met je laatste post.... sorry het heeft niet gewerkt (bij mij).

Als je het niet erg vindt ga ik nu met de kinders zwemmen (lees mijn tijd aan nuttigere dingen besteden). Dit was voldoende "les geven" voor deze week, ik heb ook vakantie.

Reageer gerust nog als je wil, ik geef altijd anderen het laatste woord. 8-)
Als iemand tegen hem zegt, er zou best wel eens KP op die DVD kunnen staan, en hij gaat nog steeds door met het doorgeven van die DVD dan is hij terecht strafbaar
Natuurlijk niet, hij heeft als doorgeef dienst immers geen recht de inhoud te bekijken om te controleren of de beschuldiging aan het adres van de verzender juist is, bovendien dat is niet zijn taak maar die van het OM, als er genoeg bewijs is voor een gerichte verdenking mag het OM verder onderzoeken... Aangezien dat hier niet het geval is, want van horen zeggen is geen bewijs.... gaat ie vrijuit in een rechtstaat.

Je voorbeeld van het vliegtuig klopt ook niet, ieder is eigenaar van zijn bagage, als je dus iets meeneemt voor een ander, is deze bij transport je eigendom en ben je dus verantwoordelijk. Dit is echter niet het geval als je een officiele koeriers dienst bent en in die hoedanigheid het pakje meeneemt, echter in dit geval laat je het pakketje door de douane controleren indien deze dit wenst en werk je met hen mee in geval van een strafbaar feit door de verzender of ontvanger (indien mogelijk).

In het geval van een TOR node, zou je bij een gerichte verdenking van een ontvanger (verzender is immers niet te achterhalen) moeten meewerken met het OM om deze op te sporen. Aangezein je geen logs hebt en geen mogelijkheid tot inkijken van de encrypted informatie, zijn je mogelijkheden hiertoe beperkt c.q. nihil. Het is verder aan het OM om deze delinquenten die jouw dienst misbruiken, op te sporen...dit mag echter weer niet ten koste gaan van de privacy van anderen die jouw dienst gebruiken, want deze zijn immers onschuldig en ook niet verdacht van een strafbaar feit.
Tsja, ondanks dat die uitspraak natuurlijk niet helemaal fris is, schept deze veroordeling wel een heel belangrijk, doch uiterst gevaarlijk precedent. Namelijk: dat hij verantwoordelijk gehouden wordt, voor wat andere mensen doen.
Dat wordt hij niet. Lees de reactie van MAX3400 hieronder. Hij is veroordeeld om zijn uitspraken over het draaien van een Tor exit relay, niet om het hosten van een Tor exit relay of dat anderen daarvan misbruik maken. Daarom dat ik ook in mijn reactie aangaf waarom dat stukje tekst uit het nieuwsartikel zo belangrijk is.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 4 juli 2014 08:55]

Alleen om zijn uitspraken? Dat vind ik zowaar nog vreemder..
Die vergelijking gaat toch niet helemaal op. Het gaat er hem eerder om dat jij een mes uitleent aan iemand waarmee later een moordt wordt gepleegd. Of jouw wagen waarmee later een overval wordt gedaan. Als jij dan zegt tegen de rechter 'ik wist dat dat kon gebeuren but I don't give a fuck', wat verwacht je dan? Arrogant zijn is dan geen goed idee.
Arrogantie is niet strafbaar, ik vind dat de focus meer moet liggen bij wat er daadwerkelijk gebeurd dan hoe er over gesproken wordt.
Daar geef ik je gelijk in. Maar toch is arrogant zijn in die situatie geen goed idee net omdat alles wat je zegt tegen jou gebruikt kan worden.

Had hij nu zijn zaak goed uitgelegd; dat 'normaal' internet ook kan gebruikt worden voor illegale zaken, dat hij zijn exit node gebruikt wegens ideologische redenen en niet voor de verspreiding van illegale zaken. En dat er jammer genoeg inderdaad rotte appels zijn waar hij niet mee akkoord gaat maar weinig kan aan doen. Dan is dat een beter antwoord dan 'I don't give a fuck', al snap ik wel dat dat laatste er soms uit floept uit pure frustratie.
"Tsja, ondanks dat die uitspraak natuurlijk niet helemaal fris is, schept deze veroordeling wel een heel belangrijk, doch uiterst gevaarlijk precedent. Namelijk: dat hij verantwoordelijk gehouden wordt, voor wat andere mensen doen."

Dit schept niet dat precedent, lees nog eens goed.

Sterker nog, het Pentagon heeft DARPA opdracht gegeven om de opvolger van TOR te ontwikkelen. Dit project heet Service-Oriented Netcoded Architecture for Tactical Anonymity (SONATA). Ironisch genoeg is de projectnaam een anagram voor National Security Agency Tailored Acces Operations (NSA TAO). Deze opvolger van TOR berust op een gedistribueerd netwerk gerund door vrijwilligers. Daarmee heeft het wat weg van TOR. Naar verluid maakt SONATA oa gebruik van constanten voor versleuteling. Constanten zijn uiteraard verre van ideaal.

(themukt.com, 17-6-2014)
Zo'n uitspraak is voor een rechter heel belangrijk bij het beslissen op een dergelijke zaak. Wat de veroordeelde eigenlijk zegt is dat hij het risico op de koop toe neemt dat er met zijn hulp een misdrijf wordt gepleegd. Het recht noemt dit voorwaardelijke opzet. Voor veel delicten is het van belang of er sprake is van opzet (bijv. moord, doodslag) of schuld (bijv. dood door schuld). Opzetdelicten hebben vaak een zwaardere straf dan schulddelicten.

Had hij gezegd: "mijn TOR-exitnode zou in theorie misschien gebruikt kunnen worden voor strafbare feiten, maar die kans is zo klein dat het niet zal gebeuren" dan zal eerder worden aangenomen dat er sprake is van bewuste schuld (mits hij niet anderzins wist of redelijkerwijs had moeten weten). Er kan hem dan geen opzet worden verweten.

[Reactie gewijzigd door tiefschwarz op 4 juli 2014 08:42]

Misschien moeilijk vol te houden, maar zou onwetendheid (goh ik wist niet dat dat bestond / dat ook gebeurde via TOR / wat is een exit node?!?) niet een betere verdediging zijn?
Onwetendheid claimen help veel minder vaak dan mensen denken. Als je een exit-node kunt beheren zal een rechter al snel aannemen dat je wist (of redelijkerwijs had moeten weten) dat het voor dergelijke zaken misbruikt kan worden.

De beste verdediging is (zoals The Zep Man ook zegt): je snavel houden en je advocaat zijn werk laten doen.
Onwetendheid claimen help veel minder vaak dan mensen denken.
Yep elk land heeft wel dit ''het beginsel elke burger wordt geacht de wet te kennen'' in hun strafboek staan.

Elk excuus, van ik wist het niet, word daar mee wettelijk ondervangen.

Maar ik kan mij toch niet vinden in de redenering van de rechtbank, dat zijn uitspraak relevant was.

Want met die redenering zou ook elke wapen verkoper achter de tralies moeten belanden, de jonge man was gewoon eerlijk en zij, ja ik weet dat mijn Tor-exitnode gebruikt zal worden voor kinderporno, maar dat maakt mij niks uit, daar ik het grotere belang van anonieme communicatie belangrijker vond.

Tenzij de node was opgezet puur voor kinderporno doeleinde, dient de rechtbank imho zich maar over een ding uit te spreken.

Is het recht van vrij anonieme communicatie wel of niet belangrijker dan de bestrijding van kinderporno.

Ja kinderporno is uitermate verwerpelijk, en van mij persoonlijk mogen de makers en bezitters er van, om het bot te zeggen, aan hun ballen worden opgehangen.

Dat wil niet zeggen dat ik het niet zat ben dat het bestaan van kinderporno te pas en onpas misbruikt wordt om dingen te verbieden of wetten die normaal nooit goedgekeurd zouden worden, er toch door heen te drukken, onder de naam van kinderporno bestrijding. |:(
Daar sluit ik me bij aan. Met een dergelijke beredenering kun je het hele internet oprollen.

Ik kan niet garanderen dat mijn machines niet gehackt worden onderdeel worden van een botnet.
ISP's kunnen niet garanderen dat er gebruikers zijn die dat spul beheren en verspreiden.
Datacentra's kunnen niet garanderen dat de diensten die zij verhuren hiervoor worden gebruikt.
Internet backbones, satellieten, trans-Atlantische verbindingen interesseert het echt geen hol wat er overheen gaat.

De pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet. Pak het probleem aan bij de bron.
Nu lekker TOR in het kwade daglicht stellen omdat er 1 knuppel tussen zit die nogal laconiek is om zijn belevingswereld, maar afgezien van wat laakbaarheden hier niks mee te maken heeft.

En daar ligt voor mij een discussie punt waar ik weinig mee kan, dat ligt aan de inhoud van de veroordeling: Heeft hij doelbewust mensen die kenbaar maakte dat ze kinderporno wilden verspreiden aan de TOR geholpen of is hij zo naief geweest om niks te vragen, maar gewoon iedereen te helpen en zijn mensen hier toevallig op uit gekomen?

Ik moet zeggen dit soort zaken zullen de geheime dienst wel heel goed uitkomen. Lekker anonymiseringsdiensten demoniseren zodat er minder gebruik van word gemaakt.

Ik heb ernstig mijn bedenkingen bij deze zaak en de mogelijke gevolgen.
Dus omdat je weet dat een mes misbruikt kan worden moet je maar geen messen meer verkopen?
dit is eerder je jachtgeweer voor de deur leggen met een bordje erbij: geladen en klaar om te schieten.
Nee dit is eerder een reclame van de Pabo met de vermelding: pakketje wordt in neutrale verpakking aangeleverd.

Of nog beter:
UPS uw pakketje dezelfde dag nog op bestemming!

Er zijn landen waar de post een functie heeft waarbij je op het postkantoor een pakketje kan afgeven dat wordt verzonden naar een afhaal postvak dat open gaat met een code. Hierbij zijn het adres van de verzender en ontvanger niet noodzakelijk. Beetje hetzelfde als TOR dus.
Dit is legaal... en de post is never aansprakelijk voor de inhoud. Is exact hetzelfde.
Tja, ondanks dat een kleine minderheid van de bevolking pedosexueel/pedofiel is, mogen 'normale' ouders in veel zwembaden toch geen foto's meer maken van hun kroost.

"Foto’s maken van kinderen steeds vaker verboden in zwembaden"
Dat komt door de doorgedraaide pedo hetse in Nederland. Nog even en je mag als vader alleen onder begeleiding van je vrouw met je eigen kind het zwembad in.
Frappant,
in Arabische landen strijden ze juist om overal en nergens foto's te maken ivm beperkte vrijheid,
Hier beperken we steeds ivm angst.
wat een gezwets, Denk je nu echt dat de mensen daar heel anders zijn dan hier, ondanks hun andere gewoontes. Ook daar wil men gewon een rustig en veilig leventje leiden. Het uit huwelijke gebeurt boven dien niet met foto's. zoals jij denkt.
Als je een winkel bezit zou het ook kunnen dat er onder de toonbank verkocht kan worden.

Als je zegt tegen iemand als hij kinderporno doet is dat hij beter zelf langs kan brengen is het ook misschien veiliger.

Waarom zou je geen Tor netwerk mogen gebruiken. Niet voor kinderporno natuurlijk.

Nog even en de NSA en andere zeggen dat TOR verboden zou moeten worden.

Wordt het een beetje zat van dat alles weer met KP in verband wordt gebracht.

KP zou een klein deel van het anonieme netwerk van TOR moeten zijn.
Zo'n uitspraak is voor een rechter heel belangrijk bij het beslissen op een dergelijke zaak. Wat de veroordeelde eigenlijk zegt is dat hij het risico op de koop toe neemt dat er met zijn hulp een misdrijf wordt gepleegd.
[...]
Had hij gezegd: "mijn TOR-exitnode zou in theorie misschien gebruikt kunnen worden voor strafbare feiten, maar die kans is zo klein dat het niet zal gebeuren"
[...]
In het geval van de Oostenrijker was het gewoon beter als hij niets had gezegd. Je hebt het recht om je mening te uiten, maar je bent wel verantwoordelijk voor de gevolgen daarvan.
Zo'n uitspraak is voor een rechter heel belangrijk bij het beslissen op een dergelijke zaak. Wat de veroordeelde eigenlijk zegt is dat hij het risico op de koop toe neemt dat er met zijn hulp een misdrijf wordt gepleegd. Het recht noemt dit voorwaardelijke opzet.
En de postbode neemt het op de koop toe dat er ook illegale waar wordt getransporteerd (waaronder misschien ook wel KP).
Is het niet een beetje krom geredeneerd door de rechter?

Wat mij betreft is dit in essentie een zaak waar nog helemaal geen wetten voor zijn opgesteld, en waar de rechter dus helemaal niet over kan oordelen.

[Reactie gewijzigd door twop op 4 juli 2014 11:23]

Inderdaad, makkelijk uitgelegd is, willens en wetens, denk dat meeste mensen wel weten wat dat betekend. :)

Willen uitvoeren en wetens dat er risico aan vast zit, dat is precies wat officieer va justitie gebruikt om vast te stellen in deze zaak of het om opzet gaat.

Dat is waar deze man op veroordeeld is, perse een exit node willen draaien en hij wist wat risico's waren en ging ermee door. Dat is al volde
Had hij gezegd: "mijn TOR-exitnode zou in theorie misschien gebruikt kunnen worden voor strafbare feiten, maar die kans is zo klein dat het niet zal gebeuren" dan zal eerder worden aangenomen dat er sprake is van ...
... een complete idioot die nul-komma-geen realiteitsbesef heeft; die kans is (als je de node maar lang genoeg in de lucht houdt) simpelweg 100%. Ik kan geen inschatting maken van de hoeveelheid misbruik (op de totale hoeveelheid verkeer), maar dat er misbruik bij zit is een zekerheid.

Het (mijns inziens) correcte antwoord is "Ik draai die exit node voor dissidenten / journalisten in China, Syrië, etc. Ja, ik weet dat er ook misbruik van wordt gemaakt, maar er is helaas geen manier om dat te voorkomen.".
"Op de vraag "Wat vind u ervan dat kinderporno wordt verspreid via Tor?" moet je natuurlijk niet antwoorden dat het jou niets boeit."

Sterker nog, je moet helemaal niets antwoorden.

Als je ergens van verdacht wordt, of met de politie in aanraking komt moet je NOOIT IETS ZEGGEN.
Want je kent de wet niet. En ook al ken je de wet wel (of denk je die te kennen), dan moet je zwijgen.
Want wat je zegt kan wel tegen je gebruikt worden, maar niet in je voordeel.

Relevant linkje (wel voor USA, maar ook interessant voor ons NL-ers) https://www.youtube.com/watch?v=6wXkI4t7nuc
"Op de vraag "Wat vind u ervan dat kinderporno wordt verspreid via Tor?" moet je natuurlijk niet antwoorden dat het jou niets boeit."

Sterker nog, je moet helemaal niets antwoorden.

Als je ergens van verdacht wordt, of met de politie in aanraking komt moet je NOOIT IETS ZEGGEN.
Dat sowieso. Maar de man sprak waarschijnlijk niet met de politie. Uit een eerder artikel:
In een interview waarvan onduidelijk is wie het heeft afgenomen, zegt Weber verdacht te worden van het verspreiden van kinderporno.
Interviews zijn geen interactie met de politie. Echter moet je pas aan een interview beginnen als je weet hoe je vragen zodanig moet beantwoorden dat het antwoord niet tegen je gebruikt kan worden. Ook moet je de vaardigheid hebben om het beantwoorden van te gevoelige vragen te weigeren.
Want je kent de wet niet. En ook al ken je de wet wel (of denk je die te kennen), dan moet je zwijgen.
Want wat je zegt kan wel tegen je gebruikt worden, maar niet in je voordeel.

Relevant linkje (wel voor USA, maar ook interessant voor ons NL-ers) https://www.youtube.com/watch?v=6wXkI4t7nuc
Dat is inderdaad een oud maar goed filmpje. En ja, dat advies gaat ook op voor Nederland. Als ze willen dat je praat, dan houdt dat in dat ze niet hebben wat ze zoeken. Met andere woorden: ze hebben niets of niet voldoende om je vast te mogen houden, wat ze ook claimen. Geef ze dat dus ook niet. Hou je mond, altijd. ;)

En als je niet gearresteerd bent en een agent vraagt iets als "vind u het erg dat ik even in uw kofferbak kijk?", antwoord dan altijd "ik geef geen toestemming", met de klemtoon op 'geen'. Ja en nee kunnen namelijk beiden geïnterpreteerd worden als 'ja'. ;)

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 4 juli 2014 13:48]

in zijn algemeenheid moet je nooit alleen "ja" of "nee" zeggen, maar alleen zinnen waarin je volledig zegt wat je wilt.
Dat is niet impliciet goedkeuren maar expliciet niet afkeuren.

Ik denk dat juist een exit node-beheerder heel zorgvuldig moet zijn. Slordigheid in zijn uitlatingen weerspiegelt slordigheid in zijn beheer. Misschien was het stoerdoenerij en zichzelf interessant maken?

Ik vraag me af wat 'als hij opnieuw over de schreef gaat' betekent. Er staat niet dat hij geen exit node meer mag runnen. Dat is raar want KP-veroordeelden mogen vaak niet meer op internet. Dit en omdat zijn straf voorwaardelijk is laat zien dat de rechter hem helemaal niet als KP-verspreider ziet maar technisch niet onder een strafoplegging uit kan. Die beheerder had dan beter wel in hoger beroep kunnen gaan.
Dat is niet impliciet goedkeuren maar expliciet niet afkeuren.
Logisch en technisch gezien heb je helemaal gelijk. Echter kan dit nog steeds in de informele taal geïnterpreteerd worden als goedkeuren. Veel mensen zien de wereld zwart/wit: al ben je niet tegen, dan ben je voor. Dat is fout, maar je hebt niets aan het negeren van deze fout als je een (voorwaardelijke) straf krijgt door uitspraken die dubbelzinnig geïnterpreteerd worden.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 4 juli 2014 09:31]

Slordigheid in zijn uitlatingen weerspiegelt slordigheid in zijn beheer.
Er valt weinig te beheren aan een TOR node. Je kunt hem aan- of uitzetten, en bij een exit node kun je aangeven naar welke poorten hij mag verbinden.
That's it. Je zou er nog een firewall achter kunnen hangen waarin je bepaalde IP adressen blocked. Maar welke block je dan?
Verder kun je natuurlijk nog deep packet inspection gaan doen, maar dat is waarschijnlijk illegaal, en helpt ook nauwelijks. Iemand die illegale dingen doet gebruikt waarschijnlijk een versleutelde verbinding.
Ik wed dat de vraag iets was als: ok, je draait een TOR node omdat je dissidenten in Rusland wil steunen, maar iemand die kinderporno verspreid kan ook TOR gebruiken... En zijn antwoord was: dat is het probleem met privacy, en ik heb liever dat ik het gebruik van iedereen faciliteer dan dat er geen privacy is.

Ja, zonder context zeg je dan dat je het best vind dat mensen kinderporno verspreiden over je TOR node. Klopt als een bus.
Mij interesseert het ook niet hoe men kinderporno verspreidt. Dat het uberhaupt gemaakt wordt en dat er een markt voor is, lijkt mij een veel belangrijker punt. Dat deze Oostenrijker gepakt wordt op zijn apatische houding richting de mogelijke facilitering via zijn exitnode, zou geen grond mogen zijn voor een zwaardere straf. Zoals waarschijnlijk wel duidelijk is ben ik niet juridisch onderlegd, maar als ons - en het Oostenrijkse - rechtsysteem onderscheid maakt in verschillende motivaties, dan is het krom en onbruikbaar.

Als ik een weg bouw en wordt aangeklaagd omdat een ander hier te hard op heeft gereden, dan is het toch van de zotte hoe mijn standpunt over de misdraging van een ander beinvloedt welke strafmaat ik opgelegd krijg? Ik heb alleen de weg gebouwd!
Ik vind het nogal krom. Het komt erop neer dat die man op grond van zijn mening beperkt wordt in zijn rechten zonder dat hij zich feitelijk ergens schuldig aan maakt.
Ik weet niet, maar een samenleving waarbinnen mijn rechten worden samengesteld aan de hand van mijn uitlatingen lijkt me niet erg fijn.
De rechter keek alleen naar de verantwoordelijkheden van de TOR-beheerder en de TOR-beheerder liet na over zijn rechten te praten.
Dit is zeer belangrijk. Uit zijn verband getrokken of niet: je kan achteraf altijd op je eigen woorden teruggeroepen worden.
Is die chatlog ergens openbaar (en, in zijn volledigheid) beschikbaar? Ik kan namelijk wel een voorbeeldje in elkaar fabrieken waar niks mis mee is, maar wat (na uit zijn verband te zijn gerukt) wel heel slecht klinkt:

J. Random: "Ja maar, waarom zou je Tor willen gebruiken dan??"
Oostenrijker: "Zodat dissidenten in China de rest van de wereld kunnen laten weten wat er mis is."
Oostenrijker: "Om data door te spelen aan WikiLeaks."
Oostenrijker: "Of om kinderporno te verspreiden."
Oostenrijker: "Tja, dat kan helaas ook en daar is niks aan te doen."

Dan kun je strikt genomen zeggen dat ie Tor heeft aangeraden voor het verspreiden van kinderporno. Nou denk ik niet dat het in het echt zo extreem uit context is gehaald als mijn voorbeeld (zeker de laatste zin strookt niet met de claim dat ie heeft geroepen dat het hem niks kan schelen), maar het punt blijft: er is soms behoorlijk ruimte voor discussie over hoe iemand iets bedoeld heeft.
In een blog van de veroordeelde doet hij uit de doeken dat hij niet in beroep gaat.
I won’t write much more yet before i have the written ruling (i do not even know my probation terms yet) but merely want to explain why i won’t appeal this sentence:

First would be that I simply can’t afford it anymore, donations covered a lot of lawyer fees but i had to use my entire money on this case as well, i’m now bankrupt and the garnishment (a rare word, DE: Pfändung) of my income (to pay the 20k+ costs) does not help with it either. I have high medical costs as well besides which are more important. I’m not really interested in more external funding due to taxation issues with larger amounts (and i do not want *another* crime on me).
Hij is veroordeld onder §12 wet best generiek, soort artikeltje 5 van hier.
Tja, §12 is een soort kapstokartikel als ik het zo lees.
Met andere woorden is het vrij makkelijk om de interpretatie zo te leggen dat de schuld op de een of andere manier wel bij de "mededader" terechtkomt.
soort artikeltje 5 van hier.
Ha die ken ik als art 25 van de wvw ;) zie je maar weer , ik word oud.

edit

Het oude art 25 ging ongeveer zo.
Het is iedere weggebruiker verboden zich dusdanig op de openbare weg te gedragen dat andere weggebruikers gevaar kunnen lopen. Of "redelijkerwijs" is aan te nemen dat zij gevaar kunnen lopen.
Waardoor "redelijkerwijs" in dit geval de interpretatie vergemakkelijkt. per slot van rekening is wat voor de een redelijk is voor de ander totaal not done.

[Reactie gewijzigd door Rev-anche op 4 juli 2014 11:17]

Maar hoe zit het dan met de vergelijking van Tor-exitnode beheerders en ISP's? Zijn ISP's dan ook verantwoordelijk voor het mogelijk maken van het verspreiden van kinderporno? En om dat lijntje dan even door te trekken: de ISP van de Tor-exitnode beheerder, is die dan ook niet net zo 'schuldig'?
Neen, dat zijn ze binnen de EU niet. mere conduit noemen ze dat. Zie Europese Richtlijn 2000/31/EG. In Nederland zou het tevens in strijd zijn met de wet beperkte aansprakelijkheid ISP's, wat eigenlijk een uitwerking van de EU richtlijnen is.

Vraag is of deze man als ISP gezien mag worden en of hij aanspraak kan maken op dit soort wetten. Ik gok van wel, maar hij heeft het zichzelf erg moeilijk gemaakt door zijn uitspraken en het bevorderen ervan.
Ik ben nog altijd van mening dat als de verbinding op jou naam staat, dat de gevolgen ook voor jou zijn als je misbruik van de verbinding negeert of faciliteert. Of dit nu Tor of een open WAP betreft maakt eigenlijk niet zo veel uit.

Het is spijtig dat deze manier van denken netwerken als Tor onmogelijk maken maar de realiteit is dat als jou naam op het contract met de ISP staat dat jij de klos bent. En als je de gevolgen niet kunt dragen moet je het risico ook niet nemen.

Mensen staan gewoon niet meer stil bij de mogelijke legale gevolgen van hun acties. En niet alleen met zaken op internet, ook in real life. Bvb je auto uitlenen aan een vriend en die krijgt er een ongeluk mee. Jij zat niet aan het stuur maar je verzekering gaat wel omhoog. Fair? Nee. Realiteit? Ja.

Ik lees ook een paar reacties dat de operator van een exit node als ISP moet beschouwd worden. Sta je er ook bij stil als deze ISP geen logfiles heeft en niet kan zeggen welke klant bvb films heeft zitten uploaden dat ze mogelijk wel aansprakelijk gesteld kunnen worden? Zeker als ze klachten hebben genegeerd in het verleden?

Dan zit je met een exit node op je netwerk nog met een legaal probleem want je kan niet naar een klant wijzen als oom agent voor de deur staat.

[Reactie gewijzigd door VTOLfreak op 4 juli 2014 21:30]

Te kort door de bocht. Ben je actief deelnemer of stel je een stuk infrastructuur tot beschikking?
In het 2e geval ben je mi te vergelijken met een wegbeheerder, die wordt ook niet verantwoordelijkgesteld voor gedragingen door wegmisbruikers omdat hij dergelijk gedrag door de beschikbaarstelling van het wegennet zou faciliteren.

Ook niet als ie zegt het niet interessant te vinden dat dat op zijn wegen gebeurt.

Blijft onverlet, dat hij strafbaar is wanneer ie -zelfs op zijn eigen stukje weg- zich aan dergelijk wangedrag schuldig zou maken. Maar zijn mening is van geen belang. Behalve wanneer je naar aanwijzingen voor schuld zoekt, dan kun je elke uitlating als indicator meewegen.

Hij zou hulp hebben moeten krijgen van de EFF oid voor een hoger beroep, want de zaak is te principieel om het maar te laten liggen na dit oordeel.
Verschil is wel dat er politie over die weg rijd om de gebruikers ervan te controleren en dat de wegbeheerder hier niet mee belast is. Bij een computernetwerk ben je dat wel.
Als mijn buurman vanuit mijn tuin mensen bekogeld met eieren is dat niet mijn schuld. Wel als ik mijn buurman aanmoedig om mijn tuin uit te kiezen, omdat het bijvoorbeeld een beschutte plaats is waar niemand je kan zien. Het maakt mij op zijn minst medeplichtig.
Het is jammer dat de uitspraak niet te vinden is - of dat ik deze niet kan vinden - want nu blijft het onduidelijk waar de beste man nu echt voor veroordeeld is. Ik wil wel weten wat hem te laste is gelegd... Ik zie hierboven veel discussie over wat hij gezegd zou hebben en hoe dat bijgedragen zou hebben aan de veroordeling. Het lijkt me allemaal een beetje loos, als je de daadwerkelijk uitspraak van de rb niet hebt. Ook de discussie over artikel 12, zoals aangehaald in de blogpost van de man zelf, heeft imho niks te maken met een Nederlands artikel 5 of oud 25 wvw, maar komt veel meer overeen met art 47 van het wetboek van strafrecht, dat gaat over daderschap... Lang verhaal kort. Ik hoop dat de uitspraak nog gepubliceerd wordt :) dan kunnen we daarna pas echt discussiëren :)

[Reactie gewijzigd door hendrikjan op 5 juli 2014 07:37]

Ws pas publicatie na afloop beroepstermijn?
Maar als je de laatste paragraaf hier ziet, komt het bij uitblijven beroep hooguit tot een samenvattinkje...
Ik denk dat het staartje pas komt als die complete inzage van de proces stukken door de ISPA is gedaan en deze een hoger beroep of een proef proces zullen uitlokken om deze uitspraak ongedaan te maken en of duidelijk naar iedereen en eventueel volgende processen te kunnen uitleggen wat de strekking van het vonnis is op welke gronden enz.
Der Verband der österreichischen Internetwirtschaft (ISPA) hat am Donnerstag deshalb eine Akteneinsicht beantragt.
De bescherming van zijn levenssfeer ligt aan het niet volledig inzichtelijke ten grondslag, dat staat duidelijk in de zinnen daarboven.
und den Fall nach zwei schwierigen Jahren, in denen sein privates und berufliches Umfeld überwacht wurde, hinter sich lassen wolle. Wenn es zu keiner Berufung kommt, wird es nur eine "Kurzzusammenfassung" des Urteils geben. Die Hintergründe werden für die Außenwelt "unkonstruierbar" bleiben.
Lijkt me niet dat ISPA die details dan wel kan publiceren, maar we wachten af.
Dit is zeer funest. Praktisch iedereen die nu een exit node beheert is strafbaar omdat je niet actief kan beheren wat er door Tor's netwerk naar jou server vloeit. Als dit naar andere landen wordt doorgevoerd, is Tor afgelopen!
Misschien, maar het omgekeerde lijkt me ook uitermate onwenselijk,, want dan zou je nooit meer iemand kunnen oppakken voor misdaden als ze Tor gebruiken... dat lijkt me maatschappelijk gezien ook minder wenselijk zeg maar.

Daarnaast komt erbij dat, in ieder geval in Nederland, het faciliteren van een misdrijf (zoals in dit voorbeeld kinderporno uitwisselen) ook strafbaar is, niet alleen het plegen ervan.
Gelukkig is het niet zo dat criminelen onvindbaar zijn als ze TOR gebruiken. Ze doen genoeg dingen die niet via TOR lopen.
Maakt TOR de opsporing moeilijker? Ja, gelukkig wel. Voordat je nou gaat klagen dat ik criminelen support moet je even nagaan dat TOR ook zulk crimineel gedrag als vrijheid van meningsuiting faciliteert. Dat is hier geen misdrijf, maar er zijn een aantal landen waar je een hele hoop niet mag zeggen/doen zonder kans te lopen op stokslagen of erger.

Trouwens, criminelen hoeven het de politie niet makkelijk te maken, al denken een hoop mensen van wel :+

Het is enorm fout om een beheerder van een exitnode te straffen. Die weet namelijk niet wat er over de node gaat, en heeft er ook niets mee te maken (behalve zijn eigen verkeer, als dat toevallig hierover loopt).
Dat hij heeft gezegd dat het hem niet interesseert dat er ook kinderporno over TOR wordt gerouteerd is ook geen reden om hem te straffen.
Als ik zeg dat het me geen reet interesseert als er dronken automobilisten in de sloot tegenover mijn huis rijden en verzuipen ben ik toch ook niet ineens strafbaar als dat gebeurt?

Maar goed, hier is natuurlijk wel de KP-joker in het spel. Dan houden veel mensen plotseling op met nadenken...
Maakt TOR de opsporing moeilijker? Ja, gelukkig wel. Voordat je nou gaat klagen dat ik criminelen support moet je even nagaan dat TOR ook zulk crimineel gedrag als vrijheid van meningsuiting faciliteert. Dat is hier geen misdrijf, maar er zijn een aantal landen waar je een hele hoop niet mag zeggen/doen zonder kans te lopen op stokslagen of erger.
Een argument dat je heel veel leest maar dat ik maar zeer zelden in de praktijk zie. Ik denk dat we er welgevoegelijk van uit kunnen gaan dat het TOR netwerk voor het overgrote deel gebruikt word voor dingen die het daglicht niet kunnen verdragen.

Ik zeg niet dat het daarom verboden moet worden maar het is overduidelijk dat de beheerders dit soort dingen dus faciliteren. Een analogie met torrents ligt voor de hand, dat is ook een onschuldige technologie die voor 95% gebruikt word voor het overtreden van wetten.

Net als met torrents komt er een punt dat we met zijn allen (okay rechters en gekozen politici) vinden dat die afweging naar het negative neigt. TOR beheerders zouden dus op zijn minst BIJZONDER terughoudend moeten zijn om ook maar iets te zeggen over wat er over je node gaat. Het gaat je niets aan.
Dat zie je zelden in de praktijk, omdat in jouw (onze) omgeving het zelden noodzakelijk is om TOR te gebruiken.
Een aantal maanden terug was het nog in het nieuws dat in diverse landen in de buurt (Turkije bijvoorbeeld) sociale netwerken alleen via dingen als TOR benaderd konden worden.
Of hier in NL (voordat downloaden illegaal was), toen toegang tot de Pirate bay werd geblokkeerd op last van BREIN. TOR was (is) 1 van de manieren om toch zo'n site te benaderen.

Er gaat meer contant geld om in het illegale circuit dan in het 'normale' leven.
Moet contant geld dan ook maar verboden worden? Volgens jouw redenering wel; het wordt immers voornamelijk voor illegale doeleinden gebruikt.
Ik denk dat we er welgevoegelijk van uit kunnen gaan dat het TOR netwerk voor het overgrote deel gebruikt word voor dingen die het daglicht niet kunnen verdragen.
Dat is toch een grote aanname, zeker aangezien TOR het technisch juist moeilijk maakt om in te schatten wat voor een verkeer eroverheen gaat.
Als ik zeg dat het me geen reet interesseert als er dronken automobilisten in de sloot tegenover mijn huis rijden en verzuipen ben ik toch ook niet ineens strafbaar als dat gebeurt?
Maar wel als je dat faciliteert, bijvoorbeeld door een tap bij je huis te zetten en die automobilisten dronken te voeren terwijl je weet dat ze in de auto stappen. Deze man is niet een toevallige passant die erbij staat, hij faciliteert wel degelijk.
[...]


Maar wel als je dat faciliteert, bijvoorbeeld door een tap bij je huis te zetten en die automobilisten dronken te voeren terwijl je weet dat ze in de auto stappen. Deze man is niet een toevallige passant die erbij staat, hij faciliteert wel degelijk.
Hij levert toch de KP niet? (in jouw vergelijking de bier tap.)

Hij is een Service provider voor iedereen, dat daar misbruik van gemaakt kan worden is een onontkoombaar bijverschijnsel net als bij de POST. die faciliteerd toch ook niet bij wapenhandel, drugs handel, illegale medicijn handel enz.
Maar als je het faciliteert in de vorm van 'een sloot voor je huis'?

Voor de analogie past dat beter denk ik. Immers: Hij heeft niet actief mensen aan de kinderporno geholpen, of dat als hobby gestimuleerd.. Maar hij heeft wel een mogelijkheid gegeven om domme dingen te doen: Anoniem illegale contente verspreiden/verzamelen en/of jezelf doorrijden in een sloot.
Waar het om gaat is dat deze man een actieve rol speelt in het mogelijk maken van de verspreiding en daar geen enkele verantwoordelijkheid voor neemt.
Dat staat echter niet in het artikel (voor zover ik kan zien, mij oostenrijk-duits is niet zo goed), het lijkt erop dat hij veroordeeld is vanwege zijn uitspraken of zijn onwil met de wolven mee te huilen.
Het draaien van een exit node is immers niet hetzelfde als een actieve rol hebben in de verspreiding.

[Reactie gewijzigd door blouweKip op 4 juli 2014 12:14]

Goed: analogieën gaan scheef :-) maar naar jouw voorbeeld:

- als je iets onschuldigs doet, heb je niet direct een onderzoeksplicht.
- als je iets onschuldigs doet, hoef je ook geen actieve rol te spelen in het achterhalen wat er wordt gedaan met jouw huurauto, aardappelschilmesje of bier.

De rechter zal ongetwijfeld een iets uitgebreider profiel hebben gehad van de verdachte, maar de teksten die ik hier zo lees, zijn summier.

Ik bedoel: Als verhuurbedrijf van auto's interesseert het je ook niet waar mensen naar toe gaan of wat ze vervoeren. Het enige wat je echt moet interesseren is: Komt de auto zonder schade, enigzins schoon en afgetankt terug. Als je overduidelijk bloed in de kofferbak vind, trek je aan de bel, maar je gaat niet elke auto met een infrarood lamp inspecteren of DNA veiligstellen van elke klant. "DNA zal mij worst wezen" zeg je dan. En als de auto door een weekje door drugsrunner wordt gebruikt, maar de auto komt weer netjes terug,.. dus jij hebt er geen weet van.. Tja. je stopt natuurlijk niet meteen je verhuurbedrijf omdat de huurders misschien wel criminele activiteiten ontplooien.

ECHTER: Een actieve houding t.o.v. het voorkomen van criminele activiteiten is altijd wenselijk. Komt iemand een auto huren die duidelijk naar drank ruikt.... of vertrouw je de persoon om een andere reden niet,.. dan haal je niet alleen je schouders op: Iedereen heeft een stukje verantwoordelijkheid voor de maatschappij waarin we leven, neem die verantwoordelijkheid dan ook! Wellicht is het zelfs je plicht (want naar Rechten kennen we ook gewoon Plichten!)

Ergo: Zo zwart wit als dit nieusitem lijkt, zo is het in werkelijkheid waarschijnlijk niet.
Begrijpend lezen is een vak. Zoals het artikel is geschreven is hij meer gestraft voor de houding van de man ism met de gebeurde actitifiteit en niet voor beheren van een exit node.
Deze veroordeling schept geen precedent omdat die is gebaseerd op persoonlijke uitlatingen in chats.
Hmm lastig dit, enerzijds natuurlijk lovenswaardig dat die man zo'n node draait en mensen in landen waar minder vrijheid is dan hier op die manier helpt te communiceren, maar anderzijds is het gebruik dat er in deze casus door andere dan de persoon in kwestie van gemaakt is natuurlijk niet wenselijk.

Ik vraag me echter af of zeg Starbucks ook aangeklaagd wordt wanneer iemand met z'n laptop en een kop koffie gaat zitten en via hun gratis wifi kinderporno gaat downloaden.

Hoe kan zo'n node opzettelijk de verspreiding van kinderporno faciliteren? Het faciliteert "geheime" communicatie. Dat het toevallig misbruikt is wil niet zeggen dat er "opzettelijk gefaciliteerd" is. Dan kan je alle encryptie wel gaan verbieden.
Quote uit het artikel:

Daarbij speelt mee dat de man in een interview heeft gezegd dat het hem 'niets interesseert' dat Tor ook kan worden gebruikt voor de verspreiding van kinderporno. In chatlogs zou de man Tor bovendien hebben aangeraden voor het anoniem hosten van content, waaronder kinderporno. Volgens de man zelf is die quote uit zijn verband getrokken.

Van Starbucks heb ik nog nooit gehoord dat het hun niks kan schelen dat kinderporno via hun netwerk gaat of adviseert in het anoniem hosten van kinderporno. Dat is het verschil tussen deze meneer en Starbucks.

[Reactie gewijzigd door Bilbo.Balings op 4 juli 2014 08:42]

Moet ik nu gaan oppassen wat ik in een besloten (groeps)chat zeg?...

In mijn jongere jaren heb ik weleens extreme uitspraken gedaan (ben daar niet trots op) betreffende etnische minderheden en politieke standpunten in een irc channel... Gedaan voor de lol of omdat het gewoon kon... Ik moet er niet aan denken dat zulke uitspraken toendertijd of nu tegen me gebruikt worden... |:(

[Reactie gewijzigd door lordMocro op 4 juli 2014 09:19]

Welkom in de wereld van het internet. Je moet ervan uit gaan dat alles wat je ooit publiek hebt gemaakt ergens is gecached, gelogd, opgeslagen.

Dat is dus een goede reden om Tor te gebruiken. Je bijdragen op irc worden dan wel gelogd, maar het is niet na te gaan waar ze vandaan komen. (Tenzij je natuurlijk je identiteit in de chat zelf bekend maakt of zo.)
Inderdaad en alle search engines,service providers en webbrowser en zo kan je nog wel even doorgaan.
Ik denk dat bedrijven die dans ontspringen, omdat ze in hun voorwaarden hebben staan dat bepaalde activiteiten niet mogen, en de download/upload vanuit een Starbucks lokatie is altijd te herleiden naar de eindklant.
Zelf vind ik het nogal raar dat de houding, uitspraken en insteek van de beheerder relevant zouden zijn. Dat maakt niets uit voor de dienst die je aanbiedt en of die al dan niet strafbaar is. Tenzij je natuurlijk expliciete maatregelen hebt om dergelijk verkeer te bevorderen, maar dan gaat het ook weer over die dienst die anders wordt, niet wat je over dat soort zaken denkt.

[Reactie gewijzigd door Camacha op 4 juli 2014 09:17]

Precies. Hij wordt nu veroordeeld om een mening. Ik dacht dat dat niet kon in onze rechtstaat.
Je bent de eerste die hierop de crux weet te leggen.
Welcome to the world of thought-crime!
Kan je als Tor-exitnode niet bepaalde "onions" blokkeren? Het gaat misschien wel in tegen de filosofie, maar toch beter dan meehelpen met zulke zaken.
Dan ga je dus als particulier niet alleen opsporingsdienst spelen maar ook netneutraliteit in eigen handen nemen. Dat lijkt me nog onwenselijker dan het in stand houden van een netwerk wat "underground" is maar waar zelf-regulering mogelijk wel een rol kan gaan spelen.
netneutraliteit tegengaan? De beheerder van de exit-node mag toch zelf beslissen welke content hij over zijn eigen internetverbinding gaat? Als hij zou beslissen om KP-onion-links te blokkeren, gaat de gebruiker gewoon automatisch met een andere exit-node verbonden worden hoor...
't is niet omdat het underground is, dat je niet tegen illegale content mag zijn..
Het is dus juist de bedoeling dat je niets censureert... Als de Exit node zou gaan fucken met wat er wel en niet uitmag, dan is de betrouwbaarheid van Tor in 1 klap nul. Jij blokkeert kinderporno, maar de ander blokkeert de mening van opstandelingen in landen waar niemand mag weten dat je tegen de overheid bent... Dat moeten we niet hebben.
Er mis een harde crackdown op Tor momenteel bezig. De inlichtingendiensten van overheden vinden het not-done als mensen ervoor zorgenm dat hun verkeer niet goed kan worden afgelezen. Doordat Tor decentraal is is het vrij makkelijk om gewoon iedereen met een exitnode op te pakken zelfs als ze niet 'illegale content' goedkeuren aangezien de meeste met een exitnode niet controleren wat er doorheen gaat, logisch want dat maakt het doel van Tor ongedaan.

Principieel kan dus een overheid je gewoon aanklagen voor het faciliteren services aan mensen die zich in het illegale circuit bevinden, er is altijd wel iemand in je tornetwerk die zoiets doet. Dat is wel handig...voor overheden. Dus dan hebben wij binnenkort alleen nog nodes in handen van overheden of die worden gecontroleerd door de partij welke de node beheerd. Dat is natuurlijk het einde van Tor.
Principieel kan dus een overheid je gewoon aanklagen voor het faciliteren services aan mensen die zich in het illegale circuit bevinden, er is altijd wel iemand in je tornetwerk die zoiets doet.
Zoals ik in mijn post MAX3400 in 'nieuws: Beheerder Tor-exitnode veroordeeld voor verspreiden kinderporno' (en de edit) aangeef: het is in niet alle landen verboden om de services te faciliteren.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True