Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 45 reacties

De Duitse federale aanklager is begonnen met het strafrechtelijk onderzoek tegen de Amerikaanse geheime dienst NSA naar het afluisteren van bondskanselier Angela Merkel. De aanklager hoopt ook genoeg bewijzen te vinden voor het grootschalig afluisteren van burgers.

Angela Merkel aan de telefoonHet onderzoek heeft tot nu toe niet voldoende bewijzen opgeleverd voor een aanklacht wegens het massaal afluisteren van Duitse burgers, maar de aanklager denkt het afluisteren van Merkel wel voldoende te kunnen bewijzen. In oktober vorig jaar schreef een Duitse krant dat de NSA Merkel afluisterde. In een reactie verzekerde de geheime dienst dat de NSA op dat moment de telefoon van Merkel niet aftapte.

Het strafrechtelijk onderzoek begint met het afnemen van verklaringen van getuigen, zoals medewerkers van de NSA. Ook Duitse politici en medewerkers van inlichtingendiensten krijgen een verzoek om te getuigen, net als klokkenluider Edward Snowden, die de documenten in handen had waaruit het afluisteren bleek. Snowden heeft tot nu toe niet aan het onderzoek meegewerkt.

De zaak deed zoveel stof opwaaien, dat de Amerikaanse president Barack Obama in januari zei dat de NSA zou stoppen met afluisteren van bevriende staatshoofden. Of de NSA ook Nederlandse regeringsleiders heeft afgetapt, is onbekend.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (45)

Het is best een slechte zaak.

"In oktober vorig jaar schreef een Duitse krant dat de NSA Merkel afluisterde. In een reactie verzekerde de geheime dienst dat de NSA op dat moment de telefoon van Merkel niet aftapte."

"Op dat moment". Daarmee geef je mijn inziens wel iets weg. "Wij hebben nooit afgeluisterd", is namelijk een heel ander statement.

Ik vraag mij af waarom de NSA bevriende hoogwaardigheidsbekleders afluisterde. Wat hoopte men te leren? Ten eerste is dit afluisteren natuurlijk een haast niet te lijmen breuk in onderling vertrouwen. Van echte vriendschap is geen sprake. Immers, welke vrienden gaan zo met elkaar om?

Ik kan mij voorstellen dat de NSA besloot (besluit?) bepaalde hoogwaardigheidsbekleders inderdaad af te luisteren. Dan moet daar wel goede, gegronde reden voor zijn zijn, lijkt mij. Ik vraag mij derhalve af, zou er gegronde reden zijn geweest om Angela Merkel af te luisteren? Bij bepaalde personen kan ik me nog iets voorstellen.

Het is duidelijk dat de VS bevriende staatshoofden heeft afgeluisterd. Dat heeft de VS met het stopzetten van dit programma toegegeven. Dat het programma stop gezet is is, mijn inziens, goed. Echter, de schade is al geleden. De VS heeft zich oneervol gedragen. Verlies van eerzaamheid is nooit goed.

- Edit: Ik ga er hier van uit dat de VS bevriende staatshoofden heeft afgeluisterd die geen bedreiging vormden.

Ja, terrorisme is vreselijk. Maar men mag vrienden niet zomaar afluisteren.

Mijn inziens zal de VS een diepe kniebuiging moeten maken en de wereld op een andere manier moeten willen verbeteren, willen ze dat het ooit nog goed komt. Ik houd die hoop en die mogelijkheid open.

[Reactie gewijzigd door snesie op 4 juni 2014 23:25]

Ik vraag mij af waarom de NSA bevriende hoogwaardigheidsbekleders afluisterde. Wat hoopte men te leren? Ten eerste is dit afluisteren natuurlijk een haast niet te lijmen breuk in onderling vertrouwen. Van echte vriendschap is geen sprake. Immers, welke vrienden gaan zo met elkaar om?
Wellicht dat onze Amerikaanse "Vrienden" een economisch voordeel probeerde te behalen? Op strategisch niveau is het natuurlijk ook mooi om te weten wat een leider van een machitig land als Duitsland allemaal uitspookt.
Daar kan ik me iets bij voorstellen. Echter, samenwerking heeft mijn voorkeur. Een mens of land dat niet te vertrouwen valt zal nooit werkelijk welvarend zijn.

Eerlijkheid en vertrouwen zijn altijd waardevol geweest. Als beide deugden aanwezig zijn dan is duurzame samenwerking mogelijk. Zijn deze deugden afwezig zijn, dan kan een relatie, zoals ik het zie, alleen maar afbrokkelen.
Het lijkt er op dat de VS daar hard mee bezig is!
Als je het hebt over het laten afbrokkelen van relaties, dan heb je misschien gelijk.

De oplossing ligt hem volgens mij in het opgeven van bepaalde (door de VS) toegeŽigende "rechten". Wees eerlijk en heb geen geheimen voor elkaar. In ieder geval niet voor bevriende naties. Dat betekent niet dat je meteen alles maar moet weggeven. Simpel gezegd betekent dit: Bedrieg elkaar niet.

Voor wat betreft het lijmen van de breuk in vertrouwen (als er Łberhaupt vertrouwen was): Vergeven is in essentie een deugd. Kunnen vergeven is groots. Als men anderen niet kan vergeven voor fouten, als oprechte spijt aanwezig is, dan komen we nooit ergens. Dan zijn we allemaal reddeloos verloren, want wie maakt er geen fouten?

Omdat oprechte spijt komt met hernieuwd inzicht en kunnen vergeven een deugd is, kan alles, mijn inziens, goed komen. Dat is wat ik geloof. Het zal wel werk kosten. Dat ontken ik niet.
Het strafrechtelijk onderzoek begint met het afnemen van verklaringen van getuigen, zoals medewerkers van de NSA. Ook Duitse politici en medewerkers van inlichtingendiensten krijgen een verzoek om te getuigen, net als klokkenluider Edward Snowden, die de documenten in handen had waaruit het afluisteren bleek.
Het lijkt me dat dit heel succesvol gaat zijn :/. Wie houden ze nu voor de gek? Zichzelf of de burgers?
Ik woon en werk in Duitsland met vrouw en kind... De meeste Duitsers hier willen dat er IETS gebeurt... of het zin heeft? Dat is de andere vraag... Duitsland laat een beetje tanden zien om daarna weer netjes in het gelid te lopen natuurlijk.

De radiozenders hier spreken ook van een zoethoudertje, wat het natuurlijk ook is. Maar iets is beter dan niks!!
De radiozenders hier spreken ook van een zoethoudertje, wat het natuurlijk ook is. Maar iets is beter dan niks!!
Als ze Snowden onder ede kunnen ondervragen zou dat een ENORME stap zijn, tot nu toe heeft hij vrijwel geen van zijn uitspraken hoeven te onderbouwen met bewijzen of zelfs maar argumenten. De journalisten waar hij mee werkt geven ook vrijwel geen origineel document vrij behalve wat brugklas powerpoint slides die het ergste doen vermoeden.

Ik denk echter dat de kans dat Snowden dit wil doen nul is en Rusland zal zeker niet meewerken. Die zijn zeer in hun nopjes met wat Snowden doet en zullen hun gouden ei niet onder druk willen. Snowden geniet de bescherming van Poetin en hoewel ik dat goed begrijp maakt dat alles wat hij zegt met enige argwaan gezien moet worden. Snowden is nu deel van de Russische geheime dienst, als hij iets doet wat ze niet zint staat hij op de stoep. Iedereen die daar aan twijfelt is naief.

Het is al met al een zeer triest verhaal. Van een staat die zijn koers verloor en een spion die keuzes moest maken die zeer pijnlijk waren.
De vraag is ook of je wat aan Snowden's bewijzen hebt in een rechtzaak. Het lijkt me toch onrechtmatig verkregen bewijs. Dat Snowdon nog nooit originele documenten heeft overlegd klopt misschien, maar als er iets niet aan zou kloppen zouden de Amerikanen dat wel zeggen. Ze zijn het er in bepaalde details niet mee eens, maar in grote lijnen heeft de NSA eigenlijk nooit de juistheid van de informatie in twijfel getrokken.
Het is maar de vraag of het onrechtmatig verkregen bewijs zou zijn voor de duitse rechter: het betreft daarnaas ernstige misdrijven en dan is het vaak ook een stuk minder belangrijk hoe het bewijs verkegen is.
Onrechtmatig bewijs geld doorgaans voor opsporingsdiensten.

Stel, ik breek in in een bank, steel daar wat documenten uit een kluis die aantonen dat een voornaam zakenman een crimineel bolwerk leidt, en ik lever dat aan bij de politie / OM? Dan is het rechtmatig verkregen bewijs omdat ik het vrijwillig overhandig. Dat IK het niet rechtmatig heb verkregen doet er voor de wet dan totaal niet meer toe. En die regels gelden in heel veel landen, zo niet alle.

Als de instanties het bewijs maar op een rechtmatige manier in handen hebben gekregen, maakt het voor de rest niets meer uit.
Hoe spreken de Duitsers dan over het Goud waar de USA zo geheimzinnig over doen? En tevens niet per direct terug willen geven? De USA zet continu wel hun relaties op scherp in de wereld. Naar Rusland, China en de EU.
Straks haat de hele wereld de USA. Waarom passen ze daar niet mee op? En denken ze nog steeds dat ze iedereen aan kunnen etc. Grootheidswaanzin.
Bijvoorbeeld, is dit waar? http://nsnbc.me/2013/07/3...4s-gold-in-the-us-solved/

[Reactie gewijzigd door Texamicz op 4 juni 2014 19:42]

Ach, de amerikanen snappen heel goed dat de agressieve houding van Rusland en China van de laatste jaren ervoor zorgt dat zij juist meer speelruimte krijgen.
Veel mensen snappen dat ondanks dat de VS met enige regelmaat een scheve schaats rijd het alternatief nog erger is (ik moet er niet aan denken als landen zoals Rusland en China nog meer invloed krijgen, dat is de VS in het kwadraat)
Hoogmoed komt voor de val. Om vervolgens het stokje over te geven aan china.
Straks haat de hele wereld de USA? Hoe bedoel je straks? Als ik luister naar wat de mensen tegenwoordig over de USA te zeggen hebben, zit daar bijzonder weinig positief tussen. De USA wantrouw iedereen en handelt er ook naar, met als gevolg dat zelfs de trouwste partners ťťn voor ťťn afhaken.
Ik denk dat de meeste Duitsers onderhand wel doorhebben dat ze hun goud nooit weer terug zien. Zelfde geldt voor Nederland en andere Europese landen die goud hadden in Amerika, dat is allemaal weg.

In het geval van Duitsland gaat het ook maar om 1700 ton ongeveer, ik denk dat Amerika er goed gebruik van gemaakt heeft.
Dit is al jaren een publiek geheim in de financiŽle wereld. Kaye was niet de eerste die naar buiten kwam, hij deed het gewoon onder de lamp van publieke aandacht. Ik was in 2012 actief voor een project van een Britse private financiŽle instelling, en bij menig diner was het debacle toen al een leuke grap - ver voor de borrel.

Het grote probleem is dat de hele kwestie aan een fundamenteel aspect raakt van monetaire en financiŽle verhoudingen. Er wordt snel gezegd dat elke vorm van menselijke interactie, daar hoort economie net zo goed bij als politiek, bekostigd wordt met de munt van vertrouwen. Die munt is onderpand, in symbolische vorm. En bitter noodzakelijk. Komt die munt boven tafel, prima, maar is die munt weg, dan valt de bodem onder een aantal fundamentele afspraken uit.

De kern van die problematiek is dat het een kwestie is van onderpand wat oneigenlijk gebruikt is, maar waar het een onderpand betref wat Duitsland - vanuit een vroegere en heel andere tijd - in de problemen zou brengen als het haar verplichtingen (weer vanuit die andere tijd) niet zou nakomen. De VS, maar dan meer specifiek de private instelling van de FED, heeft gewoon geen aandacht besteed aan de mogelijkheid dat Duitsland ooit zijn volledige soevereiniteit zou claimen.

Indien men een overdracht zou moeten bewerkstelligen, dan zal de VS als land voor de rekening op komen te draaien, zo werkt de financiŽle wereld nu eenmaal. En in de nasleep van de kredietcrisis, valt dat a) niet te verkopen, b) zijn de middelen er niet en c) vereist dat een gewaarwording van veranderde realiteiten in de VS die men gewoon niet wenst aan te gaan.

Een randfenomeen hierbij is het gebruik van die reserves door verschillende banken bij manipulaties van valuta alsmede prijzen van belangrijke grondstoffen (goud, aardmetalen ed.) maar ook de prijzen op de mondiale voedselmarkt. Er zijn in verschillende landen onderzoeken actief naar deelname van banken aan die manipulaties, met heel veel moeite, en met weinig vooruitgang geboekt vooralsnog. Echter in de VS hebben we het hier over een structureel fenomeen. Het gaat niet om manipulatie, maar om systematiek daar. Haal dat onderuit, en je haalt de pijlers onder de "New American Century" doctrine uit.

De toenemende attitude van de VS is vrij verklaarbaar, aangezien men steeds meer onder druk komt te staan. Zelfs bij de RBS is men van mening dat Hudes volledig gelijk heeft in haar conclusie dat zowel de financiŽle sector als het land zelf (de VS) voor een fundamentele keuze staat, al voegt men er in het Verenigd Koninkrijk er wel een derde keuze aan toe - afkomstig vanuit eigen historische ervaring: laat het imperium varen.
Ik weet niet of de site die je hier aanhaalt, erg onafhankelijk en/of betrouwbaar is hoor... Ze beweren bijvoorbeeld ook dat de verkiezingen in Sirie eerlijk zijn verlopen en dat Assad een prima kerel is, die het slachtoffer is van een zionistisch/amerikaans complot.
Maar als je een strafrechtelijk onderzoek start (waar we vast allemaal blij mee zijn, nietwaar?) zal je alle mogelijke getuigen moeten oproepen, ook als je weet dat die niet zullen komen of niets zullen willen zeggen. Als je dat niet doet hou je inderdaad de burgers voor de gek.

Duitse medewerkers van inlichtingen diensten kunnen overigens zeker wel tot verklaringen gedwongen worden door politici. Dus laten we nu niet meteen beginnen dit een show voor de bunhe te noemen. Dit is een serieus initiatief dat geen enkel ander serieus land heeft gedaan.

Hulde in plaats van hoon zou op zijn plaats zijn!
Daar moest ik ook direct aan denken. Deze mensen hebben toch allemaal geheimhoudingsplicht?
Jawel, maar die gaat in Duitsland niet boven de Duitse wet, als ze niet meewerken of liegen kunnen ze daarmee in Duitsland problemen krijgen. Je kan het zien alsof betrokkenen tussen twee vuren worden geplaatst, maar het gaat wel om illegale praktijken waar ze in zekere zin ook schuldig aan zijn.
Het zou een mooi voorbeeld zijn van de scheiding tussen de rechterlijke macht en de overheid.

De vraag is of het iets uit zal maken. Men moet eerst weten wie er achter zit. Amerika zal zeker niet meewerken om NSA medewerkers uit te leveren aan Duitsland en daar te laten verhoren.

Het lijkt een beetje op de USa China Rechtszaak maar dan omgekeerd.
Dat ligt erg aan de situatie. Medewerkers van de Bundes Nachrichtendienst staan sinds de jaren 70 onder hetzelfde toezicht als de AIVD. Een openbare aanklager krijgt dus niet per definitie nul op request (of kan bij tegenwerking een rechterlijk dwangmiddel vragen).
NSA ligt moeilijk, staatsveiligheid ligt vaak niet vast in verdragen, maar in principe is een 'gewone' Amerikaanse burger ook verplicht om mee te werken aan zo'n onderzoek.
Ligt dus heel erg aan wat de aanklager wil weten, hoe hij/zij het vraagt en wat de afspraken tussen deze landen zijn. Maar als de BND heeft meegewerkt gaat er (weer) een kop rollen.
Nou, Duitsland maakt hiermee wel bepaalde principes en wetgeving hard en draagt die ook uit richting een belangrijke bondgenoot, de VS. Daarmee maken ze op zijn minst een krachtig statement en geven ze aan het niet te pikken.

Dat is al heel wat anders als politici die zeggen 'ja, dit hoort niet, foei VS, niet meer doen he!'.
Gelukkig gaat de NSA zich hier heel veel van aantrekken. Not.

Of ze breken even in op de computer van een aantal hoge piefjes. "Zo zo meneer de rechter, het zou heel vervelend zijn als naar buiten kwam dat u een affaire had. Maar over een oplossing valt natuurlijk altijd te praten."

Enzovoorts. Voordat er geroepen word "Maar dat zou een overheidsinstantie nooit doen!" bedenk dan even dat ze wel de hele wereld afluisteren, inclusief bedrijven en leiders. Ik geloof dat hier zo ongelooflijk veel belangen achter zitten dat niets of niemand ze tegen houdt.
Daarom ben ik ook blij dat ze het wel zover hebben gekregen om er een zaak van te maken. Dat geeft vertrouwen. Het zou nu meer dan eerst in de gaten lopen als mensen dit zouden willen frustreren. Als dit tot gevolg heeft dat er officiŽle getuigenverklaringen komen vind ik dat een hele goede zaak.
Wel erg jammer dat het onderzoek naar massa afluisteren vooralsnog niet doorgaat.
Ik zou trouwens verwachten (of hopen) dat er wel meer mensen uit de school zouden klappen behalve Snowden. Er moeten wereldwijd verschrikkelijk veel mensen bij betrokken zijn. Maar die hebben waarschijnlijk maar heel beperkt zicht op de situatie, of zijn betrokken bij legale dingen (ťcht legaal bedoel ik dan). Maar als je ziet wat het met Snowden's leven heeft gedaan... En hij is gelukkig wel grondig geweest.
Ik denk dat als er eindelijk eens een goede regeling komt die klokkenluiders goed beschermt dat er pas echt een beerput opengaat. Maar kijk eens hoe het klokkenluiders afgaat, Snowden, Assange, enz. De meeste belanden toch in een soort van situatie die je doet denken aan gijzelneming.

Tot nu toe zijn er ondanks dat westerse regeringen er de mond van vol hebben, weinig tot geen regeringen die een fatsoenlijke klokkenluiders regeling opzetten. Het lijkt erop dat veel politici blijkbaar geen belang hebben bij openheid over wat er binnenskamers gebeurt.
Als ze eens echt iets willen doen moet Europa de samenwerking met de NSA opschorten en alle US intelligence het land uitzetten. Want met dit soort symbolische acties houden ze alleen hun burgers voor de gek want ze werken zelf mee met het systeem wat ze publiekelijk bekritiseren. Wat dat betreft zijn het stuk voor stuk hypocriete huichelaars die het pas erg vinden als ze zelf ook afgeluisterd worden.
Dan moet Europa ook genoeg bommen inslaan om meer dan een paar dagen te kunnen bombarderen ;). Zie LibiŽ waar men al snel tekorten kreeg. Men leunt nu nog heel erg op Amerikanen en kan de broek zelf niet hoog houden.
Opzich hoeft dat niet, er zijn nauwelijks recente conflicten geweest waar de belangen van europa werden behartigd, hoewel het verdrijven van de dictator in LibiŽ en Irak wel wenselijk was voor de bevolking zijn het toch vooral amerikaanse olie belangen geweest die een interventie hebben getriggered, idem voor het puinruimen in afghanistan.

Als we ons net als de amerikanen primair strategisch opstellen dan kunnen we prima vooruit met de voorraad bommen.

[Reactie gewijzigd door blouweKip op 5 juni 2014 02:54]

Het is niet het gooien van bommen, maar het hebben van bommen wat het verschil kan maken. Polen is echt wel blij met Obama. De Amerikanen overdrijven, maar Europa heeft wel erg hard gesneden in de defensiebudgetten. Ik wil zeker geen Sparta zijn, maar we hebben wel een functionerend leger nodig. We moeten oppassen dat we daar niet voorbij de ondergrens schieten. Gelukkig is er met betere samenwerking nog veel te winnen.
Men=Denemarken. Dat is niet bepaald representatief, en bovendien prima opgelost door ze bij andere landen te halen.
Klopt, maar ze waren niet de enige.
En wanneer begint de zaak over elk ander persoon dat afgeluisterd word dat gewoon de zelfde mensenrechten zou moeten hebben?
Je zou kunnen zeggen dat Merkel de user-case is waarmee de weg voor regelgeving voor de rest van de burgers wordt voorbereid.
Eigen privacy eerst? De rest - ja dat is maar stemvee - onbelangrijk. Is het ooit anders geweest?
Toen ik de titel las dacht ik: Van Merkel of důůr Merkel. Elk land met geadvanceerde spionage technieken spioneerd op andere landen.
Sluit het internet maar af richting de vs. Wij zullen er weinig last van krijgen want de meeste dingen worden voor een groot gedeelte gehost in Europa.

Het is natuurlijk geen goede optie maar hij is wel effectief. En er moet dan toch iets gebeuren.
Het gaat over hoe de techniek gebruikt wordt. De soms onverwachte effecten op de wereld, zowel positief als negatief, waarbij vaak zelfs de vraag nog beantwoord moet worden of het effect nou netto positief of negatief is.
Veel mensen vinden dat wel toepasselijk op een site als dit.
Privacy en internet zijn altijd nauw verbonden geweest aan internet sinds we in alle samenlevingen belangrijke diensten naar dat medium hebben verplaatst.

Beter kan ik het niet uitleggen. Het staat je vrij om berichten over te slaan, ik lees ook niet alles hoor...

[Reactie gewijzigd door Vayra op 5 juni 2014 11:50]

Kom dan AlstUBlieft met betere bronnen en nieuwsartikelen, die we kunnen lezen en over discusieren hier.
Please! Won't someone think of the children?!?!
Alle nieuws over de NSA is al jaren een hot topic op Tweakers. In feite is elk nieuws over privacy hier groot nieuws, al zou het gaan over het openstomen van ouderwetse brieven. Persoonlijk snap ik dat ook niet maar wees niet verbaasd, lol.

Als ze er nou een speciale sectie voor maken....

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True