Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 395 reacties

Wie niet via wifi-tracking in winkels gevolgd wil worden, kan het beste zijn telefoon uitzetten. Dat zeiden minister Kamp van Economische Zaken en staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie in de Tweede Kamer. "Burgers hebben ook een eigen verantwoordelijkheid", aldus Teeven.

Fred TeevenVolgens Teeven moeten mensen zelf bepalen hoeveel gegevens ze prijs geven. "Sommige mensen zitten juist wel te wachten op wifi-tracking", zei Teeven woensdag in de Tweede Kamer. Volgens hem is het daarom de eigen verantwoordelijkheid van burgers om hun telefoon uit te zetten als ze niet willen worden gevolgd. Overigens voldoet het uitschakelen van wifi en bluetooth ook.

Anders is het volgens Teeven als burgers op straat lopen en worden gevolgd door wifi-trackers in winkels. "Ik kan me voorstellen dat je er dan niet om vraagt", aldus Teeven. Eerder tijdens het debat zei minister Kamp dat hij zal onderzoeken hoe daarmee moet worden omgegaan. Kamp benadrukte bovendien dat burgers bij het betreden van winkels moeten worden gewaarschuwd als ze worden gevolgd. Eerder zei het College bescherming persoonsgegevens dat ook al.

Eind vorige maand meldde Tweakers dat Dixons, MyCom en iCentre hun klanten volgen via wifi- en bluetooth-tracking. Daartoe worden de mac-adressen van de chips gepeild om te kunnen zien hoe lang klanten blijven en hoe vaak ze terugkomen. Ook andere winkelketens gebruiken waarschijnlijk wifi-tracking, maar willen daar nog niet mee naar buiten komen. De trackers volgen mensen die in de winkel lopen, maar ook klanten die de winkel niet betreden, om zo de 'conversie' te kunnen meten.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (395)

1 2 3 ... 9
De schuld ligt hier duidelijk bij de telefoon, het sturen van probe requests is volledig overbodig en er zou een optie moeten zijn om dit uit te zetten. De meeste gebruikers hebben meer dan genoeg aan luisteren naar de beacon frames van access points, enkel voor een verborgen access points moet je probe requests sturen.

Een probe request zou alleen verstuurd moeten worden als een gebruiker daadwerkelijk handmatig probeert te verbinden, daar is de probe request voor bedoeld. De regering zou dit via wetgeving af moeten dwingen bij fabrikanten.

Maar ik zal eens kijken of we gewoon een patch kunnen submitten bij Android om dit op te lossen, tenminste een optie om dit soort overbodig gedrag uit te zetten. Het liefst uit by default natuurlijk.

[Reactie gewijzigd door Armada651 op 13 februari 2014 03:01]

Dit: 'Kamp benadrukte bovendien dat burgers bij het betreden van winkels moeten worden gewaarschuwd als ze worden gevolgd.'

Maak het dan ook effectief strafbaar wanneer het wordt gedaan zonder die waarschuwing. Maak het ook strafbaar wanneer deze tracking wordt gedaan in de buurt van de winkel. Dat dit technisch niet mogelijk is interesseert mij geen jota. Dan moeten die winkelketens dat maar mogelijk maken. Zij willen iets doen het is hun verantwoordelijkheid het dan juist te doen. NIET de verantwoordelijkheid van de burger om de door HUN begane privacy-schendingen tegen te gaan.
Deze constructie lijkt mij inderdaad het meest praktische. Als winkeliers kunnen garanderen dat het alleen gebeurt bij betreding van het pand (en incl waarschuwing, en zonder doorverkoop van gegevens/delen van databases) dan moeten ze zelf weten wat ze doen. Voor mijn part lijnen ze hun ruiten met een loden raster ofzo om het signaal te blokkeren.

Aangezien dit nu nog niet kan (schijnbaar) dan hebben ze nog eventjes pech. Waarom zouden zij wel gegevens ' per ongeluk ' mogen vangen terwijl zo iets virtueel absoluut niet zou worden toegestaan. Fysiek is het moeilijker dus dan zijn de regels minder strikt lijkt het wel, terwijl die gegevens juist veel gevoeliger zijn en daarom het daarom juist andersom zou moeten zijn.
Van mij, ALS ik iets ondertekend heb, mogen ze het doorverkopen ook. Maar wel alleen ALS ik iets ondertekend heb en het duidelijk was DAT ik dit ondertekend heb (dus niet door consumenten in een val te laten vallen: schriftelijke handtekeningen onder documenten en niet 'ge moet hier op OK drukken als ge deze jas wil kunnen kopen mevrouw'). Handelaars hebben ook rechten en alle begrip en respect voor gelijk welk businessmodel ze willen nastreven.

Maar van de privacy van burgers waar ze geen akkoord van hebben moeten ze afblijven. En dit zonder al te veel gezeur en gemekker.
Wat is dat nou weer voor loze opmerking… volgens mij vergeet hij dat het hier gaat om een stukje privacy. Túúrlijk hebben mensen daar ook een stukje eigen verantwoordelijkheid voor, maar het begint bij respect voor privacy door bedrijven.

In het "ergste" geval heb je een opt-in systeem, maar nóóit een opt-out systeem bij dit soort privacy gevoelige dingen. Als je je aanmeldt voor bijvoorbeeld Google diensten dan heb je het zelf in de hand, omdat je dan akkoord gaat met het feit dat ze (delen van) jouw informatie mogen gebruiken. Maar je hebt nergens een handtekening gezet dat men klakkeloos jouw gegevens mogen tracken d.m.v. wifi.

Met alle respect, maar je krijgt de laatste tijd bijna elke week wel een bericht waaruit blijkt dat het kabinet/de overheid totaal geen idee heeft van technologie… tenzij ze er gewoon maling aan hebben, maar dat zou minstens net zo kwalijk zijn.

Die Teeven, Opstelten, Hennis én Plasterk (om er maar 4 te noemen) zouden wat mij betreft zonder wachtgeld gebonjourd mogen worden in mijn ogen. De minachting aan de burger, het totale gebrek aan respect voor privacy, en dit soort onnozele opmerkingen beginnen al tijden behoorlijk respectloos te worden.
Van mij verdien je een +3!
Thanks :) Ik weet dat Tweakers geen site over politiek is, maar die 4 musketiers die ik opnoemde zijn voor mij écht het summum van wat er mis is met de politiek m.b.t. technologische vooruitgang. Deze 4 hebben zó'n verkeerd begrip van alles technologie dat ik soms m'n hart vast houdt over hoe we (als land, maar ook als mens) er over 10 jaar voor staan.

Buiten "natuurlijk" (voor mij althans) het feit dat de politiek (niet alleen in Nederland) steeds overduidelijk schijnheilig, leugenachtig en kontendraaiend begint te worden (kijkt o.a. naar Rutte)… maar daar is Tweakers niet echt de site voor :) Plus het constant maar over "die politiek" praten maakt dat je je eetlust soms wat verliest :)
Bijzonder advies, zo eenvoudig dat ik daar niet op was gekomen...
Zinloos advies uiteraard gaat niemand dit doen met een smartphone. Ook het bij de voordeur melden dat er aan wifi tracking wordt gedaan is in mijn ogen niet interessant, wie geeft mij de zekerheid dat ik 1 meter buiten het pand ook niet wordt gescanned?

Mensen met root kunnen beter Pryfi( https://play.google.com/s...ils?id=eu.chainfire.pryfi )installeren (gratis) om het macadres te spoofen. Mensen zonder root kunnen uit de voeten met bijvoorbeeld het gratis Llama ( https://play.google.com/s...etails?id=com.kebab.Llama ) om wifi en bluetooth aan en uit te zetten op basis van bijvoorbeeld de locatie.

[Reactie gewijzigd door janvanduschoten op 12 februari 2014 14:39]

Deze man verkoopt onzin. Wifi-tracking is iets waar veel mensen nog nooit van gehoord hebben.
Hoe moeten die mensen hun verantwoordelijkheid nemen dan?

Ik vind het van de zotte dat zulke technologie als 'normaal' wordt gezien. Dat is het namelijk totaal niet.
En als er straks face-recognition bij de ingang van de winkel staat? Dan moet je handen maar voor je hoofd gaan houden?

Echt fijn zulke fossielen in de politiek met 0 kennis van technologie en ook niet de moeite nemen om adviseurs te raadplegen.

[Reactie gewijzigd door Catch22 op 12 februari 2014 13:12]

Zo zie ik de toekomst.

Bijvoorbeeld:
- Je koopt een t-shirt bij winkel X. Ondertussen wordt je telefoon gescand en is er een foto/scan gemaakt van jou
- Deze data wordt opgeslagen bij winkel X
- In de etalage van winkel X staat een groot scherm
- Een volgende keer loop je langs deze winkel en wordt je telefoon gescand / gezicht herkent
- Door de aankoop-analyse krijg je dus op dat moment een persoonlijke aanbieding op dat etalagescherm
- Je ziet dit en koopt het aangeboden artikel

Probeer daar maar eens opt-out voor te doen...
Wat jij beschrijft vind ik zo erg nog niet eigenlijk. Sterker nog, ik heb liever een advertentie voor me die me ook daadwerkelijk aanspreekt dan een advertentie van iets wat ik sowieso niet koop.
Daarnaast vraag ik me af hoe je de gescande telefoon koppelt aan de persoon die op dat moment (hoogst waarschijnlijk niet als enige) in de buurt van de kassa staat en een t-shirt koopt. Tenzij je een systeem bedoelt waarin je als koper actief gescand wordt, maar dat systeem is natuurlijk niet iets nieuws...

Oh en opt-out? Wifi uit, BT op onzichtbaar. Gene tracking, geen nuttige advertenties.
Ik wordt anders elke keer achtervolgd op honderden verschillende websites door een wasmachine die ik ooit eens in een webshop bekeken heb. Dat soort advertenties zijn eigenlijk wel het meest vervelende. Stel je voor dat dit ook op straat gebeurt. Misschien nog wel ff met een geluidje "PSSSS"T Roy-T".

Random advertenties die niet percee wat met mij te maken hebben vallen gewoon onder ruis en zijn makkelijk te negeren.

[Reactie gewijzigd door roy-t op 12 februari 2014 13:38]

Advertenties voor iets wat je net gekocht hebt, noem ik ook niet relevant en zijn inderdaad een bron van ergernis.
Echter of het nu een advertentie is voor die wasmachine die nog in het plastic bij je op zolder staat of voor een random item, ik zie niet in waarom de ene moeilijker te negeren is dan de ander.
Wel als je pushberichten zou krijgen zoals Hashtag beschrijft. Aan elke keer advertenties wegklikken zou ik me doodergeren.
Overigens is het wel zo als dat toekomstbeeld werkelijkheid wordt je binnen een winkelstraat zo doodgegooid wordt met advertenties dat ze naast irritatie totaal geen positief effect zullen hebben. Tegen die tijd zijn er vast ook wel goeie ad-blockers voor dat soort advertenties. :+
keer erop kom je binnen met je fry-py app en je bent niet meer known.
alsof je de "ingonito" functie hebt gebruikt in Chrome.
Oh, dit ligt niet aan het al dan niet raadplegen van adviseurs. Een echte VVD'er stelt natuurlijk de belangen van bedrijven boven die van burgers. 'Sommige mensen zitten juist wel te wachten op wifi tracking', ja, dat zijn de mensen van de winkels zelf.

En als ze een enquête houden onder mensen of ze het een probleem vinden dat "wifi wordt gebruikt om je winkelervaring te verbeteren" zal 90% (figuurlijk) zeggen dat ze dit geen probleem vinden. Maar als je ze zou vragen of ze het een probleem vinden dat "wifi word gebruikt om een persoonlijk profiel op te stellen zodat je koopgedrag kan worden beïnvloed" zullen mensen zich (hopelijk) wat minder geneigd voelen om in te stemmen.

Burgers hebben inderdaad hun eigen verantwoordelijkheid, laat ze deze gebruiken ipv ons alles door de strot de drukken.
Wat een ungenuanceerde post. Als je niet wilt dat je telefoon gevolgd wordt dan kun je dat zeer simpel uitzetten. Bluetooth kun je onzichtbaar maken en WiFi hebben de meesten niet nodig.
Deze oplossing is velen malen simpeler, sneller en goedkoper dan via juridische weg een goede wet maken die hetzelfde effect afdwingt.

Jij hebt het over gezichtsherkenning, hetgeen een compleet andere situatie oplevert die bovendien op een compleet andere manier moet worden aangepakt.

Ik vind de oplossing van Teeven en Kamp juist makkelijk, elegant en zeer acceptabel. Dat soort oplossingen zouden meer moeten voorkomen.
Wat is hier precies elegant aan. het is minder creepy dan dat een medewerker in een noteboek bij houd waar je staat hoelang je ergens staat en waar je dan naar toe gaat en of je er al vaker geweest ben (ookal loop je alleen langs de etalage).
Het elegante is dat elke klant binnen 10s zijn instellingen zo kan wijzigen dat hij zelf bepaald of hij wel of niet gevolgd wordt. Een veel minder elegante oplossing is door bijvoorbeeld juridisch vast te leggen hoe het moet voor een hele groep of de winkelier te verplichten tot het individueel vragen van klanten etc.

btw, ik heb het over de elegantie van de oplossing van Teeven / Kamp, niet over de situatie in het algemeen.
Maar niet alleen klanten worden gevolgd, ook voorbijgangers, en er zijn genoeg winkels waarbij ook woningen nabij (of boven) zijn, deze mensen kunnen effectief geen gebruik maken van wifi als ze niet gevolgd willen worden.

Momenteel is er geen regelgeving en gaan veel bedrijven bepalen wat kan en wat niet, en als er het vermoeden bestaat voor meer inkomsten gegenereerd kunnen worden dan kunnen morale bezaren minder zwaar wegen dan die dan de inkomsten die er tegen over staan, dus persoonlijk zou ik het toe juigen als er juridisch duidelijke grenzen worden aan gegeven wat mag en wat niet mag. (combinatie gezichtsherkenning, wifi tracking en financiele transacties koppelen, met een google account.is bijvoorbeeld niet wenselijk naar mijn idee).

de fysieke handeling van de oplossing om wifi aan en uit te zetten kan erg elegant gaan, maar de renden waarom ( om privacy te beschermen) vind ik daar niet onder vallen.
Dat is dus ook precies waar ik de grens zou willen trekken. Publieke signalen die je telefoon uitzendt vind ik nét een ander verhaal... Overigens ook een verhaal dat moeilijk te bewijzen is mocht iemand een civiele zaak willen beginnen tegen een winkel. Verder misschien ook niet echt een persoonsgegeven (aan de ene kant wel, aan de andere kant niet).
De heer Teeven zal je er ongetwijfeld op wijzen dat het in .NL mogelijk is om gesluierd (of met hoodie / bivakmuts) over straat te gaan. Een gezichtsherkenning is ook maar een vorm van identificate , net als een MAC adres of IMEI nummer.
[/sarcasm]
Je denkt toch niet dat de politiek er voor de bevolking is?
Ik weet dat het niet zo is, maar het zou wel fijn zijn als ze dat wel waren
En als er straks face-recognition bij de ingang van de winkel staat? Dan moet je handen maar voor je hoofd gaan houden?
het is ten strengste verboden je gezicht te bedekken.
boerkaverbod enzo :P
Nou niet in nederland.
Ik denk alleen niet dat ze het waarderen als je met een bivakmuts of iets dergelijks de winkel binnen stapt.

Als al dat getrack zo doorgaat denk ik dat in de toekomst mensen graag met iets over hun hoofd lopen. Uiteraard zonder devices op zak.


edit: typo

[Reactie gewijzigd door Rivanni op 12 februari 2014 17:31]

Er is wel wat voor te zeggen. Men beseft niet dat je gewoon met een legaal trackable device rondloopt. Het opvangen van een MAC-adres mag jij ook doen zodat je kunt bijhouden wie er door je straat loopt. Natuurlijk is het onwenselijk dat bedrijven zomaar zaken gaan bijhouden, maar ze kunnen via andere methoden ook al zien wie er binnenkomt. (camerabeelden.)

Is het registreren van MAC-adressen strafbaar? We zien hier weer een probleem met wetgeving die altijd hopeloos achterloopt op de technologie. Ik zie ook wel hoe deze registraties niet wenselijk samen, maar om dat in goede wetgeving om te toveren is lastig. Ze registreren geen persoonsgegevens, maar een hardwareadres. Ze weten niets van jou, maar wel of je telefoon lang in de winkel blijft en/of elke week terugkomt.

Als de wetgeving het niet kan verbieden aan de hand van de huidige wetten, kun je in ieder geval alvast een tip geven hoe je het zelf kunt voorkomen.

[Reactie gewijzigd door Hann1BaL op 12 februari 2014 13:22]

De huidige wetgeving verbiedt al dat bedrijven onze privacy gevoelige informatie opslaan zonder dat wij ondubbelzinnig accoord gaan met het gebruik en opslag van deze gegevens voor de doelen die ons verteld zijn.

Het opslaan van een statisch en dus vrij gemakkelijk tot persoon te herleiden mac-adres valt volgens de wetgeving onder dit soort activiteiten.
De huidige wetgeving verbiedt al dat bedrijven onze privacy gevoelige informatie opslaan zonder dat wij ondubbelzinnig accoord gaan met het gebruik en opslag van deze gegevens voor de doelen die ons verteld zijn.

Het opslaan van een statisch en dus vrij gemakkelijk tot persoon te herleiden mac-adres valt volgens de wetgeving onder dit soort activiteiten.
In dat geval moet een van ons maar eens Dixon binnenstappen en daarna aangifte doen. Kost niets meer dan een uurtje tijd en je zal de held zijn van veel tweakers.

Ik zal het niet doen omdat ik denk dat het niet strafbaar is (helaas overigens).
enkel een MAC is niet te herleiden naar een persoon. Daarvoor zou je meer gegevens moeten combineren (bv koppeling aan aankoop en aankoop aan klantgegevens of betaalgegevens). Zolang ze dat niet doen mag het dus wettelijk dus wel. (jammer genoeg)
vanuit het cbp artikel geciteerd:
MAC-adressen in combinatie met een berekende locatie zijn in deze context persoonsgegevens omdat de gegevens informatie kunnen verschaffen over de houder van de wifi-router.
Hierbij is het MAC gekoppeld aan de fysieke (woon)locatie. Het is de koppeling van deze 2 gegevens die het herleidbaar maakt naar een specifiek persoon/huishouden.

Als jij bij de Dixons staat met je telefoon en ze peilen je phone dan hebben ze enkel de zekerheid dat jouw telefoon daar was, niet jij als persoon, immers jij kan je verplaatsen. Een huis kan ook wel verplaatst worden maat dat gaat in de praktijk toch een heel stuk moeilijker.

[Reactie gewijzigd door -RetroX- op 12 februari 2014 16:34]

enkel een MAC is niet te herleiden naar een persoon. Daarvoor zou je meer gegevens moeten combineren (bv koppeling aan aankoop en aankoop aan klantgegevens of betaalgegevens). Zolang ze dat niet doen mag het dus wettelijk dus wel. (jammer genoeg)
Zolang ze dat niet doen. Inderdaad. En hoe lang zal het gaan duren voordat ze dat wél gaan doen. Dit is pas een eerste stap.
Doet me denken aan de "anonieme" Bonus kaart van de Appie, die toch ineens niet zo anoniem meer is als je hem 1x hebt gebruikt icm met je pinpas... |:(
Ach wees gerust tegenwoordig leggen andere winkels ook je vingerafdrukken en voetsporen vast. :Y)
Is het registreren van MAC-adressen strafbaar? We zien hier weer een probleem met wetgeving die altijd hopeloos achterloopt op de technologie. Ik zie ook wel hoe deze registraties niet wenselijk samen, maar om dat in goede wetgeving om te toveren is lastig. Ze registreren geen persoonsgegevens, maar een hardwareadres. Ze weten niets van jou, maar wel of je telefoon lang in de winkel blijft en/of elke week terugkomt.
Zodra er iemand ergens in de winkel om je naam vraagt, is je MAC per onmiddelijk een persoonsgegeven geworden. In feite betekend dat dat het altijd al een persoonsgegeven geweest is.

Iets hoeft niet aan een naam of een adres gekoppeld te worden om een persoonsgegeven te zijn. Het hoeft alleen maar met redelijke zekerheid uniek aan een persoon gekoppeld te kunnen worden. En dat kan met MAC adressen van telefoons. Een telefoon is namelijk een zeer persoonlijk apparaat en identificatie daarvan zorgt in 99% van de gevallen dat je de eigenaar geidentificeerd hebt.

Dus ja, er bestaat een zeer grote kans dat een rechter dit gewoon zal verbieden als er ooit een proefproces komt.
Dus ja, er bestaat een zeer grote kans dat een rechter dit gewoon zal verbieden als er ooit een proefproces komt.
Laat je dan tracken en doe aangifte. Justitie moet dan iets gaan doen. Kost niets!
Die aangifte zal naar alle waarschijnlijkheid op de stapel 'later' terecht komen.
Maar als je zelf in de buurt van zo'n winkel woont zelf een proces aanspannen voor digitale stalking gaat nog interessant worden.
En wat Dixon/Mycom betreft gewoon boycotten totdat ze door hebben dat ze fatsoenlijk met hun klanten om moeten gaan en dat het geen vee is wat voor elke rooie cent moet worden uitgemolken.
quote: ze kunnen via andere methoden ook al zien wie er binnenkomt. (camerabeelden.)
dat mogen ze alleen maar doen op eigen terrein, filmen van de openbare weg is bij wet verboden.
Ik kan me vaag het verhaal van een zendamateur herinneren:

Alles wat door de ether gaat mag opgevangen worden. Je mag die gegevens niet openbaar maken en je mag er ook geen voordeel uit halen. Bij dat laatste werd als voorbeeld gegeven dat jij via een scanner iets hoort over een op handen zijnde overname van een bedrijf en dan snel wat aandelen inslaat.

Als deze regelgeving nog steeds van toepassing is zou het kunnen zijn dat bedrijven die wifi-tracking doen hier voordeel uit behalen?

Zelfs al wordt dit verboden dan zullen bedrijven gezichtsherkenning gaan doen m.b.v. de camerasystemen die ze al hebben. Dan wordt er een profiel van je opgeslagen en via het interne netwerk doorgegeven aan de andere filialen. Waarschijnlijk mag dat wel mits ze het aanmelden bij het CBP.
Ik geef hem groot gelijk.
Als je niet getracked wil worden kan je zelf gewoon je WIFI en bluetooth uitzetten, die je beide toch niet nodig hebt als je over straat loopt.
Ik geef hem verre van gelijk... ik ben het alleen eens met de stelling 'mensen hebben ook hun eigen verantwoordelijkheid'... maar die stelling is verder totaal niet toepasbaar op deze situatie. Het is gewoon stalken wat de winkel doet, ongevraagd wordt je gevolgd en verzamelt men informatie. Dhr Teeven draait de zaken om... mijn opt-out is dus het uitzetten van mijn telefoon, dat klopt toch niet? Dat is hetzelfde als zeggen dat als je niet wil dat er bij je ingebroken wordt, dat het maar jouw eigen verantwoordelijkheid is om je deuren en ramen dicht te metselen.
Precies, Teeven draait de zaken om en negeert daarbij dat eht zijn taak is de grondrechten van mensen te verdedigen. Nu zegt hij feitelijk dat iedereen dat zelf maar moet doen. In zijn wereld moet iedereen zelf maar maatregelen nemen om te voorkomen dat de grondrechten niet met voeten getreden worden. Teeven verklaart ons vogelvrij. Echt waanzin. En bizar dat een dergelijk persoon als Teeven niet weggestuurd wordt. Waarom accepteren we dergelijke figuren? Ik kan er met mijn pet niet bij.
Precies, Teeven draait de zaken om en negeert daarbij dat eht zijn taak is de grondrechten van mensen te verdedigen
Anderzijds...

Je bent natuurlijk wel in een Dixons winkel (even aannemende dat de monitoring niet over de drempel heen lekt). En dat is geen openbaar gebied, maar iets waar Dixons tot een heel eind zelf mag bepalen wat ze doen... Enkel een bordje op de deur is genoeg om overal camera's op te mogen hangen, ze mogen je bij de kassa vragen naar je naam, postcode, etc, etc.

Dus ik ben het met je eens dat privacy een groot goed is, maar "kapitalisme" is dat volgens de westerse wereld ook. We laten bedrijven met elkaar concurreren en we willen met z'n allen steeds minder betalen voor onze producten. Dan moeten we daar ook de (wrange) vruchten van plukken: plofkippen, watertomaten en geavanceerde monitoring.... Heb je bezwaar tegen plofkippen, dan koop je scharrelkip, heb je bezwaar tegen wifi-monitoring dan ga mijd je die winkel voortaan...

[Reactie gewijzigd door Tukkertje-RaH op 12 februari 2014 14:31]

Daarnaast ligt het ook niet aan Dixons, of welke andere winkel dan ook, dat iedereen rondloopt met een telefoon die de hele tijd "Hallo, hier ben ik!" roept via WiFi, of Bluetooth of watdanook. We vinden het maar wat makkelijk dat al die automaten de hele tijd heen en weer kunnen schakelen maar vragen ons daarbij niet af wie er nog meer mee kan luisteren. In die zin is deze zaak minimaal goed voor de bewustwording :)

Ik zou zelf meer zien in een optie op mijn telefoon om Bluetooth en Wifi te verbergen voor diensten die ik niet heb ingesteld. Maar dat werkt waarschijnlijk technisch niet. Wellicht moet er eens gekeken worden of er geen optie in 802.11 kan komen die mensen meer controle geeft op presence van hun WiFi apparatuur naar de buitenkant toe. Een of andere vorm van access control voordat het MAC kan worden gezien ofzo.
Daarnaast ligt het ook niet aan Dixons, of welke andere winkel dan ook, dat iedereen rondloopt met een telefoon die de hele tijd "Hallo, hier ben ik!" roept via WiFi, of Bluetooth of watdanook. W
Het ligt wel aan Dixons en andere winkels dat zij wat met die gegevens gaan doen.
Het moet niet zo zijn omdat mijn telefoon allerlei signalen uitzendt dat dan in diverse databases opgeslagen moet worden. Ik wil niet gevolgd en geprofileerd worden.
Dat vind ik onzin. Dat is net zoiets als de hele dag luid bellend over straat lopen en dan gaan klagen dat andere mensen je gesprekken kunnen volgen.

Jouw telefoon doet iets in de openbare ruimte wat andere mensen horen en waar ze vervolgens iets mee doen. Dat zou volgens mij zelfs onder de vrijheid van informatievergaring kunnen vallen. Het zijn open signalen over de ether, net zoals we vroeger allemaal de bbc binnenhengelden met een antenne.

Ik ben het ermee eens dat die dixons acties niet zo wenselijk zijn maar je gaat dat nooit afdoende oplossen door dingen ontvangen te gaan verbieden, je kan dit alleen goed oplossen bij de bron: je telefoon.

[Reactie gewijzigd door Jheroun op 12 februari 2014 19:03]

Enkel een bordje op de deur is genoeg om overal camera's op te mogen hangen,
Een cameraopname tbv veiligheid die na een dag gewist wordt is wat anders dan iemand ongevraagd volgen met enkel marketingdoeleinden en de gegevens jaren bewaren.
ze mogen je bij de kassa vragen naar je naam, postcode, etc, etc.
Iets vragen is wat anders dan het volledig geautomatiseerd gewoon doen. Bij een vraag ben je je er 100% van bewust en kan je nee zeggen.
Heb je bezwaar tegen plofkippen, dan koop je scharrelkip, heb je bezwaar tegen wifi-monitoring dan ga mijd je die winkel voortaan...
Dit is een technisch iets wat niet iedereen snapt en wat je dan met een klein stickertje bij de ingang van elke winkel moet gaan checken?

Het is overduidelijk dat er iets aan het protocol toegevoegd moet worden waardoor de gebruiker een vinkje kan zetten dat hij niet gevolgd wil worden (een 1 of o meesturen met macadres dat de gebruiker kan beinvloeden, na het automatisch opvangen van het signaal met een 0 als eerste cijfer moeten de gegevens dan wettelijk verplicht gewist worden. Teeven beweert zelf immers dat sommige mensen dit graag willen en die kunnen het dan fijn aanzetten.
Ze mogen van alles vragen, maar niet mijn paspoort uit mijn zak pakken en de gegevens overschrijven.
Op vragen kan je namelijk besluiten of je al dan niet wilt antwoorden.

Maar inderdaad; als ze van te voren vertellen wat ze doen kan je besluiten om daar mee accoord te gaan (door naar binnen te stappen).
Een bordje met 'Naast video opnamen wordt ook uw mobieltje ge-identificeerd voor marketingdoeleinden' geeft de potentiele klant de optie om te besluiten dat hij/zij het er niet mee eens is, en verder te lopen, dan wel de mobiele telefoon uit te zetten.
(even aannemende dat de monitoring niet over de drempel heen lekt)
De monitoring "lekt" wel degelijk over de drempel. Ze kunnen monitoren of je langs loopt, stil blijft staan voor de ramen, en eventueel naar binnen loopt.
Over welke grondrechten heb je het nu?

Wat is in het algemeen het verschil tussen een verkoper die een (potentiële) klant (her)kent en het inzetten van hardware voor herkenning? Wat is het grote bezwaar in vergelijking met bijvoorbeeld cookies in geval van web winkels?

Ik maak me niet zo'n zorgen om dit verhaal, wel is het noodzakelijk om de mensen te informeren!
Wat is het grote bezwaar in vergelijking met bijvoorbeeld cookies in geval van web winkels?
Cookies krijg je pas zodra je de website betreedt die deze cookies aanbied, wifi-tracking gebeurt al wanneer je via de stad naar je werk fietst en helemaal niks met die winkel te maken hebt.
[...]

Cookies krijg je pas zodra je de website betreedt die deze cookies aanbied, wifi-tracking gebeurt al wanneer je via de stad naar je werk fietst en helemaal niks met die winkel te maken hebt.
Maar hij zegt toch ook dit?
Anders is het volgens Teeven als burgers op straat lopen en worden gevolgd door wifi-trackers in winkels. "Ik kan me voorstellen dat je er dan niet om vraagt", aldus Teeven.
Mmm

Ene kant heb ie een punt. Het ding is, dat wat Teeven zegt is geen mogelijke uitkomst.

Ondernemers en dienstverleners (groot gedeelte van de bevolking) moeten vandaag de dag gewoon veel beschikbaar zijn. Ook als deze personen op pad zijn. Deze personen hebben dus niet de keuze om hun telefoon uit te zetten. En minstens ter bescherming van die groep vind ik tracking niet kunnen. Dat is hetzelfde als met roken. Het kabinet stelt wel een rookverbod in (waar ik overigens groot voorstander van ben), omdat er mensen zijn die er last van hebben, maar vervolgens doen ze niets met deze inbreuk op de privacy.... lekker is dat.
En daarom zou wifi-tracking ook niet toegestaan moeten worden (zoals ook in het artikel staat):

Anders is het volgens Teeven als burgers op straat lopen en worden gevolgd door wifi-trackers in winkels. "Ik kan me voorstellen dat je er dan niet om vraagt", aldus Teeven.

Gelukkig zijn we het daar over eens ;)
Het kwam uit jou comment niet helemaal naar voren dat je dat stuk van het artikel mee had geteld. Verder ben ik het wel mee eens dat wifi-tracking, mits aangegeven, toegestaan is wanneer je gebruik maakt van het wifi netwerk van een winkel.
Het feit dat het automatisch gaat is hier het grote verschil. Automatisering of IT inzetten voor het bijhouden van persoonsgegevens is iets dat het juist vaak illegaal maakt.

Zo is kentekens op straat scannen met een kentekenherkenningscomputer niet toegestaan, maar mag je ze wel allemaal op een blaadje schrijven. Waarom? Omdat je met die automatisering veel te grootschalig te werk kunt gaan.

Het digitaal verzamelen van gegevens is iets waardoor mogelijk de Wbp om de hoek komt kijken. Daarom mag wifitracking mogelijk niet, en een verkoper die je herkent wel.
We zouden een 'do not track my mac' register kunnen opzetten analoog aan het 'bel me niet' register. Simpele gratis app in de Google - en Apple stores en vervolgens op 1 of andere manier opdringen bij de overheid zoals gebeurd is met het 'bel me niet' register. Met 1 a 2 jaar is deze optie voor bespiedende winkelketens dan opgedroogd.
Het 'bel me niet' register is volgens mij ook bindend voor bedrijven en indien ze het niet raadplegen strafbaar.
Heb je toevallig een bron/link over dat kenteken herkenning gedeelte? Ben er toevallig in geïnteresseerd.
Basic human rights.

Voordat websites iets kunnen doen moet je eerst de site bezoeken. Bij wifi-tracking hoef je alleen maar in de buurt te zijn. Ik maak me ook geen zorgen, maar ik zie wel dat stap voor stap big brother werkelijkheid wordt en het is de vraag of we in een dergelijke wereld wel willen leven. Alles draait om geld en daarmee worden menselijke waarden steeds minder belangrijk, terwijl dat eigenlijk alles is waar het leven om draait. Het lijkt er nu steeds meer op dat me slechts nummers zijn die zoveel mogelijk uitgemolken moeten worden. We worden dag in dag uit misleid en verleid en het wordt er niet minder op. Ik kan mijn kind niet vertellen dat we de goede kant opgaan, maar ja, het is wat het is.
De rijkwijdte van een Wifi signaal kan redelijk groot zijn. Ik werkte eerder bij een bedrijf wat redelijk dicht bij de A1 lag (er zat eigen terrein, een trottoir, een weg, en nog wat groenvoorziening tussen, maar mijn telefoon maakt over een afstand van 100 m op de A1 toch een verbinding met het netwerk..

Als je dit vertaald naar de winkels kunnen ze dus met gemak de hele winkelstraat 'scannen'.

In mijn opinie een ongewenste situatie!
"Burgers hebben ook een eigen verantwoordelijkheid", aldus Teeven.
Ja, de verantwoordelijkheid om de regering af te zetten bijvoorbeeld.

We kiezen een volksvertegenwoordiging die onze stem vertegenwoordigd. Als hij dat niet doet of - nog erger andere belangen vertegenwoordigd - wat is die stem dan waard? waar hebben we dan op gestemd? en in hoeverre leven we dan in een democratie?

Uiteindelijk heeft het volk de grootste stem, alleen al door ons grote aantal, en als wij dit niet pikken is het heel rap afgelopen met dergelijke grappen. Een regering heeft alleen macht bij gratie van het volk. Blijkbaar is de kreeft nog niet warm genoeg, of wordt die nogal langzaam opgewarmd.

[Reactie gewijzigd door YaPP op 12 februari 2014 16:21]

''Ja, de verantwoordelijkheid om de regering af te zetten bijvoorbeeld. ''

Het is inderdaad hoog tijd om daar met de hooivorken langs te gaan. We worden klein gehouden, bang gemaakt en constant gewezen op het feit dat niet in een democratie leven. Teeven legt de verantwoording bij ons omdat hij net als de meeste overheden werkt voor het bedrijfsleven ten koste van de burger. Dit is pure facisme!
Ik geef hem verre van gelijk... ik ben het alleen eens met de stelling 'mensen hebben ook hun eigen verantwoordelijkheid'... maar die stelling is verder totaal niet toepasbaar op deze situatie. Het is gewoon stalken wat de winkel doet, ongevraagd wordt je gevolgd en verzamelt men informatie. Dhr Teeven draait de zaken om... mijn opt-out is dus het uitzetten van mijn telefoon, dat klopt toch niet? Dat is hetzelfde als zeggen dat als je niet wil dat er bij je ingebroken wordt, dat het maar jouw eigen verantwoordelijkheid is om je deuren en ramen dicht te metselen.
In NL heb je vrije ontvangst van signalen uit de ether, en dat betekent dat je alles mag beluisteren wat radiostraling uit zend. Dat is eigenlijk een groot goed dat je kan scharen met het recht op vrije meningsuitting, publicatierecht en dergelijke.
Wil je dus niet dat iemand je 'hoort' dan moet je ook niet 'schreeuwen'. Jij hebt het recht je Wifi aan te zetten en de winkels om er naar te luisteren.

Vervolgens heb jij dan weer het recht om de boel uit te zetten of om een ander SSID/MAC te spoofen of om anderzijds desinformatie te verspreiden.
Zoals zo vaak begint privacy bij jezelf.
Ontvangen van signalen is nog steeds wat anders als het bewust aanleggen van databases met mac/ip adressen en god mag weten wat ze verder nog allemaal loggen. Dit is gewoon digitale stalking en er moet hoognodig een wet komen die het verbied. Aan banden leggen is mij niet genoeg. Want controleren kun je het haast niet.
Maar om dan maar te roepen dat je je telefoon moet uitzetten is van de zotte. Het probleem zit hem niet in de mensen met een mobiel, maar bij de bedrijven die dit doen en verouderde wetgeving.
Signalen door de ether zijn allang niet meer alleen radiostations en 27MC bakkies.
Den Haag word eens wakker, maar ja zelf vinden ze het ook zo handig. Nog een database erbij. Zal niet lang meer duren dat nederlanders per persoon in gemiddeld 1000 databases staan.
Of het is je eigen verantwoordelijkheid om maar niet in een huis te wonen en geen bezittingen te hebben, makkelijk opgelost!
Ik geef hem juist wel gelijk. Wat dacht je van Kismet? Dat is velen malen erger. Daarmee kun je met één klik op de knop zien langs welke MAC adressen een persoon is geweest, ook al heb je er geen verbinding mee gemaakt.
Je vergeet een ding, jij hebt geen GSM nodig. Een GSM is geen noodzakelijk attribuut. Zoals bijv. een identiteitsbewijs dat je verplicht bij je moet hebben (waar ik overigens tegen ben).

Jij kunt dus geen stelling verdedigen op basis van de notie dat jij het recht hebt in een straat te lopen vanwege het 'mensenrecht' van het bezit van mobiele telefonie, wat niet alleen een gadget is voor mobiele communicatie maar ook een tracker & tracer device op je lichaam.

Het is raar dat je dit argument verwoord, privacy eisend, maar tegelijkertijd meent dat je je tracker en tracer aan moet kunnen hebben waar je je ook bevind. Dat is Orwelliaanse Newspeak. Jij wilt twee dingen die inherent tegenstrijdig zijn.

Dat is het punt waar Teeven voor een keer gelijk heeft: jouw verantwoordelijkheid. Wil je niet door winkels getrackt worden, dan zet je dat ding uit en verlies je je connectiviteit met je namenlijst in de telefoon. Wow wat errug!

En dan nog, dit is toch wat je wilt? Of moeten we nu gaan selecteren welke ICT moet mogen en wat niet? En NU wordt je pas technorealistisch, nadat je al jaren een persoonlijke tracker op je draagt? Terwijl je al jaren getrianguleerd kan worden door provider en elke veligheidsdienst?

Krokodillenleed. Je doet je GSM maar uit. Ik ben bijna blij dat winkels tracken. Ik heb geen GSM. Dus wat zal het mij aan me reet roesten dat jij omfg niet bereikt kan worden in de winkelstraat? Maar nee, ik geef ook om jouw privacy, maar laat dan dat smerige kreng eens thuis? Ik vind het moeilijk om voor jouw recht op te komen om ongezien door de slaat te blauwtanden zonder dat de enge winkelier je ziet terwijl je wel meent het recht te hebben een persoonlijke SiGINT teracking tooltje op je te hebben.

Get real.
Jij komt echt uit de meest vreemde hoek, je hele relaas toont dat je een ernstig gebrek hebt aan begrijpend lezen en duidelijk dingen niet in het perspectief kan zetten en allerlei verkeerde aannames doet... Je denkt zogenaamde nuances aan te brengen, maar je doet het tegenovergestelde.

Mensenrechten?! Huh? Heeft mijnheer Teeven jou misschien ingehuurd om de discussie een andere wending te geven... ik heb dergelijke woorden niet in de spreekwoordelijke mond genomen. Dat is een complete aanname die jij doet en ik heb er echt moeite mee hoe jij daartoe bent gekomen op mijn reactie.

Ik zeg iets heel simpels: ik wil niet ongevraagd gevolgd worden! Net zoals dat jij mij als persoon niet mag stalken... wil ik dat een winkel dat ook niet doet zonder mijn toestemming. Of moet ik dan ook maar niet meer over straat, want als ik mij immers in de openbare ruimte begeef kan iedereen mij volgen... dan moet ik mijzelf maar uitschakelen? Same thing... dat ik een telefoon in de zak heb zitten geeft een ander echt niet het rechten mij daarmee te volgen... Ik ga denk ik ook maar mijn kentekenplaten afplakken... mijn huisnummer van de deur afschroeven etc. 8)7

Neem je eigen advies aan... get real.
Ik denk dat je persoonlijkheid niet in staat is te snappen wat ik schrijf als ik praat over mensenrechten. Privacy is een mensenrecht. Punt. Uit.

Daar valt niet over te ouwehoeren, over te twisten en daarover is verder geen discussie mogelijk, net zo min als er geen discussie mogelijk is over nut en noodzaak of de relativiteit van de vrijheid van meningsuiting.

Mijn hoek is die van waaruit ik de tegenstrijdigheid in argumentatie van mensen feilloos detecteer. Als jij zelf niet beseft dat deze discussies te maken hebben met mensenrechten is dat jouw falen om zaken in een groter verband te plaatsen. Jij hebt immers het idee dat het volkomen normaal zou moeten worden geacht om in de straat een (GSM) tracking device op je te hebben, die verraad waar jij bent van minuut tot minuut, maar je wel zorgen maakt om bluetooth functionaliteit die voor winkeliers van belang is.

Vervolgens zeg je dat je niet ongevraagd gevolgd wilt worden, terwijl je wel meent dat het bezit van een GSM zo volkomen normaal moet worden geacht, dat je op die basis aanspraak mag maken op privacy. Maar het komt niet in je op dat die GSM an sich al een tracker is en dat nut en noodzaak van een GSM onbewezen is wat mij betreft. Het is een onnodig apparaat.

Daar zit hem de dichotomie in. Je wilt voor de fun een gadget hebben en gebruiken en je wilt geen discussie over nut en noodzaak want het is veel te leuk. Vervolgens moffel je dat concept weg in de achtergrond en praat over privacy. Ik vind het leuk dat je een privacy voorvechter bent, maar als dat echt zo is, dan had je geen GSM.

Ik zie in jouw geen herkenning van het feit dat jouw GSM te pas en te onpas communiceert met een GSM mast en je argument dat bluetooth tracking door winkels eigenlijk een slechte zaak is. Het enige waar je mee komt is, dan zet je je GSM uit. Maar als jij ergens bent en je moet dringend telefoneren met iemand over wat je ook al weer bij de HEMA moest halen, dan verraad je je bluetooth argumentatie omdat je GSM meteen getrackt wordt, al heet dat geen bluetooth maar een MAC adres of wat dan ook.

Ik kan er dus niet aan voorbij gaan dat je meent min of meer recht te hebben op een GSM, vervolgens ageert tegen winkel bluetooth tracking, maar wel mobiel communiceert als je het toch nodig vindt. En daar sta je dan in een straat met allemaal zones van bluetooth, maar het gebruik van de GSM an sich is helig.

Dus get real. Je lijdt aan doublethink en hypocrisie: je belt wel mobiel en laat je tracken, maar ageert tegen bluetooth tracking en meent dat je dan die functie uit moet zetten al dan niet samen met je GSM.

Nogmaals, prima kerel, dat je je verzet tegen sigint. Maar in welke mate compromitteer je jezelf?
Die heb je wel nodig: Wifi zorgt ervoor dat applicaties op je telefoon je locatie sneller en preciezer en met lager batterijgebruik kunnen bepalen, tenminste op Android.

Daarnaast is het uitzetten van Wifi steeds wanneer je de straat op gaat vervelend en iets dat je gemakkelijk vergeet.

Ten laatste wonen en werken veel mensen binnen Wifi-bereik van winkels, zoals ik: moet ik dan thuis en op mijn werk ook de Wifi van mijn telefoon uitzetten om niet in de database van Dixons e.d. te komen en als zodanig verkocht te worden?

Op Android kun je tenminste Pry-Fi installeren (root nodig), waarmee je je MAC-adres voortdurend automatisch kunt veranderen: hierdoor kunnen winkels je niet tracken. Een bijkomend voordeel is dat je hun database vervuilt.
https://play.google.com/s...ils?id=eu.chainfire.pryfi

[Reactie gewijzigd door Cerberus_tm op 12 februari 2014 14:07]

Geniaal!
Ik werk -naast- de dixons, van hun WiFi op hier.
I am at war met twee telefoons. Allees jammer dat ze stil liggen op mijn bureau, maar die DB gaat vol ;-)
Haha geweldig! Hoe vaak wisselt je telefoon dan eigen van Mac-adres? Als het heel kort is, kunnen ze dan niet alles uit hun database gooien korter dan b.v. 1 seconde? Het beste zou zijn als hij de duur van een nep-adres varieert van 5 minuten tot 10 seconden, en als hij de sterkte zou variëren, opdat het lijkt alsof je beweegt (werkt misschien niet)...
Heb je niet zo'n roterend presentatieplatform? Om het bewegen te simuleren :)
Haha briljant! Dat zou geestig zijn.
Misschien een huisdier? Toestel aan de halsband van de hond ;)
Jaaa dat is het liefste Wifi-war-idee ooit! Bijkomend voordeel is dat je je hond kunt roepen als je niet meer weet waar je je telefoon had gelegd. Beat that, Android My Device Finder!
Jij gaat met Pry-Fi hun systeem volspammen? :)

Heb je die sticker op het raam van de Dixons gezien? Klein, onopvallend, en als je 'm toevallig ziet weet je niet wat ermee bedoeld wordt: "WIFI BT Teller". Ja, en? Staat erbij hoe ze tellen? Hoe je een opt-out kan krijgen? Waarvoor het gebruikt wordt? Echt niet! Goed bezig, Heidistein!
Als je die sticker leest ben je al geteld ook en sta je in hun systeem. Beetje onzinnig dus zo'n sticker.
Ik had wel m'n telefoon uitgezet toen ik voor het raam stond om er naar te kijken. (of beter gezegd: al een eindje er vandaan natuurlijk!)
Wat denk je van politie agenten o.i.d.
identificeer hun telefoon, strooi wat raspberry pi's door de stad.
lekker tracken en informatie verkopen aan elk stuk tuig dat interesse heeft.

mag van teeven en is eigen verantwoordelijkheid v.d. agent, toch ?

edit:
link toegevoegd

[Reactie gewijzigd door the-dark-force op 12 februari 2014 14:18]

nope, dat is op straat, staat letterlijk in het artikel dat dat niet mag!
Houdt het wifi sniffen van de dixons en co dan op bij de deur? Dacht het niet, ik moet de eerste dixons en mycom met een grote kooi van Faraday erom heen nog tegen komen.
je bedoeld dit stukje ?
"Anders is het volgens Teeven als burgers op straat lopen en worden gevolgd door wifi-trackers in winkels. "Ik kan me voorstellen dat je er dan niet om vraagt", aldus Teeven. Eerder tijdens het debat zei minister Kamp dat hij zal onderzoeken hoe daarmee moet worden omgegaan."

onderzoeken hoe daarmee om word gegaan betekend nog niet dat het verboden is, en sowieso als je niets fout doet heb je toch niets te verbergen ? ;)
teeventracker.nl ? ;)

Flink wat CreepyDOL's door de stad verspreiden, bij nieuwspoort rondom het torrentje en bij de ministeries en dan die mensen daar een koekje van eigen deeg laten eten ;)
Yep, Pry-Fi van onze grote vriend Chainfire is iig de oplossing voor bezorgde mensen met root toegang.

Ter aanvulling...
Hierbij nog een linkje naar het artikel van Android Police http://www.androidpolice....wi-fi-tracking-root-only/
Ik vind het alleen jammer dat de app niet beschikbaar is voor Android 2.3.
Minimaal Android 4.2. Even een nieuwe rom flashen binnenkort dus ;) .
Ja, ik heb het ook nog niet geprobeerd (heb wel 4.2): ik las over mensen die nog wat last hadden van kinderziektes, het is immers net nieuw. Ik gebruik ook Xprivacy (permissies instellen per applicatie), en ik weet nog niet of die twee volledig compatibel zijn, omdat beide erg diep ingrijpen in Android. Ook van een Nederlander trouwens, Marcel Bokhorst.
Trouwens wel jammer dat je hiervoor moet rooten. Mijn eigen telefoon is een ding, die van mijn vrouw rooten een ander.
Nou ja, als je eerst een back-up maakt, en vervolgens je vrouw instrueert om nooit op "ja" te drukken als een applicatie om root/superuser vraagt, en "installeren van onbekende bron" uitzet, zou dat toch wel veilig moeten zijn?
Het is niet m'n eigen telefoon, dat is m'n punt :P .
Tja, over hoe je met vrouwen moet omgaan, daar heb ik geen applicatie voor (ook niet met mannen, trouwens).
Als je toch al je Wifi aanhoud om je locatie te delen met verschillende bedrijven (apps). Dan heb je vast ook geen probleem met 1tje meer, de winkels doen minder met je gegevens dan een dergelijke app.

naar mijn mening een hypocriete reactie
Uhh hoe bedoel je dat? Als ik mijn locatie b.v. deel met mijn navigatieprogramma, zoals FreeNav, maar dat programma geen toegang geef tot het Internet, heb ik mijn gegevens in eigen hand. De locatiedienst van Android/Google op zich heeft geen Internettoegang nodig.

Daarnaast kan ik ervoor kiezen om aan een handjevol door mij uitgekozen bedrijven mijn locatie 2x per dag te geven, in plaats van aan een oneindig aantal bedrijven op elk moment van de dag (zelfs als ik thuis ben). Ik ben b.v. van plan om Google alleen toegang tot mijn locatie te geven (met Xprivacy) wanneer ik actief Google Maps gebruik.

[Reactie gewijzigd door Cerberus_tm op 12 februari 2014 14:04]

hoe denk je dat locatie op basis van wifi werkt? Je telefoon kijkt welke aps er in de buurt zijn, dat stuurt ie door naar Google (of een andere 3rd party), en die kijkt in de db waar die ap's ongeveer zijn.
Zo werkt dat niet. Locatie op basis van wifi werkt alleen als je verbonden bent met wifi. Verder werken alle telefoons tegenwoordig met A-GPS wat niets met wifi te maken heeft.
Hmm ik dacht dat die datababase locaal gecached werd, net zoals de kaart van Maps? Maar misschien heb je wel gelijk. Dit zou te testen moeten zijn: GPS en mobiele data uitzetten, kijken of applicaties nog weten waar je bent.

Als je gelijk hebt, is dat een reden te meer om in de toekomst de dienst van Mozilla te gebruiken. Met de applicatie Moz Stumbler kun je meehelpen hun database te bevolken.
https://location.services.mozilla.com/

Update: ik heb het getest, en inderdaad lijkt de Wifi-/cell-database van Google niet gecached te worden: zonder Internetverbinding werkt locatiebepaling door middel van Wifi en zendmasten niet in Android, beetje jammer. Laten we hopen dat het straks met Mozilla's locatiedienst wel gaat werken. In elk geval hoef je dan Google-applicaties niet meer toe te staan verbinding te maken met het Internet.

[Reactie gewijzigd door Cerberus_tm op 12 februari 2014 20:13]

WiFi en bluetooth uitzetten kan overigens vrij gemakkelijk voor mensen die niet naast de deur van de winkel wonen met appjes als Llama, Tasker, enz. via zendmast-based geofancing.
Tasker o.i.d. is inderdaad deels een oplossing, vooral voor mensen die buiten stadscentra wonen en werken (werk-Wifi), al is het probleem dat locatie op basis van zendmasten onnauwkeurig is. Dat betekent dat mijn Wifi aan zou gaan als ik binnen enkele honderden meters van mijn huis kom. Daar bevinden zich helaas duizenden winkels, namelijk Amsterdam Centrum. En laten er nou relatief veel mensen in steden wonen en werken...
Dus je wilt wel het wifi netwerk van de winkel gebruiken om op te navigeren, maar daar niet tegenover stellen dat die winkel ziet dat jij daar gebruik van maakt.
Dan wil je voor een dubbeltje op de eerste rang zitten natuurlijk.

Als jij niet gelogd wilt woorden door die winkel, moet je ook niet hun netwerk willen gebruiken om je navigatie mee te verbeteren.

Ik ben het er helemaal mee eens dat die winkels niet zomaar data van toevallige passanten (buiten hun zaak) mogen loggen. Maar ga dan niet doen alsof jou iets afgenomen wordt wanneer je niet meer gebruik kunt maken van hun netwerk.
Dus je wilt wel het wifi netwerk van de winkel gebruiken om op te navigeren, maar daar niet tegenover stellen dat die winkel ziet dat jij daar gebruik van maakt.
Dan wil je voor een dubbeltje op de eerste rang zitten natuurlijk.

Als jij niet gelogd wilt woorden door die winkel, moet je ook niet hun netwerk willen gebruiken om je navigatie mee te verbeteren.

Ik ben het er helemaal mee eens dat die winkels niet zomaar data van toevallige passanten (buiten hun zaak) mogen loggen. Maar ga dan niet doen alsof jou iets afgenomen wordt wanneer je niet meer gebruik kunt maken van hun netwerk.
Deze 'tracking' installaties zijn zelf geen draadloze netwerken, ze zenden zelf geen signaal uit (en helpen dus niet mee met de navigatie en bieden geen internet aan). Deze installaties vangen de door de smartphones uitgezonden pakketjes (beacons/announcements) op.

[Reactie gewijzigd door donny007 op 12 februari 2014 15:44]

Ik wil helemaal niet de Wifi van de winkel gebruiken. Ik heb dat nog nooit gedaan, mijn 3G is goed genoeg. Het punt is dat ze de precieze locatie van iedereen in de buurt van de winkel opslaan, elke seconde, ook als je hun Wifi niet gebruikt.
Die heb je wel nodig: Wifi zorgt ervoor dat applicaties op je telefoon je locatie sneller en preciezer en met lager batterijgebruik kunnen bepalen, tenminste op Android.
Nodig, nee dus. In ieder geval niet voor locatiebepaling. Dat zou het alleen zijn als locatiebepaling zonder Wifi niet zou werken. Maar een welkome aanvulling om dit sneller tot stand te brengen, dat zeker.

Het komt er op neer dat je dus zelf een keuze kunt maken tussen (gebruiks)gemak (Wifi en bluetooth aan laten staan) en voorkomen dat je getracked kan worden.

Overigens erg interessant dat Pry-Fi.
Tja, wat is nodig? GPS doet het vaak niet in of bij hoge gebouwen, en cell-locatie is vaak niet nauwkeuriger dan vele honderden meters. Dus als ik bij een winkel sta en ik wil b.v. snel op OV9292 kijken om vanaf mijn huidige locatie via de dichtstbijzijnde halte naar huis te gaan, moet ik eerst gaan rondlopen om een straatnaam te vinden, of aanvaarden dat de winkels in de buurt mijn locatie tot op de meter nauwkeurig opslaan, of ik moet naar een plein toelopen waar GPS goed genoeg werkt. Als dit moet, lijkt me dat slecht voor de samenleving.

En het feit dat je steeds Wifi aan en uit zou moeten zetten als je in de buurt van winkels komt (voor mij ongeveer 20 uur per dag), vind ik ook een achteruitgang.

Dit is slecht. Gelukkig hebben we die domme Teeven niet nodig om dit probleem op te lossen met Pry-Fi.
Je druk maken om je privacy, maar wel locatietoegang toe laten op Android? Dat klinkt paradoxaal. Daarbij is WiFi daarvoor niet noodzakelijk!

Ah gemak dient de mens, daar betaalt u dus een prijs voor. Ik zet mijn WiFi alleen aan als ik het gebruik. Twee voordelen: het constant zoeken naar WiFi netwerken kost batterij, dat bespaar ik dus. Ten tweede wordt ik ook niet getraceerd.

Het wonen/werken in de buurt vd winkels is hetzelfde als op straat. In beide gevallen bent u namelijk niet in de winkel en daar zegt de heer Teeven dan ook wat over.

edit: ik heb het hier over Wifi zorgt ervoor dat applicaties op je telefoon je locatie sneller en preciezer en met lager batterijgebruik kunnen bepalen, tenminste op Android. dat klinkt alsof je locatietoegang toestaat op je android telefoon. Als je dat toestaat wordt gelogd waar je wanneer was. En wat denk je dat Google met die informatie doet? Dat klinkt mij tegenstrijdig, correct me if I'm wrong.

[Reactie gewijzigd door geishin op 12 februari 2014 20:25]

maar wel locatietoegang toe laten op Android
Hoe bedoel je? Ik citeer even mezelf uit een andere reactie:
Als ik mijn locatie b.v. deel met mijn navigatieprogramma, zoals FreeNav, maar dat programma geen toegang geef tot het Internet, heb ik mijn gegevens in eigen hand. De locatiedienst van Android/Google op zich heeft geen Internettoegang nodig.

Daarnaast kan ik ervoor kiezen om aan een handjevol door mij uitgekozen bedrijven mijn locatie 2x per dag te geven, in plaats van aan een oneindig aantal bedrijven op elk moment van de dag (zelfs als ik thuis ben). Ik ben b.v. van plan om Google alleen toegang tot mijn locatie te geven (met Xprivacy) wanneer ik actief Google Maps gebruik.
Waar maak je je zorgen over...
Het enige wat die winkels ermee doen is meer inzicht krijgen in de consument.
Verder merk je er niks van.
Ja, en toen gingen *alle* winkels het doen. En toen zij Fredje Teeven "in het belang van staatsveiligheid/terrorisme/KP" kom maar hier met al die gegevens.

De VVD deelt de zelfde waardes met de CU:

"Beste meneer secretdk, waarom liep u in de rosse buurt op zaterdagnacht terwijl u gewoon getrouwd bent? Dat strookt niet met onze normen en waarden, dus kunt u even langs komen op het politiebureau"

onzin, okay ander scenario dan:

"Beste meneer secretdk, U speelt geweldadige spelletjes als CoD en afgelopen keer was U in de stad waar er rellen uitbraken omtrent een voetbalwedstrijd. Wij houden u vanaf nu in de gaten, daarnaast hebben we de gegevens doorgespeeld naar de verzekering en komt dit in Uw dossier te staan. Dat dossier is ook in te zien door elke (toekomstige) werkgever"
De overheid weet inmiddels al genoeg ja. Niet nodig dan bedrijven daar ook nog eens bijkomen.
Ook al zet je je WIfi uit doet die tracking het nog hoor, dat word ook in Android aangegeven. Dus dan moet je steeds je telefoon uitzetten, waardoor je niet meer bereikbaar bent. En als je de winkel uitloopt weer aanzetten. Nee geef hem maar gelijk... totale waanzin wat de man zegt.
Ik weet niet waar je deze wijsheid vandaan hebt, ik kan je echter met 100% zekerheid vertellen dat wanneer jij je wifi uitzet je niet getraceerd kan worden. Je zendt namelijk geen wifi signaal meer uit waardoor je mac-adres niet meer word geadverteerd.
Dit staat er toch echt bij me lokatie bepaling

‘Laat Google’s locatieservice en andere apps naar netwerken scannen, zelfs als wifi uit is’

Geen wijsheid maar ik lees gewoon wat er in me telefoon staat.

Ook als ik bij geavanceerde wifi instelling kijk, die nu uit staat staat er netjes een Mac adres onderin.

[Reactie gewijzigd door Hom3r op 12 februari 2014 13:51]

Dat zou ik helaas niet weten ik heb een Windows Phone als ik mijn WiFi uitzet zendt hij niks meer uit
ik heb een android, en als ik wifi uitzet, dan zendt ie ook niet meer uit.
Bij geavanceerde Wifi instellingen (CyanogenMod 10.2) zie ik staan:

Scannen altijd beschikbaar
De locatieservice en andere apps van Google laten scannen naar netwerken, zelfs wanneer wifi is uitgeschakeld.

Dit heb ik uit staan. Wifi schakel ik uit als ik niet bij een bekend Wifi punt ben met WifiMatic (ook om batterij te sparen).. Ik denk dat ik dus redelijk safe ben voor wifi tracking.

En volgens mij is het MAC adres gewoon het unieke nummer van je netwerkkaart. Daar heb je inderdaad geen wifi verbinding voor nodig. Je netwerkkaart heeft ook een MAC adres als ie gewoon in de doos ligt.
Ik heb het nu uitstaan, maar als leek houd je daar geen rekening mee, bij het installeren van Kitkat zag ik het voorbij komen. Maar dan nog, wie zegt dat het echt uitstaat ;)
En dat kan je ook uitzetten.
Volgensmij scannen ze dan naar GSM masten e.d., niet meer naar WiFi netwerken. De WiFi toggle zet je WiFi adapter uit.
Ook al zet je je WIfi uit doet die tracking het nog hoor, dat word ook in Android aangegeven.
Heb je een bron?
Ik ben benieuwd hoe zij je dan zouden kunnen tracken als je geen verbinding met hun systemen zoekt.
Dit is het enigste wat ik even snel kon googlen

http://www.androidplanet.nl/64162/android-4-3-wifi/
Ik gebruik al heel lang WiFi toggler die op basis van mijn locatie wifi aan of uitzet.
Voor de locatiebepaling wordt _geen_ GPS gebruikt.
Je kunt met Locale ook dergelijke dingen instellen, maar deze app werkt makkelijk:
https://play.google.com/s...sebouh00.smartwifitoggler
Ik wil gewoon met m'n bluetooth oordopjes muziek willen luisteren tijdens het winkelen zonder gevolgd te worden.

Als ik Teeven z'n logica volg kun je ook gewoon spam weer rondsturen onder het mom van een opt-out. Want als je geen ongewenste e-mail wil ontvangen gebruik je toch gewoon geen e-mail?

Misschien raar maar heb zo wel m'n winkels waar ze heus m'n MAC kunnen krijgen van me als ze me willen volgen in hun winkels. Ben er vaste klant dus geen punt. Maar niet ongevraagd omdat ik er langs loop of uit interesse even binnenstap.
Wel sommige mensen lopen en navigeren met hun telefoon omdat ze de weg niet weten dus dat gaat niet op.
Dat is sowieso ook handig om je batterij te sparen.
En dat uit de mond van het kabinet :z ironisch
Compleet zinloos dan moet je ook je gprs/3g/4g uitzetten |:(
als je niet getracked wil worden moet je alles uitzetten.
Sluit ik me bij aan. Een stukje eigen verantwoordelijkheid mag wel in deze wereld. Zet gewoon simpelweg je WiFi uit als je buitenshuis bent. Is echt een kleine moeite. Het vergeten is geen excuus. Ik vergeet het nooit, buitenshuis m'n WiFi altijd uit, tenzij ik bewust met een ander netwerk verbinding wil maken.

Het is verder ook echt een LUXE probleem. Al die reacties hier, allemaal hetzelfde. Boehoehoe, ik wil dat al m'n apps mijn locatie kunnen bepalen, maar die stoute winkel mag mij niet tracken als ik naar binnen loop. Echt, we leven nu gewoon in een wereld dat je een beetje moeite moet doen om je privacy te beschermen. Het zou niet zo moeten zijn, maar het is nu helaas de realiteit. Doe er dan ook zelf een beetje moeite voor om je privacy te beschermen, en laten we alsjeblieft niet de overheid gaan vragen om hiervoor weer een regeltje in het leven te roepen. We worden al doodgegooid met regels in dit land.

Wat gebeurt er eigenlijk wanneer WiFi aanstaat? Je zendt continu je MAC adres uit. Daar kies je zelf voor. Het is net alsof je in een winkel loopt en continu je naam schreeuwt. De winkels kiezen er nu voor om al dat geschreeuw vast te leggen en op te slaan. Nou: dan moet je niet meer schreeuwen. Lijkt mij zo klaar als een klontje, ik snap de ophef niet. En verder, ben je het er niet mee eens dat ze het doen, stem dan met je voeten en ga niet meer naar die winkel toe.

[Reactie gewijzigd door Sakete op 12 februari 2014 14:43]

Kan ik me totaal niet in vinden....
Ik wil niet dat de Dixons mijn gegevens opslaat. Ik heb een pest hekel aan die winkel.
Dus ik kom daar niet... Probleem zou opgelost zijn, maar helaas is dat niet zo.
Dixons kijkt namelijk ook hoevaak ik voorbij loop, en of ik dan even stil blijf staan.
Duvel toch op! Dat gaat ze geen klap aan!!
Maar om dit te voorkomen moet ik services die ik WEL wil gebruiken dan maar uitschakelen!?
En dat vind jij normaal? Ik niet.
Maar jij bent toch de persoon die radiosignalen alle kanten op stuurt? Dat doe jij toch? Het is alsof je over straat loopt en je naam schreeuwt, maar dan ongelukkig bent als iemand het hoort.
spoof mac, problem solved
Inderdaad. En het leukste is nog dat de mensen die het hardst hier roepen dat dit de privacy schaadt, 5 minuten later hun halve leven op facebook neerzetten met alle foto's erbij.
Dat maak jij er van. Je roeptoetert er maar een end op los. Kom met feiten.
Ik vind dat het de privacy schaadt en ik heb geen Facebook of iets dergelijks.
Nu jij weer.
Niet nodig als je over straat loopt? Wat als ik gebruik maak van hotspots om mijn dataabbonement niet te belasten voor wanneer dat niet nodig is en om een langer op mijn batterij te kunnen werken (wifi verbruikt minder stroom dan wanneer ik 3g gebruik)? Spots zoals die van Ziggo of KPN op sommige locaties. Dan wil ik internet via wifi en niet getrackt worden door een winkel.

Vooral als ik in de stad ben maak ik gebruik van internet om bijvoorbeeld bepaalde zaken op te zoeken, koopjes te vinden of uberhaupt te navigeren met bijv google maps (en nu niet beginnen over Google houdt alles van je bij dus waarom een winkel niet, o.a. omdat ik voor Google heb gekozen met mn Android toestel en niet voor een winkel).
De man heeft het over het uitzetten van je telefoon. Dat vind ik nogal ver gaan. Sowiezo kosten alle ongebruikte processen batteryinspanning. dus ik zet altijd wifi, bluetooth en gps uit als ik ze niet gebruik.
hoezo niet? ik luister via bluetooth naar m'n muziek...
Hij zegt dat je heel je telefoon uit moet zetten, niet enkel WiFi en Bluetooth. Mischien betekent dit dat deze apparaten nog steeds gevolgt kunnen worden als deze functies uit staan.
En als ik nu eens naast die winkel woon of werk?Of als ik probeer te connecteren met de wifi van de buren?
Ja precies, net als wanneer je niet wilt dat je fiets gejat wordt je geen fiets bij je moet hebben, of gewoon niet kopen, kan ie ook niet gestolen worden.......
Net als een gevecht, moet je maar geen mening hebben, kan je ook geen ruzie krijgen...

Wat een flutoplossing van t kabinet...
Het is niet zo dat als je een oplossing brengt je gelijk immuum bent voor kritiek, dan kan ik ook zeggen 'Winkels tracken je? Nou koop een tank', het is geen oplossing maar ik heb iets geroepen, net zoals deze meneer die roept zet je mobiel uit, het apparaat wat je mee kan nemen om mobiel te zijn en bereikbaar te blijven, moet je nu uitzetten als je buiten bent.....

Mijn oplossing: het probleem aanpakken, oftewel de winkelketens verbieden te tracken omdat het in strijdt is met de wet, en pas als er een wet is die hier duidelijke richtlijnen voor geeft en winkels toestaat MAC adressen etc. op te slaan om profielen op te bouwen winkels toelaten hun klanten te tracken.

Los hiervan: ik vind het prima als een winkel via bluetooth of wat dan ook traceert hoe ik door de winkel loop en hoe ze de winkel kunnen optimaliseren, maar net zoals ze de straat niet mogen filmen vind ik het ook absurd dat nu de indruk wordt gewekt dat de straat monitoren wel mag...

[Reactie gewijzigd door RGAT op 12 februari 2014 14:28]

Mijn oplossing: het probleem aanpakken, oftewel de winkelketens verbieden te tracken omdat het in strijdt is met de wet, en pas als er een wet is die hier duidelijke richtlijnen voor geeft en winkels toestaat MAC adressen etc. op te slaan om profielen op te bouwen winkels toelaten hun klanten te tracken.
Met andere woorden alle innovatie tegenhouden totdat deze wettelijk wordt toegestaan? Lijkt me een beetje de omgekeerde wereld, niet? De wetten geven het kader aan, daarbinnen mag een bedrijf opereren. Als er dingen gebeuren waar we achteraf toch niet zo tevreden mee zijn, dan moeten we de wet aan passen. Niet andersom...

Je oplossing klinkt in dit scenario wellicht prima, maar 5 minuten brainstormen en ik schets je meerdere scenario's waar "alles verbieden totdat de wet het goed vindt" de ondernemers enorm in de voet schiet...

[Reactie gewijzigd door Tukkertje-RaH op 12 februari 2014 14:36]

Tja in dit geval zit het dus op het randje, het opslaan van MAC adressen, vandaar mijn idee om winkelketens voor nu te verbieden dat te doen totdat de regelgeving duidelijk is om achteraf rechtzaken te voorkomen.

Maar of het nou dat wordt of niet, een suggestie als 'alles dan maar uitzetten' is natuurlijk iets wat niet gezegt had moeten worden :)
alles wat NIET in de wet staat MAG. het is nu niet niet in strijd met de wet. ik zie t probleem niet, er zijn applicaties voor mac spoofing, je kunt wifi uitzetten, je kunt een oude nokia gebruiken zonder wifi en bluetooth,...

als je op vakantie gaat doe je toch ook alle ramen dicht, deuren op slot enzo, dus ben t wel met m eens, eigen verantwoording.
Dat is dus ook het probleem, het CBP is aan het kijken of dit eigenlijk wel mag...
Overigens sluit je wel ramen en deuren, maar als er een raam openstaat en iemand inbreekt is die persoon volgens de Politie schuldig, je krijgt mogelijk een preek maar de aangifte is alsnog gericht naar de inbreker, niet naar de huiseigenaar...
Nee ze tracken ook op straat, o.a. om te bepalen hoeveel mensen voor een etalage blijven staan of doorlopen naar (mogelijk) een andere winkel of om te meten hoeveel van de voorbijgangers ook daardwerkelijk de winkel betreed. Lees je eerst eens wat beter in zou ik zeggen.
Als mensen niet wisten dat het er was hadden ze er totaal geen problemen mee gehad.
Totale onzinredenatie natuurlijk. Moet ik dit echt nog weerleggen :? Het lijkt er op dat je gewoon aan het trollen bent.

[Reactie gewijzigd door Bor op 12 februari 2014 15:08]

Ook dat is compleet irrelevant gezien het posten op Facebook (zo lang je dat zelf doet) compleet vrijwillig is. Je weet wat er op komt en wanneer (en in beperkte mate wat er met die informatie gebeurt). Een systeem waar je in wordt opgenomen zonder hiervan ook maar een melding te krijgen is een totaal ander iets.
Deze reden haal je elke keer weer opnieuw aan maar raakt niet geheel doel. Wat gebeurt er bv met GPS gegevens die jij ontvangt? Hoe track je zo iets? Daarbij, weet je echt wat er mee gebeurt? Nee dus. Je hebt er simpelweg geen controle op en gegevens worden voor (veel) meer dingen gebruikt dan openbaar zal worden gemaakt. Juist dat is een reden om fel te ageren tegen dit soort systemen. De reden "het maakt niet uit want andere gegevens worden ook getracked" is dom en kortzichtig.
Nee, dat is niet dom en kortzichtig. Dat is mijn manier van zeggen dat het me niet veel interesseert wat ze bijvoorbeeld met mijn MAC adres doen.

De controle over dit soort dingen zijn we al lang kwijt. Fel ertegen ingaan heeft tot nu toe nauwelijks effect gehad aangezien het monitoren gewoon overal doorgaat.
Je legt je er dus maar bij neer. Lekker makkelijk.
Beter is het gewoon er fel tegenin blijven te gaan. Niet stilzwijgend instemmen.
In geval van wifi-tracking kun je bijvoorbeeld in actie komen middels speciale apps.
Op soortgelijke wijze kun je ook andere zaken verstoren. Zolang de massa maar mee gaat doen. En geloof me, die massa begint het steeds meer zat te worden.
Heb er echt totaal geen problemen mee dat mijn MAC adres in het systeem van een winkel verschijnt. Zijn wel ergere dingen in het leven.
heel simpel: winkels verplichten openbaar te maken wat ze precies verzamelen.
winkels verbieden gegevens te verzamelen buiten de winkel op straffe van 50% jaaromzet v.h. filiaal.
-profit-

Ik zie niet in waarom ik en vele met mij geen recht hebben op privacy in ons eigen huis. ('k woon boven een winkelpand) of moet ik mijn telefoon thuis ook maar uitzetten meneer teeven ?
hoho wat een overheidsinstantie doet is heel wat anders als een bedrijf als dixons.
ik heb weinig gemist, ik houd het alleen gescheiden en daarnaast is misschien net het topje v.d. surveillance ijsberg bekend.

"En anders ga je naar die winkel toe en zeg je welke MAC adressen ze eruit moeten filteren. Denk dat ze daar niet een heel groot probleem van zullen maken. " Dus jij denk dat dat 16-jarige miepje (of filiaalmanager whatever) Uberhaupt weet hoe zo'n systeem werkt en daar ook nog eens mee om kan gaan ? nog niets eens te beginnen over het feit dat ze waarschijnlijk gewoon NEE zeggen...
Verassend dat het 'ik heb niks te verbergen' kop in het zand argument nu anno 2014 nog bestaat, ik had toch verwacht dat mensen die het nieuws een beetje volgen hadden begrepen dat de gegevensjacht door de overheden uit de hand is gelopen en al lang niet meer is om terroristen op te pakken maar is om financieel er beter uit te komen en meer macht te krijgen...
En nee, ik heb ook niets te verbergen, maar ik heb alsnog gordijnen, een deur voor de wc en schreeuw niet alles wat ik denk hard van de daken, gewoon omdat dat prive is, waarom zou de overheid daar dan wel in moeten rondneuzelen...
voor alle mensen die niet boven een winkelpand wonen; de buurman is je misschien ook aan het tracken!
Hij heeft wel groot gelijk als het aan mij ligt.
In de winkel wordt je ook gefilmd, als je er voor gewaarschuwd wordt is het wat mij betreft prima. Wil je niet op de film, moet je er niet komen.

Waar wel een punt van discussie ligt is dat WiFi tracking al werkt als je langs een winkel heen loopt, waar moet men dan gewaarschuwd worden? Mag je "op straat" (voor je winkel) zomaar WiFi tracking gebruiken?
"In de winkel wordt je ook gefilmd, als je er voor gewaarschuwd wordt is het wat mij betreft prima. Wil je niet op de film, moet je er niet komen."

In elke winkel wordt je gefilmd dus dan maar alles op de digitale winkelstraat kopen? Moet je eens kijken hoe snel de detailhandel begint te piepen..

OT: je hebt je mobiel toch om mobiel te zijn niet om vervolgens als je thuis bent pas weer gebruik te maken van al je functies die op je telefoon zitten.

Stel je rijdt door een stad met je auto en je BT aan om handsfree te bellen (anders heb je weer een prent binnen). Je kunt moeilijk je BT uit zetten en je telefoon aan je oor bellen en vervolgens tegen de agent zeggen ik wil wel handsfree bellen en alles zit ervoor in de auto, maarja het staat me niet zo aan dat die dixons me loopt te volgen.

Hetzelfde als je bijv. loopt/fietst door een winkelstraat onderweg van kantoor naar afspraak/lunch met een BT headset om nog wat telefoontjes te doen.
Ik weet niet hoe jij bluetooth gebruikt, maar standaard staat hij bij mij op niet zichtbaar.
Ik maak mijn tel alleen even zichtbaar als ik een apparaat moet pairen.
Je geeft toch zelf ook toestemming voor veel verschillende apps om jou locatie en andere dingen op te slaan en te gebruiken, heb jij ooit de voorwaarden gelezen?. Winkels moeten het iig aangeven idd. Maar het is hypocriet om hier 1 bedrijf aan de schandpaal te hangen.
Wat je zegt. Je geeft inderdaad zelf toestemming bij apps. Bij winkels wordt dit, vooralsnog, niet gevraagd.

Daarnaast moet je vaak wel toestemming geven om de app te kunnen gebruiken. Echter, ik kan nog altijd prima winkelen zonder wifi tracking toe te staan.
In de winkel wordt je ook gefilmd
Film is meestal een gesloten systeem, waarbij de film alleen mag worden gebruikt bij een misdrijf.

Het is niet zo dat de film mag worden gebruikt om mensen mbv. gezichtsherkenning oid. te tracken.

Een winkelier mag ook best wifi gebruiken. Maar niet om mensen ongevraagd te tracken.

[Reactie gewijzigd door twop op 12 februari 2014 13:43]

Dat laatste mag kennelijk wel, anders had Teeven ook niet hoeven zeggen dat de brave burger dan maar zijn mobiel uit moet zetten als hij dat niet wil.
Waarom is er dan wel een "cookiewet"?

Die MAC-adressen zijn namelijk gewoon het equivalent van cookies. (In feite zijn ze nog erger dan cookies, omdat ze gelijk blijven tussen het bezoek aan verschillende winkels).
Hij heeft wel groot gelijk als het aan mij ligt.
In de winkel wordt je ook gefilmd, als je er voor gewaarschuwd wordt is het wat mij betreft prima. Wil je niet op de film, moet je er niet komen.
En als iedere winkel dat doet ga je dus dood?

In iedere winkel wordt je gegeseld je wordt hier voor gewaarschuwd als je dit niet wil ga je niet binnen.

Het principe is helaas: Als een schaap over de dam is volgen er meer.

IMO heeft hij helemaal geen gelijk.
Ik weet niet hoe de meerderheid van de bevolking er overdenkt maar handelt namens wat een volksvertegenwoordiging is. Daarom zou hij naar de mening van de mensen moeten handelen. tevens hebben we in Nederland ook een privacy beleid.
De overheid dient hun inwoners te beschermen maar deze regering kijkt alleen naar de bedrijven of het economisch belang dient of niet.

Nog wat IMO vreemde acties van Fred Teeven.
nieuws: Teeven wil thuiskopieheffing mogelijk gaan uitbreiden
nieuws: Kabinet wil downloadverbod toch invoeren
nieuws: Teeven: groot deel gemelde datalekken kan niet onderzocht worden

[Reactie gewijzigd door worldcitizen op 12 februari 2014 13:40]

Hoezo? Verplicht liever telefoonbouwers dat het mac-adres niet zomaar wordt uitgezonden in allerlei gevallen... Wist niet eens dat wifi dat doet als er geen gewilde netwerken in de buurt zijn trouwens. Winkels doen niks anders dan zaken die jij publiek en actief uitzendt opslaan en verwerken.

Een kwaadwillende zou hier ook zonder je medeweten misbruik van kunnen maken op allerlei manieren, dus ik raad aan om inderdaad je settings eens onder de loep te nemen.
Om informatie uit te wisselen met wat voor netwerk dan ook zul je toch echt een unieke identifier nodig hebben (dit is het MAC-adres) voordat je een tijdelijk adres (zoals IP) kunt krijgen. Dit kan dus niet zomaar stoppen.
Ja, maar als geen enkel van mijn wifi-netwerken in de buurt is (en ik niet connect naar verborgen netwerken), en als m'n bluetooth op undiscoverable staat?
En hoe gaat jouw telefoon weten dat er een netwerk in de buurt is zonder zich te identificeren? Zo van hey hoi ik wil een adres, ok en wie ben je? oh niemand, hier is mijn naam en je adres?

Jij laat een vreemde toch ook niet binnen zonder dat je weet wie hij is en wat hij komt doen?
Omdat netwerken zich bekend maken met een macadres en SSID? Daarna zend je pas pakketjes uit die zeggen "hoi, ik ben X en ik wil graag connecten met Y".

Welke apen hebben mijn inhoudelijke reactie naar -1 gemodereerd trouwens? Is een inhoudelijke reactie ongewenst of heeft het er misschien mee te maken dat je het verder niet met m'n reacties op dit onderwerp eens bent en dan maar al m'n reacties erop naar -1 modereren?

Zover ik weet zendt je wififunctie alleen je macadres uit als je hem hebt ingesteld om naar verborgen netwerken te connecten. Bluetooth alleen als je discoverable bent.

[Reactie gewijzigd door Sorcerer8472 op 12 februari 2014 15:27]

lesje OSI model zou je geen kwaad doen, MAC adres is nu eenmaal mandatory
Lesje begrijpend lezen zou je geen kwaad doen. Ik heb het in ongeveer al m'n posts over situaties waarin er nog geen sprake is van een actieve verbinding.

Als ik geen hidden SSID's heb ingesteld en er geen netwerken in de buurt zijn waar m'n telefoon mee wil connecten, dan zendt m'n telefoon helemaal niks uit.

Als een telefoon toch actief gaat proberen te connecten met netwerken dan is dat in feite een enorme security flaw in de software van die telefoon; die gaat dan ervan uit dat elke SSID hidden kan zijn en gaat ipv een passive search een veel minder zuinige active search doen en pollen voor alle bekende SSID's.

Pollt een telefoon niet, dan wordt het MAC-adres ook niet uitgezonden; dan luistert de telefoon alleen of hij wifi-netwerken hoort.
Waarom zou hij niet fris zijn in z'n bovenkamer? Er is imo best wat voor te zeggen: Als je niet wilt dat iemand je MAC adres ontvangt, waarom ben je dan dat publiekelijk aan het rondsturen aan iedereen binnen een straal van 100m ofzo?

Het is het equivalent van schreeuwen met een megafoon en het dan vreemd vinden dat iemand het opvangt.
Ik ben het aan het rondsturen om mijn internetverbinding in stand te houden. Voor dat doel mag het opgevangen worden.
Het hoeft verder niet gebruikt te worden om opgeslagen te worden in een database. Dat is voor mijn internetverbinding niet nodig. Die werkt zonder die opslag ook prima.
Of wel en is hij gewoon nuchter en niet altijd het probleem bij anderen leggen, immers niemand verplicht je om wifi en bluetooth aan te hebben staan..
Nee maar hiermee verplichten ze het me dus om het UIT te zetten, omdat ik niet gevolgd wil worden
Idd die man wil het niet begrijpen. Ik heb voor Teeven nog wel een vraag:

Waar kan ik mijn Nederlanderschap uitzetten, ik wil namelijk geen belasting meer betalen.
( Sterker nog: heb je er ooit zelf een contract voor ondertekend om het te worden? Nee, dat hebben je ouders voor je geregeld door je AAN TE GEVEN bij je geboorte. Is tevens een ander woord voor 'overdragen'..)
Als minderjarige beslissen je ouders over je.
Als meerderjarige mag je helemaal zelf beslissen of je wilt emigreren...
Maar je kunt nooit (meer) vrij van paspoort, burgerschap, etc. leven..
Als je dat wil, wil je dan vriendelijk het gebruik van medische services, infrastructuur, openbare plekken, subsidie van welk soort dan ook, etc etc.

wederom.. Denk even na voor zo'n domme reactie
Misschien ben je te slim om door te hebben dat de reactie een beetje sarcastsich bedoeld is.

De reactie kun je idd dom noemen als je dat wil. Die reactie is dan net zo dom als de reactie van teeven. Neem het dus vooral niet te serieus.
Misschien ben je te slim om door te hebben dat de reactie een beetje sarcastsich bedoeld is.
\
Of bbob1970 is zo slim dat hij niet weet wat dom letterlijk betekend namelijk onwetend en een mens kan niet alles weten:
dom
bête, ezelachtig, simpel, stupide, uilig, verstandeloos, geesteloos, onbezonnen, onnozel, onverstandig, onwetend, stom, stompzinnig kathedraal, domkerk domtoren heer
Gevonden op http://www.woorden-boek.nl/woord/dom]

De enige mogelijke Conclusie: die hieruit getrokken kan worden: mensen zijn slimme en domme wezens ;)
De naam zegt het al: Teef... en??? :P
Niet helemaal? Helemaal niet. En het zijn er twee Kamp en Teeven. Daar heb je dan een gsm voor om hem uit te zetten als je van huis gaat.
Ik denk dat "het kabinet" niet door heeft dat je ook gewoon je Wifi en Bluetooth kan uitzetten ipv je hele telefoon :-)

Mijn Wifi staat standaard uit, mijn Bluetooth heb ik helaas nodig voor mijn headset
Waarom is WiFi tracking zo'n probleem? Elke winkel waar je binnen komt wordt je gefilmd en geteld. Wat is het verschil met WiFi tracking?

Zolang ze mijn mac-adres maar niet opslaan met een foto van mij lijkt mij het niet echt een probleem?
Filmopnames mogen alleen bekeken worden wanneer er sprake is van een misdrijf zoals diefstal. Men mag niet zomaar elke avond thuis voor de buis de tapes gaan zitten bekijken. Het filmen in een winkel is aan regels gebonden!

Wifi-tracking wordt ingezet om profielen op te bouwen zodat ze je nog meer kunnen verkopen. Filmen is om diefstal te kunnen bewijzen etc, maar wordt niet ingezet voor commerciele doeleinden.
Ik heb een tijdje in een supermarkt gewerkt en daar werden de camera's toch ook echt gebruikt om klanten te volgen door een winkel en aan de hand daarvan de vakken in te delen ;)

Wat betreft profielen. Dat is inderdaad waar, aan de hand van WiFi tracking kunnen ze een profiel samenstellen. En dan? Ze kunnen er verder niets mee aangezien ze -als het goed is- enkel een mac-adres o.i.d. opslaan.
Ze kunnen er verder niets mee aangezien ze -als het goed is- enkel een mac-adres o.i.d. opslaan.
Fout. Stel je even het volgende scenario voor:

Iedere keer dat er een klantenkaart wordt gebruikt maakt men een snapshot van alle MAC adressen in de buurt van die kassa. Na de eerste keer weten ze nog niets, maar bij de tweede keer (een dag/week/maand) later als die klantenkaart weer wordt gebruikt is de kans erg klein dat dezelfde MAC adressen ook in de buurt zijn en blijft er bij vergelijking dus maar eentje over (en anders de volgende of die keer erna). Op dat moment kunnen ze dat MAC adres dus matchen aan je NAW gegevens!

Erger:
Als die ketens dat intern aan elkaars filialen doorspelen kan iedere winkel uit die keten je identificeren, alsmede een idee hebben van je reisgedrag, shopgedrag, uren dat je niet thuis bent, hoe vaak je in de kantine een vet broodje gaat pakken, en mogelijk ook met wie je dat doet.

Nog erger:
Als bedrijven onderling deze informatie gaan doorspelen, kun je zo'n beetje overal in een stadscentrum worden gevolgd, waarbij gegevens kunnen worden verzameld over bij welke shops je voor het raam blijft staan, welke auto-parking je gebruikt, hoe snel je loopt en met ie je dat doet. Een uitje aan de rosse zone registreren we misschien ook gelijk eventjes.

Nog erger:
Op een dag trek je de aandacht van de overheid. Kan zijn omdat je verdacht ergens van wordt maar ook omdat je een auto van de zaak hebt en de belasting wil even wat van je checken. Als een bedrijf wat zo toegang heeft tot je gegevens deze uit handen geeft kunnen ze ineens gaan kijken hoe laat je daar en daar was en dat gaan matchen met je auto km, of hoe vaak je met je vriend Hassan optrekt. Allemaal toegankelijk via die handige winkelketens!

Nog erger:
Je verzekering wil ook graag weten hoe vaak je bij de friettent staat en en of je gezond leeft. Ook toegankelijk. Ook heel interessant als je de lokale coffeeshop bezoekt want je arbeidsongeschiktheidsverzekering kan dat gebruiken als je ooit ziek wordt en ze geen zin hebben uit te betalen. Daar willen ze de V&D graag even voor betalen...

Moet ik nog even doorgaan? Of zie je het patroon misschien onderhand?

[Reactie gewijzigd door Delgul op 12 februari 2014 13:49]

Ik snap je punt en je hebt zeker een punt. Maar dan kan je over van alles gaan doemdenken in je "ergere" analyses en niet alleen bij wifi-tracking.

Wat betreft het je eerste stukje die manier van matchen had ik nog niet bedacht en vind die methode knap gevonden en bedacht ;) Maar zoals ik eerder zei in een andere reactie. Ik vind wifi-tracking niet erg mits het bij een mac-adres blijft. Als ze het aan andere aspecten gaan matchen vind ik dat kwalijk en moet daar iets tegen gedaan worden i.v.m. privacy.

Mochten de Dixons winkels de tracking matchen aan mijn NAW gegevens is dat een inbreuk op privacy en mag dat volgens mij niet zomaar. Als dat gebeurd slaat het advies van onze minister ook nergens op.
Ik snap je punt en je hebt zeker een punt. Maar dan kan je over van alles gaan doemdenken in je "ergere" analyses en niet alleen bij wifi-tracking.
En dat is voor jou dan een reden om dit maar goed te vinden ondanks dat je het met de door Delgul genoemde voorbeelden eens bent?
Met zo'n argument lul je alles van tafel en hoef je je inderdaad nergens meer druk over te maken. Want tja, alles kan altijd erger. 8)7
Ik zeg niet dat ik het goed vind. Dan heb je niet goed gelezen. Hij heeft een punt. Maar zoals ik inmiddels meerdere keren heb gezegd. Voor mij ligt de grens bij een Mac adres, niet meer niet minder. In zijn voorbeeld wordt het gecombineerd met transactie momenten. Dan is het dus een mac-adres + transactie en dan ga je wat mij betreft een grens over qua privacy.

Wat betreft het doem denken. Hij gaat uit van extreme dataverzameling. Iets wat in Nederland gewoon niet mag volgens de wet. Op het moment dat een verzekeraar gepakt wordt dat ze handelen op basis van dergelijke gegevens zullen ze een probleem hebben lijkt mij. Dat is wat ik bedoel met doemdenken.

Er is overal wel wat achter te zoeken. Wat met je mobiele telefoon? Google weet alles van je, je provider weet altijd waar je bent. Deze gegevens kunnen ze ook uiteindelijk gaan koppelen aan dingen. Zo kan je door blijven gaan. Een beetje vertrouwen in de Nederlandse wet is niet weg ;) Volgens mij wordt onze privacy hier redelijk goed gewaarborgd.
Hoezo als de grens voor jou bij MAC ligt? Dan mogen ze die van jou toch aan iedereen verkopen? Dus ook aan iemand die gezien heeft dat die MAC een bepaald ander gedrag vertoont?

Loop ik bij twee auto dealers van het zelfde merk binnen. En bied je huidige auto als ruil auto. Rara, biedt de tweede altijd hoger of minder hoog vpor je auto? Ook al heb je niet verteld en toestemming gegeven je kenteken en het bod te delen, dat is wel gedaan.

Loop eens drie keukenstunt winkels binnen, raad eens welke kleur keuken de derde winkel je direct aanbiedt als je net je alleen je naam of postcode cijfers gegeven hebt? Hè het waren toch andere winkels? Zelfs een andere keten, toch? Oeps...

En jij denkt nog steeds dat dit niet gebeurd want in Nederland dekt de wet... Nou helaas, je droom aan duigen. Vandaar dus de relaties die gelegd worden met andere data. Nog nooit een mailtje ontvangen van Gamma direct na je bezoek?
Maar dat mag niet. Camera's in winkels (zoals eerder door andere gezegd) alleen voor de veiligheid van het personeel en de overige klanten te garanderen. Zelfs het personeel mag er niet mee in de gaten gehouden worden.

Op het moment dat het voor iets anders gebruikt wordt, zijn ze in overtreding. Volgens mij staan er aardig hoge boetes tegenover.
En daar heb je niks van gezegd? |:(
Euh, nee ;) Ik was 15... :p Wat mij betreft is klanten volgen door een winkel ook geen enkel probleem. Als de winkelervaring daar beter van wordt en er niets extra's met de gegevens gedaan wordt. Als het puur als tracking gebruikt wordt vind ik het prima. Worden er extra persoonsgegevens opgeslagen (dus niet enkel het mac-adres) dan wordt het wat mij betreft een kwalijke zaak.
Alleen is dit wel een probleem en een schending van de privacy. Wat je zelf vindt is niet noodzakelijk in lijn met de wet. De wet is volgens mij duidelijk dat dit niet mag.
Het is zo'n probleem omdat ik niet gevraagd heb getracked te worden. Ik heb niets getekend. Ik ben nergens mee akkoord gegaan. Zij hebben dus het recht niet mijn privacy te schenden.

Ik heb geen idee wat die foto van je ermee te maken heeft. Zij hebben ook geen enkele interesse in je foto. Wel in uw identiteit gekoppeld aan je gedrag. Dat ze dit gedrag binnenkort aan oa. verzekeringsmaatschappijen zullen verkopen waardoor uw premie hoger zal zijn interesseert je waarschijnlijk ook helemaal niks. Dat is dan uw goed recht. Zoals ik het fundamentele mensenrecht (artikel 8 in de Europese verdragen van de rechten van de mens, zoek maar op) heb op privacy.

Ik ben niet van plan omdat jij het u allemaal niets interesseert dat fundamenteel mensenrecht op te geven. Ik ben wel van plan het u toe te laten het u allemaal niet te interesseren. Ik mijn rechten, jij uw rechten. Akkoord?
Uiteraard heeft iedereen een eigen mening. Ik vraag me enkel af wat voor jou het gevoel is dat ze je privacy schenden? Ze zouden enkel een mac-adres opslaan en dat is wat mij betreft prima. Zodra er meer aan gekoppeld wordt (de foto bijvoorbeeld) dan wordt het een hele andere zaak. Enkel mac-adressen doorverkopen wat niet te herleiden is naar een persoon is dan toch ook geen enkel probleem?

De foto is ter illustratie, dan kunnen ze een mac-adres daadwerkelijk aan een echt persoon koppelen. Zolang ze dat niet doen kunnen ze dus enkel profielen samenstellen door middel van mac-adres wat niet te herleiden is naar een persoon en dat lijkt me geen probleem.
tuurlijk is dat WEL te herleiden naar een persoon... als jij pint aan de kassa is dat heel gemakkelijk hoor. Ze mogen dan niet je naam hebben, maar als het systeem aan meerdere winkelketens wordt verkocht krijgen ze een groot profiel over jou.
Ik snap dat er van alles kan. Maar de vraag is wat er wel en niet opgeslagen worden. Voor mij ligt de grens bij mac-adressen. Niet meer niet minder.

Als er een groter profiel over je wordt samengesteld, dus door middel van je pin gegevens (wat ook weer te herleiden is naar mijn echte naam) dan vind ik dat een kwalijke zaak. Meten ze enkel of ik voor de kassa heb gestaan is het geen probleem.

Nogmaals wat mij betreft is het volgen van klanten goed mits het niet te herleiden is. Daar moet wat mij betreft de grens getrokken worden i.v.m. privacy.
Indien daar dan ook de grens getrokken wordt zou ik dat bespreekbaar vinden. Maar dit moet wel in een democratische samenleving na debat en evaluatie en met de nodige wetten die de privacy van de burgers beschermt. Dus niet éénzijdig opgelegd door enkele winkelketens die er een voor hun erg voordelige en voor de privacy van de burgers erg nadelige visie op nahouden.
Het is zo'n probleem omdat ik niet gevraagd heb getracked te worden. Ik heb niets getekend. Ik ben nergens mee akkoord gegaan.
Jawel, jij bent ermee akkoord gegaan dat je een wandelend radio-baken bent geworden. Je hebt toch zelf ervoor gekozen om met een apparaat rond te lopen dat 24/7 electronisch in de rondte loopt te schreeuwen?
Zij hebben dus het recht niet mijn privacy te schenden.
Als ik in jouw oren sta te tetteren dat ik naast je sta, dan schend jij mijn privacy, omdat het logisch is dat jij niks hoort als ik jou niet vantevoren toestemming heb gegeven om te horen? Ik vind dat eerlijk gezegd een nogal vergezocht verhaal. Normaal gesproken ben ik het van harte oneens met de heer Teeven, maar ik vind in dit geval de suggestie dat mensen zelf ook wel een klein beetje na kunnen denken niet eens zo achterlijk.
Puur technisch gezien ben ik het eens. Maar hoewel het klopt dat iemand met een GSM een electronische radio-baken is is het ook zo dat de gemiddelde consument hier totaal geen kaas van heeft gegeten en dat de wet en overheid er ook voor de niet technische burgers moet zijn.

Los daarvan is het opnemen en systematisch verwerken van iemand zijn spraak (uiteindelijk ook maar trillingen in de lucht, gewoon een andere frequentie) ook niet wettig en is dat ook een schending van de privacy.
is het ook zo dat de gemiddelde consument hier totaal geen kaas van heeft gegeten en dat de wet en overheid er ook voor de niet technische burgers moet zijn.
Zeker, maar ik zit er een beetje dubbel in. In hoeverre moet je burgers gaan beschermen wanneer ze technologie gebruiken die ze niet begrijpen? Of moet je zeggen 'als je iets wilt gebruiken zorg je er ook maar voor dat je tenminste enig begrip hebt van waarmee je bezig bent'? Ik denk niet dat je de overheid moet vragen een 'gouden kooi' van wetgeving te bouwen, daarmee creeer je alleen maar schijnveiligheid.

Ik vind het een beetje vergelijkbaar met het idee dat er op kinderspeelplaatsen tegenwoordig overal van die rubberen tegels moeten liggen. Dat is dan voor de veiligheid, maar een kind leert dan 'vallen doet niet zeer', het leert niet risico's inschatten, en gaat dan ook op plekken waar dat niet kan risico's nemen, met als resultaat misschien wel ernstiger verwondingen dan wanneer zo'n kind op de speelplaats (zonder rubberen tegels) van een klimrek van een meter hoog naar beneden was gedonderd. De bedoeling is zeker goed, maar het effect kon wel eens onverwacht uitpakken. Dit is net zoiets, als de overheid vet verbiedt om wifi-signalen 'zomaar' af te tappen neem je een stuk bewustzijn weg, waardoor mensen wel eens nog onzorgvuldiger met hun data omgaan dan ze nu al doen, wat dan weer effect kan hebben op het gebied van identiteitsdiefstal, ofzo. Criminelen houden zich per definitie niet aan de wet, en dan moet je ze het niet nog makkelijker gaan maken door mensen maar het idee te geven dat data op hun telefoon 'wel veilig' is omdat ze geen idee hebben van de techniek erachter.

[Reactie gewijzigd door Iknik op 13 februari 2014 08:21]

Zeker, maar ik zit er een beetje dubbel in. In hoeverre moet je burgers gaan beschermen wanneer ze technologie gebruiken die ze niet begrijpen?
Weinig burgers begrijpen de technologie achter een wagen, en toch beschermt de overheid hen als weggebruikers.

Weinig burgers begrijpen de technologie achter vliegtuigen, en toch beschermt de overheid hen door regels op te leggen aan vliegmaatschappijen, piloten en uitbaters van luchthavens.
Of moet je zeggen 'als je iets wilt gebruiken zorg je er ook maar voor dat je tenminste enig begrip hebt van waarmee je bezig bent'?
Hoewel ikzelf wel enig begrip heb van waarmee ik bezig ben vind ik van niet.
Ik denk niet dat je de overheid moet vragen een 'gouden kooi' van wetgeving te bouwen, daarmee creeer je alleen maar schijnveiligheid.
Ik vind het het toch best dat men maar 50 mag rijden in de bebouwde kom, de gouden kooi van samenleven in dichtbevolkte gebieden, terwijl burgers die niets van wagens snappen met die x ton wegende toestellen rondrijden.
Ik vind het een beetje vergelijkbaar met het idee dat er op kinderspeelplaatsen tegenwoordig overal van die rubberen tegels moeten liggen. Dat is dan voor de veiligheid, maar een kind leert dan 'vallen doet niet zeer', het leert niet risico's inschatten, en gaat dan ook op plekken waar dat niet kan risico's nemen, met als resultaat misschien wel ernstiger verwondingen dan wanneer zo'n kind op de speelplaats (zonder rubberen tegels) van een klimrek van een meter hoog naar beneden was gedonderd.
De gevolgen van dat jongeren hun privacy op het Internet gooien kunnen groter zijn dan een buil op hun hoofd. Dat laatste geneest, dat eerste is voor goed en heeft invloed op hun werkgelegenheid en in bepaalde gevallen het pestgedrag van andere kinderen en hun psyche.

Speeltoestellen die zo gevaarlijk zijn dat ze eenvoudig tot blijvend letsel kunnen leiden zijn inderdaad verboden op de speelplaats van scholen. En voor goede reden.
De bedoeling is zeker goed, maar het effect kon wel eens onverwacht uitpakken. Dit is net zoiets, als de overheid vet verbiedt om wifi-signalen 'zomaar' af te tappen neem je een stuk bewustzijn weg, waardoor mensen wel eens nog onzorgvuldiger met hun data omgaan dan ze nu al doen, wat dan weer effect kan hebben op het gebied van identiteitsdiefstal, ofzo.
De Amerikaanse overheid blijkt echter opzettelijk zwakheden in producten te hebben ingebouwd of (want dat is nog niet zeker) te hebben verzwegen dat er zwakheden in zitten (dat is nu al wel bewezen) zodat ze die zelf kunnen gebruiken voor spionage doeleinden. M.a.w. moeten we momenteel er niet op rekenen dat overheden zich bekommeren om de privacy van haar burgers door hen te beschermen. Wel in tegendeel.

Waar ik voor pleit is dat dit wel zo zou worden, ipv andersom zoals het nu is waarbij de overheid er alles aan doet opdat burgers hun privacy geschonden zou worden. Zoals de dwaze uitspraak waarover dit artikel gaat.
Criminelen houden zich per definitie niet aan de wet, en dan moet je ze het niet nog makkelijker gaan maken door mensen maar het idee te geven dat data op hun telefoon 'wel veilig' is omdat ze geen idee hebben van de techniek erachter.
Winkelketens die ongevraagd de privacy van burgers schenden zijn voor mij ook criminelen (die een zware gevangenisstraf horen te krijgen).

[Reactie gewijzigd door freaxje op 13 februari 2014 16:40]

Weinig burgers begrijpen de technologie achter een wagen, en toch beschermt de overheid hen als weggebruikers.
Iedereen die zich op de openbare weg begeeft dient op de hoogte te zijn van geldende regels, en zich dus veilig en verantwoord te gedragen. Dat is jouw verantwoordelijkheid. Niet die van de buurman, of die vrachtwagenchauffeur, dat kind op de fiets of de overheid. Jij bent verantwoordelijk voor jouw gedrag en de gevolgen ervan. Om deze analogie te volgen: nee, winkels mogen niet maar zo jouw gegevens oppikken voor hun commerciele doeleinden, maar jij hebt dan de verantwoordelijkheid om er niet maar zo mee te koop te lopen.
Weinig burgers begrijpen de technologie achter vliegtuigen, en toch beschermt de overheid hen door regels op te leggen aan vliegmaatschappijen, piloten en uitbaters van luchthavens.
De meeste burgers vliegen niet zelf.
De gevolgen van dat jongeren hun privacy op het Internet gooien kunnen groter zijn dan een buil op hun hoofd.
Dus moet je ze leren dat niet te doen. Je moet ze niet leren 'doe maar wat je wilt en de overheid regelt wel dat het goed komt'.
Speeltoestellen die zo gevaarlijk zijn dat ze eenvoudig tot blijvend letsel kunnen leiden zijn inderdaad verboden op de speelplaats van scholen. En voor goede reden.
Daar heb ik het niet over. Waar ik het over heb is de denkwijze 'ik mag / kan doen wat ik wil en de overheid zorgt er maar voor dat ik daarvan geen negatieve consequenties ondervind'.
M.a.w. moeten we momenteel er niet op rekenen dat overheden zich bekommeren om de privacy van haar burgers door hen te beschermen. Wel in tegendeel.
Een extra reden dus, om zelf even logisch na te gaan denken.
Waar ik voor pleit is dat dit wel zo zou worden, ipv andersom zoals het nu is waarbij de overheid er alles aan doet opdat burgers hun privacy geschonden zou worden.
En hoe zorg je er nou voor dat jouw gegevens veilig zijn? Regel 1: denk na bij wat je doet. Niet: vertrouw maar op de overheid dat die voor jou regelt dat er niks gebeurt. Ten eerste vereist dat namelijk dat iedereen een dociel schaap is dat doet wat de overheid zegt, en ten tweede kan de overheid dat helemaal niet, omdat ze niet altijd overal tegelijkertijd kan controleren.
Winkelketens die ongevraagd de privacy van burgers schenden zijn voor mij ook criminelen (die een zware gevangenisstraf horen te krijgen).
Ik beweer ook nergens dat die winkels dat zouden moeten mogen. Ik pleit alleen voor een beetje gezond verstand bij burgers.

[Reactie gewijzigd door Iknik op 14 februari 2014 09:29]

Gezond verstand bij de burgers is uiteraard geen slecht idee. Al zullen we dit volgens mij dan moeten toevoegen aan het curriculum van scholen en klassen vanaf zo'n acht jaar en misschien zelfs al vroeger. Ik pleit hier bovenop voor wetten die het bovendien verboden maken en/of sterk gereglementeerd en voor een overheid die niet zelf op een orwelliaans model uit is. De politie en de veiligheidsdiensten moeten niet blijven overdrijven met macht naar hun toe te trekken. Dat terrorisme verhaaltje is ondertussen uitgemolken tot en met en we zijn als samenleving al een tijdje in de totaal verkeerde richting aan het gaan wat betreft privacy. Winkelketens die nu ook al aan spionage gaan doen gaat echt wel te ver.
Winkels met camerasystemen hebben het idd al jaren draaien en doen daar hun analyses op.
Nu met WIFI is het makkelijker....
Maar wel minder betrouwbaar, lang niet iedereen heeft het aanstaan.
enuh, wat dacht je van betalingen met pin.. ook die informatie wordt gewoon gebruikt...
Waarom is WiFi tracking zo'n probleem? Elke winkel waar je binnen komt wordt je gefilmd en geteld. Wat is het verschil met WiFi tracking?

Ik wil niet in de gaten gehouden worden door commerciele bedrijven waar ik geen zaken mee doe. Met WiFi tracking gebeurt dit wel. Je wordt immers buiten de winkel al gestalkt.
"Sommige mensen zitten juist wel te wachten op wifi-tracking"

Nu ben ik zelf een fervent Google gebruiker, en ben tevreden met gepersonaliseerde advertenties, maar dit ? het lijkt haast wel alsof men ouderwets aan het "trollen" is.
Dus google mag wel tracken op welke websites en webshops jij zit maar zo gauw het fysiek wordt gaat het te ver? Ik neem aan dat mensen meer te verbergen hebben in hun virtuele leven dan fysieke.
Zo gauw het fysiek wordt inderdaad. En MAC-Adressen zijn andere koek dan een account of tracking cookie (such pun). Die kun je namelijk niet verwijderen of veranderen zonder speciale tools. Het gaat ook helemaal niet om verbergen, waarom draait iedereen die verantwoording steeds om? Als een bedrijf fysiek wil wifitracken zullen zij een transparantierapport, opt-out mogelijkheid en notificatie-poster of iets dergelijks moeten regelen.

Je telefoon uitzetten. Mijnheer Teeven had net zo goed, of misschien wel beter helemaal niks kunnen zeggen. Hoe vervelend het ook is,mobiel bereikbaar zijn is heel snel heel belangrijk geworden. Ik vind een MAC-spoofer die op hoge snelheid bogus adressen genereert en uitzend een veel betere oplossing dan. Maar let op, dan zal het ineens het probleem van de burger zijn die werkzaamheden verstoort in plaats van dat het nu het probleem van het bedrijf is die ongevraagd gegevens afsnoept.

In ieder geval een interessant vraagstuk, jammer dat Teeven kansen laat liggen hier om er iets aan toe te voegen.
Het verschil is dat je Google redelijk goed na kunt gaan (of voorkomen) waar je getracked word. Als je door een willekeurige winkelstraat loopt gaat dat lastiger.
Niet als je zijn verhaal goed leest. Hij vindt tracken in een winkel geen probleem, mits aangegeven. Als je over straat loopt, is hij van mening:
"Ik kan me voorstellen dat je er dan niet om vraagt"
Nu is dat niet makkelijk op te lossen, maar:
Eerder tijdens het debat zei minister Kamp dat hij zal onderzoeken hoe daarmee moet worden omgegaan.
Met andere woorden, de situatie zou gelijk moeten zijn aan (jouw beeld van) google, bij het binnentreden van de winkel weet je dat je getracked wordt, op straat zou je er geen last van moeten hebben (als Teeven daad bij woord voegt).
Bij een winkelstraat heeft elke winkel een keurig bord met de naam er op en weet je door wie je wordt getracked.
Anders is het als je een website bezoekt die 3rd party coockies plaatst. Dit is een stuk lastiger bij te houden zonder programma.
En hoe voorkom je dan dat je gmail gescanned wordt?
Door geen gmail te gebruiken :)
Google kan daadwerkelijk je persoonsgegevens en zoekgeschiedenis etc. koppelen aan die gegevens. Winkels kunnen véél minder met de gegevens die ze ontvangen!
Nog wel ja. Winkels kunnen in elk geval al iets met de gegevens want anders tracken ze niet. Wie weet wat er in de toekomst allemaal nog bijkomt.
Tot het moment dat er een bedrijf zo helder is om deze dienst aan te bieden zodat wifi-tracking in de hele winkelstraat actief is en alles in één grote database komt. Dan kun je leuke dingen naar boven halen en kun je écht profileren.
Klopt, maar niet direct koppelen aan een persoon, wat Google wel kan omdat je je daar aanmeldt en ze je daarna tracken.

Dit is echt véél meer een inbreuk op iemands privacy volgens mij; mensen weten het over het algemeen niet, maar alle sites waarop Google-ads staan of Google Analytics draait, alle zoekopdrachten die je doet, video's die je uploadt, inhoud van mails die je stuurt, zaken die je bij webshops koopt, je locatie via je Android-mobieltje (niet uit te zetten als je normaal GPS etc. wilt gebruiken) etc. etc. etc.; alles wordt aan elkaar gekoppeld. Volgens Googles voorwaarden waarmee je akkoord bent gegaan mogen ze die gegevens gebruiken om een profiel van je te maken, als ik me niet vergis.

Dit gaat véél en veel verder dan het bijhouden van de locatie van een mac-adresje en dat evt. koppelen aan wat en wanneer er gekocht wordt. Pas als ze echt gaan proberen je persoonsgegevens te koppelen aan de tracking, dan kunnen ze een probleem hebben met het CBP omdat er dan geen enkele sprake meer is van anonimiteit. Anders volgens mij niet echt (maar IANAL).

Maargoed, vandaar ook reageer ik een beetje geïrriteerd op posts van mensen die dit zo vreselijk vinden terwijl ze waarschijnlijk aan Google veel meer data weggeven.
Ik denk dat het heel zinvol zal zijn om een website te beginnen met bedrijven en locaties die aan wifi tracking doen.

Dan kun je als beurger zien welke bedrijven daar aan mee doen.
Laat ik nu denken dat heel veel mensen daar niet op zitten te wachten en er hopelijk voor kiezen die bedrijven te meiden.
En hoe betrouwbaar is die lijst dan wel niet, want hoe bepaal je of je getracked wordt als er nergens staat dat je getracked kan worden..
Enuh, hoeveel mensen zullen werkelijk serieus gebruik maken van die website, en tja, wat doe je dan als je toch bij die winkels moet zijn.....
Meneer is van de VVD. Met 'sommige mensen' bedoeld hij vooral zijn ondernemende achterban.
Misschien moeten de burgers die niet gevolgd willen worden via wifi-tracking gewoon thuisblijven? Dat zou natuurlijk nog veiliger zijn.

Zo klinkt het wel alsof de burgers die zich er zorgen over maken zich maar aanstellen.

EDIT: Mijn post was inderdaad sarcastisch bedoeld. Het slaat nergens op dat mensen dit zelf moet oplossen met een halfbakken oplossing.

[Reactie gewijzigd door Mythx op 12 februari 2014 15:45]

Mischien moeten we dat zelfde maar zeggen over alle mogelijke bedreigende situaties buiten huis. Mischien moet je maar niet meer op straat komen als je niet beroofd wil worden.

Of is dat mischien toch niet helemaal wat een overheid hoort te doen?
Of is dat mischien toch niet helemaal wat een overheid hoort te doen?
Een winkel is privaat domein. Niemand verplicht je om er te komen, en als je er wel komt ben je gehouden aan de huisregels, net als wanneer je bij iemand op bezoek gaat - dan respecteer je ook de regels die daar gelden, en heb je daar geen zin in, dan ga je niet op bezoek. Die regels moeten dan wel duidelijk zijn, uiteraard, maar de overheid bemoeit zich toch ook niet met de inhoud van de regels die bij jou thuis gelden, mits het binnen de grenzen van de wet blijft?

Bovendien, een misdrijf gelijk stellen aan een huisregel die jou niet bevalt is lichtelijk overtrokken, denk je ook niet?
Met binnen IN de winkel kan ik het niet anders als eens zijn (al vind ik wel dat er best melding gemaakt mag worden van de 'tracking') Maar BUITEN op straat als toevallige passant is mi een ander verhaal. Dat is toch echt PUBLIEK domein.
Kunnen ze de tracking niet beperken tot aan de winkelpui, jammer geen tracking, kunnen ze dit wel dan is er geen probleem meer toch?
Binnen in een winkelcentrum is een ander punt, maar de melding op de ingang is dan wel zo netjes..
Overigens horen die huisregels en gedragingen wel te conformeren aan de Nederlandse wet en regelgeving. Het ongevraagd opnemen en opslaan van aan personen te koppelen gegevens is op het randje van de WBP en de wetgever vertikt het om hier een uitspraak over te doen die het belang van de bevolking dient, in plaats van alleen gewin voor een aantal ondernemers.
Uiteraard, maar regels die niet door de beugel kunnen, zoals ongevraagd iemand zn gegevens verzamelen zijn dus verboden.

Dat mag ik thuis niet, en dat mag een winkel niet. Of dat nu privaat domein is of niet.
De wet bescherming persoonsgegevens is er om de burger te beschermen tegen dit soort zaken juist zodat de winkelier ondubbelzinnig en met een duidelijk uitleg over wat er met de verzamelde persoonsgegevens aan de burger toestemming moet vragen.

Dat is hier niet aan de hand gezien de bas groep al verzamelt en niemand om toestemming vraagt. Dat ze het daarna ook op straat doen om conversie te kunnen berekenen valt zelfs buiten jouw uitleg over privaat domein.
Ok, en als ze dan een systeem gaan uitvinden waarbij je op basis van gezichtsherkenning mensen gaan tracken.. Moet ik dan m'n gezicht maar uitzetten?

Dit is gewoon een inbreuk op mijn privacy, KLAAR.
Dat kunnen ze toch allang, dit is echter een nog betere methode dan Wifi tracking, lang niet iedereen heeft wifi of bluetooth aanstaan.
Volgensmij is de comment van Mythx sarcasme als je kijkt naar zijn afsluiting. Volgensmij hebben TheNymf en Wh4ck0 dat niet door.

Sowieso denk ik dat veel politici niet eens weten waar ze het over hebben, zo denk ik aan bijv:
Pownieuws die smsjes kon verzenden onder het nummer van kamerleden..
USB stickjes die verloren raken met belangrijke data en die niet eens versleuteld zijn...
IT&Overheid blijft in mijn ogen nog altijd een combinatie die niet samen gaat op dit moment.
En zo is ook mijn mening :) geen tracking willen == wifi uit. Simpel zat
En dat is in wijze niets meer dan een pleistertje...

Vertel mij nou eens waarom ik, als ik bijvoorbeeld op bezoek ben naast een Dixons, mijn wifi uit zou moeten zetten?
Nog afgezien of ik wel of niet getrackt wil worden. Het uitzetten van wifi/BT om dit (voor de (paranoia) passant) ongewenste gedrag te omzeilen is natuurlijk geen oplossing en staat bovendien ongeveer haaks op het mogen (kunnen/willen) gebruik maken van 'gratis' wifi, zoals de hotspots van KPN of het netwerk van Ziggo.

Kortom... uitzetten van wifi en BT is een kul-oplossing. Zo eentje die vooral klinkt alsof erover is nagedacht, en vooral de toch al trackende winkels in de kaart speelt...
1 2 3 ... 9

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True