'Japanse overheid weigerde met NSA mee te werken aan spionage op China'

De Japanse overheid zou geweigerd hebben om mee te werken aan een plan om te spioneren op China via het aftappen van internetkabels. Het verzoek zou niet voldoen aan wetgeving in Japan en de geheime dienst zou niet genoeg mensen hebben om alle data te verwerken.

Het verzoek van de Amerikaanse geheime dienst NSA kwam in 2011, meldt Japan Times. De NSA zou de Japanse overheid benaderd hebben, omdat daar diverse kabels samenkomen met onder meer bel- en internetverkeer van China. De NSA zou de communicatie uit China in de gaten willen houden. De Japanse wet zou het onderscheppen van de communicatie niet toestaan, ook niet als het om strijd tegen terrorisme gaat, zo zou de Japanse overheid de Amerikanen hebben laten weten.

Geheime diensten maken vaker gebruik van het aftappen van onderzeese kabels voor het in de gaten houden van internetverkeer. Dat gebeurt volgens documenten van klokkenluider Snowden onder meer met twee van de kabels die vanuit Nederland onder de Noordzee lopen. De Britse inlichtingendienst GCHQ tapt daarnaast al maanden grote hoeveelheden internet- en telefoonverkeer af via glasvezelbackbones als onderdeel van operatie Tempora. De Britse spionagedienst was bang voor de internationale publieke en politieke reactie als uit zou komen dat hun activiteiten juridisch gezien niet in de haak waren, zo berichtte The Guardian afgelopen weekend.

Reacties (101)

[wolkewietje]

Met dit stukje over die kabels wetende ga ik me nu toch af vragen of die kabelbreuken van een paar jaar terug echt ongelukken waren of dat er daar nu ook geheime aftap punten geplaatst zijn?

Voor Japan: petje af met hun integriteit en het instant houden van hun eigen wetgeving.

[Verwijderd]

De amerikaanse onderzeeboot "USS Jimmy Carter" is speciaal gebouwd om zeekabels te tappen en heeft de mogelijkheid om glasvezel onderwater te splitsen.

[MIster X]

Heeft de mogelijkheid om zeekabels af te tappen, maar wordt daar waarschijnlijk niet voor gebruikt omdat er simpelweg eenvoudigere manieren zijn om te tappen.

"Underwater wiretapping is probably unnecessary [...] It’s far easier for the NSA to monitor Americans’ communications on land [...] The special sub probably won’t be listening in on your phone and Internet conversations. Too dangerous against military rivals and unnecessary for domestic surveillance, submarine wiretaps seem to have fallen out of favor."

Bron: http://blogs.reuters.com/great-debate/2013/07/18/the-navys-underwater-eavesdropper/

[frankwopereis]

Aanvulling op deze uitspraak.
Bron: http://en.wikipedia.org/wiki/USS_Jimmy_Carter_(SSN-23)

[PcDealer]

In elk geval heeft een sectie om ROV's in en uit te laten in het midden van de romp.

[Liberteque]

de kans dat je gelijk gaat krijgen over die kabelbreuken schat ik hoger in dan verleden jaar.

[Ayporos]

Ja goh, Japan is ook het enige land waar het grondwettelijk verboden is om oorlog te declareren met een ander land.

Japan streeft op vele fronten vooruit op de traditionele 'westerse' landen en samen met Zuid-Korea zijn ze sowieso al de voorlopers als het om technische vooruitgang gaat.

Ik heb enorm veel respect voor Japan en wil uiteindelijk dan ook naar Japan verhuizen.. weg van dit kleine klote land en op naar het land van de rijzende zon

[Brazos]

"om oorlog te declareren met een ander land."

Declareren als in herstelbetalingen na een oorlog zoals de Weimarre republiek in het begin van de 20e eeuw moest?

[Ayporos]

blegh, kon niet op het nederlands komen... 'war were declared' (van futurama) schoot me te binnen en dacht toen.. oja declareren.

Ik bedoelde uiteraard oorlog verklaren.

[S0cky]

Japan heeft natuurlijk, zoals ieder land, zijn eigen problemen. Zo ben je daar, als het even wat minder gaat kwa carriere, aan je lot overgeleverd EN word je dan door de gemeenschap buitengesloten... Maar goed, het kan ook een heel mooi land zijn natuurlijk! Ik zou het graag ook eens bezoeken, als je er uiteindelijk woont kom ik wel eens op de koffie sake.

[Malarky]

Sociaal gezien is Japan een ellendig land dat zeer sterk individualistisch is en nauwelijks bekommering om de zwakkeren. Het hoogste zelfmoordpercentage is geen toeval. Maar iedereen heeft zijn eigen verwachtingen van wat een land hem/haar zou moeten bieden.

Maar om Japan nou een voorloper te noemen... Nederlanders zijn nog steeds stukken gelukkiger gemiddeld.

[Brazos]

Ik kan dit onderbouwen. Ik ken mensen die er zijn geweest, en de Japanse cultuur is erg kil, en sociale contacten zoals we dat hier hebben kennen zij niet. Een avondje de kroeg in met vrienden wordt hier heel vanzelfsprekend geacht, maar daar zeer ongewoon. Je bent in Japan ook nergens welkom totdat iemand je uitnodigt, vraag je zelf aan iemand om op vrijdag avond even een biertje te pakken bij hem thuis, dan wordt dat gezien als een grove belediging.

Naast dat je niet met schoenen naar binnen mag bij iemand, wat op zich niet geheel ongewoon is, mag je ook niet het woongedeelte van het huis betreden in je werk/zakelijke kleding. Die scheiding moet duidelijk aanwezig zijn, je hoeft ook niet de telefoon van je baas op te nemen in iemand zijn woonkamer.

Al met al is de sociale cultuur daar erg kil en strak, en ik kan me niet voorstellen dat de gemiddelde Nederlander zich daar zou thuis voelen, wij zijn nou eenmaal veel vrijer in ons doen en laten.

Andersom zeggen zij natuurlijk hetzelfde over ons, er zijn nou eenmaal cultuur verschillen, en ieder voelt zich prettig bij een bepaalde cultuur. Japan is overigens ook helemaal niet westers ingesteld, integendeel, ze hebben weinig met het Westen op.

[Reactie gewijzigd door Brazos op 22 juli 2024 23:40]

[Verwijderd]

Als men steeds maar weer "terrorisme" als reden opgeeft, waarom al deze afluisterpraktijken moeten worden instandgehouden en uiutgebreid, dan is CHina wel een beetje een raar doelwit. Lijkt me niet dat daar veel terroristische dreiging vandaan komt.

Wat voor Japan natuurlijk wel een reden zou kunnen zijn geweest is dat men heel goed wist dat het niet alleen maar om militaire spionage zou gaan maar dat ook bv. de auto industrie in de USA groot belang heeft te weten wat er allemaal in Japan wordt ontwikkeld. Heel goed dat Japan zich niet heeft laten blackmailen zoals veel Europese landen wel doen.

[Tikkels]

Terrorisme is dan ook niet de reden denk ik. Terrorisme in de Westerse wereld is ongelooflijk klein. Terrorisme is in het Midden-Oosten een veel groter probleem. Wij hebben een handjevol relatief kleine aanslagen ervaren. Terrorisme is een vrij klein probleem, en daarom geloof ik ook niet dat er zulke extreme maatregelen getrokken zouden worden om zoiets op te lossen.

Ik zou er maar vanuit gaan dat er getapt wordt om economische en politieke redenen. Terrorisme gebruiken ze gewoon omdat dit bij het Amerikaanse volk veel emoties los maakt en zij daarom meer vergevingsgezind zijn wat betreft hun eigen overheid.

Ik vind het maar naar allemaal. Aan de ene kant wil ik heel graag weten wat de geheime diensten en wereld leiders allemaal flikken, aan de andere kant denk ik dat ik er niet bepaald gelukkiger van kan worden.

[GeoBeo]

Dat het terrorisme argument onzin is lijkt me duidelijk. Zeker in dit geval: wat is in godsnaam de terroristische dreiging voor de VS vanuit China?

[Dark Angel 58]

Als men steeds maar weer "terrorisme" als reden opgeeft, waarom al deze afluisterpraktijken moeten worden instandgehouden en uiutgebreid, dan is CHina wel een beetje een raar doelwit. Lijkt me niet dat daar veel terroristische dreiging vandaan komt.

Amerikanen luisteren wereldwijd af, daar dient Echolon voor. Je kunt daar ook een handel als reden opgeven. Dat vind ik wel onsportief van de Amerikanen.

Bijv. een belangrijke bedrijf in China vraagt een offerte van Huawei, Echolon (NSA) onderschepte het bericht en stuurt het bericht aan Cisco of HP, Cisco of HP stuurt een offerte aan een belangrijke bedrijf in China, met goedkopere prijzen dan Huawei. Als CIsco of HP een order krijgen, sturen ze producten met onvindbare backdoors.

(let op dat is maar een voorbeeld, ik beschuldig Cisco of HP helemaal niet, maar ik beschuldig amerikaanse paranoia wel ).

[Reactie gewijzigd door Dark Angel 58 op 22 juli 2024 23:40]

[xTmPizzaMan]

Waarom is het onderscheppen van communicatie in Japan niet toegestaan? Heeft Japan zo weinig vijanden? Of is daar gewoon geen terrorisme? Je zou tegenwoordig zeggen dat elk land communicatie moet aftappen onder het motto van "oorlog tegen terrorisme".

[Keypunchie]

Je zou tegenwoordig zeggen dat elk land communicatie moet aftappen onder het motto van "oorlog tegen terrorisme".

Alsof het allemaal ook gratis is. De (maatschappelijke) kosten van de "oorlog tegen terreur" zijn intussen ver, maar dan ook ver boven de kosten van zelfs de zwaarst denkbare aanslag uitgestegen.

De idioterie op vliegvelden, met het inleveren van spa-flesjes (al die "potentieel gevaarlijke vloeistoffen" rechtstreeks in een bak naast het poortje), het jarenlang zinloos bewaren van eenieders telecomgegevens door providers en een samenleving die een soort open inrichting is geworden, waarin iedereen verdacht is, totdat er genoeg bewijs is dat hij schuldig is. Aan iets.

Dat is een extreem hoge prijs om te betalen voor een beetje schijnveiligheid.

[Verwijderd]

"moet aftappen" ?
Wat bedoel je hiermee te zeggen?

[Brazos]

Japanse leiders zijn in tegenstelling tot westerse leiders integer, mede door de eer-cultuur aldaar.

En terrorisme doen ze het niet voor, Japan ziet waarschijnlijk niks in economische, diplomatieke en politieke spionage van andere landen, hetgeen waar de NSA voor is bedoeld.

[Reactie gewijzigd door Brazos op 22 juli 2024 23:40]

[Brazos]

"Als ze kunnen liegen om imagoschade te voorkomen ..."

Het is niet ongewoon dat Japanners zichzelf aan de hoogste boom knopen als ze drastische fouten maken. In het land met verreweg de meeste zelfmoorden, en zelfs bossen vernoemd naar deze daad waar bijna dagelijks mensen zich opknopen, wordt eer zeer belangrijk geacht. Zo te zien weet je vrij weinig af van de Japanse cultuur.

Ze vragen inderdaad geen hulp bij Fukushima, dat is echter niet alleen een eer kwestie, gezien het feit dat die hulp misschien weinig zou bijdragen aangezien Japan meer dan genoeg kennis in huis heeft op het gebied van kernenergie.

"Ondertussen is de zee aan het volstromen met isotopen en zien we de ene fuku-up na de andere."

Daar is helaas weinig aan te doen, het zijn niet alleen de Japanse leiders die deze informatie van ons weerhouden, maar vooral onze eigen overheid/media. Omdat er simpelweg weinig tegen te doen is, behalve het voorkomen in de toekomst, en het weten van al deze ellende alleen maar ellende teweeg brengt.

maar goed we gaan nu wel erg off-topic.

[koelpasta]

"Als ze kunnen liegen om imagoschade te voorkomen ..."

Het is niet ongewoon dat Japanners zichzelf aan de hoogste boom knopen als ze drastische fouten maken. In het land met verreweg de meeste zelfmoorden, en zelfs bossen vernoemd naar deze daad waar bijna dagelijks mensen zich opknopen, wordt eer zeer belangrijk geacht. Zo te zien weet je vrij weinig af van de Japanse cultuur.

Ja, maar dat ophangen doen ze natuurlijk alleen als de imagoschade niet meer te voorkomen is. De culturele oorsprong van deze zelfmoorden is om schaamte te voorkomen. Het is eigenlijk gewoon weglopen voor de gevolgen van je daden vanwege sociale druk.
Geloof me dat er daar heel wat leugens heersen zodat mensen geen zelfmoord hoeven te plegen. Wat niet weet wat niet deert.

[Verwijderd]

Nederland tapt nu ook de communicatie af onder datzelfde motto, en hier kennen we eigenlijk ook weinig terrorisme.

*alu hoedje op*
enige terroristische actie die wij echt kennen wordt naar mijn idee nogal uitgemolken om dit soort acties te rechtvaardigen.
*alu hoedje af*

[batjes]

Wanneer is er in japan een groot politicus voor het laatst doodgeschoten? Of dat mensen neergestoken worden vanwege een mening?
hebben ze daar ook een hofstadgroep of Syrië gangers?

hoezo wij hebben niets te maken met terrorisme.
ik vind het voor een klein land als de onze echt veelste veel.

[WokeBroke]

Dit zegt niet dat het de nsa niet op een andere manier gelukt is, en er zijn genoeg andere landen om china heen.

[Soggney]

Dit zegt dan weer wel dat Japan, itt de Europese landen. wel een ruggegraat heeft, en hun waarden meer waard vind dan vriendjes te zijn met Amerika.

[Wodanford]

Vergeet niet dat Japan een bijzondere band heeft met de VS. Ze zijn meer dan vriendjes, ze zijn eerder elkaars bedgenoten. En daarnaast heeft _{(PDF, pagina 54)} Japan een SIGINT-station dat in dienst staat van ECHELON. Of de wet het nu toestaat of niet, afluisteren en informatie delen met de Amerikanen doen ze toch al wel.

Spioneren, martelen, afluisteren... Allemaal gemeen en verboden, maar inlichtingendiensten staan nu eenmaal boven de wet. Zouden ze zich aan de wetten van gewone burgers moeten houden, dan zouden ze hun werkzaamheden beter meteen kunnen staken. "Dag meneer de andersdenkende, kunt u ons uw geheimen vertellen zodat wij ons beleid daarop kunnen aanpassen en het u moeilijker kunnen maken?" Zo werkt het nou eenmaal niet.

@koelpasta:

Ik heb geschiedenisboeken gelezen, ja. Boeken die verder gaan dan alleen de Tweede Wereldoorlog. De VS staan in voor de verdediging van het Japanse grondgebied, inclusief de Senkaku-eilanden. Er wordt uitgebreid handel gedreven tussen beide landen. Japanners kunnen deel uitmaken van de Amerikaanse strijdkrachten. Dit zijn maar enkele voorbeelden van een vriendschap die toch vrij hecht genoemd mag worden, ook al valt - dit ben ik dus met je eens - niet te ontkennen dat de vriendschap op een vervelende wijze is afgedwongen.

_{Edit: Stukje toegevoegd}

[Reactie gewijzigd door Wodanford op 22 juli 2024 23:40]

[koelpasta]

"Vergeet niet dat Japan een bijzondere band heeft met de VS. Ze zijn meer dan vriendjes, ze zijn eerder elkaars bedgenoten."

Heb jij wel eens een geschiedennisboek gelezen over hoe de us-japan relaties tot stand zijn gekomen?
De 'vriendschap' met de vs was voor japan een zware pil waar ze nog steeds mee in hun maag lopen.

[Verwijderd]

Het paradigma economie regeert boven emoties. Japan is een handelsnatie. Greed above revenge.

[Wulfklaue]

Interessant genoeg zie je die liefde - haat relatie bij de Japanners terug in soms onverwachte punten. Je moet eens de Manga's en Anime bekijken, en je mag zeker zijn, dat in 80% van de gevallen als er Amerikanen voorkomen in hun verhalen, dat de Amerikanen iets mis gedaan hebben, completen gesmeed hebben, of gewoon de schurken zijn.

Japan is eigenlijk een land met twee nationaliteiten. De oude "pre-invasie" Bushido cultuur dat nog altijd aanwezig is, en de "nieuwe" meer westerse cultuur ( vooral onder invloed van de Amerikaanse bezetting na WOII ).

[koelpasta]

In dat geval moet je snappen dat japan een paar keer meer in- en exporteert naar china dan naar de vs.

[Pb Pomper]

Het paradigma economie regeert boven emoties. Japan is een handelsnatie. Greed above revenge.

Dat zou ik niet gelijk zeggen. Als er een land is met eergevoel dan is het Japan wel. Eergevoel en wraak zijn ook bijna uitsluitend de thema's van Japanse films.

[morten]

Gezien de verhoudingen met China, lijkt het zeer voor de hand liggend dat Japan China op alle mogelijke manieren in de gaten houdt. Dat dit voorstel afgeschoten is, wil niet zeggen dat een ( groot ) gedeelte van de middelen voor veiligheidsdiensten voor Japan worden ingezet om China in de gaten te houden.

[analogworm]

Kan je die verhoudingen wat toelichten? Ik ben daar namelijk nog onbekend mee.

[morten]

Veel Chinezen moeten nog altijd niets hebben van japanners. Dit heeft voornamelijk te maken met de acties van Japan tijdens de tweede wereld oorlog.
Veel Chinese kinderen werden toen verkracht. ( sommigen met bamboostokken )
WAARSCHUWING: gevoelige lezers dienen niet op de volgende link te klikken:
http://www.pinterest.com/...aust-the-rape-of-nanking/

Nu kan men stellen dat dit al een lange tijd geleden is, maar Japanse politieke hoofden die naar oorlogsmonumenten gaan om gevallen Japanse strijders van de de 2de wereldoorlog te herdenken helpen oude wonden open te houden.

Verder wordt er hierboven ook nog geschreven over de betwiste eilanden en over vissersboten, maar niets ligt in China zo gevoelig als de Japanse houding ten op zichte van de tweede wereldoorlog.

Zie voor de gein ook maar eens deze link:
http://en.wikipedia.org/w...ry_textbook_controversies

[Reactie gewijzigd door morten op 22 juli 2024 23:40]

[mae-t.net]

De geschiedenis gaat veel langer terug. Japan en China hebben het als buurlanden (allebei met enige expansiedrift) regelmatig met elkaar aan de stok gehad.

[Verwijderd]

En als je dit niet gelooft: wandel dan maar eens een chinees restaurant binnen en vraag of je daar sake kan bestellen.
Niet leuk. Nee.

[Verwijderd]

Toch ken ik Chinezen die graag naar Japanse series kijken... hu?

[Game_overrr]

Dat zullen wel de jongeren zijn, die zitten geloof ik niet zo met die relatie tussen Japan en China, met name de jongeren die ook niet in China wonen.

[jan874]

ik wist hier helemaal niet van, bedankt dat je mijn geschiedenis-kennis weer wat uigebreid hebt!

[ATS]

Er heerst nogal een gespannen vrede tussen die twee, de laatste tijd vooral rondom een paar eilandjes waar beide landen aanspraak op maken. En daarbij gaat het natuurlijk niet om die eilandjes, maar om de bijbehorende territoriale wateren en exclusieve economische zone: visserijgronden, olie en/of gasreserves, etc.

[Freee!!]

Er zijn nog een paar extra landen die aanspraak maken op die eilandjes buiten Japan en de PRC (o.a. RoC, Vietnam, Filipijnen).

[crazylemon]

Vissersboten... eiland....

[Verwijderd]

Ja, maar dat Japan voor zijn eigen doeleinden spioneert is een stuk begrijpelijker dan dat ze dat doen voor de NSA. Japan weet ook wel dat de V.S. en China een politiek- en economisch kwetsbare relatie met elkaar hebben. Ik denk dat Japan uit angst voor blow back en vergelding van China heeft gekozen om de NSA niet te helpen. Zij zijn tenslotte buren met China, en de V.S. slechts in mindere mate.

[morten]

Helemaal mee eens, dat was ook het punt.

[mae-t.net]

Japan zelf kan China natuurlijk prima vanuit eigenbelang in de gaten houden, maar dat betekent niet dat ze die data aan Jan en alleman met deze of gene dubieuze motivatie doorspelen en zich daardoor in andere conflicten dan hun eigen laten meeslepen.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 22 juli 2024 23:40]

[koelpasta]

"Dit zegt dan weer wel dat Japan, itt de Europese landen. wel een ruggegraat heeft, "

Ik zou niet te hard roepen.
De amerikanen zijn natuurlijk niet het enige land dat spioneert.
Zou zomaar kunnen dat japan al een verdrag heeft met china en dat japan de vs aan het afluisteren is.
Moeilijk iets over ruggegraat te zeggen als je de werkelijke situatie niet kent.

[Verwijderd]

De kans dat Japan en China samenwerken om de VS af te luisteren is erg klein gezien de geschiedenis tussen China en Japan.

Voor alle duidelijkheid: Japan is een regionale bondgenoot van de VS. De VS hebben drie militaire bases in Japan. De VS assisteren Japan militair in de regio. Hoe hard protesteert China ook alweer elke keer als de Japanners en de Amerikanen een gemeenschappelijke oefening uitvoeren?

Iets zeggen over ruggegraat op basis van een enkel document lijkt mij onverstandig. De Japanners zijn een trots volk. Verder zijn Japan en de VS voorlopig wederzijds afhankelijk in de regio.

Als je meer inzicht wilt hebben in de strategische ontwikkelingen rond de Indische Oceaan, dan raad ik je het volgende boek aan: Kaplan, R.D. (2011). Monsoon.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 23:40]

[koelpasta]

De kans dat Japan en China samenwerken om de VS af te luisteren is erg klein gezien de geschiedenis tussen China en Japan.

Mischien wel klein, maar ik denk niet ondenkbaar. En in mijn ogen steeds minder ondenkbaar.
Vergeet niet dat de culturele wortels van japan in china liggen. De nieuwe westerse cultuur ligt in japan als een plastic (=wegooi/consumptie) deken over het oude gedachtegoed. Een soort aangemeten toneelstuk, als je goed kijkt.
Het zou me niet verbazen als japan en china op een gegeven moment makkelijker met elkaar samenwerken dan japan met de vs.
Er heerst in beide landen ook een sentiment tegen de vs in dat de vs een duidelijke rol heeft gespeeld in het openbreken van de gesloten economieen in deze landen. Ze zouden zomaar het idee kunnen krijgen om de vs in hun eigen spelletje te verslaan door samen te werken.
China is op dit moment al een grotere handelspartner voor japan dan de vs.

Verder is japan enorm afhankelijk van grotere bondgenoten. Aangezien de vs financieel stagneert en de export daarheen afneemt is het voor japan voor de hand liggend om de relaties met china te verbeteren. Het blijft natuurlijk een stekelige kwestie, maar je ziet duidelijke pogingen en zeker meer communicatie/interactie.

Thnx voor de boektip!

[batjes]

Ach, wij nederlanders hebben ook een heftig verleden, met duitsland, frankrijk en de britten.... En wie zijn nu onze bondgenoten en handelspartners?
kan heel veel veranderen in weinig tijd. Ook je jappen hebben we nog kwaad bloed mee gehad, ondertussen handelen we vrolijk verder ondanks dat we door hun nederlands indie zijn kwijt geraakt.
dus gezeik tussen china en japan in het verleden zegt helemaal niets.

[Verwijderd]

...dus gezeik tussen china en japan in het verleden zegt helemaal niets.

Handelspartner zegt in principe toch niet zoveel? Japan's grootste handelspartner is China en naar verwachting worden dit jaar de VS de grootste handelspartner van China. En hoe kijken de VS en China ook alweer naar elkaar?

Het lijkt mij heel onverstandig om de geschiedenis en de cultuur te negeren. Lees dit stuk maar eens door over de recente aanschaf van Aegis-topedojager door Japan en de interpretatie van China (bron: diplomaticourier.com, dd 1-8-2013).
Voor meer informatie zie de aangehaalde bronnen in mijn bovenstaande reactie.

[batjes]

Handelspartner zegt in eerste instantie weinig, maar zo zijn wij ook begonnen met goede banden op te bouwen en onze rivaliteit aan de kant te zetten.

[Verwijderd]

Er is veel oud zeer tussen China en Japan, zoals beschreven met de Sino-Japanese relations (bron: wikipedia, nytimes.com dd 6-1-2013).

De banden tussen de VS en Japan warmen sneller. Zo staan ook steeds meer Japanners welwillend tegenover TPP met de VS (bron: cnn.com, dd 20-3-2013).

In de regio draaien de strategische ontwikkelingen (komende 50 jaar) vooral om de Indische Oceaan (China en India) en dit een grote zorg voor zowel Japan als de VS. Militaire steun (oa aankoop v Aegis-systemen, drones en de aanwezigheid van vliegdekschepen) is vitaal voor de derde economie van de wereld.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 23:40]

[koelpasta]

"De banden tussen de VS en Japan warmen sneller. Zo staan ook steeds meer Japanners welwillend tegenover TPP met de VS (bron: cnn.com, dd 20-3-2013)."

Ja, dat is allemaal leuk en aardig, maar voor zowel de vs als japan is china de grootste handelspartner. Japan en vs gaan nooit zoveel met elkaar verhandelen als dat ze met china doen. En dat verschil is alleen maar aan het groeien.

Kijk eens naar deze grafieken:

Japan in- export china / usa

Mooi grafiekje van de verandering van de trilaterale handelsverhoudingen japan-usa-china.

Grafiekje van hoe china met name bij de japanners schuld uit de vs koopt.

Dat er nu een tijd komt van azriatische dominantie was al lang bekend. Die oorlogen in irak en afghanistan waren er natuurlijk niet voor niks. Het is een stellingname van de amerikanen vanwegen o.a. opkomende handel tussen azie en europa. Een ander aspect is energie. US wil natuurlijk zn olietoevoer op peil houden en wil voorkomen dat het hard ontwikkelende china die markt overneemt.
En als india zich blijft ontwikkelen dan zal die ook een enorme energiebehoefte krijgen.
Of dit negatief effect gaat hebben op japan is maar te bezien. Japan kan denk ik alleen geraakt worden als de regio destabiliseert en ze of de vs of china kwijt raken als handelspartner. Daarbij zou china het grootste verlies zijn.
Ook is het zo dat, met uitzondering van de vs, de belangrijkste handelspartners van japan vooral in azie/oceanie liggen. Er zou werkelijk oorlog moeten uitbreken willen die handelsroutes bezwijken.
Het is maar de vraag of het voor japan gunstig is om straks aan de amerikaanse kant te staan mocht de vlam in de pan slaan.
Wat ik me ook afvraag is welke rol rusland gaat spelen.

Ik denk dat we hoe dan ook heftige veranderingen van verhoudingen gaan meemaken.
Deels veroorzaakt door het uitspelen van de ontwikkeling van china en india. Daarbij is het belangrijk om te snappen dat de projecties van deze beweging gebaseerd zijn op volledige afhankelijkheid van fosiele brandstoffen.
Deels veroorzaakt door technologische veranderingen. Denk dan aan schone(re) energieopwekking en ontwikkelingen rondom 3D printers. Dit zijn disruptieve technologieen die bestaande handelsverhoudinen compleet om kunnen gooien.
Al met al gaan we richting een grote herzienning van de multilaterale verhoudingen.

[Verwijderd]

Japan heeft toegang nodig tot olie en andere grondstoffen om een wereldeconomie te kunnen blijven. (olie is noodzakelijk voor militaire mogelijkheden en militaire mogelijkheden zijn een randvoorwaarde voor een wereldeconomie).

Het is maar de vraag of het voor japan gunstig is om straks aan de amerikaanse kant te staan mocht de vlam in de pan slaan.

Lees eens aandachtig de referenties naar de Sino-Japanese relations in mijn eerdere bericht. Begrip van geschiedenis en cultuur lijken mij belangrijke instrumenten. Tip: begin met het stukje in de nytimes.

Overigens, China koopt meer dan alleen staatspapier in het buitenland ([kuch]grondstoffen, havens, etc. [/kuch]).

[koelpasta]

"Japan heeft toegang nodig tot olie en andere grondstoffen om een wereldeconomie te kunnen blijven. (olie is noodzakelijk voor militaire mogelijkheden en militaire mogelijkheden zijn een randvoorwaarde voor een wereldeconomie)."

Rusland heeft ook energie en grondstoffen. Alleen heb ik het idee dat japanners met de russen een nog slechtere relatie hebben dan met china.

Verder denk ik dat de wereld hoe dan ook het energieplaatje moet veranderen. De huidige verhoudingen hebben wortels in een tijd waarin olie als enig energiealternatief werdt gezien. Nu weten we dat dat geen stabiele toekomst heeft en is de wereld langzaam onder dwang van leefbaarheid aan het omzwaaien naar schonere alternatieven. Dat is een technologische ontwikkeling die niet persee plaatsvindt in de landen die nu grote energieleveranciers zijn (en dus enorm veel macht hebben). Als er eenmaal alternatieven zijn dan zullen ook alle met olie gepaard gaande verhoudingen afkoelen.
Japan blijft dan denk ik nog steeds ernstig afhankelijk van azie en midden oosten en zal dan, als de regio in de toekomst de vs opzij zet, gewoon mee moeten gaan of een oorlog beginnen.
Er zou dan nog veel afhangen van de mate waarin de chinezen de japanners tolereren maar ik denk dat het de chinesen ook goed kan uitkomen om japan afhankelijk te maken.

Als je een zooi eeuwen geleden in europa zou kijken dan zou je ook niet zo 123 zeggen dat dat ooit de EU gaat vormen. Daar waren na het romeise rijk toch heel wat oorlogen uitgevochten onderling. En kijk ons nou eens. De duitsers hadden nog geen 80 jaar geleden geprobeert om europa eventjes te veroveren. En nu werken we er mee samen alsof er niks aan de hand is.
Tuurlijk, er zijn grote culturele verschillen tussen europa en azie. Maar het geeft aan dat dit soort vijandigheden overbrugt kunnen worden als de situatie zich ervoor leent.

Helaas mag ik het artikel van de ny times niet lezen. Mischien maar goed ook omdat amerika natuurlijk een heel eigen kijk heeft op de situatie en meestal zijn dit soort opinies doorspekt met facetten van zefbelang. Vaak zijn de verhoudingen zoek en is het maar de vraag of de informatie enigzins gebalanceerd is of juist op de spits gedreven is.
Met name china is een ontzettend groot land waar onder de motorkap veel verschillende meningen heersen die in het westen denk ik vrij onbekend zijn. China is verre van 1 homogeen land.
Ik denk dat het boek van Kaplan dan mischien een betere referentiebron is.

Anyway, erg interessant dit allemaal. Ik denk dat ik ga proberen om meer lokale bronnen van opinies aan te boren wat betreft jp-cn relaties

[Verwijderd]

Precies, landen zoals Nederland zijn in vergelijking daarmee slap.

[drdelta]

Onzin. Japan luistert China natuurlijk af, net zoals de Chinezen Japan af zullen luisteren. Japan heeft alleen geen zin in inmenging van de Amerikanen, wat hen nu dus in "goed" daglicht zet.

[batjes]

Zelf je rivaal in de gaten houden is natuurlijk heel wat anders als de opgedane informatie delen met de rest van de wereld.

[.oisyn]

Pardon? Hun redenatie om het niet te doen was omdat de wetgeving het niet toeliet en omdat ze er niet genoeg mankracht voor hadden. Heeft imho weinig met ruggengraat te maken, want ze zeggen niet dat ze het niet zouden wíllen, alleen dat ze het niet kúnnen.

.edit @ hieronder: als je dat nou ook even toelicht ipv het te laten bij een nutteloze oneliner.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 22 juli 2024 23:40]

[Cergorach]

Vriendjes? De relatie tussen Japan en de VS is wel even heel anders dan die tussen bv. Nederland en de VS. Hiroshima en Nagasaki staat bij een hoop Japanners, zeker de oudere, nog goed in het geheugen. Niet alleen de actie zelf, maar ook de jaren nasleep erna. Daarna heeft de VS natuurlijk heel lang Japan 'bezet' met basissen. Japan is geen klein landje, maar het zou toch goed gek zijn als het op de drempel van China ligt, die behemoth ook maar enig excuses te geven om wat richting Japan te doen. Het heeft ook helemaal niets met terreur te maken, maar met pure spionage. Dat samen met de 'wet' is er geen enkele reden om zover de nek uit te steken voor de VS, heeft helemaal niets te maken met ruggengraat imho.

In landen zoals Nederland hebben we ~5% islamieten, het percentage in Japan is veel en veel lager, waardoor de strijd tegen 'terreur' in Japan niet echt speelt en voor de VS in Nederland juist weer wel.

Edit:
Islam: Momenteel is voor de VS de islamitische extremisten het grootste externe probleem. Aangezien we relatief veel islamieten hebben en ook extremisten in Nederland hebben heeft de VS een oog op ons. Het zijn natuurlijk de uitzonderingen die terrorist worden, maar de kans dat we een boeddhistische terrorist in Nederland aantreffen is natuurlijk bijzonder klein...
Christenen: Wellicht dat mensen even wat meer om zich heen moeten kijken, er zijn ook Christenen die terrorist zijn, er zijn ook aanslagen/aanvallen in Europa geweest. Ik zou durven zeggen dat radicale 'christenen' momenteel de VS hun grootste interne probleem zijn.
Terrorist: Guerilla vechter, insurgent, vrijheidsstrijder, verzet, etc. Of het nu uit naam is van Islam, Christendom, Communisme, Democratie, Kapitalisme of welke andere 'geloofsovertuiging' dan ook, of iemand een terrorist is of niet is puur of het een vijand of een vriend is. Ik vind burgerslachtoffers door de VS omdat ze één slechterik wilden uitschakelen net zo erg als een malloot die zich opblaast op een bus. Het grote verschil is dat die militair nog vrij rondloopt en de malloot al dood is, die militair kan het nog een keer doen...

ps. Wellicht dat mensen hun conclusies even voor zich willen houden en mij geen woorden in de mond leggen. Ik heb het hier puur over de VS oorlog op 'terreur', die ligt voor de VS in dit opzicht extern is is inderdaad een puur radicaal islamitisch probleem wat voornamelijk extern wordt ingezet. Ik kan me niet heugen dat een christelijke terreur actie in de VS is geplanned buiten de VS. Alle Cristelijke aanslagen komen uit interne groeperingen en ook geplanned in de VS. Een land als Japan (waar 0,1% islamitisch is) is daardoor een minder groot probleem voor de VS dan bv. Nederland. En terrorisme is niet puur een armoede/onderdrukkings probleem, want Jesus/God/Paus is al een eeuwigheid door de Nederlandse media in de zeik genomen, tot op heden is daar nog niemand voor vermoord. Theo van Gogh is door een moslimextremist vermoord ivm. zijn opmerkingen, de gozer die het heeft gedaan is gewoon Nederlander en heeft hier 26 jaar gewoond. Het is zeker niet zwart/wit zoals een hoop mensen willen geloven.

[Reactie gewijzigd door Cergorach op 22 juli 2024 23:40]

[S0cky]

Terrorisme en de Islam zijn niet 1 op 1 met elkaar verbonden natuurlijk... Dus ik vind jou uitspraak, die die relatie wel legt, nogal uitgesproken. Er zijn genoeg voorbeelden van andere radicale groeperingen, vaak niet eens verwant aan een bepaalde godsdienst, die zich schuldig hebben gemaakt aan terrorisme.

Maar om weer even on-topic te gaan, Japan is natuurlijk veel minder afhankelijk van de VS en staat, zoals jij ook al aangeeft, historisch gezien niet erg positief tegenover de VS. Maar ook ZEKEr niet egenover China, die twee hebben ook een zeer moeilijke relatie met elkaar.

[Verwijderd]

In landen zoals Nederland hebben we ~5% islamieten, het percentage in Japan is veel en veel lager, waardoor de strijd tegen 'terreur' in Japan niet echt speelt en voor de VS in Nederland juist weer wel.

Wat een BS opmerking. Alsof godsdienst uitmaakt of iemand terrorist gaat worden. Het is juist armoede en onderdrukking wat de mens radicaliseert. Dat is ook de reden waarom het hier zo rustig is.

[Verwijderd]

Waarom je daar -1 op krijgt weet ik niet. Ik vind het relevant. Kijk naar Egypte. Mensen kwamen daar niet in opstand tegen een 30 jaar durende dictator tot het moment dat de voedselprijzen te hoog werden.

En dat triggert het overlevingsinstinct. Niets maakt een een mens wakkerder dan een lege maag.

Het is hier rustig, statistiek leert ons dat er altijd een paar radicaliseren, hoe vol de maag ook is, welke behoeften ook bevredigt zijn. Maar ik zeg altijd dat we in ons land niet protesteren omdat we te rijk zijn en het te goed hebben. We hebben te veel te verliezen bij ongeregeldheden. De status quo handhaven we, dat is in ons belang.

We hebben zo veel moslims in ons land en het Westen valt best een en ander te verwijten. En toch radicaliseren die veel minder dan je zou mogen aannemen.

Dus de opmerking van ksnix is terecht.

[Verwijderd]

Ach, als je je druk gaan maken over het stemmen, het is de moeite niet waard. Echt niet. Gewoon zeggen wat je denkt over een bepaald onderwerp, daar gaat het om.

In dit geval, de NSA afluister-saga vind ik gewoon interessant. De VS heeft zoveel boter op z'n hoofd, het is echt ongelooflijk. Nu worden ze eindelijk eens an publiek voor een kachel gezet en begint de boter te smelten.

Hier is ook een leuk linkje van RMS.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 23:40]

[krosis]

Oh en er gaan geen Belgen en Nederlanders naar Syrië‎?

[Verwijderd]

In WO2 vochten 10.000 Nederlanders in Rusland, met een SS uniform aan.
Dit komt vooral vanwege de marketing (propaganda) van Goebbels en het besef iets voor "de zaak" te kunnen doen.

Maar dit heeft weinig met godsdienst te maken, wel met samenhorigheidsgevoel.

[Loller1]

Om eerlijk te zijn heb ik nog maar weinig Christenen deze eeuw gezien die uit geloofsovertuiging andere mee de dood in slepen. Dat stadium lijkt het Christendom wel zo'n beetje voorbij na de middeleeuwen met kruistochten, heksenvervolging, etc. Christenen hebben wel al een beetje geleerd dat ze zich niet alles kunnen permitteren. Wat de daden van vroeger natuurlijk helemaal niet goed praat. Natuurlijk zijn er ook radicalisme onder het Christendom, maar dan krijg je eerder zoiets als "Jezus Camp" ipv een bomaanslag.

Het is nu eenmaal zo dat er veel Christenen zijn, maar het echt geloven dat onze god de enige is die recht heeft om te heersen is er hier al een tijdje uit, het Christendom is gewoon enorm verzwakt wat geloof betreft, neemt niet weg dat er nog steeds veel aanhangers zijn. Maar niet veel Christenen trekken zich dan ook nog maar iets aan van wat er in de Bijbel staat. Bij andere godsdiensten is dat totaal anders, en dat lijd tot misinterpretaties. Gevolg: radicalisering. Armoede en onderdrukking hebben er niet direct iets mee te maken, bij zo'n toestanden krijg je eerder van die zaken als de Arabische lente, de Revolutiegolf van 1830, etc.

[Verwijderd]

Ik ben geen historicus (maar heb wel erg veel intresse in WO2). Dus het Christen geval, daar kan ik niets van zeggen. Ik ben zelf ook niet gelovig.

Jouw laatste zinnen, daar ben ik het volledig mee eens. Maar de zelfmoordbomaanslagen van de laatste 10 jaar in het Midden Oosten zijn toch vooral gepleegd door armoedige mensen, die voor deze aktie gecompenseerd werden door een fikse financiële ondersteuning voor hun familie. Oftewel cash.

[morten]

"Armoede en onderdrukking hebben er niet direct iets mee te maken"

Armoede en onderdrukking hebben er altijd direct mee te maken.
De tweede wereldoorlog was een directe consequentie van armoede. Als er geen voedingsbodem was geweest van onvrede dan was het zeer onwaarschijnlijk dat de nationalistische partijen zo groot waren geworden.
Kijk nog maar even goed naar wat er in Griekenland gebeurd.

[Croga]

Dat stadium lijkt het Christendom wel zo'n beetje voorbij na de middeleeuwen met kruistochten, heksenvervolging, etc.

De middeleeuwen zijn dus pas een paar jaar voorbij.. Of ben je Ierland vergeten?
Oh, nee, wacht. Noord india, nu nogsteeds Christelijk terrorisme. Noorwegen; Anders Breyvik had "christelijk" motieven. KuKluxKlan is een christelijke organisatie. En zo zijn er nog wel een stapeltje te noemen.

Stellen dat het Christendom "dat stadium voorbij" is, is een naïeve en bewijsbaar onjuiste stelling.

[Bilbo.Balings]

Jammer dat je Ierland er bij haalt dat is nou een goed voorbeeld van separatistisch terrorisme. Het speelt zich wel af tegen een achtergrond van religie maar de religie zelf speelt nauwelijks een rol.
Ik zie tenminste niet vaak grote massa demonstraties tegen de paus in Ierland...

Verder kun je wel stellen dat de meeste terroristische acties in Europa politiek geïnspireerd zijn en dan veelal links georiënteerd. Denk maar aan de Rote Armee Fraktion, CCC, Rode Brigades etc, etc.

Een goed artikel over terrorisme kun je terugvinden op wikipedia, christelijk terrorisme wordt daarin ook aangehaald maar is eigenlijk niet veel meer dan een voetnoot vergeleken met politiek, separatistisch of islamitisch terrorisme...

Edit link vergeten: http://nl.wikipedia.org/wiki/Terrorisme

[Reactie gewijzigd door Bilbo.Balings op 22 juli 2024 23:40]

[Verwijderd]

Ja en zullen we nu in naam van de Islam gaan vergelijken en kijken hoeveel dat er zijn in tegen stelling van Christendom terroristen en aanslagen?

Denk dat je dan een boek nodig hebt niet 3 zinnen.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 23:40]

[batjes]

Her en der troep is heel wat anders als dat ze een bedreiging vormen voor onze westerse "beschaving" zoals onze broeders van de islam dat zeer zeker wel zijn.
ook zorgen ze voor honderden zo niet duizenden malen meer dood en verderf dan de (momenteel redelijk gematigde kkk bv) christelijke "vrijheidstrijders"

[robvanwijk]

De andere landen om China heen:
Vietnam, Laos, Myanmar, Nepal, India, Pakistan, Afghanistan, Tadzjikistan, Kirgizië, Kazachstan, Mongolië, Rusland, Noord-Korea, Filipijnen.

Als we de landen wegstrepen die alleen een grens met China hebben in bergachtig gebied, of waar ik me om een andere reden niet voor kan stellen dat er daar grote backbones de grens over gaan (of, dat alles wat de grens overgaat een "doodlopende" weg is, zoals bij Noord-Korea), dan houden we over:
India, Rusland, Filipijnen.

Ik zie niet gebeuren dat de NSA samenwerkt met de Russen. India of de Filipijnen zou nog kunnen, als daar inderdaad kabels naartoe gaan. Je redenatie "er zijn genoeg andere landen om China heen" (met daarbij de implicatie dat er daar vast wel een stel bijzitten die wel met de NSA samenwerken) lijkt me nogal voorbarig.

[FriXion]

De Britse inlichtingendienst GCHQ tapt daarnaast al maanden grote hoeveelheden internet- en telefoonverkeer af via glasvezelbackbones als onderdeel van operatie Tempora. De Britse spionagedienst was bang voor de internationale publieke en politieke reactie als uit zou komen dat hun activiteiten juridisch gezien niet in de haak waren, zo berichtte The Guardian afgelopen weekend.

Ah, dus de Britse inlichtingingendienst vindt dat zij boven de wet staat.

[Verwijderd]

GCHQ is beducht dat hun activiteiten mogelijk worden opgevat als illegaal, waarvoor ze aangeklaagd kunnen worden, althans dat lees ik.

[LopendeVogel]

Klopt, dat staat in het artikel

Verder vraag ik me af wat daadwerkelijk de intensie is van dit artikel, want volgens mij kan Amerika zonder al teveel problemen elk land bespioneren, is het niet via de weg die dit artikel uitlegd is het wel via een andere manier of via een ander Amerikaanse inlichtingendienst, want ik geloof niet dat de NSA de enige is wat Amerika heeft, maar meer een leuke afleiding in de media.

[Verwijderd]

De intentie van dit artikel? Heel simpel, geld verdienen. Het heeft bijzonder weinig met techniek te maken.

Maar dit gezegd hebbende, de NSA is verreweg de grootste jongen op dit gebied. Er is niets wat ook maar in de buurt komt van de massaliteit van de NSA. En omdat ze nu meer lekken dan een vergiet is dit allemaal gewoon te lezen.

[badflower]

En de romantisering daarvan levert al jaren miljarden dollars op, dus wat doen we daar nu verbaasd over? (007)

[arjankoole]

En de romantisering daarvan levert al jaren miljarden dollars op, dus wat doen we daar nu verbaasd over? (007)

007 is MI5, niet GCHQ of MI6.

[otandreto]

Ik weet niet waar jij MI5 vandaan haalt, maar bond is toch echt MI6.

[Verwijderd]

Waarschijnlijk tap Japan wel degelijk af, maar wil het niet delen met de USA. en waarom zouden ze. Japan en China zijn nou niet echt vriendjes, dus door bekend te maken dat ze niet meewerken geven ze een fijn signaal af aan China, terwijl ze zeer waarschijnlijk wel aftappen. Met al die "bekendmakingen" heeft men zeker te maken met de publieke opinie, niet alleen in het thuisland maar zeker internationaal gezien. Ik vind het een mooi stukje propaganda van Japan.

[Verwijderd]

Het wordt nu wel heel erg 'conspiracy-thinking', maar welk bericht is nu nog te vertrouwen.
Waarom zouden we dit bericht nu ineens met zijn allen moeten geloven. 'Ze zeggen dat ze het niet doen, dus dat is netjes'. Voor hetzelfde geld is het niet willen samenwerken met de Amerikanen om de eigen praktijken van de Japanse veiligheidsdiensten niet bloot te willen leggen (of op willen geven); wij 'gewone' burgers hebben geen idee wat echt is en wat niet.

M.a.w.: wellicht wordt dit bericht wel alleen maar verspreid om de lieve vrede (relatief gezien dan) tussen China en Japan te bewaren; er liggen daar immers nogal wat 'gevoeligheden'.

[Vetsmelter]

Als het echt waar is dat de USA een samenwerking is geweigerd stijgt Japan in mijn achting maar ga er maar gerust van uit dat ze het gewoon doen (het afluisteren van China).

-we geven niet toe dat we geautomatiseerde technologie hebben om deze "manual labour" te gaan vervangen tot deze gereduceerd tot essentie aan onze analisten wordt geserveerd.
-ophouden van imago we zijn niet geinteseerd in afluisteren van China en het toch doen is veel veiliger dan dit duistere geheimpje met je USA bondgenoot te gaan delen. Iedereen luistert iedereen af.

Ik heb altijd aan genomen dat ze de USA dienden te volgen na WOII (nucleaire energie, strategische militaire bondgenootschappen) maar ook dat in Japan de nationale wetten tegenwoordig minder belangrijk worden dan de "staatsveiligheid".
Veel geluk aan de volgende klokkenluider die het afluisteren van China in Japan durft te bewijzen:
Nieuwe State Secrets law in Japan.
http://rt.com/news/japan-state-secrets-law-712/

[crazylemon]

Good guy Japan

[dwaas]

Daarom staan de internet knooppunten van Nederland op lijst die de VS van vitaal belang vinden?
In 2010 noemden we dat nog een controversieel document.
http://nos.nl/artikel/203...t-vitale-locaties-vs.html