Usb 3.1 krijgt dubbele snelheid usb 3.0

De standaardenorganisatie achter usb heeft de specificatie van de volgende generatie usb afgerond. Usb 3.1, zoals de nieuwe standaard gaat heten, krijgt een doorvoersnelheid van 10Gbps en wordt daarmee twee maal zo snel als usb 3.0.

De opvolger van de usb 3.0-standaard zou aanvankelijk usb 3.5 gaan heten, maar inmiddels heeft de USB 3.0 Promoter Group aangegeven usb 3.1 als aanduiding te hanteren. De nieuwe standaard zal de snelheid van SuperSpeed-usb verdubbelen van 5Gbps naar 10Gbps. Dankzij een efficientere versleuteling van de data zou de netto snelheid zelfs meer dan verdubbelen, zo belooft de organisatie.

De snellere usb 3.1-standaard blijft uiteraard backwards compatible met de huidige usb 2.0- en 3.0-standaarden. Zowel hardware als software moet ook met usb 3.1-apparatuur overweg kunnen. Om de hogere snelheden te halen zijn echter wel 'verbeterde' connectors en kabels nodig. Ontwikkelaars kunnen de komende maanden workshops volgen rond de nieuwe specificatie en diverse bedrijven, waaronder AMD, Intel, TI en HP, hebben aangegeven de nieuwe standaard te zullen implementeren. Dat zal echter naar verwachting niet voor 2014 gebeuren.

Reacties (183)

[Peetke]

Hebben ze ook nog iets gedaan met stroom-leverantie? 5 tot 10 Watt is gewoonweg erg weinig. Zou fijn zijn als we Tablets en telefoons wat sneller zouden kunnen opladen.

[frankwopereis]

Vanaf 2014 dus waarschijnlijk geen reden meer om thunderbolt te gebruiken? Scheelt wel enorm in de kosten dan, thunderbolt is nog steeds overpriced.

[johnbetonschaar]

Bandbreedte is maar 1 deel van het verhaal. Thunderbolt is veel flexibeler dan USB 3.1 omdat het een complete PCI-expres bus over een draadje is, en er dus geen controller chips of CPU interactie nodig is om devices aan te sturen. Vandaar dat je via 1 Thunderbolt kabel ook gewoon vrolijk 3 schermen, een berg HDD's, enkele USB 3 poorten, audio, etc. tegelijk aan kunt sturen. Met USB 3 (of 3.1) kan dat niet want dat trekt de controller en je CPU niet.

Dat ge-emmer over dat Thunderbolt te duur en overbodig is komt me persoonlijk inmiddels echt zwaar de neus uit. Als je het niet nodig hebt dan is alles inderdaad 'te duur', het is dan ook niet bedoeld om je externe HDD met pr0n mee aan te sluiten, maar om als externe PCI-express te gebruiken, en als technologie is het in die zin een super elegante en toekomstbestendige high-end interconnect. Het is net als met FireWire, waarvan de zelfbenoemde experts op tweakers.net ook altijd maar roepen dat het nutteloos en geflopt is omdat ze het zelf nooit nodig hebben, maar ondertussen is zo ongeveer de complete A/V industrie er op gestandardiseerd (die nu waarschijnlijk op Thunderbolt zal overgaan).

[joco]

tja daar heb jij het dus over een niche market
Totaal geen consumenten markt.

Firewire is geflopt, punt uit. Dat het nu nog ergens gebruikt word in een bepaalde markt maakt dat voor mij niet uit. Laptops,desktops, tablets,telefoons niks heeft meer een firewire. En ik denk ook dat de meeste foto en filmcamera's van tegenwoordig dat ook niet meer hebben. Dus het is effectief verdwenen.

[flabber]

Dat een product alleen in specifieke markten of voor specifieke doeleinden gebruikt wordt, wil niet zeggen dat het geflopt is. Ook de hoeveelheid producten die uitgeleverd zijn zegt niets over 'geflopt' zijn.
Volgens die jouw redenatie is de Zenvo ST1 (autootje à $1.225.000) ook geflopt.

Er zijn vele voorbeelden te bedenken, maar voor de opkomst van goede en 'goedkope' digitale opnameapparatuur is firewire erg belangrijk geweest.
Waar USB (1/2) door de gedeelde bus ongeschikt was om meer dan 1, 2 kanalen tegelijkertijd op te nemen, was het met firewire mogelijk om met en (relatief) goedkoop audiointerface 8 of 16 kanalen tegelijkertijd op te nemen.

Dat jij er in je dagelijks leven niets mee te maken hebt, prima, geen enkel probleem.
Maar het is nogal een boute conclusie die je hier deponeert...

[Maurits van Baerle]

Wat een flauwekul, alsof de consumentenmarkt het enige is wat er toe doet? Firewire is op dit moment nog onbetwist de standaard in een hoop professionele toepassingen, alle andere standaarden zijn of ongeschikt of hebben het moeten afleggen tegen Firewire. USB is het nooit gelukt Firewire te verdringen in de professionele audio en videowereld omdat het te langzaam, teveel overhead en teveel latency heeft, USB3 heeft die problemen niet opgelost. De enige die nu Firewire aan het verdringen is is Thunderbolt.

Of wil je ook zeggen dat Ferrari geflopt is omdat mijn buurvrouw prima boodschappen kan doen in haar Kia en geen Ferrari nodig heeft? Wil je ook zeggen dat DAF is geflopt omdat ze geen personenauto's meer maken?

USB en Firewire/Thunderbolt zijn geen concurrenten. En totdat iemand een muis/memorystick/printer met Thunderbolt uitbrengt zullen ze dat ook niet worden.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 24 juli 2024 02:13]

[Adam_2.0]

Vrachtwagens zijn geflopt, punt uit. Dat is een nichemarkt, daar heb je als consument toch niets aan?!

Parkeergarages op werk, parkeerplaatsen in je straat, nergens heb je ruimte voor een vrachtwagen. En ik denk ook dat de meeste automobilisten geen vrachtwagen-rijbewijs hebben. Dus het is effectief verdwenen.

[loekf2]

Volgens mij zit er nog steeds een controller chip aan de PC kant en aan de device kant.... voor de PHY (je kunt geen PCIe signalen door een koperdraad sturen zonder wat error correctie etc. Chip aan de device kant doet ook iets van protocol handling. Bv. PCIe/Tb naar SATA of USB.

[Adam_2.0]

En daar zit nu precies waarom FW en TB duurder zijn, maar toch in A/V meer geliefd: de load wordt gedeeld door CPU en chip aan device-kant. Dit komt de stabiliteit ten goede.

Bovendien zijn er zat devices in dat segment die gebouwd worden om ook stand-alone te kunnen draaien, dus chips zitten er toch al in.

Hierbij: je kan makkelijk een FW-geluidskaart krijgen voor onder de 200E, daar ziiten de kosten dus niet in - de kosten om het apparaat via FW of TB te laten lopen wegen niet op tegen de kosten van goede signaalversterkers en AD/DA-converters.

[Madrox]

Thunderbolt is "geflopt" voor het grote publiek, de massa. Dat experts er nog altijd leuke dingen mee doen doet daar niks aan af

Zo moet je het zien, denk ik.

[Wodanford]

De ontwikkeling van Thunderbolt staat anders niet stil.

(...) 20Gbs bandwidth (...) Thunderbolt 2 (...) the ability to support raw 4K video transfer and data delivery concurrently (...) Professionals and enthusiasts alike will be able to create, edit, and view live 4K video streams delivered from a computer to a monitor over a single cable, while backing up the same file on an external drive, or series of drives, simultaneously along the same device daisy-chain. Backing up terabytes of data will be a question of minutes, not hours. And finally, since Thunderbolt 2 is backwards compatible, original investments in cables and connectors continue to pay off while supporting dramatically improved performance. Thunderbolt 2 is currently slated to begin production before the end of this year, and ramp into 2014.

Bron

[loekf2]

HET probleem van Tb is dat Intel de specs van de controllers niet vrij geeft, zodat Intel de enige aanbieder is en de kosten van kabels en controller ICs hoog blijven.

Verder het succes van een standaard hangt niet van "mine is bigger than yours" af (lees snelheid). Consumenten snappen USB en kennen USB. Tb is iets nieuws en de meeste mensen zullen er nooit van gehoord hebben, ondanks dat het nu 2 (?) jaar bestaat.

[Tijger]

Buiten dat is USB op alle platformen te gebruiken is, dat weegt zeer zeker ook mee.

[CyBeR]

Vanaf 2014 dus waarschijnlijk geen reden meer om thunderbolt te gebruiken? Scheelt wel enorm in de kosten dan, thunderbolt is nog steeds overpriced.

Hallo, Thunderbolt is nu al met 20Gbps bezig. Eind volgend jaar zal dat waarschijnlijk al richting de 40 gaan. Dus Tb loopt nog altijd voor op USB.

[Taghorn]

Thunderbolt zal zeker een snellere variant ontwikkelen. De vraag is een beetje, hoe hard heb je die snelheid nodig?
Momenteel word thunderbolt niet standaard ondersteund, omdat de doorsnee consument het niet nodig heeft. Met USB3.0 is het gekoppelde apparaat (USB stick, HDD, etc) de bottleneck.
Voor de mensen die echt de snelheid gebruiken is het een prijzige optie, waardoor een minuutje langer wachten meer kosten effectief is. Of ze gebruiken een alternatief, bijvoorbeeld HDD hot swappen.

Ik verwacht zelf dat Thunderbolt een marginaal product blijft omdat USB 3.1 simpelweg voldoende is voor de meeste mensen. Dan blijft het dus duur, <vul de spiraal maar in>.

[CyBeR]

Thunderbolt zal zeker een snellere variant ontwikkelen. De vraag is een beetje, hoe hard heb je die snelheid nodig?
Momenteel word thunderbolt niet standaard ondersteund, omdat de doorsnee consument het niet nodig heeft. Met USB3.0 is het gekoppelde apparaat (USB stick, HDD, etc) de bottleneck.

Met USB is ook de CPU een bottleneck maar da's een ander verhaal.

Kijk, dat jij nu op dit moment geen reden kunt bedenken om 40Gbps nodig te hebben, betekent niet dat je 't niet eind volgend jaar nodig hebt. Niet voor je hdd inderdaad maar denk bijvoorbeeld eens aan videokaarten. Die trekken een enorme bandbreedte en dat wordt alleen maar meer. PCIe v4 x16 bijvoorbeeld doet geen 40Gbps (5GB/sec) maar zelfs 30GB/sec.

[Seal64]

Hoe is in vredesnaam je CPU een bottleneck bij USB? Ik geloof niet dat je al een 80286 kan kopen met USB3.1 aansluitingen…

[majic]

Pertinent niet waar. USB3 met belastende filetransfer gebruikt c.a. 6-12% cpu op een in low-power state opererende mobiele i5 (1200mhz...). Dat is dus minder dan de helft op normale snelheid.

[CyBeR]

En file transfers zijn het enige wat je met usb doet?

[majic]

je zegt " cpu is de bottleneck " . Dat impliceert dat de CPU maxed out is, en daardoor de USB niet sneller kan (of eigenlijk, het apparaat aangesloten op de usb).

Dat is gewoonweg niet waar. Er is geen enkele conditie waarbij de USB een dusdanige hoge cpu belasting geeft bij een moderne controller/driver/cpu combinatie dat je er iets van gaat merken.

Waarom leggen we de bewijslast niet bij jou, eigenlijk? *JIJ* claimed dat de cpu de bottleneck is bij USB (==maxed out). Ik kan daar geen enkel voorbeeld van vinden, zelfs niet op de traagste cpu's die USB3 moederbordjes hebben.

CPU belasting is in de praktijk laag, ongeacht het type apparaat wat je er op aansluit.

[Reactie gewijzigd door majic op 24 juli 2024 02:13]

[majic]

Videocapture is geen enkel probleem. Pas als je extreme dingen wil gaan doen als een externe videokaart zal je moeten overschakelen naar Thunderbolt.

Heb je het al gewoon geprobeerd? SSD in je usb3 behuizing, videocapture en gaan met die banaan? Op internet genoeg mensen die dat zonder enig probleem doen, namelijk.

[goarilla]

Inderdaad net zoals firewire destijds. Technisch superieur maar "duur" en niche in gebruik.

[Selmer]

Enige reden waarom ik een USB 3.0 externe heb gehaald is omdat ik 'm dan ook aan mijn Windows PC kan hangen naast mijn Macbook.

Daarnaast vind ik het prijsverschil op dit moment te groot voor wat het mij oplevert. Mocht ik meer opslag nodig hebben en met grotere bestanden gaan werken is Thunderbolt wel een goede oplossing voor mij, maar momenteel nog onnodig. De compabiliteit is in dit geval voor mij belangrijker dan de snelheid.

Denk trouwens dat de meeste mensen USB 3.0 (of 3.1 dan) al snel genoeg vinden voor het overgrote deel van het (thuis)gebruik.

De snelheid van Thunderbolt 2 gaat echter wel geweldig worden, maar de gemiddelde consument heeft er niet erg veel behoefte aan denk ik. Fotografen, video-editors en grafici hebben die behoefte wel denk ik.

[Adam_2.0]

Nee, want in 2014 is Thunderbolt v2 ingevoerd, die 20 Gb/s haalt. Maar je moet als gebruiker gewoon zelf beslissen, iedereen liep ook altijd te zeuren over dat Firewire duurder was maar de power users maken er nog steeds dankbaar gebruik van - die willen best iets meer betalen als ze betere prestaties ermee halen.

[johnkeates]

Thunderbolt overpriced?

Bedoel je daar mee dat jij alle research, product development en fabricage goedkoper had kunnen doen? Want dan moet je dat vooral doen. Ik zou er geen probleem mee hebben. Maar als het je niet lukt, dan vind ik het een beetje raar om te stellen dat het overpriced is.

[Sissors]

Wat maakt het uit hoeveel productie kost? Het gaat er voor de consument om wat het oplevert, en dan is het overpriced tov de alternatieven.

Stel ik ga een alternatief voor USB ontwerpen/produceren, en we noemen het UBS. Doe precies hetzelfde als USB, alleen het is niet compatible, en het verschil is dat het niet uitmaakt hoe om je de stekkers erin steekt. (Ja ik weet dat voor USB er ook zulk soort dingetjes zijn, gaat het niet om). Daarnaast is het 3x zo duur als USB. Dan is het overpriced voor de consument. Ook al heeft het me daadwerkelijk zoveel gekost om alles te ontwerpen, voor de consument is het niet veel geld waard dat je je stekkertje er op elke manier in mag steken.

[johnkeates]

Wat zijn dan alternatieven? USB heeft geen DMA zoals FireWire en Thunderbolt dat wel hebben. Bedoel je dan dat een consument die DMA wil doen dus dan maar FireWire moet gebruiken? (om maar even wat te noemen)

Thunderbolt is niet een 'alternatief' voor USB. Het is niet 'hetzelfde' maar dan met een andere naam en een hogere pricetag. Volgens mij heb je niet helemaal door wat het nou eigelijk is.

Je gebruikt Thunderbolt niet op plekken waar je ook USB had kunnen gebruiken, maar op plekken waar USB gewoon niet geschikt is. Thunderbolt is PCIe. Wou je een externe videokaart via USB gaan aansluiten?

[Madrox]

Overpriced voor het grote publiek, zo moet je het lezen. Er zijn alternatieven, die het veel goedkoper doen en tegen acceptabele snelheden.

[johnkeates]

Als jij een DMA bus kan vinden die goedkoper is dan Thunderbolt is zonder op specs in te leveren... of een eGPU kan vinden die op USB3 werkt.

[T-CM11]

Uit het standpunt van de gebruiker natuurlijk, t.o.v. een concurrerende techniek. Wat kan het ons schelen wat het de producent heeft gekost?
Tenzij je bij Intel of Apple werkt natuurlijk.

[Adam_2.0]

Goh, dan zijn ze even snel als Intels Thunderbolt, behalve dat daar versie 2 van op stapel staat

[watercoolertje]

Maar die snelheid weegt niet op tegen de super brede ondersteuning van USB natuurlijk...

Zeker niet als het iets is wat ik ook wel is buiten huis ergens wil koppelen, en dus zeker wil zijn dat dat ook gewoon kan, zal ik over thunderbold niet eens na hoeven te denken

Anyway de theoretische snelheid is inderdaad gelijk aan Thunderbold (1), maar in de praktijk is USB3.1 wel gewoon veel langzamer (dan had de snelheid niet ruim 2x USB3.0 moeten zijn, maar 4 a 5x)

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 24 juli 2024 02:13]

[johnkeates]

Ik heb liever PCIe in een draadje dan USB.

Daarnaast is USB zwaar afhankelijk van de host CPU, en heeft USB dat dingen waar je die snelheid voor wil gebruiken, dat die automatisch een lage prioriteit hebben. Mass storage bulk data transfers bijvoorbeeld. Als je een muis en een externe schijf op een USB hub aansluit, en die hub op je PC, en dan iets met die schijf gaat doen (2GB data kopieren oid), en dan wild met je muis gaat bewegen, dan heeft dat een serieuze impact op je data transfer...

Leuk voor USB dat het 'groot' is, maar we weten allemaal dat groot in de meeste gevallen niet bepaald beter is. Kwantiteit vs. Kwaliteit.

Daarnaast heb je natuurlijk dat ook voor USB 3.0 naar USB 3.1 een hardware upgrade nodig is.

Wat als argument steeds wat minder hard is, is het 'universele' aan USB. Ja, vroeger, toen je nog alles op een USB Stick moest zetten om het van A naar B te krijgen, toen was het heel belangrijk. Tegenwoordig gebruik je netwerken voor data transfer. Het is natuurlijk nog wel zo dat je bijv. met een slome verbinding liever een USB stick gebruikt, en dat optische media bijna minder supported worden dan USB mass storage (een beetje progressive computer fabrikanten leven geen ODD's meer).

Dan heb je nog het argument dat grote transfers via een sharing service niet snel zijn, en ja, dat is zo. Maar als je 30GB op een USB Mass Storage device zet, dan gaat dat ook niet heel rap. USB kan dan bijv. 10G aan, maar je interne HDD kan dat niet, en de HDD in je externe behuizing ook niet... SATA3 is op het moment nog steeds gewoon 6G.

Stel dat we van storage afstappen, en naar andere apparaten kijken. HID devices bijvoorbeeld. Die profiteren hier niet van, en tussen USB1.1 en USB3.0 is er niet echt een verbetering merkbaar. Het is niet alsof je met USB 1.1 lanzamer kon typen, of dat je printer minder snel printte. Misschien dat scanners er wel van geprofiteerd hebben.

Of misschien externe beeldschermen? Niet echt. Een DisplayLink USB beeldscherm heeft belachelijke performance, en het lijkt er niet op dat het met de technologie van USB ooit beter kan worden. Het is er gewoon niet voor gemaakt. Extra speed modes toevoegen heeft gewoon geen zin.

Ik denk dan ook niet dat dit een race tussen USB en Thunderbolt is qua snelheid. Alles wat sneller gaat dan je interne bus voor storage (want dat is waar USB iets met die snelheid kan doen, verder heeft het geen toepassing waar je er wat aan zou hebben) helpt je op het moment niet.

Misschien dat je er een toepassing voor kan vinden, een hele snelle camera ofzo. Maar die zou eerder een realtime link nodig hebben, en dat is USB niet. NIet op die snelheid in elk geval.

Voor Thunderbolt (1 en 2) is genoeg te bedenken. Stel dat je een non-blocking verbinding wil hebben met een RAID chassis waar je even met 1GiByte/s data doorheen trekt, dan is dat geen probleem, je CPU gaat er niet onder leiden, je HID devices niet, en je hebt genoeg ruimte over om ook nog even wat andere devices aan te sturen. Zoals een HD beeldscherm. Of 2xHD. Netwerken wil ook wel lekker hard gaan. En als je een PCIe device hebt, kan je dat met een adapter direct op je Thunderbolt bus aansluiten. Dat is pas universeel. Dus stel dat je USB3 devices wil aansluiten, maar niet genoeg poorten hebt, dan prik je gewoon lekker even een USB 3 host controller aan je Thunderbolt bus, en die gaat dan even hard als je ingebouwde USB 3.

Natuurlijk zijn dat ook van die specialistische toepassingen. Maar dat is denk ik ook het punt. Als je al doe 'coole' dingen uit USB 3 wil halen, dan zit je al niet meer in die 95% gebruikers die 'gewoon even wat willen doen'. Dan ben je al een gebruikers met een speciale toepassing. En als je dan toch zo'n gebruiker bent, dan kan je net zo goed het beste nemen, en dat is niet USB, maar PCIe (en dus Thunderbolt).


Edit: ik zie vrij veel mensen niet zozeer de discussie op technisch vlak aangaan, maar vooral een overtuiging op basis van populariteit of markt capaciteit aan dragen. Dat is allemaal leuk aan aardig, maar volgens mij zitten we op tweakers.net...

Of USB groter is, of commercieel een groter succes is, of goedkoper, of andere leuke geld-gerelateerde dingen doet maakt in dit verhaal niet zo veel uit. Als je iets nodig hebt, en je daar specs voor maakt, en dan op zoek gaat naar technologie die daar aan voldoet, en daarna of het binnen je budget past, zal je voor verbindingstechnologie met DMA en hoge bandbreedte toch echt bij iets als Thunderbolt terecht komen.

Stel dat je vooral voor 1 eurocent een extern schijfje wil kunnen aansluiten, en je toch niet meer dan 100MB/s gaat doen, dan is het natuurlijk zinloos om Thunderbolt te gebruiken.
Maar dit is een site die over technologie gaat, en dit is een artikel dat over USB3 gaat waarbij het over een snelheidsupgrade gaat voor een bus die op het moment nauwelijks gesatureerd wordt. Bovendien zullen toepassingen die die bandbreedte kunnen gebruiken in de meste gevallen gewoon DMA nodig hebben, real-time communicatie zonder compromissen, en als het even meezit zonder de host machine resources te onttrekken.

USB is een specifieke bus, voor specifieke doeleinden. Randapparatuur enzo.

Thunderbolt is een andere bus, die vooral alles kan doen wat PCIe kan doen, plus daisy-chaining en beelddata op 4K formaat doorgeven met de DisplayPort standaard.

Er is natuurlijk wat overlap, maar dat betekent niet dat USB in het gebied waar het 'ook een paar dingen kan' beter is dan een bus die alles kan. USB kan niet bestaan zonder PCIe. Thunderbolt kan wel bestaan zonder USB.

[Reactie gewijzigd door johnkeates op 24 juli 2024 02:13]

[majic]

Er staat een hoop onzin in dit bericht.

[edit ...net even getest van interne hdd naar ssd...ook 6-12%..USB3 voegt dus GEEN noemenswaardige cpubelasting toe bij kopieeren op mijn systeem]

Zojuist zitten testen op een doodgewone Dell laptop met USB3. Transfer van USB3 hdd naar SSD kost 6 a 12% CPU .....op 1200Mhz low-power mode!

Kortom dat is de helft op 2.6Ghz normale snelheid. Nou nou 4.5 a 6% cpu usage voor een copy-actie met kleine bestandjes (worst-case).

Wat betreft latency : Er zijn ook wederom weer prima benchmarks te vinden van SSD's op een USB3 controller, en die halen gewoon 0.1-0.2 ms wat weinig afwijkt van schijven op een SATA controller.

Snoeihard heen en weer bewegen met de muis veranderde heel weinig aan de cpu load. Misschien gewoon een fatsoenlijke usb3 controller kopen ?

[Reactie gewijzigd door majic op 24 juli 2024 02:13]

[johnkeates]

Er staat een hoop onzin in dit bericht.

Waar dan? Quotes aub.

[edit ...net even getest van interne hdd naar ssd...ook 6-12%..USB3 voegt dus GEEN noemenswaardige cpubelasting toe bij kopieeren op mijn systeem]

Als ik 100kb over USB3 gooi heb ik ook geen CPU belasting. Maar als ik 3Gbit/s ga streamen en transcoden om het daarna te comprimeren, dan wel. Met TB of FireWire nergens last van.

Het is ook niet zozeer een discussie, maar een feit, zo zijn de implementaties van USB en de andere bussen gewoon opgezet.

Daarnaast is 1 systeem niet representatief voor 'de wereld'.

Zojuist zitten testen op een doodgewone Dell laptop met USB3. Transfer van USB3 hdd naar SSD kost 6 a 12% CPU .....op 1200Mhz low-power mode!

Kortom dat is de helft op 2.6Ghz normale snelheid. Nou nou 4.5 a 6% cpu usage voor een copy-actie met kleine bestandjes (worst-case).

Ja, een idle systeem zal ook niet zo veel last hebben van USB. Doe dat maar eens met volle load. Een bus zonder DMA kan dat gewoon niet.

Wat betreft latency : Er zijn ook wederom weer prima benchmarks te vinden van SSD's op een USB3 controller, en die halen gewoon 0.1-0.2 ms wat weinig afwijkt van schijven op een SATA controller.

Snoeihard heen en weer bewegen met de muis veranderde heel weinig aan de cpu load. Misschien gewoon een fatsoenlijke usb3 controller kopen ?

Wat ik bedoel met latency is een real-time verbinding. Als je in bulk transfer mode een realtime stream doorstuurt, en dan andere apparaten die in een andere transfer mode zitten met een hogere prioriteit data laat versturen, gaat die realtime stream opeens niet meer zo realtime zijn. Kijk maar gewoon eens naar de USB spec:

Bulk Data Transfers

- A pipe with a bulk transfer type provides:
- Access to the USB on a bandwidth-available basis
- Retry of transfers that encounter the occasional delivery failure
- Guaranteed data integrity, but no guaranteed bandwidth

en bijv.

Isochronous Data Transfers

Isochronous data transfers are similar to interrupt transfers in that they guarantee a maximum service time for any transfer, but isochronous data transfers do not ensure data integrity. When data is ready to be transmitted to or from an isochronous endpoint, the data is always transferred at a constant rate.

Leuke keuzes. Of je data komt altijd goed aan, maar niet altijd op tijd. Of je data komt wel op tijd aan, maar niet altijd goed. Lekker dan.

The host is responsible for managing the bandwidth of the bus. This is done at enumeration when configuring Isochronous and Interrupt Endpoints and throughout the operation of the bus. The specification places limits on the bus, allowing no more than 90% of any frame to be allocated for periodic transfers (Interrupt and Isochronous) on a full speed bus. On high speed buses this limitation gets reduced to no more than 80% of a microframe can be allocated for periodic transfers.

So you can quite quickly see that if you have a highly saturated bus with periodic transfers, the remaining 10% is left for control transfers and once those have been allocated, bulk transfers will get their slice of what is left.

En daarmee kom ik ook weer terug op m'n punt met de muis (wat misschien niet het beste voorbeeld was): het maakt niet zo veel uit hoe snel je USB bus is, als je al je apparaten op die bus gooit, en de apparaten die het minste verkeer nodig hebben je apparaten waarmee je al die geweldige snelheid had willen gebruiken in de wacht zetten om dat ze niet genoeg tijd krijgen voor hun data transfers.

Het feit dat je zelf al aangeeft dat er dus minder fatsoenlijke USB 3 controllers problemen kunnen geven laat ook wel weer zijn dat het leuk is voor USB dat het zo groot en populair is, maar het dat niet bepaald de kwaliteit ten goede komt.

USB3 is zeker geen slechte bus, maar het niet zo universeel en ideaal als mensen denken. Voor high performance oplossingen onder de duizend euro is Thunderbolt gewoon beter.

[Countess]

je zit er vaak vrij naast EN spreekt jezelf tegen.

de CPU overhead om een SSD aan te sturen was 0.5% hoger als die van SATA verbinding. dat is dus niet noemenswaardig.

daarna zit je eerst de extra snelheid van usb3 niet nuttig te noemen en vervolgens thunderbolt te prijzen voor zijn extra snelheid naar een raid chassie terwijl dat ook prima zou gaan met USB3.0!

vervolgen ga je zeggen dat als je niet genoeg usb3.0 poort hebt je dan je thunderbolt kunt gebruiken om extra usb3,0 poorten aan te sluiten. maar je kan een AANTAL usb3.0 HUBS kopen voor de prijs van 1 thunderbolt aansluiten en een kabel.

En als je dan toch zo'n gebruiker bent, dan kan je net zo goed het beste nemen, en dat is niet USB, maar PCIe (en dus Thunderbolt).

en dit is een emotioneel argument, niet rationeel. zelf kleven er mij VEEL te veel nadelen aan thunderbolt om het het best te noemen, waarvan hoge prijs vs zeer weinig voordelen een groot deel is. en open vs gesloten standaard is voor mijn in ieder geval ook een argument om NIET voor thunderbolt te kiezen.

behalve als docking station replacement zie ik geen grote markt weggelegd voor thunderbolt bij consumenten.

[Reactie gewijzigd door Countess op 24 juli 2024 02:13]

[johnkeates]

je zit er vaak vrij naast EN spreekt jezelf tegen.

Waar dan? Volgens mij schets ik gewoon diverse scenario's waarbij soms het een een goede keuze is, en soms het ander.

de CPU overhead om een SSD aan te sturen was 0.5% hoger als die van SATA verbinding. dat is dus niet noemenswaardig.

Dat klopt, en dat zeg ik ook niet. Ik zeg dat USB van de CPU afhankelijk is. En dat is het ook. Stel dat je een 3D UHD camera hebt die op 120FPS beelden aan het maken is, terwijl je op de PC die het ontvangt even aan het transcoden en/of comprimeren bent. Dan ga je dus je CPU 100% belasten, wat betekent dat je USB daar onder gaat lijden, of je transcoding/compressie systeem. En dat is gewoon zo, zoals je zelf al aangeeft met SATA vs. USB. SATA is natuurlijk ook niet ideaal, want dat moet eerst nog naar een controller en dan naar een PCIe bridge en dan pas naar je CPU. Stel dat je een SSD op een PCIe bus aan sluit, dan gaat dat harder dan SATA.

PCIe 4.0 met een 16-lane slot doet bijv. 31.51 GB/s, terwijl SATA3 op z'n best 6 Gbit/s - 600 MB/s doet. (bron: wikipedia) USB komt daar niet eens in de buurt. Op z'n best gaat 't een derde van die snelheid halen, en de spec is nog niet eens af!

daarna zit je eerst de extra snelheid van usb3 niet nuttig te noemen en vervolgens thunderbolt te prijzen voor zijn extra snelheid naar een raid chassie terwijl dat ook prima zou gaan met USB3.0!

Nee, wat ik zeg is dat voor de meeste USB devices die extra snelheid niks toevoegt, om dat je die snelheid met de huidige USB apparaten alleen maar met Mass Storage kan gebruiken. Het nadeel is dat dat je allen grote hoeveelheden data snel kan transporteren in bulk transfer mode, maar die mode is juist weer low-priority en heel afhankelijk van de CPU. Dat is geen probleem als je een huis-tuin-keuken gebruiker bent, maar als je zo'n gebruiker bent heb je juist weer het punt dat je die snelheid niet echt volledig zal benutten, om dat soort gebruikers weer niet zo veel data heen en weer schuiven. De meeste weten niet eens hoe dat moet. Die hebben vaak nog nooit van bestandsbeheer gehoord, en het verschijnsel drag-and-drop kennen ze alleen uit de supermarkt als ze iets in hun wagentje leggen.

Dat betekent niet dat je geen situatie kan creeeren waarbij je wel de volledige snelheid van USB 3 kan gebruiken, maar het betekent dat de geschetste situatie waarbij de hoge adopte van USB handig is voor gebruikers, om dat ze dan lekker snel bestanden kunnen kopieren gewoon niet breed genoeg is om het argument van meer snelheid te ondersteunen. Daarnaast gebruiken de meeste mensen die mass storage devices gebruiken flash geheugen dat misschien 80MB/s haalt, en dat kan je met USB2 nu al aan. Iemand die bij de supermarkt even een USB stick koopt om dat 'de handige buurjongen dat voorstelde' komt echt niet met een USB3 SSD met 500MB/s read rates thuis hoor.

Dat ik daarna voorstel dat Thunderbolt voor dat soort situaties beter is, is om dat het hogere snelheden aan kan, niet zo afhankelijk is van de CPU, en DMA ondersteunt, wat USB 3 nooit zal ondersteunen, om dat het daar niet voor gemaakt is, en via de controllers en adapters nooit DMA zal kunnen bieden.

Als je dus non-blocking, high speed, low latency verbindingen wil voor lompe datastromen, dan is USB nooit de oplossing. En zo is het ook nooit bedoeld. Dat er nu een label op geplakt wordt dat het '10Gbit/sec' gaat doen maat nog niet dat het opeens ook non-blocking, high speed, low latency is.

Stel dat je dus iemand bent die heel hard data wil overgooien, dan ga je als je op zoek gaat naar verbindingstechnologie niet naar USB kijken, om dat je dan van tevoren al weet dat de specs niet kunnen voldoen aan je eisen. Misschien kijk je naar infiniband, maar dan wordt je portomonnee ongelukkig, dus ga je naar andere opties kijken, zoals 10GbE, maar ook dat is te duur, en dan kom je bij Thunderbolt, wat opeens wel betaalbaar is. En het is nog redelijk schaalbaar ook!

vervolgen ga je zeggen dat als je niet genoeg usb3.0 poort hebt je dan je thunderbolt kunt gebruiken om extra usb3,0 poorten aan te sluiten. maar je kan een AANTAL usb3.0 HUBS kopen voor de prijs van 1 thunderbolt aansluiten en een kabel.

Wat ik daar mee bedoel is dat USB 3.0 altijd ergens aan een PCIe bus vast zit, en er altijd controllers tussen in zitten, die altijd iets met de bandbreedte of de latency gaan doen. En dat je dus uit een bus die alles kan (PCIe), een beperkte bus aan het maken bent. (USB3)

Hubs zijn ook in dit geval niet de oplossing, want als jij 1 USB3 verbinding hebt, en daar een hub achter zet, en daar vier USB3 schijven op aansluit, dan hebben ze allemaal nog maar 1/4e van de bandbreete. Natuurlijk kan het zijn dat je ze niet tegelijk gebruikt, of dat je schijven sowieso de snelheid van de bus nooit zullen halen, maargoed, dat kan met USB2 ook, en daar heb je dus met USB3 niet zo veel voordeel bij. Schijven worden niet sneller om dat er een snellere bus aan zit. 80MB/s blijft 80MB/s. Dus in ideale omstandigheden kan je als je een snelle schijf hebt en van USB2 naar USB3 gaat maximaal zo'n 20MB/s winnen.

Maar door de (nu wel erg vaak herhaalde) beperkingen van USB) ga je dat in de praktijk gewoon niet halen. Als jij een bestand van een paar GB overzet naar een exern apparaat op USB moet je maar eens naar de transfer speed kijken. Dat gaat geen stabiel getal zijn dat lekker op 80MB/s blijt hangen gedurende de transfer. Je krijgt massa's pieken en dalen, en de gemiddelde snelheid zal ergens op de helft van de spec blijven steken.

en dit is een emotioneel argument, niet rationeel. zelf kleven er mij VEEL te veel nadelen aan thunderbolt om het het best te noemen, waarvan hoge prijs vs zeer weinig voordelen een groot deel is. en open vs gesloten standaard is voor mijn in ieder geval ook een argument om NIET voor thunderbolt te kiezen.

Ik weet niet waar je die BS vandaan trekt, maar de specs voor USB en PCIe zijn even open hoor. Daarnaast kleven er helemaal geen nadelen aan PCIe vs USB, behalve als je het door consumentenogen bekijkt, want die willen het liefste alles gratis, maar wle het beste. Dat is geen nadeel van de technologie. Daarnaast moet je voor USB gewoon dik betalen als je het wil implementeren. En als je het logo of een stickertje wil gebruiken voor je product om USB aan te duiden, dan mag je nog even extra lappen. Wat er emotioneel is aan 'zo dicht mogelijk bij de snelste bus zitten' mag je dan even uitleggen, want volgens mij is dat zo rationeel als het maar kan. Het mooiste zou zijn als je nog een snellere bus had, die nog dichter bij de CPU zat. Een die bijvoorbeeld zo dicht bij zit als een DRAM slot.

Stel dat je als consument tussen verschillende bussen gaat kiezen voor een bepaalde taak, dan kom je altijd op de goedkoopste uit. Dat heeft weinig met 'geschikt voor het doel' te maken, en vooral met geld en reclame. Infiniband bestaat al vrij lang, en ik heb nog nooit een consument gezien die dacht: "oh, ik heb iets snels nodig, laat ik infiniband nemen", want dat was gewoon te duur. Dus nemen ze iets wat gewoon in verhouding langzaam is, en dan vinden ze het best. Op dat moment heb je dus niet het beste gekozen, maar datgene wat op je budget aansluit.

Kan je dan iets 'het beste' noemen? Nee. Want als je een coureur bent en een Polo kiest om in te rijden om dat dat miljoenen goedkoper is dan een custom F1 wagen, dan kies je ook niet het beste. Die F1 is dan nog steeds beter.

Dus, ja, USB3 is goedkoper. Dat is ook het punt niet, niet als je het over technologie hebt. USB2 is nog goedkoper, en USB1.1 al helemaal. En waarom dan niet gewoon COM, LPT en PS/2 gebruiken en de rest weglaten? Allemaal lekker achter 1 SuperIO chip, da's pas goedkoop!

behalve als docking station replacement zie ik geen grote markt weggelegd voor thunderbolt bij consumenten.

Ik zie voor consumenten helemaal geen markt of keuze, die nemen gewoon het goedkoopste, of nemen het handige neefje uit de familie mee die 'ook wat weet', en dan krijgen ze iets uit de middenmoot wat er flashy uit ziet. Met glitters. En bloemetjes. Techniek heeft er weinig mee te maken. USB3 ook niet heel veel.

Ik denk dan ook niet dat Thunderbolt voor de el-cheapo klant bedoeld is. Die gaan ten eerste met een 720p scherm naar huis en noemen dat dan "zeer mooi" (met dat exacte belachelijke woordgebruik), vinden een USB stick die net 19MB/s snel, en vinden kabelinternet van de goedkoopste provider prima. HDMI is de baas wat betreft video aansluitingen, en een adapter om een laptop mee op te laten noemen ze 'de accu'.

Thunderbolt is meer voor powerusers. Mensen die twee UHD schermen willen aansluiten, en een flinke GPU, en een paar SSD RAID array's, met 1 of 2 kabels, op hun laptop. Zodat ze op hun werk verschijnen, de stroom en TB kabels in de laptop steken, en hun werkstation gereed is. En als je even on site wat 4K video gaat schieten, dat je dat dan even rechtstreeks naar die arrays kan pompen, terwijl je op je UHD monitors de boel in de gaten kan houden. USB heeft daar gewoon niks te zoeken. USB had daar ook niets mee te zoeken, en gaat er (vooral zonder DMA) nooit wat te zoeken hebben. Zelfs FireWire was daar beter in. En dat vonden consumenten ook 'stom'.

[Bauknecht]

Ik gebruik thuis FW om een 12-in-12-uit audiointerface in een rack aan te sturen. Dat moét realtime: volledige latency (ADC -> FW -> Cubase + FX -> FW -> DAC) is liefst 5ms, zéker niet meer dan 10ms. Binnenkort komt daar een tweede interface bij ik gewoon daisy chain in het rack. Of zelfs een derde. Diezelfde FW gebruik ik ook om live opnames te maken, stereo in, stereo uit. Geen effecten, latency minder van belang.

Ik kan je zeggen: standaard FW-poorten op een laptop kunnen dit zelfs niet. Die werken zeer goed, maar niet realtime. Gekraak, dropouts, ... Je moet al een degelijke FW-poort kopen via een PC-card slot. Op locatie moet ik mijn netwerkkaart uitleggen. Om de 5 seconden is er ergens een DPC latency van enkele milliseconden omdat mijn netwerkkaart naar Wifi-netwerken scant, slechte driver, geeft een korte, normaal gezien onmerkbare hapering van 5 milliseconden. En dan trekt alles scheef: dropouts, opname naar de k***en. Je spreekt ook over 10% CPU belasting alsof het niets is. Ja hallo man... Ik mag er niet aan denken dat ik mijn audiointerface aansluit en dat dat alleen al 10% CPU load geeft, zonder iets van processing in te schakelen. Lachwekkend gewoon.

Kijk, USB is leuk en zo. Maar geloof me, ik spreek uit ervaring: voor bepaalde doeleinden is elke ms vertraging dodelijk. Is elke procent verkwiste CPU echt wel zonde. En draait alles om realtime verwerking waar alles gewoon perfect moet lopen. En dan ben je héél blij dat FW en TB bestaan. En betekent dit een meerkost van €250: mij goed hoor. Leg ik met plezier om een stabiele, bloedsnelle verbinding naar apparatuur te hebben. Je mag me trouwens altijd uitleggen hoe ik 24 kanalen bidi audio met één kabeltje van en naar mijn rack krijg, realtime, met USB. Ik ben benieuwd

[Reactie gewijzigd door Bauknecht op 24 juli 2024 02:13]

[Adamar]

Er knal op. Laat usb voor de simpele peripherals zoals muis, keyboard, webcam enzo, en voor de rest zoals data en opslag pak je thunderbolt.

Spijtig dat de adoptie bij gewone desktops zo traag gaat.

Intel zou er veel voordeel uit kunnen halen als ze dat standaard in (alle) chipsets zou steken, dan zullen fabrikanten sneller geneigd zijn om het op goedkopere modellen te steken.

[haarbal]

Spijtig dat de adoptie bij gewone desktops zo traag gaat.

Met 40 euro voor een kabeltje van een halve meter denk ik niet dat thunderbolt snel zal doorbreken voor gewone desktops.

[Anoniem: 80487]

Ik dacht dat je een grapje maakte maar ze zijn echt 30 tot 60 euro als je google mag geloven.
Dan vind ik het absoluut niet raar dat dat niet aanslaat nee, je moet dan wel echt professioneel toepassen wil je er wat uit gaan halen want je gaat je externe HDDtje van een TB niet aan je PC hangen met een kabel die de helft kost van die hele drive.
Die voordelen van thunderbolt zijn op papier leuk maar in de praktijk maakt het niet uit en weegt het niet op tegen USB op zo veel fronten.

[Adam_2.0]

Ik vind HDMI-kabels ook niet echt goedkoop, hoor, en goede TV-kabels ook niet. Let wel: ik bedoel góede kabels. Het is nog altijd minder dan ik uitgeef aan gitaarsnoeren, en dan koop ik niet eens zulke hele dure...

Bovendien: toen de Palm Pilots en QTek-telefoons op de markt kwamen betaalde je al gauw 15E voor zo'n klein lurp pennetje.

Edit @Alpha: als je externe HDD 100E of minder kost heeft 'ie met de huidige prijzen waarschijnlijk toch geen TB

[Reactie gewijzigd door Adam_2.0 op 24 juli 2024 02:13]

[M2M]

2 euro 50 voor een hdmi kabel bij de action. En doettie het niet dan haal je gewoon een tweede... idem voor alle digitale kabels. Goedkoper is beter

[Anoniem: 80487]

HDMI kabels zijn niet goedkoop, maar kosten ook geen 40 pietermannen. Ook niet 30. en als je terugtrekt naar e-bay ook geen 10 als je niet al te lange kabel nodig hebt.
Dure digitale kabels zijn onzin. Hangt een of andere marketingmachine achter, meer niet.

Mijn 3TB interne schijf kostte me 140 euro. Ik heb een 2TB gekocht van 80 in een aanbieding bij de Mediamarkt ooit eens. (extern ding van samsung)
Kortom met 100 euro koop je makkelijk een HDD van een TB. Ook nu. Gewoon je ogen open houden.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 80487 op 24 juli 2024 02:13]

[Adam_2.0]

TB = Thunderbolt. Daar ging deze discussie over, en je Samsung van 80E zal dat hoogstwaarschijnlijk niet hebben

[Zoop]

Ik vraag me af wat je precies bedoelt met goede kabels. Koper is koper, dan heb je nog de constructie van de connector, die zijn bij mij nog nooit uit elkaar gevallen ofzo. Wellicht dat de kabel sneller knikt ofzoiets.

Zoals M2M zegt, gewoon kabeltje van 2,50euro bij de Action, werkt even goed als een Monster kabel ofzo hoor.

[Peenutzz]

Ik weet niet wanneer je voor het laatst naar de prijzen voor externe hdd's hebt gekeken, maar een 1TB schijf heb je al voor 79 euro, voor een tientje meer heb je 2TB

[Anoniem: 81755]

Ik begrijp niet zo goed wat het probleem is van een kabeltje van 40 euro.
Heb zelf een LaCie Thunderbold/USB SSD. Ideaal!
Bij die LaCie zit natuurlijk gewoon een Thunderbold-kabeltje.
Voor alle machines die geen Thunderbold hebben gebruik ik USB. Voor mijn eigen apparatuur natuurlijk Thunderbold.
Tegenwoordig doe ik mijn development op dat ding: Heb het altijd bij de hand en het vliegt erover.
Ik zou 'voorlopig' niet anders meer willen.

[Anoniem: 80487]

Als je de techniek gebruikt en toepast is het wellicht geen probleem. Maar leg jij maar uit waarom ik 40 euro zou lappen voor een kabel die ik nergens kan gebruiken (incl mijn eigen (intel!) pc) terwijl ik zonder enige penalty gewoon USB kan gebruiken.
Ik, en de rest van casual NL, heeft gewoon geen noemenswaardig voordeel aan die extra uitgave voor wat extra GBits en wat minder CPU load. Laatst genoemde heb ik overigens nog nooit in mijn hele leven hinder van ondervonden.

[Anoniem: 81755]

Nou, je kunt die kabel gebruiken voor het apparaat waar die al bij zat bijvoorbeeld.
Er zit in mijn geval dus wel een penalty aan; Het verschil in performance met USB 3, dat er ook op zit, is aanmerkelijk!
Dus of ik 2 of 4 minuten moet wachten op een proces dat loopt dat ik aan het ontwikkelen ben, dat is voor mij wel doorslaggevend.
En van mij hoef jij niet aan de Thunderbold hoor!

Ik vind het alleen zo vreemd dat die 40 euro een afweging kan zijn.
Misschien ben ik verschrikkelijk rijk, maar die 40 euro voor een snoertje dat overal werkt en dat waarschijnlijk langer meegaat dan het medium waar 'ie voor bedoeld is, dat is toch niets? Van die uitgave merk je toch niets (op de termijn dat het bruikbaar is).

Het doet me een beetje denken aan SCSI van vroeger: Die kabels waren rete-duur. Maar die schijven waar ze bij kwamen gingen na loop van tijd kapot. Uiteindelijk kon ik werkelijk dozen van die kabels meenemen. Immers; De schijven werden vervangen, de kabels bleven.

Dat gevoel heb ik ook met Thunderbold, met USB toen het kwam...
Als ik nu zie wat wij op de afdeling aan USB-kabels hebben; Gigantisch!
Inmiddels heb ik ook al twee Thunderboldkabels tot mijn beschikking op één schijf. Eerlijk gezegd weet ik niet eens meer hoe ik aan nummer twee gekomen ben.
Ik denk dat ze hier groeien...

[abot13]

gelukkig is een externe TB drive veel duurder dan een USB3 drive dus de dure TB kabel kost niet de helft grinz

[Delgul]

28 euro zie ik hier (baxx shop, toevallig aan het rondkijken) en dan heb ik niet eens echt gezocht... Ik kan me herinneren dat je dat voor een USB kabeltje ook moest wegleggen. Dus dat zal wel minder worden met de tijd...

[Zoop]

Behalve dat een USB kabel gewoon een lading koper is, en dat er in een Thunderbolt cable een controller chip zit (met bijbehorende patenten)

[The_Double]

40 euro voor het kabeltje in Apple's implementatie. Je kan de Lightning controller ook in de pc bouwen natuurlijk. Oorspronkelijk zou het zelfs over glas gaan.

[johnkeates]

Er zitten 2 chips elk elk uiteinde van de kabel he. En als er thunderbolt 2 komt, en je controllers op genoeg PCIe lanes zijn aangesloten, kan je met een firmware upgrade dus 'nieuwe' thunderbolt hebben, en moet je op z'n ergst dus je kabels vervangen. Dat is altijd nog goedkoper dat nieuwe apparaten kopen met TB2.

[MrFax]

je hebt voor 40 euro al 2 meter!
http://store.apple.com/nl...ple-thunderbolt-kabel-2-m
bij apple zelf
Daarnaast worden Thunderbolt 2.0 kabels goedkoper

[Reactie gewijzigd door MrFax op 24 juli 2024 02:13]

[BoringDay]

En elke keer gaat men druk maken om die prijs?
Ten eerste kan je ze goedkoper dan 40 euro krijgen, rond de 29 euro.
Dan betaal ik liever 10/20 euro meer voor een stukke beter systeem voor data-opslag. Alleen al als je kijkt naar de extra tijd die je bespaard wordt heb je die 2 tientjes er zo uit.

[mad_max234]

Er knal op. Laat usb voor de simpele peripherals zoals muis, keyboard, webcam enzo, en voor de rest zoals data en opslag pak je thunderbolt.

Spijtig dat de adoptie bij gewone desktops zo traag gaat.

Intel zou er veel voordeel uit kunnen halen als ze dat standaard in (alle) chipsets zou steken, dan zullen fabrikanten sneller geneigd zijn om het op goedkopere modellen te steken.

Ik hoef geen tunderbolt, al is het maar dat exclusief licentie op zit, dat is enige rede dat intel standaard heeft gemaakt. Ik zie het dan liever niet op mijn laptop, ga het toch nooit gebruiken, laat het maar lekker nichemarkt blijven zoals firewire ook was. Kunnen mensen die het wel gaan gebruiken kiezen voor laptop/mobo met tunderbolt en mensen zoals ik eentje zonder.

[johnkeates]

HDMI heeft net zo'n licentie hoor. En dat vind je zeker wel leuk.

Ben je ook anti-DisplayPort?

En wat wil je dan voor high performance poort? Of heb je het gewoon niet nodig. Dat kan ook. En dan heeft niet niet zo veel te maken met wat je 'hoeft', maar vooral met wat je nodig hebt.

Stel dat je bijvoorbeeld een fiberchannel netwerkje thuis hebt, of infiniband, dan is thunderbolt niet echt voor jou nee. Of als je een externe schijf hebt met USB3 en zo nu en dan eens een AVI'tje van 150 MB overzet. Dan heb je ook niet echt iets beters nodig. Dan kan je zelfs met USB2 over weg.

[Reactie gewijzigd door johnkeates op 24 juli 2024 02:13]

[naarden 4ever]

Er is wel een verschil wat je nu niet meeneemt. HDMI vind je tenminste terug op elke videokaart en zelfs elke onboard videokaart kan tegenwoordig met HDMI een signaal versturen. Thunderbolt is echter volledig afgesloten voor Intel en de bedrijven die met Intel samenwerken. Een AMD bord met Thunderbolt moet nog komen. Dat betekent dat je met een AMD computer geen gebruik meer kunt maken van bepaalde vormen van verbinding maken tussen externe apparaten en de PC. Dat is dus gewoon een vuile streek van Intel.

Ik weet niet precies waarom je DisplayPort aanhaalt, maar DisplayPort is juist in het leven geroepen om een standaard te maken zonder royalties voor videosignaal, en dan met name als alternatief op HDMI.

Tot slot denk ik dat een kabel met chips aan beide kanten een beetje te ver gaat. Die compressie (of wat die chips ook doen) kan ook voor de koperen connectortjes gedaan worden en is gewoon weer een truukje van met name Intel en Apple om weer belachelijke prijzen te kunnen vragen voor dat soort onzin. Of je het nodig hebt zal natuurlijk altijd een vraag zijn, maar in principe kan het qua snelheid nooit op wat mij betreft. Al verplaatste ik eens in de maand 150MB grote AVI's, of dat binnen 8 minuten is gedaan of binnen 1 minuut is natuurlijk nog steeds een verschil. Het is alleen de vraag of het de investering waard is die dan oprijst.

[johnkeates]

Het ging juist om de royalties. HDMI is met royalties, DP zonder. mad max had als argument dat er qua licentie dingen niet leuk waren aan TB. Meestal als iemand met zo'n argument komt is er een andere onderliggende reden, zoals bijvoorbeeld haat voor bepaalde merken of fandom voor andere technologieen.

Als iemand bijv. zegt dat technologie niet leuk is door een bepaald model met royalties, en dan een andere technologie aanhaalt die dan beter zou zijn, maar die technologie ook gewoon een model met royalties hanteert, heb je een probleem met de argumentatie en kan het onderliggende argument naar boven gehaald worden.

Hoewel het een discussie over techniek is, worden er vrij veel niet-technische argumenten gegooid, zoals bijv. prijs of populariteit. Als iemand dus zegt dat iets niet zo goed iets als iets anders, terwijl het argument ongeldig is, vind ik dat een beetje een onzinverhaal en wil ik graag horen waarom iemand nou echt het een over het ander verkiest.

Dat geldt ook een beetje voor:

een truukje van met name Intel en Apple om weer belachelijke prijzen te kunnen vragen voor dat soort onzin

Betekent dat dat alle technologie die transcievers buiten de chassis hardware om gebruikt slecht is? En is het dan dus ook onzin? Bijvoorbeeld een switch met FoT'jes om glasvezel aan te kunnen sluiten? Een PCMCIA kaart om extra USB, audio, ATA, Ethernet, Modem of andere poorten te maken? Een ExpressCard? Een Compact Flash Wifi Adapter?

Kijk bijvoorbeeld naar pricewatch: UTP UTP 10-GBE SFP+ LR Transceiver (J9151A-UTP)

Dit is een dingetje om 10GbE over glasvezel te kunnen doen met een switch. Dat is dus ongeveer 400 euro, om aan een kant van je vezels op je switch aan te kunnen sluiten. Is ook 10Gb/s. Daar heb je ook 2 van nodig. Plus hardware als switches aan beide kanten om er nog wat mee te doen. Dan is een Thunderbolt kabel opeens wel heel goedkoop.

Het is wel heel makkelijk om iets te vinden over de prijs van dingen als je denkt dat het goedkoper kan. Maar als je gewoon met hardcore technologie werkt zie je vanzelf wel dat goed spul gewoon geld kost.

Voor mensen die Thunderbolt 'te duur' vinden, tsja, leuk voor je, maar dan heb je het blijkbaar ook niet nodig. En dan mag je dat ook gewoon zeggen Niemand hoeft het verplicht te gebruiken. Maar stellen dat je Thunderbolt niet wil om dat het inferieur is en USB 3 de baas, dat is gewoon ongeinformeerd. (En dom. Net als dat het dom is om te zeggen dat niemand op de wereld FireWire nodig heeft. Of niemand SDI gebruikt om dat USB beter zou zijn. Of niemand iets met 10GbE gaat doen om dat het te duur is. Of dat infiniband voor pussies is om dat je er geen webcams op aan kan sluiten en het heul duurrr is! Dat dus.)

[MaDMaRTiGaN648]

@johnkeates

Ga je nu echt een techniek om data over maximaal 3 meter te verplaatsen (Thunderbolt over koper) vergelijken met aparatuur die dit met dezelfde snelheid over 10 km doet? Reken dan de prijs per meter nog maar eens uit...

[Reactie gewijzigd door MaDMaRTiGaN648 op 24 juli 2024 02:13]

[Zoop]

Ik geloof niet dat het daarom ging, johnkeates maakt gewoon een voorbeeld van een toepassing waar Thunderbolt heel aantrekkelijk kan zijn. Stel je wilt zo'n data connectie maken over een metertje, zonder thunderbolt zit je dan nog steeds met deze apparatuur (die het dan wel over 10km kan doen, maar in deze toepassing irrelevant).

Punt is dus, thunderbolt vervult zeker een aantal specifieke doeleinden, en omdat het een pcie interface is, is het ontzettend breed in toepassing.

Mensen verwachten denk ik te veel van TB dat het USB weg zal concurreren. Dat zal voorlopig niet gebeuren, omdat USB een veel specifieker doeleind heeft (met name rand apparatuur) en daarnaast vele malen goedkoper en zal dus voor het bulk gebruik blijven worden. Voor de veileisendere taken zoals uncompressed HD video of hoge data transfers, is TB simpelweg de betere keus.

Dan zijn we dus weer terug bij de topic, de snelheid verhoging van USB3 naar 3.1, hoe nuttig is dit? Zelfs met zo'n verhoging wil je HD video en hoge transfers niet over een bus zoals USB doen vanwege de belasting op andere resources.

[johnkeates]

Ik vergelijk de techniek niet, maar het idee om transcievers buiten de host hardware te houden. Natuurlijk is het doel van de techniek niet te vergelijking, maar dat is juist ook het verschil tussen USB en TB.

Het is een beetje alsof iemand hier nu zou zeggen dat USB 3.1 glasvezel gaat vervangen naar de internet exchanges.

Het punt is dat de kabels niet duur zijn om dat iemand er dik aan wou verdienen, maar om dat er gewoon veel hardware 'in' zit. Het is niet slechts wat koperen draadjes en wat plastic.

Dat geldt dus ook voor dit soort glasvezel verbindingen. Als je 70KM glas op 10GbE wil draaien, heb je twee trancievers van 3500 euro nodig. Dat vinden mensen hier dan ook 'duur' en 'overpriced'.

[Anoniem: 471038]

Dat is dus gewoon een vuile streek van Intel.

Hoezo? Intel investeert gewoon een hoop geld, tijd, energie in het ontwikkelen van een technologie als Thunderbolt, zodat ze hun systemen mooie nieuwe features kunnen geven waarmee ze zich onderscheiden van de concurrentie.

In andere bedrijfstakken is dat heel normaal, maar blijkbaar mag je als chipfabrikant tegenwoordig helemaal niks meer voor jezelf ontwikkelen. Je moet overal meteen je concurrent op laten meeliften, liefst nog gratis ook!

Je mag Intel al lang dankbaar zijn. Ze hebben vrijwel alle standaarden voor de PC ontwikkeld, waarvan de meesten nu dankbaar door AMD en andere concurrenten gebruikt worden.
Zoals natuurlijk x86, maar ook de PCI-bus, PCI-e bus en de oorspronkelijke USB zijn (mede) door Intel ontwikkeld. AMD was bij al die ontwikkelingen niet betrokken.

[Madrox]

Je vergeet de latency. Latency is bij USB een stuk hoger dan bij een harddisk

ps: @johnkeates legt uit wat ik bedoel.

[Reactie gewijzigd door Madrox op 24 juli 2024 02:13]

[GewoonWatSpulle]

Klinkklare onzin!

For USB1 low-speed (1.5 Mbit/s) and full-speed (12 Mbit/s) devices the shortest time for a transaction in one direction is 1 ms.[84] USB2 high-speed (480 Mbit/s) uses transactions within each micro frame (125 µs)[85] where using 1-byte interrupt packet results in a minimal response time of 940 ns. 4-byte interrupt packet results in 984 ns.

Bron: Wikipedia.org USB - Latency

Zelfs voor SSDs in thuisgebruik is deze 'latency' onmeetbaar.

[Madrox]

Hoe komt het dan dat je met een harddisk snellere data transfers doet als usb 2.0 ?

http://www.youtube.com/watch?v=I1Uo-KS8kAE

Bedenk dan wel even dat alle USB's getest hier GEEN! usb-sticks zijn

productreview: Sandisk Extreme USB 3.0 Flash Drive 32GB Zwart review door Anoniem: 368013

Net als een harddisk stort de prestaties in als niet sequetieele data overpompt.

[Reactie gewijzigd door Madrox op 24 juli 2024 02:13]

[haarbal]

Misschien met een ssd, mijn "echte" harddisks hebben een stuk hogere latency dan een usb stickje.

[Admiral Freebee]

Dat USB op zich technisch minder goed is dan Thunderbolt zal vast en zeker wel waar zijn. USB 2.0 was toentertijd ook inferieur aan Firewire, en toch was USB veel populairder.

Het heeft vooral te maken met kosten, zowel licentie- als hardwarekosten. Voor Firewire moest per poort een bepaald bedrag betaald worden aan licentiekosten. Bovendien waren de controllers duurder om te maken.

USB is net zo populair omdat het goedkoop is, zowel voor de controller als de apparaten. En het voldoet voor heel veel toepassingen, zijnde webcams, muizen, printers, enz.

Voor grote datatransfers is (was?) het minder ideaal, maar het blijft gewoon een goedkope implementatie.

[johnkeates]

Dat klopt, het is dan ook voor massa-toepassingen bedoeld. Thunderbolt richt zich daar dan ook niet op. Het is wel grappig dat mensen toch vergelijkingen proberen te trekken waar USB 3.0 beter gaat zijn. Het is een beetje alsof je PS/2 met Infiniband gaat vergelijken. Of een 56k6 modem met een 10GbE glasvezel lijn.

[BoringDay]

Maar op het moment je volledige disk-image moet maken, video renderen/exporteren dan wil je daarvoor toch geen usb2 gebruiken?
Dat is gewoon niet slim.

En elke keer het excuus omdat usb zo goedkoop is, is een slecht excuus om het andere niet te willen gebruiken.

Ik kan je verzekeren als je een technische afdeling hebt voor computer reparatie's dat FW uiteindelijk een goedkopere oplossing zou zijn dan USB2.

[WaRSTeaM]

quote;
Ik heb liever PCIe in een draadje dan USB.

Nou, Let it just be your lucky day
http://www.acalbfi.com/nl...I-PCIBus-One-Stop-Systems

kabels van 100M zijn gewoon te bestellen. Kijk maar eens rond. Zit best leuk spul tussen!

[Reactie gewijzigd door WaRSTeaM op 24 juli 2024 02:13]

[loekf2]

Ik zag dat vooral bij oudere laptops (Intel chipsets). Externe HDD eraan, copieren en je PC loopt te klapperen door de interrupt rate.

Nieuwere laptops (Intel) met USB3.0 en ook AMD / Intel desktops lijken er minder last te hebben. Komt misschien ook omdat de USB 3.0 controller aan PCIe hangt.

[vavoem]

Allemaal leuk een aardig deze snelheden maar wie heeft er nu een apparaat wat het ook echt haald (in de buurt komt)?

Met USB 2.0 zou je al 60MB/s moeten kunnen halen ik ben al blij als ik daarbij in de buurt kom met mijn USB 3.0 apparaten. Het enige wat bijna 2 keer die snelheid haald is een externe disk dan kom ik met wat geluk op 100MB/s maar dat is nog lang niet die beloofde 600MB/s laatstaan 1,2GB/s. Met een SSD er in en van SSD naar SSD gaat het misschien wat beter.

[Anoniem: 471038]

Het is niet alleen voor harddisks natuurlijk.
Ik gebruik een Blackmagic Intensity Shuttle USB capture device, en die MOET USB 3.0 hebben om HD-resoluties te halen. Dan nog zit je maximaal aan 1080i60, en met een UYVY-achtige encoding. Met wat meer bandbreedte zou je ook 1080p60 kunnen doen , en volledig RGB.

En die Intensity Shuttle is al heel kieskeurig.Op sommige moederborden/USB poorten werkt ie niet goed, blijkbaar omdat die chips niet de maximale bandbreedte van USB 3.0 kunnen halen.

Dus wat mij betreft: laat maar komen, die USB 3.1.
(Ja, er is ook een Thunderbolt-versie van de Shuttle, maar USB 3.0 vind je toch op veel meer computers dan Thunderbolt. Zeker op laptops. En voor desktops heb je voor nog geen 15 euro een USB 3.0 PCI-e kaartje. Thunderbolt-kaartjes zijn zo goed als niet te krijgen).

[johnkeates]

Maar specificeert Blackmagic daarom niet voor niets welke systemen ze aanraden? Dat is toch het hele punt met professionele hardware, dat ze voor je uitzoeken wat gegarandeerd goed werkt, zodat je het aan kan schaffen, en je werk kan doen.

Stel dat USB 3.1 met gespecificeerde hardware goed doet, en je je werk goed kan doen, dan is het ideaal. Maar als het niet werkt zou je toch naar een andere link moeten kijken.

[Anoniem: 471038]

Nou, nee.
Blackmagic specificeert het alleen voor USB3. Ik heb ook al jaren een PCI-e kaartje van ze, en dat werkt eigenlijk overal. Blackmagic heeft daar ook nooit een lijst van chipsets/moederborden hoeven bijhouden.

Bij USB 1.1 en 2.0 is dat ook eigenlijk nooit geweest. Dat werkte altijd goed (dat is ook de bedoeling van standaarden: als iedereen zich eraan houdt, maakt het verder niet uit welk merk/type je gebruikt, USB is USB).
USB 3.0 is gewoon een beetje een probleemgeval. Ik weet niet waar het precies aan ligt, of het nou de USB-interface aan de Shuttle-kant is, of dat het aan het moederbord ligt, maar het werkt gewoon niet altijd. Ook niet met chipsets waar je het wel zou verwachten.

De info van Blackmagic is ook nogal outdated. Zo raden ze nog steeds een x58 chipset aan... ja, die is alweer wat jaartjes oud, en wat generaties van CPUs geleden.
Vandaag de dag koop je dus een Z77-serie bord bv. En dan zou je verwachten dat het ook wel werkt, het is immers Intel.
Maar nee, op een Asus Maximus Formula V werkte ie niet met de Intel USB-ports. Sterker nog, het hele systeem gaf een bluescreen zodra je de capture aanzette (je kon nog wel ongeveer een seconde lang beeld zien binnenkomen, dus het werkt redelijk). Zo slecht heb ik het nog niet meegemaakt (maar misschien kan dat (deels) met drivers opgelost worden... dat het niet werkt, okee, maar bluescreens zouden toch niet mogen gebeuren, zeker niet met iets als USB, dat per definitie hot-pluggable moet zijn. Dat moet dan toch wel robuust zijn).

Het grappige is dan weer dat er op dat bord ook een Asmedia-chip zit, van Asus zelf. En daarop werkte ie juist weer WEL, terwijl die altijd afgeraden werd.
En ik heb een wat ouder systeempje waar ook USB 3 op zit met Asmedia (ik neem aan dezelfde chip, Asus/Asrock geven verder geen typenummer op of wat dan ook), maar die doet het dan weer niet. Alleen krijg je gewoon geen beeld op dat ding, hij loopt niet zo desastreus vast als de Maximus Formula.

Maargoed, mijn theorie is dus: USB 3.1 moet een hoop meer bandbreedte leveren. Met een beetje geluk kunnen ze dan 'legacy' USB 3.0 devices wel gewoon ondersteunen zonder problemen.

Voor desktops is het niet zo'n ramp, want de NEC/Renesas chips die ze aanraden, kun je dus al vinden op PCI-e kaartjes van minder dan 15 euro.
Nadeel daarvan is dan weer dat de meesten PCI-e 1x zijn, en dan moeten ze 2.0 zijn. Niet ieder bord heeft PCI-e 2.0 op ieder 1x slot, heb ik al gemerkt.
Op 1 van m'n PCs heb ik 2 PCI-e 1x sloten, maar het USB 3.0-kaartje werkt maar in 1 van de 2 goed. De ander is blijkbaar alleen maar 1.0. Ik heb wel gelezen dat je dat bij sommige borden in het BIOS kunt omschakelen, maar ik kan zo'n optie bij mij niet vinden. Oh well, in de andere poort kon de Blackmagic Intensity PCI-e, die heeft geen 2.0 nodig.
En in noodgevallen zou je nog een PCI-e 16x slot kunnen opofferen.

Maar met laptops blijft het een probleem. Je moet maar net mazzel hebben dat je USB 3.0-poorten het doen. Je hebt verder weinig mogelijkheden.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 471038 op 24 juli 2024 02:13]

[johnkeates]

Nouja, dat is dus waar PCIe gewoon een stuk beter is. Misschien qua standaard, maar in elk geval qua implementatie, want dat werkt gewoon.

Met laptops heb je dan inderdaad best wel een probleem. Koop je hardware die het zou moeten doen, maar dan doet het het niet, en dan kan je je werk niet doen.

Als je geluk hebt, heb je dan een PCIe interface via ExpressCard, Thunderbolt, een docking connector of een custom connector van de fabrikant. Dan kan je daar nog een USB3 HCI aan hangen, en uitwisselen tot je er een vind die het wel doet.

Wat logischer zou zijn voor een club als Blackmagic, is gewoon een interface gebruiken die het altijd doet, en niet afhankelijk van wat een fabrikant dacht soms wel en soms niet doet. Ik heb dat bijvoorbeeld nooit met FireWire 800 gezien. Dat werkte gewoon altijd, realtime, en had genoeg bandbreedte om diverse kanalen gelijktijdig te streamen. Natuurlijk is 800Mb/s niet extreem veel in deze tijden, maar USB kan het blijkbaar niet garanderen, dus wat zijn je opties dan nog? Alleen PCIe lijkt dan nog een beetje betrouwbaar.

Ik zag ook dat er vrij veel fabrikanten zijn die dan een Thunderbolt addon voor rackmounted hardware hebben, maar dan labelen ze het "Mac-only", terwijl het gewoon een externe PCIe interface is, en als ze gewoon voor PCIe programmeren, het op alle OSsen net zo goed zou moeten werken. Het lijkt er een beetje op dat ze zichzelf tegen willen werken. Want als je voor 50 euro een kabel en voor 700 euro een laptop met Thunderbolt en werkstation-specs kan krijgen, om daarna je werk te kunnen doen, dan verdien je dat snel genoeg terug...

[Anoniem: 471038]

Nouja, dat is dus waar PCIe gewoon een stuk beter is. Misschien qua standaard, maar in elk geval qua implementatie, want dat werkt gewoon.

Nou ja, ook niet helemaal dus. Want zoals ik al zei, zelfs op een PCI-e 2.0 moederbord, werken niet alle poorten per se 2.0. En dat is dan weer niet goed aangegeven door de fabrikant.

En in een niet zo heel ver verleden had je met PCI toch ook wel problemen als je de 'verkeerde' chipset had. Vooral VIA chipsets waren nogal berucht.

Er zijn twee situaties waarin iets goed werkt:
1) Er is maar 1 implementatie van.
2) De kinderziektes zijn uit de standard, en alle gangbare implementaties werken goed.

Wat logischer zou zijn voor een club als Blackmagic, is gewoon een interface gebruiken die het altijd doet

Blackmagic biedt gewoon ondersteuning voor alle gangbare interfaces. Ze maken producten voor PCI-e, USB 3.0 en Thunderbolt.
Toevallig is USB 3.0 hier een probleemgeval. Maar misschien lost dat zichzelf ook wel op, als de standaard wat meer volwassen wordt.
Maar dan nog lijkt mij dat er meer werkende USB 3.0-systemen zijn dan Thunderbolt. Thunderbolt is namelijk wel HEEL schaars.

[Madrox]

600MB per seconde word helemaal niet beloofd. De SATA 4 bus kan 600 Gbps transporteren, de platters/koppen op een harddisk halen dat niet. De cache wel en daarom zie je zeer rappe "burst cache" performance en een stuk lager gemiddelde als de snelheid van de platters/koppen moet komen.

Net Als PCIe zijn het gewoon max. haalbare waardes, waar alles van klopt. Of die max. transportwaardes gehaald worden hangt echter niet af van de "bus" (snelweg) maar aan de devices zelf die die snelheid moeten leveren ( de auto).

Een panda rijd ook geen 180 als dat op die snelweg mag.

[Anoniem: 368883]

In de wereld van digital audio en video, heb je wel zulke snelheden nodig. Ik heb een digitale mengtafel (Presonus Studiolive), waarmee ik zonder problemen 32 sporen tegelijk kan opnemen via de FireWire interface.

[majic]

Ligt aan je harddisk, niet aan je usb aansluiting.

[Anoniem: 175233]

Allemaal leuk een aardig deze snelheden maar wie heeft er nu een apparaat wat het ook echt haald (in de buurt komt)?

Ik heb hier twee 4 MP, 16bit, 100fps, sCMOS camera's aan mijn workstation hangen... Die hebben ieder 850 MB/s datarate... Er zit een USB3 op, maar die trekt dat van geen kant. Daarom zit er ook een dual camera-link op. Maar dat kost me dus wel twee PCIe 8x slots in mijn workstation.

Ok ok... is een beetje een uitzonderlijke situatie... maar wie zegt dat het alleen voor de standaard consument nuttig mag zijn?

[Sixie]

en vergeet niet... Thunderbolt is een PCI-Express Protocol.... dus niet afhangelijk naar CPU....

USB moet wel een controller hebben in dit geval het CPU of Chipset...

dus Thunderbolt blijft sneller te zijn

[boto]

Thunderbolt*

Bedoel je niet meer dat USB 3.0 door meer apparaten gebruikt wordt? Of kan USB 3.0 ook Video/audio/daisychainen?

[Countess]

hub > daisychainen

video en audio gaat al heel lang over usb.

[Carbon]

hub > daisychainen

Leg dat eens uit!

video en audio gaat al heel lang over usb.

Uncompressed video zoals bij Thunderrbolt is niet mogelijk bij USB 3.x

Een ander minpunt van USB 3.x is de latency.

[Reactie gewijzigd door Carbon op 24 juli 2024 02:13]

[majic]

Kunnen we aub stoppen met fabeltjes over usb3 te verspreiden ? Het is heel fijn dat je blij bent met je thunderbolt, maar ga aub geen pertinente onwaarheden zitten claimen...

Er zijn al diverse devices op de markt die uncompressed 1080P 60FPS video over USB3 versturen, zonder enig probleem.

[loekf2]

Hmm.....

1080p60 = 1920 x 1080 x 2 bytes YUV420 x 60 = 248 MB/s = ~2.5 Gbps.

Gegeven de overhead van USB, moet dat idd makkelijk passen door 5 Gbps USB 3.0.

Geloof dat een van de spec punten van USB 3.0 raw 1080p60 video ooit was.

[johnkeates]

Volgens mij moet dat soort data via bulk transfer mode. Dat is de laagste prioriteit, dus dan mag je daar een dedicated poort op een dedicated controller voor gebruiken, en je CPU zo laag mogelijk belasten, want anders is het niet real-time, en is de snelheid gewoon drastisch lager.

Daarnaast haalt USB de spec vaker niet dan wel Ook met perfecte kabels en zonder hubs of devices die hoge-prioriteit verkeer genereren op dezelfde bus. Dat ligt gewoon aan de manier waarop de specs gemaakt worden, en dat geldt dus ook voor bijv. TCP verkeer op ethernet verbindingen. Er is altijd overhead en beperkende omstandigheden kan je ook niet vaak 100% elimineren.

Dus ja, het zou kunnen, maar nee, in de praktijk is het niet betrouwbaar of 'productie ready'. Heb je wel eens een filmstudio met USB zien werken?

[Vastloper]

Dit moet helemaal niet via bulk transfer, maar in isochronous transfers, deze zijn uitgevonden al in USB 1.0 om audio en videostreams te garanderen. bulk transfer is over het algemeen alleen voor dataopslag en omdat daar de meeste accesoires op usb uit bestaan is het het meest gebruikt.

Bij deze isochronous transfers word er van tevoren een bandbreedte gereserveerd en vastgehouden en garandeert de controller deze doorvoer.

Ook kan je prima real-time hebben met enige processorbelasting, pas als je processor is overbelast haal je realtime niet meer. Het voordeel van het grote deel in software is wel dat het veilig is. Bij thunderbolt heeft ieder apparaat toegang tot het gehele werkgeheugen en ook kernel geheugen zonder dat de cpu erbij te pas komt, dus ook al je wachtwoorden ed kunnen in principe met een kleine thunderbolt stick ongemerkt gestolen worden, dit zal niet eens gedetecteerd kunnen worden en dit zal ook niet veranderen door de architectuur. Bij USB is dit niet mogelijk, tenzij er onbekende explots zijn in de generic usb class drivers, maar dan alsnog zou het 100x moeilijker zijn dan bij thunderbolt waar het simpelweg de hele opzet is van de architectuur om de cpu te ontlasten/omzeilen.

USB is ook echt niet te vergelijken met ethernet aangezien USB een bus is maar in de praktijk 99% point to point met dedicated controller, ook is er altijd 1 apparaat de baas en bestaan er geen dingen als collisions of congestion control, routing etc. Als er teveel apparaten op 1 poort zitten zal de snelheidsreservering niet mogelijk zijn en zul je gevraagd worden om het apparaat te verplaatsen of om conflicterende apparaten te verwijderen. Met het grote aantal usb poorten tegenwoordig vrijwel nooit een probleem.

Verder met gecertificeerde controllers en kabels haal je altijd de snelheid. Hij doet het op de ontworpen snelheid of niet. anders is je kabel stuk of ben je opgelicht. Dit geld zowel voor USB als ethernet en thunderbolt. geen enkel verschil.

[Carbon]

Het is heel fijn dat je blij bent met je thunderbolt

Ik heb helemaal geen computer met Thunderbolt

Kunnen we aub stoppen met fabeltjes over usb3 te verspreiden ?

Welke onwaarheden?

Bij Thunderbolt 1.0 is één datakanaal gereserveerd voor uncompressed video (DisplayPort), de maximale resolutie is 2560 x 1600 60Hz.
Het voordeel is dat het videosignaal niet om bandbreedte hoeft te vechten zoals bij USB 3.0

Er zijn al diverse devices op de markt die uncompressed 1080P 60FPS video over USB3 versturen, zonder enig probleem.

Bedoel je zo'n DisplayLink gebaseerde adapter?

Zelfs al gebruik je de USB 3.0 bus niet voor andere dingen dan nog heb je af en toe last van frameloss tijdens het afspelen van 1080p60 content.

[Reactie gewijzigd door Carbon op 24 juli 2024 02:13]

[m4-io]

De meeste USB 3 connecties zitten op een aparte USB 3 controller zodat andere USB (2) devices helemaal niet om die bandbreedte gaan vechten (zoals een muis, externe HDD, scanner etc).

Verder kan frameloss prima worden opgevangen met een kleine (geheugen)buffer.

Zo stream ik over onmstabiel wifi toch stabiel video omdat ik m'n player heb ingesteld om 50 Mb te bufferen voor video begint af te spelen. Zo kan een hickup van wel 10 seconden geen invloed hebben op het afspelen.

Indien het device dat niet aankan en perse alle data binnen moet hebben dan kan het zijn dat er frames wegvallen. Alsof dat niet ongebruikelijk is met een videokaart en er veel gewerkt moet worden op de achtergrond. Dat kan in een game zijn of als Windows een bak begint te laden etc. Een paar keer een loss of frame tijdens een video van 2 uur is nu niet iets waarom je USB 3(.1) de nek om zou moeten draaien...

[springtouwtje]

Als je frameloss met een buffer opvangt dan creëer je inherent latency. Carbon heeft daar dus wel een punt.

[SuperDre]

uhm waarom zou het niet kunnen? philips heeft per slot van rekening een monitor die zoweo video/audio als stroom via usb doen..

[Rinzwind]

Dat is met ellendige compressie... ongeschikt voor grafische pracht en praal. Net als die usb docking station rommel...

[HoeZoWie]

Daisy chain=
Krans van madeliefjes. Groepje handelaren dat onderling transacties doet om de schijn van een actieve markt te wekken. Wanneer beleggers van buiten de groep mee gaan doen en de prijs helpen opdrijven, verkoopt het groepje de stukken en laat de achterblijvers met de verliezen zitten.


?????????????? Leg eens uit ?

[Anoniem: 415197]

Wat ik niet snap is waarom ze niet beide partijen proberen op een zo hoog mogelijke snelheid te laten communiceren. Dat moet toch niet ingewikkeld zijn, om daar een handshake protocol voor op te stellen?

[dwarfangel]

Ik heb dit toevallig gisteren opgezocht, aan de hand van het artikel van de Tweaker die zijn externe videokaart aan zijn MacBook wist te koppelen..

Als de artikelen geen fouten hebben gemaakt, en ik me niet vergis, dan is de snelheid van Thunderbolt voor dataoverdracht 10 Gigabytes/s is, en USB 3.1 10 Gigabits/s.

Als ik me niet vergis moest je dat door 8 delen om de daadwerkelijke waarde is Bytes te krijgen ipv Bits.

Dat zou betekenen dat de maximale snelheid van USB 3.1, 1,25 Gigabytes/s is en Thunderbolt nog steeds 10 Gb/s. Veel sneller dus

De overdrachtsnelheid als displayport bij Thunderbolt is overigens 5.4 Gigabytes/s. Dat is wel een aanzienlijk verschil. Geldt dit ook voor USB? Dat bepaalde 'type' data langzamer is dan bijvoorbeeld alleen een paar bestanden kopieren?

[Reactie gewijzigd door dwarfangel op 24 juli 2024 02:13]

[Titan_Fox]

Het probleem is niet zo zeer de snelheid, maar de belasting voor de processor. Gegevens via USB overzetten vergt nogal wat rekenkracht.

[dmvdberg]

Het is VAST al wel gezegd maar wat een briljante marketing gimmick.

Om de hogere snelheden te halen zijn echter wel 'verbeterde' connectors en kabels nodig.

Kassa!

Overigens: USB blijft het nadeel hebben dat alle data over 1 chip moet ipv een aparte chip per poort zoals Thunderbolt of Firewire.
Ergo, nog steeds (compleet) onbruikbaar voor video editing doeleinden.

[Sissors]

Hoe is het een marketing gimmick? Er is waarschijnlijk gewoon betere afscherming van de signalen nodig om die snelheid te halen. Dat is geen marketing maar realiteit.

En gelukkig zal dat geen enkel probleem voor de consument zijn, want je muisje werkt ook gewoon prima in USB2.0 modus. En je huidige HDD doet het prima in USB3.0. Maar koop je een nieuwe HDD die USB3.1 ondersteund, ja dan heb je een kabeltje nodig, met een goede kans dat die gewoon door de fabrikant is meegeleverd. Ik kan zelf niet herinneren de laatste keer dat ik een USB kabel heb gekocht, en ik heb geen gebrek aan die dingen.

[loekf2]

Bedenk wel dat chipsets een beperkt aantal PCIe lanes hebben. Zie nog niet een PC komen met bv. 8 Tb poorten..... Iedere Tb poort is in principe een PCIe lane.

[dmvdberg]

Dikke prima. Daar hang je zonder snelheidsverlies makkelijk een 27" 2560*1440 resolutie display + 2 4bay RAID bakken aan. Per Tb poort

also, check nieuwe Mac Pro, dat ding heeft 6 Tb poorten

[supersnathan94]

Dat moet makkelijk lukken hoor. De nieuwe mac pro heeft immers ook 6 TB2 poorten ( dus 36 apparaten) plus een dikke PCIe SSD en dan zitten er ook nog twee firepro videokaarten in die 3 4K displays kunnen voorzien van materiaal met 10 bit kleuren.

Volgens mij heb je met 40 GB/s aan PCIe bandbreedte dan nog steeds wel overhead om nog verder uit te kunnen breiden als fabrikant.

[iichel]

Ik denk niet dat de USB alliantie daar zelf veel belang bij heeft. De kabeltjes worden door andere fabrikanten en retailers verkocht.

Daarbij komt dat er tussen huidige USB kabels vast ook aardig wat verschil zit in kwaliteit. Misschien zijn de beste kabels van dit moment ruim voldoende voor 3.1.

[Countess]

elke 2 poorten op je computer hebben gewoon een aparte controller anders hoor(ingebakken in de chipset, net als PCI-E en dus thunderbolt)

en wat die nieuwe kabels betreft, ze zullen vooral de marges wat aangescherpt hebben. kabel en pin-out count is het zelfde gebleven. ik verwacht dat usb3.0 kabels gewoon zullen werken voor usb3.1 zolang ze al degelijk waren en je niet aan de maximale kabel lengte zit.

[Reactie gewijzigd door Countess op 24 juli 2024 02:13]

[Scrtz]

Ja erg mooi en leuk allemaal maar tot de tijd dat ssd's de plek van hdd's innemen in externe opslagmedium's heb je er vrijwel niets aan, en zoals het er nu uitziet zal dit nog wel enkele jaren in beslag nemen.

Een normale harde schijf haalt deze snelheden toch nooit, laat staan 100mb per seconde..

[Reactie gewijzigd door Scrtz op 24 juli 2024 02:13]

[jmjap]

''Een normale harde schijf haalt deze snelheden toch nooit, laat staan 100mb per seconde..''

Mijn externe harde schijf van samsung haalt 95-100 mb/sec met USB 3.0
Dit is meer dan zat, de nieuwste hoogste kwaliteit films heb je er super snel op staan. Dus je redenatie hier vind ik een beetje uit de lucht gegrepen.

Je gebruikt immers een externe HDD niet als C schijf, hierdoor heb je de volledige capaciteit ter beschikking tijdens films kijken/ muziek/ gamen.

Edit: quote

[Reactie gewijzigd door jmjap op 24 juli 2024 02:13]

[nexhil]

In de Apple wereld worden vaak wel externe schijven als extern opstart medium gebruikt

[page404]

Inderdaad. Als mijn interne HDD niet snel genoeg meer is, hang ik er gewoon een externe SSD enclosure aan. Op de TB poort natuurlijk. En gaan als de brandweer maar weer.

[Tijger]

Ja duh, als je geen extra HDD kan plaatsen in je (i)Mac zal je wel moeten.

[CyBeR]

Ja erg mooi en leuk allemaal maar tot de tijd dat ssd's de plek van hdd's innemen in externe opslagmedium's heb je er vrijwel niets aan, en zoals het er nu uitziet zal dit nog wel enkele jaren in beslag nemen.

Een normale harde schijf haalt deze snelheden toch nooit, laat staan 100mb per seconde..

Waar komt die onzin dat dit soort zaken alleen voor harde schijven zijn die "dat toch niet halen" toch steeds vandaan? Met die mentaliteit komen we nooit ergens.

[Scrtz]

Die mentaliteit komt van het heden vandaan, op dit moment en waarschijnlijk in 2014 ook nog zullen we het met conventionele hdd's moeten doen omdat SSD's in externe mediums nog een (lange) poos onbetaalbaar zullen blijven.

[DeTeraarist]

USB is tegenwoordig alleen nog maar voor externe schijven?

[joco]

wel voor een groot deel voor usb 3(.1) snelheid ja
Waar gebruik je het echt anders voor??

Camera's of telefoons kunnen nu denk ik nog niet op volle usb3 snelheid de foto's op sturen naar de pc..

Dus ja ik denk dat op dit moment usb3.0 snelheid voornamellijk wordt gebruikt door externe hdd/sdd's (en wat usb stikkies)

[DeTeraarist]

Genoeg videodingen te vinden die met USB werken.Videobewerkings apparatuur, van die TV tuners voor TV op de PC. Zat consumentenproducten die middels USB werken.

[vinsterdamus]

maar je gaat nu helemaal voorbij aan de USB sticks die wel een hogere doorvoersnelheid kunnen hebben. ik gebruik USB voor meer dan alleen HDD's

[computerjunky]

usb sticks zitten voorals nog nog noet op 20% van de max snelheid van usb 3.0 dus laat ze eerst maar sneller worden.

tuurlijk is het handig dat we straks usb 3.1 hebben maar nodig is het zeker niet.
alle usb 3.0 producten draaien nog niet op 20% van de snelheid van wat het aan kan en er zijn geen eens ssd's die het kunnen aanleveren mocht het nodig zijn.
mijn snelste usb stick is 110 MB per seconde en dat is bijna de cap van wat mn vertex 3 leveren kan...

[mcDavid]

...en volgens jou mag nieuwe techniek pas ontwikkeld worden als het ook toegepast kan worden? Dat zou wel een redelijke strop zijn voor de algemene vooruitgang van de stand van de techniek.

[goarilla]

Een normale harde schijf haalt deze snelheden toch nooit, laat staan 100mb per seconde.

De moderne grote harde schijven zijn erg snel voor sequentiele data.
Zo haalde ik onlangs ~130 MB/s over USB3 met een "docking station" ( http://www.eminent-online.com/nl/product/1383/overview.html ) en een WD green 3 TB.

[maceddy2004]

Als ik op mijn interne HDD iets kopieer haal ik dat makkelijk hoor...

[MMaster23]

Meeste moderne schijven halen makkelijk 100+ .. vaak pieken richting 180MB/s.
SSDs gaan naar ruim 500+..

[Marando]

Computerjunky, jij hebt alleen ervaring met Sandforce based SSD's zeker? Mijn Crucial M4 en Samsung 840 Pro hebben beide geen last van het verschijnsel wat jij schetst.

[roland83]

Ik ben wel benieuwd of deze snelheden in de praktijk ook gehaald worden. Nu heb ik diverse malen gezien met USB 3.0 apparaten dat ze de 5 Gbps niet eens halen.

Bijvoorbeeld mijn LaCie externe usb-disk, deze haalt 109 MB/s (dat is 872 Mbit/s, dus 0,8 Gbit/s). Dat is bepaald geen 5 Gbps. De harddisk kan heus wel sneller, maar de USB-controller niet.

[jozuf]

Daarnaast is USB een seriele bus (it's in the name; Universal Serial Bus) dus die 5Gbps is voor de hele USB hub waar vaak 4 poorten aanhangen. Als je daar meerdere apparaten aankoppeld snoept dat dus allemaal van die enkele 5Gbps.

[Reactie gewijzigd door jozuf op 24 juli 2024 02:13]

[watercoolertje]

99/100 keer zijn die 4 appraten niet tegelijk in gebruik, en al is dat wel zo gaat het in 99% van de gevallen om een muis en toetsenbord, nou niet echt devices die veel bandbreedte afpakken...

Ik heb op mijn USB3 controller niks aangesloten Alle randapparatuur die die snelheid niet nodig heeft stop ik lekker op mijn USB2 portjes

[jozuf]

Niet veel bandbreedte maar dat zijn wel apparaten die continu de bus eventjes met heel weinig data bezet houden. Op dat moment kunnen andere apparaten niets versturen.Dus dat is om het even.

Vroeger kreeg je hier nog wel is een haperende/stotterende muis door. Tegenwoordig is dat minder (niet veel meer gezien laatste 2/3 jaar denk ik), wellicht doordat dergelijke invoerapparaten een hogere prio krijgen tegenwoordig of dat de klok hoger is geworden (gokje, geen idee).

[Reactie gewijzigd door jozuf op 24 juli 2024 02:13]

[Countess]

voor zover ik weet is het eigenlijk altijd per 2 poorten, niet 4.

[jozuf]

Dat zal goed kunnen, ik wist dat het gedeeld werd ik dacht 4 maar 2 zou ook prima kunnen. Kan er naast zitten hoor, weet ook niet alles, spuw alleen maar wat er in m'n hoofd zit.

-edit-
On second thought natuurlijk 2. Als je zo'n USB header aansluit heb je altijd 2 poorten, klinkt stuk logischer

[Reactie gewijzigd door jozuf op 24 juli 2024 02:13]

[ScoeS]

Ik haal met een aantal externe USB 3.0 schijven (geen 2.5") snelheden van over de 130 MB/s, dat lijkt mij voor een relatief budget externe HDD het maximum van de HDD, niet van de controller. Ik haal op interne HDD's namelijk vergelijkbare snelheden.

Ik denk dat de volledige capaciteit van USB 3.0 of 3.1 pas tot zijn recht zal gaan komen als de controller in de chipset zit ingebakken, en als we bijvoorbeeld externe videokaarten met deze aansluiting gaan krijgen. Wellicht komen er op termijn ook wel bloedsnelle en betaalbare SSD's met een flinke opslag capaciteit, daarvoor zou USB 3.x ideaal zijn.

Uiteindelijk is de praktijk snelheid van elke techniek afhankelijk van de zwakste schakel, met externe HDD's zijn dit dus de HDD's zelf.

[darkjeric]

Videokaarten zijn nu exact de dingen die je niet via USB wil aansluiten, net omdat de USB-controller ook je CPU belast. Met een zeer data-vretend apparaat als een GPU zal je je CPU zwaar belasten puur voor het USB-verkeer, los van de rest van de games/programma's die ook op die CPU moeten draaien. Daarvoor is Thunderbolt (een verpakte PCI-express waar videokaarten al jaren voor gemaakt worden) veel geschikter, maar duurder.

[ScoeS]

Dan snap ik niet waarom USB niet eenzelfde soort techniek gebruikt.

I'm all for Thunderbolt, maar uiteindelijk is het denk ik een standaard die het nooit groot gaat maken, waar USB dit al jarenlang wel is.

Wellicht was een externe videokaart misschien niet het goede voorbeeld , maar neem een externe SSD schijf (wellicht ook iets van Lacie, in een RAID opstelling) en je zult aardig snel aan 5 Gb/s zitten, mits de wegschrijvende deze snelheden ondersteunen.

Het zou leuk zijn als je met USB 3.1 ook zou kunnen loopen zoals dat met Thunderbolt kan, dus apparaten in een ring op elkaar aansluiten. Scheelt nogal met het aantal benodigde vrije USB 3.0 poorten, waar ik een chronisch tekort aan heb.

[darkjeric]

Omdat USB als seriële bus bedacht is (Universal Serial Bus), en om nu van techniek te veranderen zou de backwards compatibility breken. Thunderbolt is zo duur omdat het een actieve controller vereist in alle apparaten (zelfs de kabels), terwijl USB enkel domme controllers nodig heeft (de berekeningen worden gemaakt door een CPU die er sowieso al is, bv. in de host-computer) waardoor het veel goedkoper is, maar dus je CPU belast. Alles heeft z'n voor en z'n nadelen ;-)

[nooberke]

Ik betwijfel het of de harddisk veel sneller gaat...zeker als het een 2,5" externe harddisk is...

[Hann1BaL]

Het valt nog maar te bezien hoeveel sneller de harde schijf kan. Het is mij niet duidelijk welke harde schijf het is, maar er zijn zat schijven waarbij dat een gebruikelijke snelheid is.

Pas met een degelijke SSD als externe schijf kun je gaan spreken over een trage controller.

[majic]

Sorry, maar dit is gewoon lariekoek. Dat je Lacieschijf traag is ligt niet aan je USB3 verbinding, maar aan je brakke hardeschijf. Zet die op firewire en je krijgt precies dezelfde resultaten.

Zoek voor de lol eens een review op van een USB3 externe SSD schijf. Dan zie je dat die met gemak 435mb/sec halen. Megabyte dus. 3,5gbit! En dan nog weten we niet of de SSD de bottleneck is, of usb3.

http://ssd1.thessdreview....rd-CDM-Random-300x273.png

[Reactie gewijzigd door majic op 24 juli 2024 02:13]

[Jazco2nd]

Ik mis nog altijd FireWire! Veel minder CPU belasting.. en de Firewire 2400 spec bestond ook allang.. Nooit geimplementeerd helaas.

[JackBol]

Thunderbolt 2?

Nadeel van FireWire is dat het een serial bus is en dat je dus een controller nodig hebt. Voor snelheden boven FW800 werd dat erg duur en is de techniek eigenlijk opgehouden.

Het voordeel van TB is dat je de PCI bus gewoon doortrekt naar buiten je systeem. Geen serdes of controller nodig.


FW2400 zou theoretisch 19,2Gbit zijn.
Thunderbolt 2 is 20Gbit.

[Reactie gewijzigd door JackBol op 24 juli 2024 02:13]

[haarbal]

Het voordeel van TB is dat je de PCI bus gewoon doortrekt naar buiten je systeem. Geen serdes of controller nodig.

behalve de thunderbolt controller aan de pc en device kant bedoel je?

[nexhil]

Ik maak thuis ook nog dankbaar gebruik van FW800. Maar zodra TB wat goedkoper wordt zal ik overstappen.

[Countess]

met de juiste usb controller is de CPU overhead van USB volledige verwaarloosbaar.

bij het aansturen van een SSD was die bijvoorbeeld maar 0.5% hoger als die van SATA.

[Whatts]

Ook in het linkje vind ik niets terug over een duidelijk zichtbaar verschil tussen 3.0 en 3.1, hoe ga je dan onderscheid maken tussen een 3.0 en 3.1 kabel?

[gerwim]

Vast één of ander kleurtje en/of motiefje, net zoals USB 3.0 blauw is. 3.1 kan dan bijvoorbeeld een andere kleur worden of wellicht met twee witte strepen (verticaal).. Het is maar net wat ze bedenken ;-)

[Countess]

ik verwacht eigenlijk dat je de nieuwe connectors pas echt nodig hebt als je op de maximale lengte van de usb3.0 kabel zit. heb je kortere kabels dan zal het verwacht ik gewoon werken. de pin en kabel count blijft het zelfde namelijk.

[Hakker]

Heel leuk dat Thunderbolt gebeuren maar ondertussen zijn er al bedrijven die het ondersteunden en er nu al mee stoppen zoals Acer. Andere bedrijven moeten uberhaupt nog beginnen met ondersteuning ervoor te geven.
De reden dat het zo traag gaat is dat intel cash wilt zien ervoor en een heel stuk maar dan voor USB 3.0 en later 3.1
Als het zo doorgaat wordt het net als Firewire een standard die voornamelijk door Apple ondersteund zal worden en hier en daar wat in de rest van de PC markt op een enkel bordje.

[dmvdberg]

betwijfelbaar.
De kans is groot dat de industrie Tb intern verhuisd en daar de USB3 poorten aan hangt. Iets waar de gebruiker weinig van merkt behalve meer snelheid.

Daarnaast zal Tb denk ik ook bij Windows prima markt vinden. Alleen niet zo snel bij consumenten totdat intel z'n hoofd uit z'n eigen **** trekt en er meer commercieels mee gaat doen.

[haarbal]

De kans is groot dat de industrie Tb intern verhuisd en daar de USB3 poorten aan hangt. Iets waar de gebruiker weinig van merkt behalve meer snelheid.

Waarom zou je pci-e->thunderbolt controller->thunderbolt kabel-> thunderbolt controller-> usb3 controller INTERN in een pc stoppen als je de usb3 controller direct aan pci-e kan hangen???

[supersnathan94]

Daisychainen?? Andere randapparatuur op dezelfde aansluiting?? Kan nog wel wat dingen verzinnen op die manier.

[SinergyX]

Als je kijkt naar de HTC oude mini-USb aansluiting, daar kan je een gewone USB-2 inpluggen, maar heeft een extra hoekje voor hun eigen headset-variant. Mischien dat ze zo'n systeem gaan toepassen?

Andere kant, betere kabel/connector kan ook impliceren dat het material gewoon niet goed genoeg is, zullen die 100 euro monsterkabels met goldplating etc dan toch de betere zijn voor 3.1?

Ik heb 2 USB3 aansluitingen, maar al mijn USB apparatuur en sticks zijn 2 of lager. Meerwaarde heb ik er nog niet van gehad, dat beetje kopieren naar een stick kan ik extra minuut ook wel afwachten.

[Reactie gewijzigd door SinergyX op 24 juli 2024 02:13]