Google start nieuwe tests autonome auto's na 300.000 testmijlen

Google heeft bekendgemaakt dat zijn autonome auto's al 300.000 testmijlen gemaakt hebben. Daarbij zijn tot dusver geen ongelukken gebeurd. Het bedrijf gaat nu met andere modellen testen en auto's krijgen één bestuurder in plaats van twee.

Google zegt in een blogpost dat het behalen van de mijlpaal positief is, maar dat er nog wel veel werk verzet moet worden. Zo kan het autonome systeem bijvoorbeeld nog niet goed overweg met besneeuwde wegen en tijdelijke verkeersborden bij wegwerkzaamheden. Eind maart maakte het bedrijf nog bekend dat de mijlpaal van 200.000 mijl behaald was.

In de komende testfase wil het bedrijf terug van twee testrijders naar één, en medewerkers van Google zullen de autonome auto's gaan gebruiken voor onder andere woon-werkverkeer. De testrijders zullen op de bestuurdersstoel zitten zodat ze in kunnen grijpen als dat nodig is. De komende periode zal er ook met een nieuwe wagen getest worden: de Lexus RX450H-hybride.

Volgens de zoekgigant zijn er op elk moment van de dag meer dan tien autonome auto's op de openbare weg testkilometers aan het maken. Een deel daarvan rijdt in de Amerikaanse staat Californië, maar sinds kort heeft Google ook toestemming om in de staat Nevada testritten te maken.

Google autonome auto

Reacties (123)

123

118

Wijzig sortering

tc982 8 augustus 2012 08:46

Denk eens aan de voordelen van autonome wagens.

Je komt thuis en zegt tegen de auto , parkeer je. En hij zoekt zelf een parkeerplaats. Kan zelfs door een dorp/stad gestructrureerd gebeuren. Geen auto's meer in de straat geparkeerd, brede voetpaden en alle andere voordelen.

Of je gaat naar een concert, rijd tot voor de deur, de auto parkeert zijn eigen wel. Misschien wel een kilometer of 5 verder.

Ik kan niet wachten hierop!

Verwijderd @tc982 • 8 augustus 2012 10:58

Je gedachten zijn nog veel te veel ingekapseld. Denk eens na over hoe dit de toekomst kan revolutionaliseren.

Als dit gemeengoed is, dan bezit je niet eens meer een auto. We kunnen met 10% van het aantal voertuigen toe en we nemen transport als een dienst af. Veel goedkoper dan autobezit.

Je vraagt een rit aan en de 'auto' komt voorgereden. Deze auto vervoert bijv. maximaal 4 personen, ieder in een luxe compartiment. Onderweg stap je maximaal 1 keer over en vinden er worden 2 mede-passagiers gedropt.

Toch ben je nog sneller dan nu in je auto, omdat files en wachten bij kruisingen vrijwel tot het verleden behoren. Want 90% minder auto's nodig.

Denk ook een aan het aantal vierkante meters parkeerplaatsen dat je kunt besparen of hergebruiken. Stel dat er nu 10 miljoen auto's zijn met voor elke auto meer dan een plek. Een parkeerplek is 10m2 en dat heb ik het nog niet over de ruimte eromheen. Dan hebben we het over 100.000.000 m2 die vrijkomt voor ander gebruik (groen).

Het mooie is dat de revolutie mogelijk is met nul aanpassing van infrastructuur. Je vraagt je ritten over internet met een app aan. Ongebruikte auto's gebruiken parkeergarages. De wegen en bewegwijzering behoeven geen of minimale aanpassing. Bestaande garages zorgen voor het onderhoud.

Alle ingrediënten voor een revolutie zijn aanwezig, maar het vergt wel een bepaalde kritieke massa en een omslag in het denken.

ThePendulum @Verwijderd • 9 augustus 2012 02:28

Dit vind ik een kwestie waar ik aan twijfel.

Veel mensen vinden het toch echt wel fijn om een eigen auto te hebben, niet alleen voor de mobiliteit. Je hebt precies het interieur en exterieur dat jij zelf mooi en fijn vind, wat nog eens extra belangrijk is als je je ogen niet meer op de weg moet houden.
Je kunt er mee doen en laten wat je wilt, zonder dat je rekening hoeft te houden met het feit dat de volgende passagier geen spoor van jouw daden wilt terugvinden.
In bijvoorbeeld een taxi zit je toch meestal nét iets minder gemakkelijk dan in je eigen auto.

Ik denk zeker dat autonome auto's tot het OV gaan behoren en dit misschien zelfs gaan overnemen, maar ik denk niet dat ze het particulier bezit van auto's gaan uitroeien.

[Reactie gewijzigd door ThePendulum op 25 juli 2024 17:53]

DaemonAngel @tc982 • 8 augustus 2012 09:44

Off topic- Of de auto parkeert zich 15 km verderop en je krijgt een sms - Haha , leuke wandeling straks

biert1982 @DaemonAngel • 8 augustus 2012 10:15

Hoezo wandeling? Het is een autonome auto die komt weer voorrijden. Als je op tijd laat weten hoef je niet eens te wachten.

Chopper_Rob @DaemonAngel • 8 augustus 2012 10:26

Maar als de auto een internet verbinding heeft dan kan je deze ook een commando sturen dat ie je weer komt ophalen.

ScoeS 8 augustus 2012 09:08

Ik denk dat het verstandig is om in de toekomst, als dit een standaard zou worden, de auto's ook onderling met elkaar te laten communiceren over wat er om zich heen gebeurd . Zo kunnen auto's in colonnes rijden en allemaal automatisch een veilige afstand aanhouden.

Stel je voor, dat tien auto's voor een stoplicht allemaal precies tegelijk zouden kunnen weg zouden rijden.. $_/-\o_$

DaemonAngel @ScoeS • 8 augustus 2012 09:47

Dit was ook de bedoeling als ik me dit goed herinner van tests een tijd geleden.
Of was dit een ander systeem?

Tijdens de spits heb je vaak dat bij een stoplicht de auto's vertrekken en met minimale ruimte ertussen doorrijden ;-).
Je moet dit niet proberen met de retarded weekend en woensdag namiddag rijders.
Maar midden in het spitsuur durft dit vaak best goed te gaan hoor :-)

Verwijderd @ScoeS • 8 augustus 2012 13:14

Dat betekend dat ik niet meer in mijn oude auto mag rijden zoals oldtimers omdat die niet kan communiceren? Man ik heb nog niet eens elektrische ramen

Stevie-P 8 augustus 2012 10:46

Dit project bij Google wordt geleid door Sebastian Thrun. Hij heeft met zijn team van Stanford de 'Darpa Grand Challenge' gewonnen in 2005.
Dit was een wedstrijd waarbij autonome voertuigen een race moesten maken door de woestijn, hier een leuk verslag van de wedstrijd: http://www.youtube.com/watch?v=uoiJeIb0wBA
Hier een filmpje waarin Thrun wat meer vertelt over Stanley, de wagen waarmee ze hebben gewonnen: http://www.youtube.com/watch?v=j8zj5lBpFTY
Ik neem aan dat het winnen van deze wedstrijd de directe aanleiding is waarom Thrun nu dit project bij Google mag leiden. Ze gebruikte een normale wagen en met behulp van software wisten ze de wagen slim genoeg te maken om het lastige parkoers te voltooien, in tegenstelling tot sommige teams die leger voertuigen gebruikten, zodat ze zo min mogelijk op obstakels hoefde te letten.

[Reactie gewijzigd door Stevie-P op 25 juli 2024 17:53]

VonFoX 8 augustus 2012 08:50

Leuk in de woestijn ja, maar in Amsterdam met fietsers, trams, ed?

HerrPino @VonFoX • 8 augustus 2012 09:27

Dat is idd ook mijn grote vraag. Hoe gaat het systeem zich houden in omgevingen:

- waar het super druk is, zoals Saigon;
- waar men zich niet aan verkeerregels houdt, zoals in India;
- waar slecht tot geen GPS bereik is, zoals in steden met veel hoge gebouwen;

Mag toch hopen dat het systeem geen GPS gebruikt, of althans voor niet meer als een soort kompas en dat het verder voornamelijk op visuele informatie afgaat.

IStealYourGun @VonFoX • 8 augustus 2012 09:34

Dat heb ik me ook al afgevraagd, Amerikaanse wagen zijn zeer breed en goed gestructureerd, zeker in Californië. Maar er zijn in de EU genoeg oude kleine dorpjes met vreemde bocht constructies waar je zelfs als mens vreemde toeren moet uithalen. Dat zie ik nog niet meteen door een computer doen.

Verwijderd @VonFoX • 8 augustus 2012 09:24

Trams rijden op een spoor, een systeem dat informatie over het spoor verzamelt en aan de auto doorspeelt moet enig probleem met trams oplossen.

Fietsers: camera's / sensoren op de fietspaden en bij kruisingen. En natuurlijk in de auto's zelf ook. Ik weet 100% zeker dat een camera/computer sneller op een situatie kan reageren dan jijzelf

Maar ik denk dat wanneer auto's slimmer worden, ook de wegen slimmer moeten worden.

Voor slecht weer zou je bv radio signalen in borden en wegen kunnen bouwen.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 25 juli 2024 17:53]

IStealYourGun @Verwijderd • 8 augustus 2012 09:38

Maar dan spreek je niet meer echt over een autonome wagen, maar eentje dat verbonden is met een netwerk. Het doel van Google zijn wagen is dat het niet afhankelijk is van extra hulpmiddelen (op gps en internet na misschien, hoewel dat ook offline zou moeten werken)

Flyerken @VonFoX • 8 augustus 2012 10:12

Tja, ik denk met alle sensoren erin dat hij allicht wel alles gezien heeft. Dus geen verhalen meer van een fietser in de dode hoek.
Maar of hij op al die situaties even goed gaat reageren is nog maar de vraag. Maar daar tegenover staat natuurlijk dat mensen ook heel vaak de verkeerde beslissing nemen.
Ik denk dat het grootste probleem niet de besturing van de auto zelf is of de andere weggebruikers. Het grootste probleem gaat zijn omgaan met de fouten die andere weggebruikers maken. eg spookrijders etc

funkygraz 8 augustus 2012 08:30

Tijdelijke verkeersborden etc lijkt me inderdaad lastig, maar besneeuwde wegen, heeft dat te maken met het niet kunnen lezen van de markeringen op de weg?

Zowiezo een coole ontwikkeling voor filerijden, laat mij maar een tukkie doen.

sprankel @funkygraz • 8 augustus 2012 09:27

Urmson, who is the tech lead for the project, said that the "heart of our system" is a laser range finder mounted on the roof of the car. The device, a Velodyne 64-beam laser, generates a detailed 3D map of the environment. The car then combines the laser measurements with high-resolution maps of the world, producing different types of data models that allow it to drive itself while avoiding obstacles and respecting traffic laws.

The vehicle also carries other sensors, which include: four radars, mounted on the front and rear bumpers, that allow the car to "see" far enough to be able to deal with fast traffic on freeways; a camera, positioned near the rear-view mirror, that detects traffic lights; and a GPS, inertial measurement unit, and wheel encoder, that determine the vehicle's location and keep track of its movements.

dat laser systeem gaat niet (goed) werken aangezien sneeuw dat langs alle kanten volledig reflecteert waardoor de laser eigenlijk verblind word. Laat staan dat hij het nog kan vergelijken met de referentiemap
En ik kan mij ook inbeelden dat de andere meetapperatuur het niet leuk vind als sneeuw en ijs zich erop vastzetten. En dit gebeurd ook tijdens het rijden dus in de garage zetten gaat dit niet volledig oplossen. Al denk ik in het geval ondergesneeuwd dat het systeem je volledig gaat laten zitten.

Phoenix_the_II @sprankel • 8 augustus 2012 10:23

Als ze radar gebruiken dan kunnen ze met behulp van dat toch ook al een 3d map maken.

Hoe doen schepen die de bodem van de zee in kaart brengen dat dan anders?

SiC123 @Phoenix_the_II • 8 augustus 2012 13:11

je mag geen sterke radar gebruiken en volgens mij is 3d met radar nog niet mogelijk. radar kan niet om objecten heen voor zover ik weet. waarschijnlijk dat sneeuwval al genoeg is om je radar onbruikbaar te maken.

schepen gebruiken sonar.

Guzhno @sprankel • 8 augustus 2012 11:07

In een interview met inc.com geeft Sebastian Thrun ook al aan dat sneeuw en andere 'onverwachte' omstandigheden nog problemen kunnen veroorzaken:

“Construction zones aren’t handled well yet. If the car were to drive on a snow-covered road it would cause problems for us. We also get hiccups, for example, if someone parks and blocks our lane — then our cars are stopped and the person needs to take over,” Thrun says.

Maar dat neemt niet weg dat de auto in Nevada waarschijnlijk prima in staat is om te rijden.

GeoBeo @sprankel • 8 augustus 2012 12:21

Dat zou het probleem kunnen zijn, maar ik kan me ook voorstellen dat je aan een 3D map (hoe accuraat ook) helemaal niets hebt als er net verse sneeuw gevallen is: dan is er namelijk visueel of in 3D helemaal geen verschil te zien tussen weg en berm.

Ook een mens kan dat verschil moeilijk zien. Vandaar dat ze in landen waar daadwerkelijk veel sneeuw valt dit soort paaltjes gebruiken in de winter: http://s0.geograph.org.uk...9/50/1095064_a4338377.jpg

Swerfer @funkygraz • 8 augustus 2012 08:39

Als wegen geen vangrail hebben en nauwelijks borden of andere markeringen, dan kan je als 'gewone' bestuurder al moeilijk de weg volgen. Je kan hooguit de sporen van een voorganger volgen als die er al zijn. Dan heeft een autonome auto eigenlijk al helemaal geen leidraad. De zijkanten van de weg zijn immers niet zichtbaar en ook een autonome auto moet dan dus sporen van voorgangers volgen. Pas als er flink gereden is of geschoven, dan is er voor een autonome auto duidelijk een afbakening van de zijkanten van de weg zichtbaar. Dan heb je aan weerskanten 'wallen' van sneeuw.

Anonyymm @Swerfer • 8 augustus 2012 10:25

Zou ook te maken kunnen hebben met de reflectie van de witte sneeuw. Kan me voorstellen dat het de camera 'verblind'.

wouzke @Anonyymm • 8 augustus 2012 10:37

Hetgeen je zegt kan gedeeltelijk opgaan, ik verwacht dat ze een gedeelte infrarood, laser en radar sensoren gebruiken:
- Infrarood: sneeuw weerkaatst perfect licht dus deze werken optimaal.
- Laser: door de cristalvorm van sneeuw kan de laserstraal volledig opbreken en verkeerde signalen opnemen en dus ook verkeerde of "error"/"onbetrouwbaar" info doorsturen.
- Radar: Ik heb ervaring met radar op schuimlagen en deze werken hierop ook niet zo goed omdat het schuim een deel van de golven absorbeerd ivp terugkaatst op bijvoorbeeld de weg, bomen, andere voertuigen.

[EDIT]Het probleem lijkt me hier dat je niet goed weet of het sneeuw op asfalt is, of sneeuw op een ijslaag die op asfalt ligt, of op kaseien, ... dan moet je al een verdomd goeie tractiecontrole hebben om dit direct te dedecteren en zich op aan de passen.

[Reactie gewijzigd door wouzke op 25 juli 2024 17:53]

ZesPak @wouzke • 8 augustus 2012 11:09

[EDIT]Het probleem lijkt me hier dat je niet goed weet of het sneeuw op asfalt is, of sneeuw op een ijslaag die op asfalt ligt, of op kaseien, ... dan moet je al een verdomd goeie tractiecontrole hebben om dit direct te dedecteren en zich op aan de passen.

Laat tractiecontrole hier aub buiten, deze heeft weinig tot geen interesse in de ondergrond en limiteerd gewoon de kracht naar de wielen op basis van tractie, ongeacht de ondergrond.

Stabiliteitscontrole is iets meer gevorderd maar heeft nog steeds weinig boodschap aan het type ondergrond.

wouzke @ZesPak • 8 augustus 2012 12:17

Klopt, stabiliteitscontrole, was nog niet lang wakker!

Tractiecontrole is idd een gevalletje van To pattineer or not to pattineer

Waterbeesje @wouzke • 8 augustus 2012 11:57

Een sensor in de vorm van een magneet? Zou wel soelaas kunnen bieden. Dan moet je in het wegdek of de markering wel ijzer deeltjes verstoppen, maar dit zou best een aardige optie kunnen zijn.

Bij modeltrein banen wordt dit al jaren toegepast om auto's autonoom te laten rijden

(ja oké, je moet ze aan zetten en op de weg zetten)

Of deugdelijke reflectors langs iedere weg zetten, die ontbreken hier en daar ook nog wel eens. Zeker in Noord Amerika...

wouzke @Waterbeesje • 8 augustus 2012 12:15

Dat zou in de vorm van inductie goed werken, weet wel niet welk prijskaartje hier aan hangt aangezien de meeste inductieve sensoren een schakelafstand hebben van -+10mm (max)
5mm is gangbaar. Als je dan weet dat in België 11cm minimum hoogte van de wagen is (dacht ik).

Het probleem is inderdaad dat alle wegen niet op één keer kunnen aangepast worden, en dat maakt het moeilijk, moesten ze alle wegen heraanleggen kan je de wegen aanpassen om gedetecteerd te worden door bepaalde sensoren.

Super nauwkeurige GPS signalen + GPS signalen in elk verkeersbord zou ook al veel kunnen doen, als ze dan verf ontwikkelen die goed gedetecteerd kan worden, mss niet schadelijk radioactief maken of iets dergelijk. Dan zouden die wagens ook geïmplementeerd kunnen worden in ons wegen net.

Het 2e grote struikelblok is ook dat er oude auto's blijven rondrijden die geen enkele vorm van kunstmatige intelligentie hebben. En naargelang de bestuurder geen intelligentie over het algemeen ^^

Crazz @Anonyymm • 8 augustus 2012 10:37

Ik zal maar even niet reageren op de "witte"sneeuw...

Ontopic: het lijkt mij dat ze de camera's wel zo kunnen afstellen dat ze met een flinke range aan verlichtingssterkte kunnen omgaan, dus een minder groot probleem. En wat verblinding voor de mens is (dat je tijdelijk niets kunt zien), ook al een minder groot probleem voor camera's, die herstellen instant waarschijnlijk.

Rixard @Verwijderd • 8 augustus 2012 16:20

Eenvoudig:
Doorgetrokken gele streep:
verboden stil te staan voor bestuurders

Onderbroken gele streep:
verbod voertuigen te parkeren

Carda @Swerfer • 8 augustus 2012 09:04

Ik denk dat een autonome auto eerder het 'spoor' van een andere auto vind dan jij hoor.

Rub3s @Carda • 8 augustus 2012 12:29

Ik zie het al voor me dat de autonome auto achter een tracker aanrijdt en zo achter de tracker het land op raced

Andere auto's volgen lijkt me niet echt de bedoeling.....

geerttttt @Rub3s • 8 augustus 2012 13:12

Kunnen ze niet een camera maken die asfalt-gericht is ofzo. Dat je op een of andere manier asfalt kan onderscheiden van iets anders, bijv. op hitte of iets anders.

Rub3s @geerttttt • 8 augustus 2012 13:15

joh, daar gaat het in deze discussie juist om dat ze het asfalt juist niet meer kunnen zien door sneeuw of zand (> zandstorm).

mrdemc @Rub3s • 8 augustus 2012 13:43

Er zijn toch plannen om electrolussen o.i.d. te plaatsen onder het asfalt bij nieuwe wegen en tijdens onderhoud bij bestaande wegen ergens in de toekomst? Dit ook i.v.m. electrische bussen e.d.
Lijkt me dat er op die manier een pad kan worden weergegeven door de weg zelf die communiceerd met de auto. Op die manier zou je het probleem kunnen oplossen van dergelijke besneeuwde wagens.
Ik zou me ook kunnen voorstellen dat een streep op de weg (die van de vluchtstrook bijv. en aan de andere kant) een magnetische lading krijgt, evenals tijdelijke markeringen voor omleidingen. Als je dan ook een rfid in de tijdelijke borden plaatst tijdens wegwerkzaamheden krijg je een weg + markering en verkeersborden die communiceren met de auto waardoor deze de weg eenvoudig kan vinden. Als er dan gebieden zijn waar dit nog niet is gerealiseerd kun je een bord plaatsen met een melding dat dit gebied nog niet zover is en dat de bestuurder het zelf moet overnemen, eventueel icm een alarm richting de bestuurder van de auto zelf.
slechts een idee

Miglow @Rub3s • 8 augustus 2012 13:13

Een tracker? Zo'n ding dat de boer gebruikt om het land om te ploegen heet een trekker of tractor! Nerd!

Rub3s @Miglow • 8 augustus 2012 13:16

o.... ik dacht dat je cookie-trackers had en boeren-trackers

Mirved @funkygraz • 8 augustus 2012 08:49

Alle wegen uitvoeren met sensoren zou een oplossing kunnen zijn. Of een route die je al vaker gereden hebt in het geheugen staat van de auto zodat de auto in combinatie met GPS weet waar hij zich op de weg bevindt.

elleP @Mirved • 8 augustus 2012 09:20

Of een route die je al vaker gereden hebt in het geheugen staat van de auto zodat de auto in combinatie met GPS weet waar hij zich op de weg bevindt.

En toen zat er door de zware sneeuw een meter of twee afwijking in je gps positie.

Joolee @elleP • 8 augustus 2012 09:58

Niet alleen door zware sneeuwval, het publieke GPS systeem is sowieso maar nauwkeurig tot 10 meter. Het Russische Glonas en het Europese Galileo zullen dat probleem gelukkig wel kunnen verhelpen.

//Edit: Ik lees net in een andere reactie dat dit sinds 2000 is gereduceerd tot ongeveer 2 / 3 meter voor publiek gebruik.

[Reactie gewijzigd door Joolee op 25 juli 2024 17:53]

MClaeys @Joolee • 8 augustus 2012 11:21

Het hangt eigenlijk vooral af van het toestel. De afwijking die er vroeger opzat voor het publieke deel van GPS is er volledig afgehaald. Echter is een volledige nauwkeurigheid pas mogelijk als je op een bepaald punt stilstaat, iets wat net met een auto net niet de bedoeling is.

Is er niet een soort laser die door de sneeuw kan kijken voor markeringen? Men kan tegenwoordig zoveel, een laagje sneeuw lijkt me dan geen onoverkomelijke hindernis.
Of lekker excentriek doen en verwarmd asfalt leggen zodat sneeuw die er op valt meteen smelt

com2,1ghz @Mirved • 8 augustus 2012 09:18

Asfalt blijft niet eens heel na een winter. Laat staan sensoren.

Phoenix_the_II @com2,1ghz • 8 augustus 2012 10:19

Asfalt + Pekel = Kapot asfalt, heeft "niks" met winter te maken...

bilgy_no1

Elektrische auto
Cartech

@Mirved • 8 augustus 2012 10:29

Alle wegen uitvoeren met sensoren zou een oplossing kunnen zijn. Of een route die je al vaker gereden hebt in het geheugen staat van de auto zodat de auto in combinatie met GPS weet waar hij zich op de weg bevindt.

Nee joh, dat is de oplossing zoeken binnen de huidige mogelijkheden. Deze technologie zal niet sneller dan binnen 10 jaar echt op de markt komen en je moet uitgaan van wat er dan mogelijk zal zijn.

Tegen die tijd draait Galileo en dan kun je veel preciezer plaatsbepalen dan met de huidige publieke GPS. Processors worden nog krachtiger, zodat je nog meer en nog meer precieze data kunt verwerken.

KI is dan al zover gevorderd dat een computer de auto kan leren besturen en het verkeer en wegsituaties kan leren lezen, net zoals een menselijke bestuurder dat kan (en waarschijnlijk zelfs beter).

Letsnow @funkygraz • 8 augustus 2012 08:41

Ook de wegmarkering kan verborgen zitten onder een laagje sneeuw. Als mens weten we dan dat we in de sporen van de vorige moeten rijden of op "gevoel" om niet op het verkeerde rijvak te rijden maar voor een computer is dat misschien wat moeilijker.

Rey Nemaattori @Letsnow • 8 augustus 2012 08:54

Ook de wegmarkering kan verborgen zitten onder een laagje sneeuw. Als mens weten we dan dat we in de sporen van de vorige moeten rijden of op "gevoel" om niet op het verkeerde rijvak te rijden maar voor een computer is dat misschien wat moeilijker.

Lijkt me een kwestie van magnetische deeltjes oid in die verf spuiten die je voertuig herkennen kan? Probleem lijkt me vooral crappy markeringen in achteraf gebieden, zandwegen etc.

humbug @Rey Nemaattori • 8 augustus 2012 09:28

Je benoemd nu een oplossing voor het probleem. Maar ja, je kan zoveel bedenken om een autonome auto beter te begeleiden. Punt is dat de bedoeling is dat deze auto's geen aanpassingen aan de wegen nodig hebben. Zodra je magnetische deeltjes oid gaat gebruiken is het dus geen echte autonome auto meer.

Verwijderd @humbug • 8 augustus 2012 09:37

Een autonome auto is een auto die rijdt zonder dat de bestuurder iets hoeft te doen. Dan kan de weg nog steeds een beetje zijn aangepast op het gebruik van die auto's, en dan is die auto nog autonoom. Als zo'n kleine aanpassing het gebruik van de auto's veiliger maakt, waarom niet? Het zou zelfs het toekomstige verkeer veiliger kunnen maken, omdat een computer in de sneeuw waarschijnlijk veiliger is, dan een menselijke bestuurder.

Verwijderd @Verwijderd • 8 augustus 2012 11:27

Ik denk dat autonoom rijden in de toekomst een 'optie' word.

Als er dan sneeuw ligt of iets anders waarbij het systeem zegt. "sorry jij rijdt!"

ThePendulum @Verwijderd • 9 augustus 2012 02:17

Dat zal een tussenfase zijn zolang het overgrote deel van de wegen nog niet geschikt is voor autonome voertuigen. Echter zal dat niet dé toekomst zijn, daar zullen ongeschikte wegen tot de geschiedenis behoren.

BeosBeing

Elektrische auto

@ThePendulum • 14 augustus 2012 14:55

Er zullen altijd ongeschikte wegen blijven. In veel landen zijn wegen niet eens geplaveid (met staarstenen) of geasfalteert, je rijd dan op een zandweg of zelfs op een weg met heel grove steenslag en kuilen.
Deze weg is onder constructie omdat het de belangerijkste verbindingsweg is tussen twee bestuurlijke regio's;
Davao (4 provincies, hoofdstad 1½ miljoen inwoners)
Nortern Mindanao (5 provincies, hoofdstad ½ miljoen inwoners)
maar het overgrote deel van de wegen op dit eilandje, dat 2× zo groot als Nederland is, ziet er dus ongeveer zo of zo uit en regelmatig ook zo. Van de laatste soort weg hebben we er in Nederland ook nog wel liggen hoor, echter meestal kleine stukjes die je kunt vermijden, in het merendeel van de wereld moet je zulke wegen dus wel gebruiken omdat er geen betere weg is naar een bepaalde bestemming.

Succes met je autonome auto, zeker als die afhankelijk is van zoiets als magnetische deeltjes in het wegdek/asfalt.

DaemonAngel @Rey Nemaattori • 8 augustus 2012 09:39

Dit zou inderdaad een oplossing zijn voor het probleem.
Maar in belgenland zijn ze al niet in staat om zand in de wegmarkering te doen voor motards niet op hun gezicht te laten gaan bij nat weer dus laat staan dat ze er magnetisch stof indoen

Wel goed plan verder

Verwijderd @DaemonAngel • 8 augustus 2012 12:39

Ik ben werfleider in Vlaanderen en wij zijn wel in staat om markeringen anti-slip te maken, natuurlijk moet er uitgevoerd worden wat er beschreven staat en dat is de reden waarom dit niet gedaan is. Niet omdat we het niet kunnen.

Cyleo @Letsnow • 8 augustus 2012 10:29

Wellicht dat als Galileo in de lucht is en operatief is dat het dan kan? Ik dacht dat deze tot op 10 cm nauwkeurig zou werken. Moet voldoende zijn bij een goede fix.

Overigens zou ik het ideaal vinden als google de informatie op zou slaan over de verkeersborden en dat je die kan opvragen tijdens google navigatie. Het komt mij toch nog net iets te vaak voor, zeker in het buitenland als je wat meer op de weg zelf moet letten, dat ik mij echt niet meer kan herrinneren wat voor bord er aan het begin van de weg stond.

schaafkaas @Cyleo • 8 augustus 2012 11:13

Galileo belooft cm nauwkeurigheid voor commerciele afnemers. Voor gewone gebruikers belooft het een nauwkeurigheid van 1m. 1m nauwkeurigheid zal vaak goed genoeg zijn, maar het is toch geen prettig idee als je naast een afgrond rijdt. We moeten afwachten of die 1m ook daadwerkelijk in bossen en dichtbebouwde gebieden gehaald wordt.

Een groter probleem zit in systematiche fouten, bijvoorbeeld veroorzaakt door een reflectie van het gps/galileo signaal tegen een bergwand/wolkenkrabber. Dan wil je ontvanger wel eens een grote fout (honderden meters) geven.

2Cent @schaafkaas • 8 augustus 2012 11:54

Het lijkt me niet dat je in de sneeuw op auto-pilot langs een afgrond gaat rijden. Ik denk dat dit systeem de eerste tijd uitsluitend op snelwegen met goed weer zal worden gebruikt. Je zou van carpool plaats naar carpool plaats kunnen rijden. Dan kan de passagier het overnemen als hij verder wil, of blijven slapen en naar de carpool plaats terug rijden. Met de weer situatie kan ook van tevoren rekening worden gehouden. Sorry, vandaag tussen 18:00 en 20:00 geen autopilot beschikbaar op de A2 wegens slecht weer.

Als uiteindelijk alle auto's dit systeem hebben, dan kan een centraal systeem het verkeer inplannen zodat er geen files meer zijn en stoplichten niet meer nodig zijn.

Vizzie @Cyleo • 8 augustus 2012 14:38

TomTom doet dit al (een beetje) in elk geval op veel wegen voor max snelheid en eenrichtingsverkeer, nu alleen nog een verbod op die vervloekte matrixborden boven de weg en je kan gewoon op je TomTom afgaan voor de max snelheid.

Zelfs in NL heb je op een paar km snelweg soms als 3 verschillende max snelheden, als je even op het verkeer ipv de borden aan het letten bent kan je er zo één missen.

Makkelijker nog zouden eenduidige regels zijn: alle snelwegen 100, alle andere wegen 80 buiten de bebouwde kom en daarbinnen vijftig. Woonevern 30. Alleen uitzonderingen bij wegwerkzaamheden waar daadwerkelijk op dat moment iemand aan het werk is.

Ik droom nog even verder

Bartmanz @funkygraz • 8 augustus 2012 08:37

Het grote probleem bij besneeuwde wegen zit in het moeilijk kunnen onderscheiden van weg en berm. Daarnaast zijn verkeersborden, stoplichten, etc. soms slecht leesbaar i.v.m. een laag sneeuw.

bogy @Bartmanz • 8 augustus 2012 10:27

dat lijkt me dan ineens extra gevaarlijk te zijn.

Als je tijdens sneeuw dan ineens weer manueel moet gaan rijden, en je hebt dan helemaal geen 'automatismen' meer omdat de auto constant in jouw plek gereden heeft dan denk ik dat met sneeuw er ineens veel meer ongelukken gaan gebeuren omdat de mensen het niet meer gewoon zijn om zelf te rijden.

Dat maakt sneeuwval dus extra gevaarlijk ipv normaal gevaarlijk voor een bestuurder van een 'automatisch bestuurde auto" (een auto-auto)

Marc @bogy • 8 augustus 2012 23:02

Zo zal het niet gaan hoor. Het is niet zo dat de auto opeens zegt "shit nu weet ik het niet meer" en de berm in rijdt. Ik geloof sowieso niet in de totaal bestuurbare auto, het zal altijd een samenspel tussen mens en computer zijn, precies om de reden die jij nu schets: vertrouwen. Ik denk dat de autonome auto eerder een assistent zal zijn die je soms inschakelt maar die altijd je attentie nodig heeft. Voor de komende tijd dan... geleidelijk kan dat dan afnemen maar in het begin nog niet.

ThePendulum @Marc • 9 augustus 2012 02:11

Je spreekt jezelf een beetje tegen. Eerst claim je dat een volledig autonome auto nooit zal gebeuren, en vervolgens denk je dat dat slechts wat tijd nodig heeft.

Ik denk dat auto's zeer zeker volledig autonoom gaan worden, en waarschijnlijk relatief snel ook. Het zal natuurlijk even kosten voordat de meerderheid zich realiseert dat een computer wel degelijk veiliger kan rijden dan een mens, maar zodra 'vrienden' erin beginnen te rijden en erover beginnen te praten zal zich het idee redelijk snel wennen.

GeoBeo @funkygraz • 8 augustus 2012 12:18

In de sneeuw rijden (en dan bedoel ik echt veel sneeuw en niet die 10cm die in Nederland wel eens valt) is het zelfs als mens moeilijk om de weg te onderscheiden van berm/sloot/weide. In Frankrijk zetten ze daarom 2 meter hoge stokjes in de grond langs de weg. Zie: http://s0.geograph.org.uk...9/50/1095064_a4338377.jpg

Zelfs als de sneeuw dan net is gevallen kun je dan de weg nog zien (wat zonder die stokjes letterlijk onmogelijk is).

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 25 juli 2024 17:53]

zion 8 augustus 2012 08:50

Ja leuk dat stadverkeer, maar net zoals besneeuwde wegen, wat gebeurt er als je een keer naar een achteraf weggetje gaat, of een groot ongemarkeerd plein, oid. denk dat hij het dan een stuk moeilijker heeft. Ik zou iig nooit (lees: niet voor het al 10 jaar 100% veilig is gebleken) in een auto gaan zitten waar ik niet de eindcontrole kan nemen indien nodig.

Distael @zion • 8 augustus 2012 09:09

Je kunt nog steeds gewoon de besturing overnemen. Daarom zaten er tot nu nog steeds 2 personen in de auto, 1 achter het stuur, 1 achter een laptop. Dat wordt nu teruggebracht naar 1 persoon. Dit systeem zal sowieso pas op de markt komen als het percentage fouten en ongelukken ver onder het percentage ligt wat wordt veroorzaakt door mensen. (en ja ik weet het tot nog toe geen ongelukken dus al beter dan de mens maar dat is niet gerealiseerd zonder fouten te maken).

Nog een paar jaar en er staan hier en daar van deze auto's. Je geeft via je mobiel door wanneer je ergens moet zijn en de auto komt voorrijden. Als ik nu zie hoeveel blik er ten allen tijden stil staat in de straten dan kan dat veel beter en goedkoper geregeld worden.

0scar @Distael • 8 augustus 2012 09:24

Je stipt hier wel een heel goed punt aan:

" Dit systeem zal sowieso pas op de markt komen als het percentage fouten en ongelukken ver onder het percentage ligt wat wordt veroorzaakt door mensen."

Hoe pak je juridisch aan als een dergelijke auto wel een ongeluk maakt en bijv een voetganger om het leven brengt? De eigenaar van de auto? Google?

Ik denk dat het niet uit te leggen valt dat een machine een ongeluk heeft veroorzaakt ook al weet men dat de kans kleiner is dan een menselijke bestuurder.

Vliegtuigen kunnen ook al lang landen zonder piloot, toch is er een bestuurder (piloot) aanwezig. Zelfs een co-piloot...

edit:
Verzekering is bijzaak. Als je iemand dood rijdt, ook al doe je dat per ongeluk kun je nog steeds veroordeeld worden. Wie wordt er dan veroordeeld in geval van een autonome auto? Daarnaast, is het maatschappelijk wel uit te leggen dat er ongelukken gebeuren zonder dat daar iemand voor aansprakelijk is?

[Reactie gewijzigd door 0scar op 25 juli 2024 17:53]

seth007 @0scar • 8 augustus 2012 10:05

Hoe pak je juridisch aan als een dergelijke auto wel een ongeluk maakt en bijv een voetganger om het leven brengt? De eigenaar van de auto? Google?

Verzekering van de eigenaar, zoals dit nu gebeurd?

BartS12 @0scar • 8 augustus 2012 11:03

Er zijn natuurlijk talloze (automatische) systemen in de wereld, die bij 'ongelukken' tot doden leiden. Wat te denken van ontwerpfouten in een vliegtuig dat neerstort? Of de verkeersleiding van de NS die automatisch 2 seinen op groen zet wegens een programmeerfoutje?

En zo zijn er nog wel veel meer situaties waarin een 'machine' ongelukken veroorzaakt. Daar kan de maatschappij nu ook al mee omgaan.

willempipi @0scar • 8 augustus 2012 12:16

Verzekering is bijzaak. Als je iemand dood rijdt, ook al doe je dat per ongeluk kun je nog steeds veroordeeld worden. Wie wordt er dan veroordeeld in geval van een autonome auto? Daarnaast, is het maatschappelijk wel uit te leggen dat er ongelukken gebeuren zonder dat daar iemand voor aansprakelijk is?

Ja ooit in de toekomst, als de mensheid wat verder geëvalueerd is, zal dit mogelijk zijn. Vandaag de dag moet er helaas altijd iemand "aansprakelijk" zijn als er iets mis gaat. Miskraam > Arts is schuldig. Omzet verlies > De concurrent is schuldig. Tent stort in door storm > Organisatie is schuldig.

In dit geval zal Google wel helemaal leeg geplukt worden.

Politiek he...

Maar goed, geweldig mooi idee dit project en ik hoop echt dat het ooit gebruikt wordt.

AlexanderB @Distael • 8 augustus 2012 09:21

Er zal altijd een onderscheid blijven tussen auto's (die je kan personaliseren en waar je je eigen spullen in kan laten) en bestuurderloze taxi's/(zelfrijdende) huurauto's op afroep.

Verwijderd @zion • 8 augustus 2012 09:40

Zelfs niet als die auto statistisch veiliger is dan een door mensen bestuurde auto? Of lijd jij ook aan het complex dat je denkt dat je beter kan rijden dan gemiddeld?

Zo gauw autonome auto's statistisch veiliger zijn dan zelf bestuurbare modellen stap ik juist liever niet meer in de auto bij mensen met jouw houding

-Tom @Verwijderd • 8 augustus 2012 10:08

Ik denk niet dat het statistische aspect een erg grote rol zal spelen. Veel mensen laten zich leiden door emoties. Je geeft de controle van het voertuig (deels) uit handen, en je bent vervolgens overgeleverd aan de techniek. Als men weet dat die techniek niet foutloos is, dan worden ze bang. Het kans op een ongeluk is wellicht honderden malen kleiner, maar er blijft een angst voor een 'ongeluk wat mij noooit was overkomen'.

En inderdaad, het gros van de bestuurders denkt dat het hij/zij beter kan rijden dan gemiddeld.

svenM @zion • 8 augustus 2012 09:05

Wel er is toch eens een blinde mee door de drive-in van een Mac Donalds gereden, dus dat lijkt me ook mogelijk.

piderman @svenM • 8 augustus 2012 09:29

Dat was een voorgeprogrammeerde route. Ik zou zo'n Google-auto het Keizer Karelplein in Nijmegen wel eens foutloos willen zien nemen

Joolee @piderman • 8 augustus 2012 10:09

Wat dacht je van een ritje door Parijs? Al denk ik dat daar de radarsystem wel weer ontzettend van pas zullen komen.

Barbapapa720 @zion • 8 augustus 2012 09:55

Er gebeuren nu ook auto-ongelukken. Een menselijke chauffeur is dus ook niet 100% veilig. Jij stapt dus nooit bij een andere in de auto, bus, tram, trein, vliegtuig?

watercoolertje

Google

@zion • 8 augustus 2012 09:21

Want je hebt zelf ook eerst 10 jaar in een simulator gereden alvorens je de weg op ging...

ThePendulum @zion • 9 augustus 2012 02:32

Maar je vindt het natuurlijk onzinnig om te wachten tot dat een mens 10 jaar lang 100% veilig blijkt te kunnen rijden? Toch jammer dat veel mensen op jouw manier redeneren, terwijl dat statistisch nergens voor nodig is.

Powermage @zion • 8 augustus 2012 09:05

Mja, 10 jaar is wat veel, maar al zouden de systemen op 'korte' termijn alleen het A en N wegen stelsel gebruiken, heerlijk hoor, gewoon 2 uur moeten rijden voor familie bezoek en lekker een tukkie kunnen doen

witteveder 8 augustus 2012 08:35

Met besneeuwde wegen heb ik ook moeite...

RielN @witteveder • 8 augustus 2012 08:47

Vind het een degelijke opmerking.

Als je als mens al nauwelijks weg van berm kan onderscheiden, hoe moet die autonome auto dat dan doen zonder externe hulpmiddelen?

Al moet het theoretisch met GPS lukken?

Letsnow @RielN • 8 augustus 2012 08:50

Ik weet niet of het civile GPS systeem precies genoeg is. Je mag er immers geen 2 meter naast zitten.

Wubinator @Letsnow • 8 augustus 2012 08:59

Als ik het goed onthouden heb heeft het civiele GPS systeem een nauwkeurigheid van ca. 10 meter zelfs. Maar dit is uit het geheugen dus niet heel betrouwbaar te noemen

Aloys @Wubinator • 8 augustus 2012 09:54

Dit is niet juist. Voor mei 2000 was het GPS systeem inderdaad erg onnauwkeurig. Gelukkig heeft de Amerikaanse overheid in mei 2000 de switch omgezet.

"In May 2000, at the direction of President Bill Clinton, the U.S. government ended its use of Selective Availability in order to make GPS more responsive to civil and commercial users worldwide."

zie : http://www.gps.gov/systems/gps/performance/accuracy/

Dat is maar goed ook, want met de nauwkeurigheid van ca. 10 meter kan jij niet door de binnenstad navigeren met je TomTom. Sinds de overzetting is de nauwkeurigheid ongeveer 2 meter. GPS is echter in staat om tot op de centimeter nauwkeurig de positie te bepalen, maar dat wordt nu nog niet gebruikt voor de normale consumenten producten.

Nog een interessant filmpje over GPS op TED: http://www.ted.com/talks/...ys_how_to_fool_a_gps.html

[Reactie gewijzigd door Aloys op 25 juli 2024 17:53]

DiedB @Wubinator • 8 augustus 2012 09:28

Als ik het goed onthouden heb heeft het civiele GPS systeem een nauwkeurigheid van ca. 10 meter zelfs. Maar dit is uit het geheugen dus niet heel betrouwbaar te noemen

Het ligt er natuurlijk aan wat voor GPS je gebruikt. Die in je telefoon zal slechter zijn dan die in een wandel-GPS van Garmin. Bij de tweede heb ik standaard 3m afwijking (volgens de GPS dan) dus het is niet betrouwbaar genoeg. Misschien gaat het Glonass of Galileo uitkomst bieden.

Peetke

@DiedB • 8 augustus 2012 09:33

De combinatie van Glonass en GPS geeft al weer een preciezere locatie.

De Google auto's gebruiken geen GPS om hun weg te bepalen, aangezien dit in de bebouwde kom, of in een valei bijvoorbeeld niet kan werken. De auto mocht hiervan niet afhankelijk zijn. De GPS zal ongetwijfeld wel ondersteunend werken, maar dus alleen als extra.

Verwijderd @RielN • 8 augustus 2012 10:11

Je moet je ook afvragen of we dat wel willen van een systeem. Andere geautomeerde systemen checken ook of de parameters passen en zullen dienst weigeren als dat niet zo is.

En onder slechte omstandigheden blijken mensen niet erg goed in staat om hun eigen vermogens in te schatten.

Bacchus @RielN • 8 augustus 2012 10:36

GPS lijkt me niet maar het zou me niet verbazen als radar op deze schaal relatief weinig last van de sneeuw heeft. Zichtbaar licht kun je iig vergeten: alles is even wit (precies waarom het voor mensen lastig is), IR lijkt me ook lastig (bij sneeuw is het koud, dus weinig IR), sneeuw dempt geluid dus sonar lijkt me ook niet handig.

Nauwkeurig een voorganger volgen doet een geautomatiseerd systeem dan waarschijnlijk wel weer veel beter dan enige mens.

Nul ongevallen in bijna 500.000 km! Er zijn weinig menselijke bestuurders die die score halen, denk ik.

TenTimes 8 augustus 2012 08:43

Mooi dat ze hier vorderingen mee aan het maken zijn want dan kan ik misschien in de toekomst ook "zelf" autorijden. Dat mag nu niet vanwege te slecht zicht.

Trouwens wel erg leuk smoesje voor Google medewerkers als ze te laat komen op hun werk: "De auto was verkeerd gereden."

air2

@TenTimes • 8 augustus 2012 08:47

Tja slechte smoes, want google heeft waarschijnlijk allang de logs in de cloud geanalyseerd en bemerkt dat die auto te laat vertrok. Die medewerker krijgt dat misschien ook meteen advertenties voor wekkers en koffie te zien bij het zoeken online.

watercoolertje

Google

@air2 • 8 augustus 2012 09:17

Die medewerker krijgt dat misschien ook meteen advertenties voor wekkers en koffie te zien bij het zoeken online.

Google is toch wel slimmer dan dat, als je 1 keer te laat ben concluderen dat iemand een wekker en koffie nodig heeft slaat nergens op

ik was vanmorgen ook te laat, sleutel laten liggen in me huis en de deur dicht getrokken.

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 25 juli 2024 17:53]

nietorigineel @TenTimes • 8 augustus 2012 09:25

Lastig om de vorderingen in te schatten zonder het in een context te kunnen plaatsen. Hoe vaak komt zo'n auto in een kritieke situatie terecht in die 300.000 mijl?

Het autonoom kunnen rijden los van overig verkeer is 1, met de interactie met de rest als die zich aan de regels houdt is 2. Omgaan met de gemiddelde krakkemikkige bestuurder die je tegenkomt met alle mogelijke klunzige acties is nog weer wat anders.

papa_san 8 augustus 2012 09:10

Grappig dat veel mensen denken dat de google auto meer last van het weer zouden hebben dan zij zelf.

Het zou mij niets verbazen als b.v. minieme details in de sneeuw die wij niet eens zien door de google auto wel worden gezien. En geïnterpreteerd !

We vergeten namelijk dat we maar voor een klein deel zien met onze ogen en dat het voor de rest onze hersenen zijn die het 'plaatje' invullen en soms verkeerd 'compleet' maken op basis van onze ervaringen.

Daar hebben de sensors geen last vast. Of toch op zijn minst op een heel ander manier dan wij mensen.

N1traat @papa_san • 8 augustus 2012 09:24

misschien kijken ze wel met infrarood door de sneeuw heen

Verwijderd 8 augustus 2012 09:22

Ik vind het erg mooi dat een op zéér grote schaal gebruikt mechanisch product, ook langzaamaan "gedigitaliseerd" wordt. Natuurlijk is er nog steeds een mechanische aandrijving etc, maar de manier waarop het ding wordt aangestuurd wordt steeds minder analoog.

Ooit zal men wellicht lachen over hoe wij dagelijks in de file stonden, constant moesten opletten als we in dat blik zaten, met veiligheidsgordels om. Bijzondere tijden..

ScoeS @Verwijderd • 8 augustus 2012 09:31

En ooit zullen we met smart terugdenken aan die momenten dat we in onze favoriete coupé naar keuze de Alpen bedwongen, en daar met volle teugen van genoten. Althans, ik...

ThePendulum @ScoeS • 9 augustus 2012 02:48

Even een stukje van mijn reactie op ro8in hierbeneden:

Bovendien zullen er heus nog wel auto's te koop blijven die je ook zelf kunt besturen, juist voor de mensen die hier behoefte aan hebben. Eventueel zal deze optie automatisch beschikbaar komen zodra je in een minder druk gebied rijdt.
De meeste mensen willen echter gewoon van A naar B komen in hun eigen comfortabele voertuig, en hebben zelf niet zo veel plezier aan het rijden. Voor die mensen is de autonome auto gewoon perfect.

ro8in @Verwijderd • 8 augustus 2012 10:31

"in dat blik"

Tja meningen verschillen. Ik vind het heerlijk om zelf te sturen. Vind cruise control soms zelfs al wat te automatisch aanvoelen. Moet er niet aan denken om alleen nog maar als passagier in je eigen auto te zitten. Dan kan je beter toch gewoon de trein nemen...

ThePendulum @ro8in • 9 augustus 2012 02:46

In de trein moet je ook nog rekening houden met medepassagiers, het feit dat je het treintoestel zelf moet respecteren en de reiskosten (die op dit moment hoger zijn dan de verbruikskosten van elektrische auto's). Het zelf rijden zit er inderdaad niet in, maar je kunt nog steeds je éigen autonome auto kopen waarin je kunt doen en laten wat je wilt.
In een hotel kun je ook slapen en eten, maar meestal doe je dat toch liever lekker thuis.

Bovendien zullen er heus nog wel auto's te koop blijven die je ook zelf kunt besturen, juist voor de mensen die hier behoefte aan hebben. Eventueel zal deze optie automatisch beschikbaar komen zodra je in een minder druk gebied rijdt.
De meeste mensen willen echter gewoon van A naar B komen in hun eigen comfortabele voertuig, en hebben zelf niet zo veel plezier aan het rijden. Voor die mensen is de autonome auto gewoon perfect.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.

Lees meer

Reacties (123)

Sorteer op:

Weergave: