Vint Cerf: EU-recht om 'vergeten te worden' niet uitvoerbaar

Vint Cerf, bekend als een van de oprichters van het internet, heeft zich in een interview sterk gekant tegen het voorstel voor een nieuwe privacyregeling van de Europese Unie. Een van de pijlers daarvan is het 'recht om vergeten te worden'.

Het recht om vergeten te worden is 'onmogelijk om te realiseren', vertelde de Amerikaanse computerwetenschapper Vint Cerf. In een interview met de Britse krant The Telegraph liet hij zich uit over de Europese verordening rond privacyregels van begin dit jaar. Volgens hem zouden die in de praktijk niet mogelijk zijn, omdat het veel te gemakkelijk is om iets lokaal op te slaan en later opnieuw te uploaden. Daarbij zouden de regels betekenen dat websites als Facebook en Google moeten optreden om ervoor te zorgen dat content werkelijk niet meer bereikbaar is.

Volgens bepaalde rechtsspecialisten is een dergelijke regeling ook onmogelijk omdat Google en Facebook dan als 'internetpolitie' moeten optreden, met boetes als ze dat niet doen. Cerf, die overigens zelf bij Google werkt, denkt dat mensen zich in de toekomst anders gaan gedragen als het gaat over het delen van informatie over anderen. Iemand gaat volgens hem niet zomaar gevoelige informatie over iemand anders delen in de wetenschap dat dat bij hemzelf even goed kan gebeuren.

De verordening rond privacy specifieert onder meer dat personen een verzoek kunnen indienen aan gegevensverwerkers, zoals sociale netwerken, om zijn of haar persoonlijke gegevens te verwijderen. Daarbij zouden bedrijven enkel gegevens mogen verzamelen die echt nodig zijn. Wat echter precies wordt bedoeld met 'nodig' is niet helemaal duidelijk.

Reacties (93)

[Verwijderd]

Vint Cerf die nu voor Google werkt !!
http://www.google.com/press/pressrel/vintcerf.html

Opvallen hoe hij nu vrijwel letterlijk het Google credo op gebied van privacy vertolkt.

De titel had beter kunnen zijn:

Google: EU-recht om 'vergeten te worden' niet uitvoerbaar

Dan klinkt het al heel anders

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 01:08]

[Blorgg]

Dat niet alleen. Deze man heeft hele slimme dingen gedaan. Maar als je dan iets leest als:

Iemand gaat volgens hem niet zomaar gevoelige informatie over iemand anders delen in de wetenschap dat dat bij hemzelf even goed kan gebeuren.

Dan kan ik niet anders denken dan: wat is deze man verschrikkelijk naïef. Dat is juist wat er de laatste tijd zo vaak gebeurd. Neem als voorbeelden maar: Wikileaks, pastebin, Facebook en Twitter. Daar wordt de vuile was van iedereen flink buiten gehangen.

[WVeugelers]

En wat je vandaag overal op het nieuws hoort, de bangalijsten.

Internet is een hele andere wereld, in het echte leven is het ook niet toegestaan om iemand de heledag te volgen. In feite wordt dit bij miljoenen mensen gedaan online en vaak ook nog zonder dat degene dat weet.

Ik zou wel eens willen weten wat Cerf ervan vindt als ik een heel boekwerk zou hebben over alles wat hij de hele dag doet en als hij een foto maakt dat ik die ook gelijk kopieer en verzamel, wat gedaan wat recentelijk ook nog in het nieuws was i.v.m. apps die foto's uploaden. Dit zou dan wel beter gedefineerd moeten worden. (hierbij doel ik op de zin: Daarbij zouden bedrijven enkel gegevens mogen verzamelen die echt nodig zijn.

Ik denk dat hij dan een stuk blijer was als hij kon beslissen dat ik die gegevens moet wissen.

[carthorian]

Naief is ook mijn eerste idee. Het simpelste voorbeeld van al: mensen die hun contactlijst online (bij Google, Microsoft, ...) bijhouden. Dat is bedrijven mijn prive-gegevens geven (naam, telefoon, fotootje, adres, ...) zonder dat ik daar zelf weet van heb.

[Rey Nemaattori]

Vint Cerf die nu voor Google werkt !!
http://www.google.com/press/pressrel/vintcerf.html

Opvallen hoe hij nu vrijwel letterlijk het Google credo op gebied van privacy vertolkt.

De titel had beter kunnen zijn:

Google: EU-recht om 'vergeten te worden' niet uitvoerbaar

Dan klinkt het al heel anders

Alles is uitvoerbaar, ik zou het eerder houden op 'onpraktisch'/'onwerkbaar' dan onmogelijk...

[Vexxon]

Of eerder: voor Google onwenselijk.

[Verwijderd]

Het is eerder andersom, Google verkondigt het privacy credo wat op zijn gedachten is gebaseerd.
Vint Cerf is niet zomaar iemand. Hij zegt nooit zomaar dingen om in de aandacht te komen. Als Vint Cerf wat zegt is er dondersgoed over nagedacht en kan de hele wereld maar beter gewoon luisteren.

[arjankoole]

Dat was zo toen Vint nog een wetenschapper was. Nu hij voor een enorm commercieel bedrijf werkzaam is, welke bovendien bijzonder weinig op lijkt te hebben met privacy van personen, gaan de zaken anders liggen.

[Verwijderd]

Als Vint Cerf wat zegt is er dondersgoed over nagedacht

Ik weet zeker dat er over alles wat hij hier zegt in de burelen van Google heel goed is nagedacht door een paar dozijn juristen en communicatie deskundigen

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 01:08]

[My-life]

Hoe kan een wetenschapper nu zeggen dat iets technisch onmogelijk is?

Wellicht zullen Google en Facebook hun huidige manier van werken moeten aanpassen en andere technische voorzieningen moeten gaan gebruiken, maar het lijkt mij prima mogelijk om alle gegevens van een persoon te verwijderen. Des te meer omdat ze er alles aan doen om deze gegevens aan elkaar te linken en een zo gedetailleerd mogelijk profiel te maken.

[TheGhostInc]

Hoe kan een wetenschapper nu zeggen dat iets technisch onmogelijk is?

Omdat de invloed van Google & Facebook beperkt is.
Stel jij zet een foto online, ik sla hem op, jij verwijdert de foto en ik zet hem weer online...
Of ik retweet jouw bericht, is het dan jouw bericht of mijn bericht?

Iedereen heeft een bepaalde footprint als hij/zij meedoet aan 'social media', net zo goed dat iedereen ook een footprint heeft als hij/zij meedoet aan onze maatschappij. Het is gewoon niet mogelijk om die hele footprint te verwijderen. Simpelweg omdat de footprint voor een groot gedeelte wordt bepaald door het effect op anderen.

Simpel voorbeeld: Ik zit in een relatie volgens Facebook, als Facebook mij vergeet, heb ik het dan ook meteen uitgemaakt met mijn vriendin? En worden alle foto's waarop ik getag-ed ben dan ook meteen verwijderd? En worden alle reacties op mijn reacties ook verwijderd?

[Vexxon]

Ik vind het persoonlijk een vrij rare uitspraak van de beste man.
Er zijn natuurlijk nuances te maken in het 'vergeten' worden.
Natuurlijk kunnen Google of Facebook er niet voor zorgen dat er een foto van mij als die ooit op internet gestaan heeft volledig verwijderd wordt uit alle machines op de gehele wereld.
Wat Google of Facebook echter wel kan is alle data welke zij in hun databases hebben zitten en welke gelinkt zijn aan mijn profiel verwijderen.

In het twitter voorbeeld: Verwijder al mijn tweets en mijn twitternaam (bv. @Vexxon) uit retweets of andere berichten.
Dan is er, voor wat Twitter betreft, alles verwijderd.

[quote}Simpel voorbeeld: Ik zit in een relatie volgens Facebook, als Facebook mij vergeet, heb ik het dan ook meteen uitgemaakt met mijn vriendin? En worden alle foto's waarop ik getag-ed ben dan ook meteen verwijderd? En worden alle reacties op mijn reacties ook verwijderd?[/quote]
Nee, de foto's of de relatie wordt niet verwijderd, de tag wordt verwijderd en de link tussen de twee personen wordt verwijderd.
De reacties op jouw reacties worden in dat geval inderdaad ook verwijderd.
Het is allemaal niet moeilijk er wordt alleen te moeilijk over gedaan.

Laten we vooral niet vergeten dat de beste man bij Google werkt, ik zie het dus zeker niet als een objectieve uitspraak.

[? ?]

Het recht om te vergeten te worden slaat echter op iets anders.

Het gaat erom dat bedrijven of websites jou het recht moeten geven om content dat van jou is offline te halen.

Dat dit niet lukt met de laatste naaktfoto's van Linsay Lohan is logisch, want zoals je aanhaalt kan iemand anders het gewoon online zetten.

Waar het wel mee lukt is forumposts, tweets, facebookfoto's van een onbekende persoon die deze foto's of tweets niet meer op het internet wil zien. Want er zijn namelijk websites gespecialiseerd in het harvesten van deze reacties om ze dan te bundelen per persoon. Het gaat erom dat de link tussen de naam en het bericht er is en zoekmachines het te makkelijk maken om iemands online leven op te graven.

Als jij het terug online zet, dan ben jij aansprakelijk en strafbaar, maar als een bedrijf dit weigert offline te halen, dan zijn zij aansprakelijk.

[trabbit]

Je hebt zeker een goed punt en ik kan mij er ook in vinden. Toch moet je het voorstel binnen een breder perspectief zien. Sowieso is het bericht naar mijn mening wat kortzichtig.

Ten eerste is het recht hebben iets anders dan de werkelijkheid. Ik heb het recht om te leven zonder inmenging van andere (privacy). Andere hebben het recht op vrijheid van meningsuiting. Als die ander iets over mij zegt of dit op internet zet, kan diegene mijn recht op privacy schenden. De schending zal altijd blijven bestaan, andere mensen hebben deze informatie tot zich kunnen nemen en zullen dit niet zomaar vergeten. Omdat ik het recht op privacy heb kan ik afdwingen dat diegene de informatie offline haalt, heb ik dat recht niet dan heb ik niks.
Zo ook in dit voorstel, als ik het recht heb om vergeten te worden, moeten instanties dit mogelijk maken. Dat een ander dit dan wederom weer publiceert heeft hier niks mee te maken, diegene is op dat moment strafbaar bezig of is onwetend. Wat in ieder geval duidelijk is dat het verwijderd moet worden.

Het internetpolitie met boetes verhaal vind ik al helemaal onbegrijpelijk. Google, Twitter, Facebook en welke andere instantie hoeft geen sancties op te leggen. Het enige dat ze mogelijk moeten maken is, dat content verwijderd kan worden. Ik als persoon die vergeten wil worden kan dit melden, wordt hier geen gehoor aan gegeven dan zou ik dit kunnen afdwingen via het recht.

Je laatste alinea begrijp ik niet goed, je kiest ervoor om op internet vergeten te worden, logisch dat dan jouw bijdrage op het net dat tot jou als persoon te herleiden is dan verwijderd moet worden. Verder hoeft die niet drastisch te zijn voor de overige gebruikers. Als je ziet hoe goed gezichtsherkenningssoftware werkt, is het voor Google niet onmogelijk om in ieder geval 90% gezichten van mij te verwijderen (niet heel de foto) en niet meer te publiceren.

[Reactie gewijzigd door trabbit op 23 juli 2024 01:08]

[Verwijderd]

Hoe kan een wetenschapper nu zeggen dat iets technisch onmogelijk is?

Nou,

http://www.google.com/press/pressrel/vintcerf.html

Kijk eens waar ie werkt...

[Oyxl]

Omdat een wetenschapper naast wetenschapper ook vaak realist is. Althans, bij exacte wetenschappen. In jouw geval gaat dat duidelijk niet op.

Technisch kan alles, maar dat betekent dat je het aan alle kanten moet afvangen en inderdaad de betrokken websites zelf politie moet laten zijn, terwijl o.a. Facebook zelf gewoon criminele organisaties zijn. Ze lopen weliswaar niet rond met geweren en stelen hopelijk geen geld, maar je privacy wordt voortdurend geschonden.

Deze meneer neemt overigens nergens de term "technisch onmogelijk" in de mond. Hij schetst gaten uit zowel technisch, sociaal en politiek oogpunt.

[NicoJuicy]

Hij is één van de grondleggers van het internet en volgens mij zijn ze tegen censuur (afgaande op eerdere artikels qua netneutraliteit, ...)

Want, het recht op vergeten te worden is simpelweg censuur.

Als hier een artikel zou komen over China en censuur (of multinationals), dan zou er moord en brand geroepen worden, corrupt EU, corrupt Amerika, corrupt China, corrupt Microsoft, dictatuur ...

Echter, als het over jezelf zou gaan, dan is het plots toegelaten. Dat is een typische fout die, in mijn ogen, veel mensen maken. Als je tegen censuur bent, ben je ook tegen censuur over jezelf.

Als er een video van jou op het internet komt en het is iets negatief en je haalt het offline.
Maar een miljardenbedrijf dat een negatief beeld krijgt door een online docu en ze halen het offline.

Wat is het verschil?

[Reactie gewijzigd door NicoJuicy op 23 juli 2024 01:08]

[ThePendulum]

Ik sta altijd open voor andermans standpunten, maar dat jij hier het verschil niet ziet, snap ik niet.

Welke definitie heb jij van censuur?

Voor mij betekend censuur dat een externe partij het recht heeft mijn publicaties te verwijderen of te verbergen, zonder dat ik hier zelf dominante invloed op heb.
Als ik iets publiceer, dan ben ik toch zeker de rechthebbende over die publicatie? Dan is het toch logisch, dat ik die publicatie op ieder moment mag verbergen of verwijderen tenzij anderen er formeel afhankelijk van zijn?

Ik vind het niet meer dan logisch dat de EU dit recht probeert door te voeren. Ik snap Cerfs standpunt dan ook niet helemaal. Waarom zou het technisch niet realiseerbaarder zijn om mijn gegevens te verwijderen? Zitten Googles en Facebooks databases dan zo onlogisch in elkaar, dat er niet moeiteloos een account volledig kan worden verwijderd?

Het kan ook zijn dat ik je verkeerd begrijp, en dat je het niet vind kunnen dat jij publicaties van anderen mag laten verwijderen, omdat jij een onderwerp bent in die publicatie. Als je dat bedoeld, ben ik het met je eens. Ik krijg ook het idee dat Cerf dit recht zo ziet. Echter vat ik 'het recht om vergeten te worden' op, als het recht om al jouw persoonlijke gegevens (direct gekoppeld aan jouw account) volledig uit de databases een dienst te verwijderen.

Als er gegevens van anderen verwijderd moeten worden omdat jij er fysieke nadelen aan overhoud, vind ik dat justitie erbij te pas moet komen. Dit moet uiteraard niet zomaar kunnen. Maar als je je realiseert dat een van je eigen publicaties of aanmeldingen niet zo een goed plan was, dan vind ik dat je inderdaad het recht hebt om online volledig te verdwijnen.

[Reactie gewijzigd door ThePendulum op 23 juli 2024 01:08]

[Gelunox]

ik denk dat je hier een verkeerd beeld van censuur schetst

immers zie ik cencuur aan als iets dat door een machthebbende groep word opgelegd, kortom zij bepalen voor jou of jij iets dat online staat of word uitgezonden op tv wel of niet mag zien.

dat heeft verder weinig te maken met het offline halen van documenten. want dan cencureer je het niet, dan haal je het simpel gewoon weg.

daarbij zou jou uitleg ook zeggen dat wanneer je een bestandje op je pc hebt staan, en je verwijderd het. Dat je dat bestand dan zou hebben gecensureerd, dit vind ik zeer onlogisch gezien bij censuur het bestand er nog wel zou zijn en bij verwijderen gewoon verdwenen is.

bovendien beschrijf jij ook nog mogelijk privacy gevoelige informatie. ik denk dat iedereen het er wel mee eens is dat wanneer er ongewenst naaktfoto's van jou op het internet verschijnen dat je die dan graag verwijderd ziet ( vergelijkbaar toepasbaar op gevoelige informatie van bedrijven).

[Reactie gewijzigd door Gelunox op 23 juli 2024 01:08]

[DavidAxe]

Het is heel lastig om een controle te doen dat wat men verwijderd wil zien ook daadwerkelijk van die persoon is. Wie garandeert bijv. Google dat de naaktfoto's die jij weg wil laten halen van jou zijn? Misschien wil jij iemand anders wel een hak zetten, of gewoon alle naaktfoto's laten verwijderen.
Deze controle kan niet aan een bedrijf worden overgelaten, maar enkel aan een onpartijdige instantie zoals justitie. Een grote adverteerder kan dan ook wel aan Google gaan vragen of ze een onderzoek met voor hun ongunstige uitkomsten willen laten 'vergeten'. Nu zullen ze eerst naar de rechter moeten om aan te tonen dat het onderzoek onwaar is voordat het wordt verwijderd.

Laten vergeten is in de praktijk dus inderdaad erg lastig. Het is ook gewoon verstandiger om voorzichtig te zijn met welke informatie je online zet. En mocht een ander dat over jou doen, dan kan je diegene altijd nog voor smaad aanklagen als het onwaar is.

[Verwijderd]

Voor zover ik het begrepen heb gaat dat recht om vergeten te worden over bv profielen en dat ze ook werkelijk weg gehaald worden. Dus die hele database die Google of Facebook van je heeft. Niet om een foto op een vaag forum waarvan niet te checken is of jij het bent. Dan zul je dus bij dat forum moeten zijn, na verwijdering op dat forum zou het tekst gedeelte dan alleen nog in Google cache te vinden zijn, wat na verloop ook weg is.

Er zijn dus wel beperkingen, maar dat is volgens mij niet waar de regeling voor is. Maar wel om vergeten te worden bij een commercieel bedrijf. En dit gaat niet om het vergeten van onderzoeken, dit is iets waar je als persoon recht op zou krijgen. Profielen en verzamelde data, geschiedenis ect. Volgens mij gaat het zelfs niet over fotos die een ander van jou online zet want daar zijn al regelingen voor om die weg te laten halen.

[midete]

Het recht om vergeten te worden is het recht op privacy, geen censuur. Censuur is altijd opgedrongen. Iedereen heeft het recht op privacy.

Ik kan me zelfs niet voorstellen dat rechters vonnissen uitspreken waarin gedachten voorkomen als: "u bent een publieke figuur dus u moet u die aandacht maar allemaal laten aanleunen. U wil immers toch zoveel verdienen"? Ik kan me niet voorstellen dat omdat ik miljoenen verdien als filmster, ik dagelijks voor de voeten gelopen mag worden door fans en journaille, dat ik het in elke winkel moet toestaan dat mij een microfoon onder mijn neus geduwd wordt, ..... .

Bovenstaande is een beetje off topic, maar het recht op privacy gaat voor mij heel ver.

Ik heb het recht om met rust gelaten te worden.

[Verwijderd]

Maar waar leg je dan de grens? Van welke personen is het nog wel acceptabel dat de historie wordt gewist en van wie niet? Stel dat jij nu dingen doet die niet door de beugel kunnen maar over 2 jaar ben jij kandidaat minister (ik noem maar wat)? Is het dan wel/niet* acceptabel dat de historie gewist kan worden?

*) doorhalen wat niet van toepassing is.

[Droefsnoet]

Maar je weet dat beroemdheden echt op elk moment worden gefotografeerd en dat het nog steeds niet verboden is? Hun privacy wordt al jarenlang geschonden en geen haan die er naar kraait, maar zodra je internetgeeks iets (mogelijk) aan doet is er revolutie hoor.

[Verwijderd]

Dus even in het kort; jij ziet "recht op privacy" hetzelfde als "de rest van de wereld jouw vorm van censuur opleggen door te bepalen wat de wereld wel en niet van je te zien krijgt"?

Censuur door een staat die bewust informatie achterhoudt omdat het de sociale samenleving zou kunnen schenden vind ik iets anders dan bijvoorbeeld een burger die zijn te uitbundige studentenleven wat achter hem ligt wil verwijderen van het internet. Of bijvoorbeeld een burger die per ongeluk privè-foto's had geupload en deze zou wíllen verwijderen, maar hier niet toe in staat is.

Ik zie niet in wat er zo moeilijk aan is om de verschillen te zien...

[Oyxl]

Was dit een respons op mij? Want ik ben het best wel volledig met je eens, maar zie geen relatie met mijn verhaaltje.

[Verwijderd]

Het verschil is dit:

https://en.wikipedia.org/wiki/Double_Think

Verder wil ik je er op wijzen dat informatie een een op een representatie van het zelf is in de fysieke en informationele wereld en als zodanig eis ik het recht op dat alle informatie betreffende mijzelf, mijn eigendom is.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 01:08]

[Khrome]

Het gaat er juist om dat de verantwoordelijkheid over persoonlijke informatie uiteindelijk bij de persoon ligt. Als deze wil dat die niet gedeeld wordt moet deze dan ook niet gedeeld worden.

Veel mensen zetten al te makkelijk hun hele level op Facebook ed - Dit is niet de schuld van Facebook zelf, al maken ze het wel erg makkelijk.

[servies]

Welke invloed heeft Google dan bijvoorbeeld op data die bij anderen staat? Wat heb ik als bijvoorbeeld Chinese website te maken met deze Europese regelgeving?

[beat]

Niets zolang je je diensten niet aanbiedt aan Europeanen.

[merethan]

Daar zijn we als samenleving helemaal nog niet zo duidelijk over klaar als jij nu stelt.
Onze regelgeving is regiogebonden, logisch. Maar het internet is globaal. Hoe dat samengaat zijn we het helemaal nog niet over eens.

Dat politici dan vinden dat ze over elke webservice wat te zeggen hebben is logisch. Politici krijgen nu eenmaal een harde van macht, elke kans om het uit te breiden zullen ze aangrijpen. Maar bied elke website die je bereiken kunt nu echt wel z'n diensten aan jou?

Waar ik heen wil is dat deze technologie die we kennen als "internet" helemaal niet past binnen de paradigma's die we tot nu toe hebben opgebouwd.

[OpenMinded]

dat is gelijk een van de grootste vraagstukken omtrent cloud

[massareal]

of communiseerd met mensen die er wel gebruik van maken.

[Rey Nemaattori]

Welke invloed heeft Google dan bijvoorbeeld op data die bij anderen staat? Wat heb ik als bijvoorbeeld Chinese website te maken met deze Europese regelgeving?

helemaal niks, maar dan moet je niet raar opkijken als je site vanuit Europa niet meer bereikbaar is..en voor google lijkt me dat een nogal een machtig pressiemiddel?

[bantoo]

Om heel eerlijk te zijn is niet ieder personeelslid bij Google bezig met advertenties.

[arjankoole]

Om heel eerlijk te zijn is niet ieder personeelslid bij Google bezig met advertenties.

Natuurlijk wel, want dat is uiteindelijk waar het geld binnenkomt. Ook al ben je niet direct met advertenties bezig, de dienst waar je aan werkt wordt er door betaald. You don't bite the hand that feeds you.

[Ultraman]

Google een advertentiebedrijf noemen is wel een zeer correcte uitspraak wilde je zeggen?
Ja, ze doen in advertenties, maar ze zijn toch wel ietsje meer dan dat. Denk maar even rustig na en je kunt zat diensten bedenken die van Google zijn waar jij waarschijnlijk naar hartelust gebruik van maakt.

[arjankoole]

Denk maar even rustig na en je kunt zat diensten bedenken die van Google zijn waar jij waarschijnlijk naar hartelust gebruik van maakt.

En die diensten worden hoe precies bekostigd? Juist, advertenties.

[Rctworld]

Tja, uh, waarom moeilijk doen als je ook makkelijk aan je geld kan komen? Kan wel een lage vorm zijn, maar geld is geld, en daar heeft Google genoeg van

[Mellow Jack]

Lol wat jij diep zakken vind... Als top wetenschapper verdien je lang niet zoveel geld als in het zakenleven. Leuk en aardig dat je kan meewerken aan leuke onderzoeken maar uiteindelijk gaat het natuurlijk om hoe gelukkig je bent. Geld maakt niet gelukkig maar het maakt het wel een stuk makkelijker

[Verwijderd]

Deze kerel werkt voor google. Als zodanig is elk woord wat ie zegt discutabel. Zo iemand kan niet voor zichzelf praten hé?

Wat ie zegt past precies in het plan van google voor een privacyloze samenleving.

[Verwijderd]

Kan je mij uitleggen waarom geld verdienen met advertenties "de laagste vorm van geld verdienen is"?

Gratis bestaat niet, dus is het volgens jou dan écht beter om voor alle content te betalen? Enig idee hoe veel dat kost?

[Verwijderd]

Omdat advertenties marketing is. Marketing is een door onze cultuur gesanctioneerde vorm van liegen, overdrijven en psychologische manipulatie op basis van psychologische theorie met als doel het stimuleren van de verkoop van goederen ten gunste van de bedrijfsresultaten van de desbetreffende adverterende ondernemer en eventuele aandeelhouders.

Het is dus niet een arbeid waarin je iets maakt.

Als betalen voor content betekent dat ik mijn privacy kan behouden, daarmee mijn autonomie, daarmee een veiliger samenleving, dan betaal ik liever dan dat dat al die zaken me worden afgenomen omdat ik een soort Dagobert Duck ben die eens tuiver nog te veel geld vind. Laat me dus de keuze met behoud van mijn elementaire rechten als mens op aarde.

En als alles dan te veel geld kost, dan betekent dat het volgende: de prijs van de ICT 'vooruitgang' is niet in evenwicht met de kosten van de aangeboden producten en diensten. Anders gezegd, de conclusie is dat we te veel willen, te veel apps, te veel gadgets, te veel gebruiksgemak, te veel informatie willen hebben - en alles per direct en onmiddellijk- en aldoende de ontwikkeling zo ver voortstuwen dat de enige mogelijkheid om onze technologie geilheid te bevredigen is door via marketing, via advertenties op die manier de kosten van ontwikkeling te betalen en daarmee tegelijkertijd onze essentiële rechten en vrijheden op het spel zetten.

Als onze vraag naar gadgets en apps en ICT junk for the masses afneemt, dan is er geen innovatieve druk om aan de lopende band sevices te produceren, die gratis zijn, mits je je laat dataminen, profileren etc. t.b.v. adverteerders.

[Free rider]

Hoe kan een wetenschapper nu zeggen dat iets technisch onmogelijk is?

De naiviteit omtrent verwijderen is enorm: door het drukken op de delete-knop is lang niet altijd alles verwijderd. Bedenk dat een beetje bedrijf regelmatig backups maakt.
Als jij aan Facebook vraagt om jouw profiel te verwijderen dan vraag je dus eigenlijk om alle backups te verwijderen. En dat is praktisch onmogelijk.

Er is meer. De belastingdienst eist van bedrijven een kloppende boekhouding. Vraag je nu aan een willekeurige webshop om al je gegevens te verwijderen, inclusief bestellingen, facturen, betalingsgegevens enz. dan gaat die wens tegen eisen van de belastingdienst in. Er bestaat geen techniek om deze tegenstrijdigheid op te lossen, dus is het technisch onmogelijk.

Edit: @ghostier: De belastingdienst zal dat nooit accepteren. Witwassen wordt wel erg goedkoop, iedereen kan bijna gratis van zijn zwarte geld afkomen. En dan heb ik het nog niet eens over verdragen om financiele transacties te monitoren.

[Reactie gewijzigd door Free rider op 23 juli 2024 01:08]

[Ghostier]

Ik denk dat je hier wat vergeet.

De belasting eist kloppende boekhouding van de kant van het bedrijf.
Je kunt prima zeggen melden een bestelling geplaatst en verstuurd m.b.t. bedrag zoveel.

Geplaatst met betalingsmiddel geheim, nummer geheim. verstuurd naar adres geheim is nog mogelijk, zolang het bedrijf meldt welke product het was en voor welke bedrag.

Je gegevens zijn dan namelijk verwijdert de informatie dat er een bestelling is, daar heb je geen recht op, als individu, ook niet als deze wetgeving m.b.t. het recht om vergeten te worden er zou komen.

[Verwijderd]

Dat mag ABSOLUUT niet. Je moet, en dat tot op jaren terug, tot in detail elke transactie kunnen bewijzen tot in het kleinste detail.

Er is hier ooit iemand van de belastingsinspectie geweest die zich een hele week lang moet niets anders bezig hield, behalve één dag toen ze zei dat ze in staking was (ik weet niet of dit een grap was of ook echt zo was ).

[ReallyStupidGuy]

Volgens mij gaat dit niet direct om technisch onmogelijk maar niet realiseerbaar.

En dat klopt volgens mij wel, aangezien informatie oneindig gekopieerd en gereproduceerd kan worden.

[Durandal]

Nee het recht om vergeten te worden slaat op de mogelijkheid dat een service provider al jouw data van -zijn- publieke servers af haalt, niet van het hele internet.

[harry899]

Kun je iemand in de categorie wetenschapper scharen als hij ook voor Google werkt?

Helemaal onafhankelijk kun je zijn mening natuurlijk niet noemen aangezien hij achter de werkwijzen van google staat

[TheBlackbird]

Ik ben het niet helemaal eens met die mijnheer Cerf. 10 jaar terug gaf ik af en toe commentaar op artikels in een online krant. 6 jaar later waren mijn commentaren echter nog steeds raadpleegbaar. Ik mailde die krant met het vriendelijke verzoek die oude commentaren te verwijderen, maar daar wilde men niet op in gaan.

Aan de ene kant heb ik er zelf voor gekozen die info online te zetten, maar aan de andere kant wil ik - als de relevantie ervan ver voorbij is - kunnen beslissen dat die info weg moet. Zeker omdat de krant z'n abonnees verplichtte om te posten onder de echte naam. Het ging daarbij over politiek-sociale onderwerpen waarvan ik niet wou dat werkgevers die nog jarenlang zouden kunnen raadplegen.

Ondertussen is de online krant volledig veranderd en zijn de oude commentaren weg. Toch straf dat men niet wilde ingaan op mijn vraag. Dus GRAAG zo'n 'recht om vergeten te worden' regelgeving.

[Reactie gewijzigd door TheBlackbird op 23 juli 2024 01:08]

[terror538]

Dit is dus precies waar het om gaat. Het recht om vergeten te worden houdt in dat je het recht moet hebben om websites waar je zelf informatie hebt gepubliceerd de instructie te geven deze weer te verwijderen en verwijderd te houden. Ik zie dan ook niet in hoe het verhaal van die man waar het op derden slaat relevant is op specifiek dit recht.

Het is in mijn ogen een primair recht om een site als facebook of een organisatie als google te kunnen aanschrijven en aan te geven alle informatie die over jou opgeslagen is te verwijderen en verwijderd te houden.

Dat de mogelijkheid bestaat dat een derde deze informatie opslaat en herpubliceerd is niet relevant voor 95% van de internet gebruikers: immers, wie gaat er al mijn posts op tweakers op slaan en herpubliceren ? Zolang ik een "nobody" ben en mijn posts dusdanig aan impact ontbreken zal er voor niemand de interesse zijn deze te posten en te publiceren op een andere plek. Het is dan voor bijvoorbeeld tweakers.net in dit geval prima te doen om al mijn posts te verwijderen, of in sake of discussie en threads, volledig te anomiseren.

[The Van]

Helemaal mee eens, ook met TheBlackbird, maar ergens zal nog wel een backup liggen (van deze krant), waar dus ook het commentaar (nog steeds) in staat.

En dat bedoeld men: technisch is het niet uitvoerbaar - je kunt niet alleen die gegevens van de backup weghalen, dan zou je de hele backup weg moeten halen.

Enig idee hoeveel van je emails nog steeds in backups van de mail servers van je werkgever zitten? Of in de logging van webservers?
Of in de logging van "Content Aware Proxy servers" - een mooi woord voor censuur?

Nee - Vent heeft gelijk: technisch onuitvoerbaar. En dat heeft niks met zijn werkgever te maken.

[Niemand_Anders]

Een beetje rare reactie niet vind je? Jij post hier neem ik aan uit vrije wil. Een beetje raar als je over 10 jaar roept dat je tweakers posts verwijderd moeten worden omdat het dan 'ineens' slechts uitkomt.

Ik ben een aantal personen welke in het verleden nogal hebben lopen bashen op Microsoft. Een paar jaar later wouden ze solliciteren bij een bedrijf welke voornamelijk met Microsoft technologie werkt. Die werkgever ging inderdaad even Googlen op de naam van die persoon en kwam dus ook posts tegen op technologische forums waarin Microsoft tot de veters toe werd afgebrand.

Maar ook veel open-source mailinglijsten hebben een publiek toegankelijk archief welke door onder andere Google worden geindexeerd.

Mensen moet gewoon leren dat je verantwoordelijk bent voor je eigen acties. Neem nu mega-upload. Hoewel de website platter dan plat ligt, is de website content nog steeds te vinden via Google Cache of via de way-back-machine (aka the internet archive).

Ofwel "Bezint eer ge begint" is een oud Nederlands spreekwoord welke heel erg op z'n plaats is. Of meer op het beta niveau: De derde wet van Newton (actie = -reactie)..

Hoe vervelend een reactie van 10 jaar geleden ook kan zijn, jij hebt er toen voor gekozen die reactie op die publieke website te plaatsen en daarmee toestemming gegeven voor publicatie. Als het artikel van die krant nog steeds online staat, zou ook jouw reactie nog steeds relevant moeten zijn op dat artikel. Tenzij het natuurlijk een flame post was. Dan is de context niet het artikel, maar de tijd waarin de reactie is geschreven. In dat geval heb je hopelijk geleerd om gewoon niet off-topic te reageren.

[SinergyX]

Een deel ervan is toch goed mogelijk? Diverse zoekresultaten in google zijn websites die al lang niet meer bestaan, topics die al lang verwijderd zijn en foto's die inmiddels weer privé zijn. Compleet 'vergeten' zal in die zin wel onmogelijk zijn, maar er zit een bizar groot verschil tussen in de praktijk 'onmogelijk dus we doen het niet' en 'onmogelijk maar we proberen zoveel mogelijk'.

Facebook in die zin is het nog makkelijker, daar staat alles gekoppeld aan een facebook-account, alle links/tags/referenties verwijderen.

[TheBlackbird]

Inderdaad. In die zin hoeft het Google's probleem zelfs niet te zijn: zoekresultaten linken slechts naar content op een andere site. 't Is die andere site die verplicht moet kunnen worden bepaalde info te verwijderen. (Behalve caching dan, maar dat blijft maar heel tijdelijk beschikbaar).

Voor sociale netwerksites is het nog makkelijker: als gebruikers info verwijderen zorg je er gewoon voor dat het wel degelijk verwijderd wordt. Of voeg een prullenbakfunctionaliteit toe voor mensen die persé willen voorkomen dat ze iets per ongeluk verwijderen.

[Reactie gewijzigd door TheBlackbird op 23 juli 2024 01:08]

[Origin64]

Ik zie eigenlijk niet hoe het een probleem kan zijn voor Google om een persoon uit de zoekresultaten te houden. Filter gewoon die naam eruit, net zoals ze nu met aanstootgevend materiaal doen via safesearch. Prima uitvoerbaar.

Hiermee wordt ook het punt van internetcensuur geraakt, maar zolang alleen de persoonlijke info van mensen verwijderd dient te worden (i.e. mijn comments op tweakers maar niet een nieuwsbericht over Mark Rutte) lijkt me dat ook wel op te lossen.

Uiteindelijk zie ik dus echt niet in waarom Google internetpolitie zou moeten spelen. Ze hoeven niemand te dwingen informatie offlie te halen, ze hoeven het alleen maar niet in Search weer te geven.

[TheBlackbird]

Dat vind ik dus niet de taak van Google, maar de taak van Tweakers. Zij moeten verplicht kunnen worden info van je te verwijderen. Niet Google die slechts linkt.

[HerrPino]

Facebook en Google moeten optreden om ervoor te zorgen dat content werkelijk niet meer bereikbaar is.

En dat is een probleem? Facebook kan heel makkelijk een account verwijderen en alle links naar dat account .. net als Google. Ze willen het alleen liever niet, ik zie dat alleen niet als een probleem voor de burgers in de EU, maar van FB en Google. Die moeten maar zorgen dat het gebeurd.

[Gert]

Zij verwijderen jouw foto, ik upload hem weer.
a) is dat dan jouw foto, of mijn foto
b) moeten ze dan elke minuut van de dag gaan controleren of er misschien ergens weer iets is geüpload van een gebruiker die verwijderd is? Dan wordt het systeem gewoon onwerkbaar.

Je kan zeggen, op punt X wordt informatie verwijdert, alle informatie die daarna verschijnt, vette pech. Zit je nog met het probleem dat bepaalde informatie niet verwijderd kan worden (je kan niet 2 records verwijderen uit een back-up van een database en de hele back-up wegflikkeren kan ook niet want die heb je nodig voor de overige gebruikers). Voor juridische redenen worden back-ups vaak op media gemaakt die maar éénmaal kunnen worden beschreven, die kan je überhaupt niet wissen / aanpassen.
Dus, technisch niet uitvoerbaar, precies zoals meneer aangeeft.

[dotorion]

We weten allemaal dat het internet nooit vergeet ... maar op een per-site basis is het toch zo geen rocket science om een paar entries uit 'n database te verwijderen?

"Hallo Facebook, ik ben meneer X en ik wil alles ivm mij uit uw database verwijdert zien" lijkt mij perfect mogelijk.

Hopen dat gebruikers "slimmer worden" in verband met delen van data over anderen lijkt mij een vrij naieve aanpak i.v.m. privacy.

[Droefsnoet]

We weten allemaal dat het internet nooit vergeet ...

Och, een foto die ik in 2001 eens heb gedownload maar inmiddels kwijt ben kan ik echt niet meer terug vinden. Site bestaat niet meer en in de waybackmachine is er ook niks te vinden.
Mijn forumberichten die ik in 1998 heb gemaakt kan ik ook nergens meer terug vinden, het forum zelf was al in 1998 enkele keren gewist en de site daarvan bestaat ook al niet meer.
Mijn usenet posts uit dezelfde tijd kan ik ook niet meer terug vinden. Ik kon ze al niet allemaal meer via dejanews terugvinden voordat Google het overnam, maar sinds Google het overnam kan ik ze al helemaal niet meer terug vinden.

Tweakers.net heeft misschien alle posts bewaard, maar dat wil niet zeggen dat echt alles wat er ooit is gepost op internet er nog steeds is.

[dotorion]

'tis dan ook een overgeneralisatie om de situatie lichtjes ludiek voor te stellen door de analogie te leggen met "een olifant vergeet nooit" en dergelijke uitspraken

[Droefsnoet]

Er worden vaker beweringen gedaan dat je alles is terug te vinden op internet en met een serieuze inslag. Zie ook de post van The Van van 12:49. Misschien bedoelde jij het als grapje, neemt niet weg dat er nog steeds het beeld heerst dat het internet één groot archief is van alles wat sinds 1991 is geplaatst (en vooral werkgevers met een simpele zoekopdracht alles kunnen vinden).

[stresstak]

Och, een foto die ik in 2001 eens heb gedownload maar inmiddels kwijt ben kan ik echt niet meer terug vinden.
Mijn forumberichten die ik in 1998 heb gemaakt kan ik ook nergens meer terug vinden,

In die oudheid waren feestboek en google nog helemaal niet zo groot als nu. Reken er maar op dat er tegenwoordig veel meer bewaard wordt en lastiger zoekraakt dan rond de millenniumwisseling.

[Verwijderd]

"Hallo Facebook, ik ben meneer X en ik wil alles ivm mij uit uw database verwijdert zien" lijkt mij perfect mogelijk.

Wat als die DB elke dag gebackupped (.... ge-backupped? backed up? ....) wordt? Moet Facebook dan alle backups van misschien wel maanden oud aanpassen?

[stresstak]

Wat als die DB elke dag gebackupped (.... ge-backupped? backed up? ....) wordt? Moet Facebook dan alle backups van misschien wel maanden oud aanpassen?

Aanpassen niet, en hopelijk ook nooit terugzetten. Als het echt een backup betreft en geen archief, wordt de backup vanzelf een keer overschreven.

[scottbiker]

Om het lijstje verder te vervolledigen: dit betekent gewoon dat op die vele phpbb fora de optie om je account of je bericht te verwijderen niet mag geblokkeerd worden.

[arjankoole]

Om het lijstje verder te vervolledigen: dit betekent gewoon dat op die vele phpbb fora de optie om je account of je bericht te verwijderen niet mag geblokkeerd worden.

Dat is niet waar. Ze moeten alleen wel verzoeken tot het volledig verwijderen van account en/of posts honoreren. Dat mogen ze 'ontmoedigen' door dat niet een 'klikbaar' iets te maken.

Soms is er ook sprake van een strafbaar feit in dergelijke gevallen, je wil dan niet dat een verdachte de kans krijgt bewijsmatriaal te manipuleren/vernietigen.

[Aphax]

Ik ben het eens met Cerf dat het niet uitvoerbaar is, maar "Iemand gaat volgens hem niet zomaar gevoelige informatie over iemand anders delen in de wetenschap dat dat bij hemzelf even goed kan gebeuren." vind ik een rare uitspraak, er zijn genoeg mensen op Facebook die extreem makkelijk zijn met het delen van info over vrienden/kenissen en het niet erg vinden als anderen dat terugdoen, maar het kan altijd dat er onder die vrienden/kenissen iemand zit die misschien wat meer introvert of privacybewust is en liever niet alles gedeeld wil hebben.

[Aham brahmasmi]

Ik ben het eens met Cerf dat het niet uitvoerbaar is, maar "Iemand gaat volgens hem niet zomaar gevoelige informatie over iemand anders delen in de wetenschap dat dat bij hemzelf even goed kan gebeuren." vind ik een rare uitspraak, er zijn genoeg mensen op Facebook die extreem makkelijk zijn met het delen van info over vrienden/kenissen en het niet erg vinden als anderen dat terugdoen, maar het kan altijd dat er onder die vrienden/kenissen iemand zit die misschien wat meer introvert of privacybewust is en liever niet alles gedeeld wil hebben.

Hij zegt dan ook dat hij verwacht dat hij verwacht dat mensen in de toekomst zo met gevoelige informatie zullen omgaan. Dan moet er in de tussentijd natuurlijk wel een mentaliteitsverandering komen.

[Verwijderd]

Iemand gaat volgens hem niet zomaar gevoelige informatie over iemand anders delen in de wetenschap dat dat bij hemzelf even goed kan gebeuren.

Wanneer dit werkelijk waarheid zou worden leven we dan in een utopische ideale Wereld.
_{(gaat dus nooit gebeuren)}

Deze meneer begrijpt werkelijk niets van mensen en sociale mechanismen.
Wanneer we even kijken naar de "echte" Wereld zien we mensen elkaar de meest vreselijk ellende aandoen met een complete desinteresse voor het leed van de ander.
_{(en daarmee de eventuele mogelijkheid dat een ander jou dit aandoet)}

Nee tuurlijk joh bij privé info op het web, wat nog makkelijker en anoniemer te plaatsen is zal dit dan vanzelf gaan verdwijnen. Dat is echt complete Bullshit en 100% naïef.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 01:08]

[The Slicer]

Onzin natuurlijk. Het is een kleine moeite voor Facebook en consorten om een account en andere persoonlijke gegevens (zoals gezichtsherkenning) te verwijderen, en wel juist omdat men immers steeds beter in beeld heeft wie wie is op hun netwerk.