Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 180 reacties

Oude digitale documenten dreigen verloren te gaan, omdat ze worden opgeslagen op hardware en in formaten die binnenkort niet meer kunnen worden gelezen. Daarvoor waarschuwt Vint Cerf, bedenker van het tcp/ip-protocol. "We gooien onze informatie in een zwart gat", aldus Cerf.

Vint CerfDe tcp/ip-bedenker waarschuwde daarvoor tijdens een bijeenkomst van Amerikaanse wetenschappers, schrijft The Guardian. De eerste stapjes van de mens in de digitale wereld zouden verloren kunnen gaan, waarschuwt de computerwetenschapper.

Volgens de wetenschapper kan een groot deel van de digitale geschiedenis verloren gaan. "Als we die willen behouden, moeten we ervoor zorgen dat de digitale objecten die we maken ook in de verre toekomst nog kunnen worden geopend", aldus Cerf.

Een voorbeeld van documenten die nog maar moeilijk te openen zijn, zijn bestanden die zijn opgeslagen op floppy's of cassettebestanden. Vooral cassettebanden uit de jaren zeventig en tachtig zijn nu nog maar moeilijk te openen, omdat de apparatuur die daarvoor nodig is inmiddels schaars is. Ook zouden muziek, video's en documenten worden opgeslagen in bestanden die niet per se toekomstvast zijn.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (180)

Dit is niets iets heel nieuws, maar wel een groot probleem. (goeie documentaire over dit probleem hier)

Neem als voorbeeld de opnames van NASA's Apollo programma. Er is maar 1 functioneerende machine op de wereld die de originele opnames kan afspelen, en alle hoge resolutie opnames van de apollo zijn verdwenen.

Ik denk dat er een soort database moet komen vol met formaten en technieken, zodat alles hercreeŽr baar blijft.
Vele oude opnames zijn verdwenen simpelweg omdat magneetbanden in die tijd niet goedkoop waren en gewoon hergebruikt werden. Ook bijvoorbeeld populaire TV shows uit die periode zijn vandaag nog amper te vinden (denken we maar aan Doctor Who, en de fans die blij zijn als er weer een tape uit die jaren word teruggevonden).
Doctor Who is helaas een totaal verkeerd voorbeeld omdat daar de tapes waren verdwenen. Niemand wist waar ze lagen en of ze er uberhaupt nog waren. Uiteindelijk zijn ze wel gevonden. Wat het Doctor Who verhaal laat zien is het belang van een goed documentbeheersysteem (wat ligt waar en van wie). Die kun je uitbreiden met informatie over formaat en hoe je het uit kan lezen. Wat je ook kunt doen is 1x in de zoveel tijd alles af en de boel in een wat gangbaarder formaat opslaan. Zeker in het digitale tijdperk komen en gaan de formaten, ook de open formaten.
Niet helemaal, de BBC heeft heel wat banden hergebruikt, veel afleveringen zijn daardoor voorgoed verloren gegaan.Pas in de jaren zeventig zijn ze daar mee opgehouden, maar wist men vaak niet meer waar de banden lagen opgeslagen.
Niemand wist waar ze lagen en of ze er uberhaupt nog waren. Uiteindelijk zijn ze wel gevonden.
Het verhaal is eigenlijk nog erger.
De tapes zouden toendertijd weggegooid/vernietigd moeten worden maar niemand heeft dat werkelijk uitgevoerd. Uiteindelijk lagen ze ergens in een ongebruikte kamer in een hoek. De inefficientie van de BBC bureaucratie heeft er dus voor gezorgd dat de tapes er nog zijn.
Ik heb hier ooit eens bij VPRO tegenlicht iets over gezien. Er is dus een intitiatief die zich hier mee bezig houdt: http://archive.org/

Het is een intitiatief met als insteek allerlei soorten data/ media te bewaren.

Dit is de aflevering:
http://tegenlicht.vpro.nl...taal-geheugenverlies.html

[Reactie gewijzigd door tomski1992 op 13 februari 2015 18:29]

Die bedoelde ik toevallig in een paar posts hierboven. Aanrader wat volledig bij dit nieuwsitem aansluit!
Dit is niets iets heel nieuws, maar wel een groot probleem. (goeie documentaire over dit probleem hier)

Neem als voorbeeld de opnames van NASA's Apollo programma. Er is maar 1 functioneerende machine op de wereld die de originele opnames kan afspelen, en alle hoge resolutie opnames van de apollo zijn verdwenen.
Leuk genoeg was het dus een groep studenten die "voor de hobby" geprobeerd heeft om alle opnames en machines van het Apollo-programma aan de praat te krijgen, en nu alle opnames aan het restaureren is.
Geen idee waar ik het heb gezien maar ik kan mij herinneren dat gepensioneerde oud-nasa-medewerkers dat nu aan het doen zijn in een leegstaande Mcdonald-vestiging.
Klopt, de apparatuut zou zo op de vuilnis gegooid worden als zij er niet geweest waren.
Ongelooflijk hoe ontzettend slordig met de gegevens van zo'n belangrijke gebeurtenis is omgesprongen.
Er zijn al enkele sites waar zowat alle beetje bekende/veel gebruikte formaten op staan..
Maarja hoe goed het formaat ook is, het zal altijd enkele jaren later weer vervangen zijn door een 'beter' formaat..
Het grootste probleem is het formaat zelf niet eens, maar de drager....
Er is dus niet zo heel veel verschil met niet-digitale documenten ook die gaan verloren. Bijvoorbeeld boektitels die niet meer worden herdrukt.

Het grootste probleem van digitaal vs. analoog is dus dat er voor analoge informatie instanties of instituten zijn die deze documenten documenteren en conserveren. Bijvoorbeeld de Koninklijke Bibliotheek Nederland of Koninklijke Bibliotheek BelgiŽ. In BelgiŽ kunnen ook digitale uitgaven aangemeld worden (maar is volgens mij vrijwillig).

Zolang de conservering van digitale informatie dus niet goed georganiseerd wordt (vgl. analoge wijze) en iedere producent (auteur, uitgeverij, ondernememing, etc.) dit zelf moet doen, ja dan gaat er onherroepelijk heel veel digitale documenten en informatie (en niet analoog beschikbaar zijn) verloren.
Het probleem met conserveren is dan ook dat als je gebruik wilt maken van de oude informatie op een floppy je er een drive voor nodig hebt. Die drive gaat vroeg of laat een keer stuk waardoor je medium wel geconserveerd blijft maar niet meer te lezen valt. De enige oplossing lijkt mij het kopiŽren van data naar nieuwere mediums. Je kunt behoorlijk wat floppy's kwijt op een 4TB harde schijf. Tegen de tijd dat de interface van de harde schijf dusdanig verouderd is moet je een medium pakken die op dat moment mainstream is.

Het probleem met die manier van conserveren is dat het extra tijd en geld kost. Buiten de normale opslagruimte (bibliotheekgebouw) moet je nu ook hardware aanschaffen om de documenten te blijven behouden en tijd steken in het overzetten van data op een leesbaar regulier medium. Ook het indexeren zal wat extra tijd kosten. Je moet tenslotte wel weten waar de data van floppy X gebleven is.
En vergeet niet de dataformat: die interpretatie gaat ook verloren.
In ons digitale archief zijn veel oude WordPerfect 5.1 bestanden. En elders op de wereld zijn zat documenten die ooit in archaische -maar ooit populaire- programma's gemaakt zijn. Nu kun je misschien nog wel enkele conversietools vinden. Maar over 30 jaar denk ik dat het niet meer goed mogelijk is, ondanks dat de databestanden zelf in perfecte staat zijn.
Wp 5.1 formaat is in een dag een basis interpreter voor te maken. Het is bijna basis HTML qua opmaak. Dus over dat formaat hoef je je niet druk te maken. Idem db3 of pcx en pic bestanden zijn vrij makkelijk te decoderen en om te zetten naar een gangbaar formaat.
Waarom converteren? Zoek een modern programma wat ze juist weer kan geven en als dat niet kan zet je een VM op, installeer je de originele software en kan je ze rustig daarin bekijken. Er gaat geen interpretatie verloren, het wordt alleen wat moeilijker om het terug te kunnen zien.
Ik denk dat af en toe een kopietje maken naar een nieuw gangbaar medium juist vťťl goedkoper is dan papieren/fotografische/whatever conservatie.
Verschil is dat die documenten altijd uitgelezen kunnen worden. Voor een boek heb je verder geen hulpmiddelen nodig(behalve kennis van taal) om de informatie tot je te nemen. Waar de persoon in het artikel zich zorgen over maakt is niet dat de data zelf verloren gaat, maar de manier om deze data uit te lezen.
Documenten vergaan ook hoor. Het vet en zuur in je vingers laten boeken vergaan in een paar honderd jaar. Niet voor niets mag je hele oude boeken en geschriften alleen via een microfiche bekijken.
Alsof je over een X aantal jaar niet een casette- of floppy-drive in elkaar kunt laten zetten als het echt nodig is. De kennis en technologie die nodig is voor het fabriceren van een floppy-drive is niet verdampt of zo.
Maar hoe stabiel is de data? Een gedrukt boek kan een paar honderd jaar meegaan, is een floppy over 300 jaar nog leesbaar?

Digitale data heeft veel voordelen boven ouderwetse gedrukte vormen, maar het is ook ontzettend fragiel. Zo is het vreselijk makkelijk te manipuleren en is silent data corruption een groot probleem. Boeken zijn ook zeker niet perfect, maar het feit dat er nog leesbare boeken zijn van honderden jaren oud bewijst wel dat het lang mee kan gaan. Het is nog maar de vraag of er nog originele onaangetaste data is over dit tijdperk over pakweg 300 jaar.

Je moet niet vergeten dat het menselijk brein een ontzettend slechte raadgever is wat betreft gebeurtenissen in het verleden. Gelukkig kunnen we hiervoor externe (geschreven) bronnen gebruiken, maar wat als deze bronnen op losse schroeven komt te staan en hiervan de authenticiteit niet meer te verifiŽren valt?

Een bekend voorbeeld is eigenlijk al het begin van het internet. Hoe wil jij later aan je kinderen of kleinkinderen laten zien hoe het internet in de begindagen eruit zag? De websites van toen zijn er al lang niet meer. Gelukkig is er een instituut als The Internet Archive om hiervan nog iets te bewaren, maar wie zegt dat zij over 50 jaar ook nog zullen bestaan?
Dat de data digitaal is staat compleet los van de vorm van opslag.

Als ik m'n beitel erbij pak en een enorm stuk steen bewerk met gaatjes welke een binaire code vertegenwoordigen kun je hem over een paar duizend jaar ook nog wel lezen. Vanuitgaande dat de steensoort hard genoeg is en ik niet te priegelig werk.


En dat ons brein een slechte raadgever is, dat is zeker waar. Maar het schrift is niet veel betrouwbaarder. Miljarden mensen geloven nog steeds heilig in oude boekwerken welke op z'n minst twijfelachtige geschiedenis bevatten. Daarnaast wordt geschiedenis geschreven door de overwinnaars. Als we ergens genocide plegen krijg je het verhaal van de kant van de plegers en niet van de slachtoffers. Het staat dan in de geschiedenisboeken, maar of het de waarheid is...
Ik denk dus dat het probleem van datacorruptie door gegevensdragers een stuk kleiner is dan datacorruptie door degene die de data in eerste instantie creŽert.
Laten we een D/A A/D converter maken voor Vinyl platen . :D
Vinyl bewijst dat het blijft bestaan... Hmmm welke bitrate zou mogelijk zijn met 45rpm maxisingle aan IO data.
Plaat opzetten om presentatie te laden :+

[Reactie gewijzigd door 631029 op 13 februari 2015 13:28]

Laten we een D/A A/D converter maken voor Vinyl platen . :D
Vinyl bewijst dat het blijft bestaan... Hmmm welke bitrate zou mogelijk zijn met 45rpm maxisingle aan IO data.
Plaat opzetten om presentatie te laden :+
Vroeger had je ook echt software op platen (singeltjes) staan.
Ik heb in oude Elektuurs uit de jaren '70 nog wel advertenties staan waarop een computer met platenspeler en platen met software staan.

Maar goed, over de bitrate van een singeltje.
Je zou de modulatie iets moeten aanpassen, maar dan denk ik dat je over langere tijd toch wel minstens de kwaliteit van een analoge telefoonlijn moet kunnen halen aan effectieve bandbreedte en dan zit je op zo'n 56k6 - 64 kbps.
Misschien nog iets hoger, maar ik verwacht dat de praktische bovengrens toch wel bij zo'n "dual-ISDN", oftewel 128 kbps zal zitten.
Je zult namelijk nogal wat verliezen aan statische tikken, niet constant toerental, verschil aan bandbreedte tussen begin en eind van singel, etc.
Maar hoe stabiel is de data? Een gedrukt boek kan een paar honderd jaar meegaan, is een floppy over 300 jaar nog leesbaar?

Digitale data heeft veel voordelen boven ouderwetse gedrukte vormen, maar het is ook ontzettend fragiel. Zo is het vreselijk makkelijk te manipuleren en is silent data corruption een groot probleem. Boeken zijn ook zeker niet perfect, maar het feit dat er nog leesbare boeken zijn van honderden jaren oud bewijst wel dat het lang mee kan gaan. Het is nog maar de vraag of er nog originele onaangetaste data is over dit tijdperk over pakweg 300 jaar.
Boeken zijn een mooi voorbeeld, maar niet om de reden die jij geeft. Wist je dat een perkament uit noem wat, duizend voor Christus, een hoge kans heeft om over 1000 jaar nog steeds leesbaar te zijn? Vermoedelijk wel.
Maar dat boek dat je dit weekend koopt is vermoedelijk over 100 jaar op zijn minst zwaar beschadigd, wellicht zelfs deels onleesbaar. En dat komt door de hoge zuurgraad van het papier. Een boek van 300 jaar oud haalt het wel.
Digitale duurzaamheid is al jaren een probleem, eentje waar veel te weinig over wordt nagedacht.
Het punt is dat het cultuurgoed is. Dat moet gepreserveerd worden. Tis een stuk van onze evolutie. Wie heeft er nog een ponskaartlezer liggen?

Door het universeler op te slaan is er een kleinere kans dat het verloren gaat of dat het te veel geld kost om weer terug te halen.

Simpel voorbeeld Ik heb een hele zooi super 8 film liggen. Om het te digitaliseren in de hoogst mogelijke kwaliteit ben ik duizenden euro's kwijt. Ik heb het geld niet. Mijn kinderen zullen de historische familiewaarde waarschijnlijk niet beseffen en geheid dat het verloren gaat.

Kennis op papier of beter, digitaal schema van een floppydrive of studer meersporen studio recorder is leuk, maar je ziet dat vakkennis van oudere technieken verloren gaat ben ik bang dat de man gelijk heeft 😉
Kan je niet een 8mm projector kopen en dat dan filmen? en zijn daarnaast trouwens ook wel goedkope kleine bedrijfjes
Zoek regelamtig naar een betaalbare en goede pj (goede projectie lens, instelbare snelheid en geluid) die in staat is Super8 te projecteren. Tot nog toe geen resultaat.

Ik doe het overigens liever zelf dan dat ik het uitbesteed. Voor mij heeft het een emotionele waarde, voor een bedrijf is het gewoon een opdracht.

Ik heb zelf bijv all mijn negatieven ingescanned met een profi Nikon scanner van een vriend van mij. Ik ga een stuk verder om het uiterste eruit te halen en besteed er meer zorg en tijd aan. Als een bedrijf dat doet op hetzelfde niveau, dan ben ik bang dat ik heel veel geld moet betalen :D

Alleen die superwide negatieven (die in de rol blijven zitten) heb je een special scandrum accessoire voor nodig en die is niet meer te vinden. Ze gingen nl heel snel kapot. Kan ze natuurlijk ook weer laten afdrukken en dan de afdruk scannen, maar dat is zoiets als jpeg vs RAW. Wat ze er niet optimaliseren voor het afdrukken, kan ik ook niet achteraf scannen van de foto.
Het punt is dat het cultuurgoed is. Dat moet gepreserveerd worden. Tis een stuk van onze evolutie. Wie heeft er nog een ponskaartlezer liggen?
Een ponskaartlezer is zo simpel dat we moeten aannemen dat we die over 500 jaar ook nog wel kunnen maken. Ik kon die dingen tot op grote hoogte uitlezen door er naar te kijken (ja ik ben niet meer de jongste....)
Kan jij ze over 200 jaar nog lezen? Waarschijnlijk niet 😁

Ben jij er over 200 jaar om een machine te bouwen die het kan lezen?
Waarschijnlijk niet 😁

Heb jij het iemand geleerd die over 200 jaar weet hoe je ze visueel kan uitlezen?
Waarschijnlijk niet.

Die kaarten maken is niet het probleem, de kennis om zo'n kaartlezer te maken wel, mits we die data op een manier opslaan die toekomstproef is.
Ik heb hetzelfde met super 8 en ben al een tijdje aan het denken om het nog eens een keer af te spelen (als de projector nog werkt) en dan alles te filmen in 1080p met mijn iphone en daarna digitaal te bewerken. Enkel nog de motivatie vinden om effectief in actie te schieten...
[knip]

[Reactie gewijzigd door dvtxc op 15 februari 2015 16:48]

[...] Ik heb geen ervaring met super8, het is geen magnetische tape, maar ik vraag me af of je met een iPhone een geprojecteerd scherm goed gaat opnemen. Ik vraag me ook af of het veel zin heeft om met een digitale resolutie van 1080p te filmen. Wellicht wel als je het later terugsampelt, maar het is eigenlijk weggegooide ruimte. De informatie zit niet in het bronmateriaal.
Dat is nu juist de grap.
Als je analoog materiaal, zoals film, negatieven en dia's pak 'm beet 10 jaar geleden gedigitaliseerd zou hebben, zou je minder mooi resultaat krijgen dan wanneer je het nu zou digitaliseren (aangenomen dat je geen zure lucht ruikt bij het opentrekken van de doos)
Het analoge materiaal heeft een resolutie zo goed als de gebruikte korrel op de film en die is best wel hoog.
Nadeel is wel dat je het beeld van de projector niet in sync kunt krijgen met dat van de digitale camera. Maar daarvoor zijn er al jaren hele indrukwekkende filters voor VirtualDub te krijgen :)
Hi8 tapes zijn geen 8mm films.

8mm film kan je projecteren op een doek van 100 inch en het beeld toch nog behoorlijk scherp hebben, tape komt nergens in de buurt daarvan.

Ik heb het eens opgezocht en de kwaliteit zou net boven de 720p uitkomen maar aangezien er geen pixels te zien zijn ziet het er zelfs nog beter uit dan dat.

Of ik het goed ga kunnen opnemen zonder dat het beeld gaat flikkeren, dat is afwachten...
Er zijn twee dingen.

Ten eerste is het maken van ťťn exemplaar van bijvoorbeeld een floppydrive bijzonde kostbaar. Ouderwets of niet, het gaat nog steeds om een stukje precisietechniek. En, hoewel massaproductie prima mogelijk is, is het niet zomaar gezegd dat je in een schuurtje nog een floppydrive in elkaar timmert.

Ten tweede zijn magnetische informatiedragers, en dan zeker op een plastic substraat, niet het eeuwige leven beschoren. Ik geloof dat de gemiddelde floppy zo tien jaar zijn informatie vast kan houden. Analoge opslag, zoals op cassettes, is daar iets minder gevoelig voor; hoewel de kwaliteit natuurlijk achteruit gaat.
Ben daar best benieuwd naar. Zou je floppy uit 2005 (beetje inlevingsvermogen graag) echt niet meer werken?

Mijn cassettebandjes uit de jaren '80 doen het nog prima en ik heb hier nog geluidsbanden liggen van een bandrecorder uit de jaren '60 die het ook nog fantastisch doen.
Nu is dat wel geluid en geen digitale data natuurlijk.

[Reactie gewijzigd door Tweddy op 13 februari 2015 14:22]

Alleen maakt het bij audio/video iets minder uit als een signaal een klein beetje afwijkt. Bij data heb je enkel een 1 of een 0 en die moet juist zijn.
Daar zijn error detection en correction technieken voor uitgevonden.
Ik zeg zeker niet dat het onmogelijk is dat en floppy zijn data corrupt raakt. maar kan uit eigen ervaring (MSX Floppy die nog steeds werken) zeggen dat een floppy die 20 jaar geleden is gemaakt nog steeds kunnen werken. denk dat je de 10 jaar meer moet zien als een iedergeval 10 jaar daarna geeft fabrikant geen enkele garantie. (geen leterlijke garantie uiteraard)
Alleen maakt het bij audio/video iets minder uit als een signaal een klein beetje afwijkt. Bij data heb je enkel een 1 of een 0 en die moet juist zijn.
Mwahhh, iedere tweaker kan de platte tekst toch wel uit een docx bestand krijgen als dat beschadigt is? Ik heb vaak oude bestanden moeten restaureren als die niet meer leesbaar waren.
[...]


Mwahhh, iedere tweaker kan de platte tekst toch wel uit een docx bestand krijgen als dat beschadigt is? Ik heb vaak oude bestanden moeten restaureren als die niet meer leesbaar waren.
Succes als er ook maar enige vorm van compressie is toegepast.
Dan kan een enkel ongevallen bitje al het decomprimeren vrijwel onmogelijk maken.
En LZW-achtige compressie wordt al heel lang gebruikt, ook in diverse file-formaten.
Ben daar best benieuwd naar. Zou je floppy uit 2005 (beetje inlevingsvermogen graag) echt niet meer werken?

Mijn cassettebandjes uit de jaren '80 doen het nog prima en ik heb hier nog geluidsbanden liggen van een bandrecorder uit de jaren '60 die het ook nog fantastisch doen.
Nu is dat wel geluid en geen digitale data natuurlijk.
Laatst toevallig nog al mijn oude floppies op een HD gezet, omdat de laatste floppy drive het huis uit gaat. Hier zat data tussen van vůůr 2000, en de meeste floppies kon ik probleemloos uitlezen. Een stel niet, maar het kan zijn dat die destijds ook al niet werkten (goedkope zooi :/ ).
Het is overigens wel goed om de inhoud van je analoge gegevensdragers te digitalizeren, omdat de meeste hiervan langzaam achteruitgaan, waardoor de kwaliteit van je gegevens steeds minder wordt. Je hoeft de analoge versie natuurlijk niet weg te gooien.
Zo te lezen zou ik je floppy drive maar veilig opbergen in een doosje voor de toekomst. Ze worden weer een keer meer waard :P
En waar ga je de drive op aansluiten?
Mainboards met een floppy-interface worden ook steeds zeldzamer.
Nee, dat klopt. Maar denk iets verder: Veel banden/cassette's en floppen liggen in archieven te liggen, en mocht iemand de informatie die erop staat nog zou willen ingezien, dan ontbreekt 't vaak aan de mogelijkheid om de opslagmethode te gebruiken. En in zo'n geval heb je er weinig aan als er in Japan nog een computer museum is waar een 5,25 inch floppendrive werkend is.

Beter voorbeeld: Op mijn werk is het floppen ( 5,25 en 3,5 inch ) archief zo de kliko in verdwenen. 5,25 inch was niet meer mogelijk om in te lezen: geen drive meer aanwezig. 3,5 inch was zo 'vervuild' met rommel dat t de moeite niet loonde om deze allemaal 1-voor-1 uit te lezen en elders te archiveren. Er zal mogelijk best iets interessant tussen hebben gezeten, maar helaas: zo de kliko in, want het archief was door het ontbreken van fatsoenlijke manier van uitlezen toch al verworden tot een vuilnisbelt.
Maar waarschijnlijk is 20 jaar daarvoor hetzelfde gebeurd met het papieren archief. Was ook te veel werk om allemaal door te nemen, dus zo de kliko in.

Dit soort zaken staan dus los van het feit dat er geen floppy drive beschikbaar was. :)
En dat is dus precies de boodschap: Papier is vergankelijk, maar digitale gegevens net zo goed.
Ok, dus ondanks dat je het geen enkel moment over papier hebt gehad ging de boodschap daar toch over. Stom dat ik daaroverheen las.
Kan je nog aan de (goedwerkende) hardware komen in die toekomstige tijd (voor een acceptabele prijs). Om nog maar te zwijgen over support van je gebruikte operating systeem.

[Reactie gewijzigd door 631029 op 13 februari 2015 13:08]

V
Kan je nog aan de (goedwerkende) hardware komen in die toekomstige tijd (voor een acceptabele prijs). Om nog maar te zwijgen over support van je gebruikte operating systeem.
Wel op dit moment kan je van alle computers en rand apparatuur nog werkende versie vinden (met uitzondering van de eerste generatie, maar daarop werden zelden of nooit documenten opgeslagen).

Voor elke disk en elke tape zijn er nog honderden werkende apparaten en ik zie niet in waarom dat snel veranderen zou. Onthou dat je bij Alternate gewoon nogt floppy drives kan kopen hoor.
Onthou dat je bij Alternate gewoon nogt floppy drives kan kopen hoor.
Dat valt erg tegen hoor! Ik zie ťťn 3.5" drive, die een "leverertijd onbekend" heeft, maar het veelgebruikte 5 1/4" formaat, laat staan 8" floppy drives, zie ik niet meer staan.
Als de snaartjes van mijn Commodore discdrives de geest geven, houdt het op. Net zoals ik mijn LP's niet meer af kan spelen, sinds de snaar van mijn platenspeler als een nat stuk drop op de bodem van het apparaat lag... Nu zou een vervangende snaar eventueel nog wel te kopen/maken zijn, maar allerlei andere bewegende delen hebben ook niet het eeuwige leven. Als dan ook nogeens de integriteit van de datadragers zelf niet gegarandeerd is, dan wordt het al snel een economisch onhaalbare kaart.
Tapes is ook zo'n verhaal. Ik had kwalitatief uitstekende 18 cm spoelen met muziek, maar na een flink aantal jaren in "mooie" bijgeleverde plastic boxen (weekmakers?), bleek alles aan elkaar gekleefd te zijn. De enige tapes die nog enigzins leesbaar waren, zaten in "goedkope" kartonnen dozen. Ook bij deze tapes bleek het overzetten van het materiaal (muziek) niet echt de moeite waard, ivm het doordrukeffect. De magnetische lading van de ene wikkeling had zich zachtjes overgebracht op de vorige en of de vorige wikkeling, waardoor er voortdurend echo's te horen waren.
Het meeste is voor mij vervangbaar, maar zelfgemaakte muziek en stemopnames van familieleden zijn voorgoed verloren.
Afhankelijk van merk platenspeler zijn onderdelen nog volop te krijgen. Bv Technics / Panasonic.
Ehm jawel. Het wordt wel exponentieel duurder en tijdrovender. Alle tools die je nu aanneemt, heb je - als je dus niet voorbereid - niet meer kant en klaar liggen.
Natuurlijk kan dat, maar waar haal je de onderdelen vandaan? Het productieproces dat nodig is, bestaat dan ook niet meer, dus zal je helemaal opnieuw moeten opbouwen. En voor hoeveel drives zou je dat dan doen, hoeveel zijn er nodig? Dat zijn er zo weinig, dat het kosten de pan uit rijzen. Maak maar eens een checklist van alle onderdelen die in een floppydrive zitten en kijk dan of elk van die onderdelen nog ergens gefabriceerd worden.

Daarom moeten we vandaag (of nog liever gisteren) hierover nadenken. Want wat we vandaag met de huidige apparatuur (dus tegen nihile kosten) kunnen inlezen, kan over 10 jaar misschien alleen nog tegen kosten die in de duizenden (of meer) oplopen.
Zelfs al kun je die dingen in elkaar laten zetten; Cassettes, Floppy's en Diskettes verliezen over tijd hun magnetische lading en dus de informatie die erop staat.
De kennis is niet verdampt, maar veel kennis is wel 'beperkt' en geheim gehouden door fabrikanten. Over tijd wordt de waarde van die informatie steeds lager geschat, maar wordt die niet opeens vrijgegeven. Als je dat lang genoeg door zet is bij de eerstvolgende reorganisatie die informatie opeens bij het grofvuil te vinden om daarna vernietigd te worden.

Dat is het probleem met gesloten commerciŽle technologie: zodra de eigenaar beslist dat die het niet meer nodig heeft en niet wil betalen om te archiveren en ook niet gaat publiceren is de informatie in principe al verloren.
Natuurlijk kan je oude hardware opnieuw bouwen, maar het gevaar is veel groter dan dat. Nu speelt het probleem met formaten en bestanden die simpel in elkaar zaten. Naarmate de tijd voortschrijdt kom je steeds meer bestandsformaten tegen die moedwillig moeilijk te lezen zijn. Denk aan DRM, encryptie etc. Zelfs al kan je de stroom enen en nullen terughalen, je kan er niets meer mee omdat de benodigde infrastructuur er omheen niet meer bestaat, en de beschrijving van hoe het ooit werkte expres geheim gehouden is.

Ik werk pas een jaar of 25 met storage/backup systemen, ik heb vanaf het begin aangegeven dat we aan de vooravond van een 'digital dark age' staan. Over 50 jaar heb je stukken meer kans om informatie van 100 jaar oud te kunnen lezen dan informatie van 50 jaar oud.
Alsof je over een X aantal jaar niet een casette- of floppy-drive in elkaar kunt laten zetten als het echt nodig is. De kennis en technologie die nodig is voor het fabriceren van een floppy-drive is niet verdampt of zo.
Het probleem is hier meerledig. Aan de ene kant heb je te maken met het medium dat niet meer te lezen is. Denk maar aan cassettes, floppy's, ZIP-drives, JAZZ-Drives, etc. etc. etc. Steeds meer van dit soort zaken kun je niet eens meer in je computer plaatsen, omdat je gewoonweg niet meer beschikt over de juiste aansluitpoorten voor de apparaten. Als je dan het wel nog de mogelijkheid hebt om iets aan te sluiten, bijvoorbeeld, omdat iemand een floppy drie heeft gebouwd op USB, dan kan het op een gegeven moment voorkomen, dat er geen driver meer voor is. Dan moet je ofwel een oud OS, wat misschien niet met nieuwe hardware overweg kan gebruiken of zelf iets (laten) schrijven, zodat je de hardware aan kunt spreken. Vervolgens ben je er nog steeds niet, want het kan zijn dat het bestandssysteem op het medium niet meer bruikbaar is. Over 50 jaar kan ik misschien nog een harde schijf van vandaag op de een of andere manier aan de computer hangen, maar met een beetje pech snappen de computers dan niets meer van het NTFS bestandssysteem op de betreffende schijf.

En als je daadwerkelijk aan de bestanden kan komen, dan kun je nog met een heel ander probleem te maken krijgen: namelijk het probleem, dat er geen software meer bestaat die de betreffende bestanden kan lezen. Ik had vroeger een MSX en hoewel ik de floppy's van de MSX kan lezen in de PC, kan hij geen chocola maken van de bestanden, die ik in de tekstverwerker van mijn MSX maakte. (Ik ben de naam van het programma vergeten).
Alsof je over een X aantal jaar niet een casette- of floppy-drive in elkaar kunt laten zetten als het echt nodig is. De kennis en technologie die nodig is voor het fabriceren van een floppy-drive is niet verdampt of zo.
Dat is nu net wat er wel gebeurd. Alle informatie om iets dergelijks te maken verdwijnt, bedrijven bewaren geen ontwerpen van 20+ jaar terug. Maar een ontwerp is ook zelden 1 onderdeel, het is een samenspel van 10-tallen technieken en materialen, complexere producten zijn vaak verschillende onderdelen van verschillende bedrijven. En al die bedrijven ontwikkelen verder, sommigen gaan failliet, worden overgenomen of stoppen met die producten/onderdelen.
En dan heb ik het nog niet gehad over complete productielijnen die verdwijnen, waarbij niet alleen het ontwerp van de producten van belang is, maar nog veel belangrijker de machines die de onderdelen precies zo kunnen maken.

Dat is trouwens ook het grote gevaar van 'moderne klassieke' auto's. Een auto is zoveel elektronica aan het worden die na een jaar of 5 a 10 niet meer te vinden is. En zodra de elektronica ermee ophoudt, dan stopt de hele auto met werken. Een band, raam of metalen onderdeel is nog 'na te maken', zonder de oorspronkelijke tekening. Een printplaat van de jaren '80 is nog net te repareren, maar alles nieuwer is amper meer serviceable.
De cassettes en floppy hebben geen eeuwig leven aangezien het magnetisch is. Als je na gaat dat in de tijd dat het veel gebruikt werdt al lasting was soms, denk aan floppies die beschadigd waren of cassettes die niet of niet goed te lezen waren, kun je ervan uit gaan dat het enkel slechter wordt.
Door de verloop van technology is het niet standaard dat in de huidige computersystemen/netwerken nog zowel een 486 en nieuwere machines draait, dus ook niet zomaar floppies. Ikzelf gebruik al Jaren geen floppies of FDD meer en zie ze ook steeds minder.
Alsof je over een X aantal jaar niet een casette- of floppy-drive in elkaar kunt laten zetten als het echt nodig is. De kennis en technologie die nodig is voor het fabriceren van een floppy-drive is niet verdampt of zo.
Grappige opmerking als je bedenkt dat een clubje als de NASA de bouwplannen van de Saturn V raket kan kwijt raken.
Bedenk er dan bij dat NASA de enige is die een Saturn V kan bouwen en dus ook de enige club is die de bouwplannen kŠn kwijtraken. Floppy drives kunnen (werden) door vele gebouwd. Veel kleinere kans om die technologie kwijt te raken.
Toch slijten en verouderen floppydrives ook. Je hebt dus kundige technici nodig om ze aan de praat te krijgen of te houden, en technici vallen ook om.
Ik snap je punt, maar het gaat er om dat er zelfs bij een grote organisatie, waarvan je mag verwachten dat zij hun documenten enigszins gestructureerd opbergen, toch zulke belangwekkende informatie kan verdwijnen. [Overigens is dat ook wat er is gebeurd; de documenten zijn er allemaal nog wel, maar blijken niet goed geordend te zijn, maar verspreid over allerlei clubjes binnen NASA te zwerven.]
Euh de kennis dus niet maar de technologie dus wel, het is niet zo dat we nu zo maar ff een 5 1/4" floppy drive in elkaar kunnen zetten met moderne componenten ....
En daarbij, een groter probleem is de politiek/publieke opinie, als voorbeeld: "als je nu al de algemene aversie leest tegen als wat zgn "links" is (zoals de goegemeente denkt over ons publieke bestel, en dus dat daar zwaar op bezuinigd dient te worden, zal dat dus ook ten koste gaan van het preserveren van alle media uit het verleden, ik lees hier vele opmerkingen van "kopiŽren naar moderne media" zonder dat er schijnbaar enig besef is hoe gigantisch veel manjaren daar in gaan zitten (en reken er maar op dat dat dus voor "eeuwig" zal zijn), zeker gezien de huidige vooruitgang en de groei van het produceren van alle mogelijke data.
Zie hier het belang van 'open formaten'.
Geen proprietary/closed source formaten gebruiken.

Voorbeeld:
*.odt i.p.v. *.docx.
*.ogg of *.flac i.p.v. mp3 of *.wma
*.mkv i.p.v. *.avi of *.mp4
Ik zie geen enkel verband met de uitspraak van Vint. "open" formaten zijn net zo goed aan verjaring onderhevig als "gesloten" formaten. Daarnaast weten we van die "gesloten" formaten minstens net zoveel.

Maar nog belangrijker: Gesloten formaten hebben een strikte eigenaar die er belang bij heeft te zorgen dat het formaat gelezen kan blijven worden; iets wat bij Open formaat ontbreekt. Het risico van verjaring is bij open formaten dus veel groter omdat er geen drang is ze in stand te houden.
Ga jij maar afhankelijk blijven van een commerciele leverancier om je formaten in te zien. tevens bepaald die gesloten fabrikant of jij je formaten kan inzien (zie licentieovereenkomst). En vooral hopen dat het nog bestaat in de toekomst.

Bij open formaten zal er altijd een mogelijkheid zijn om ze in te zien (desnoods maak je het zelf, dat mag van de open licentie en maakt het ook mogelijk). Of het nou office gerelateerde bestanden zijn of media bestanden, het blijft leesbaar/afspeelbaar.

Laten we over zeg 20 jaar terug komen op dit onderwerp :9

[Reactie gewijzigd door 631029 op 13 februari 2015 13:17]

Ga jij maar afhankelijk blijven van een commerciele leverancier om je formaten in te zien.
Schaf eenmaal een basislicentie Office aan en je kan er tot in de eeuwigheid je oude documenten mee openen. Begin voor nieuwe documenten met een open formaat en dat probleem is opgelost. De licentie voor Office zal goedkoper zijn dan een omzetproces van een gesloten naar een open formaat.
tevens bepaald die gesloten fabrikant of jij je formaten kan inzien (zie licentieovereenkomst). En vooral hopen dat het nog bestaat in de toekomst.
Een licentieovereenkomst is niet meteen rechtsgeldig. En je bent zelf verantwoordelijk als archiveerder van je eigen informatie dat je deze later weer kan uitlezen. Dat je een kopie van het programma (of beter: een virtuele omgeving die dat programma faciliteert) mee moet backuppen om de data uit te lezen is niet te veel gevraagd.
Bij open formaten zal er altijd een mogelijkheid zijn om ze in te zien (desnoods maak je het zelf, dat mag van de open licentie en maakt het ook mogelijk). Of het nou office gerelateerde bestanden zijn of media bestanden, het blijft leesbaar/afspeelbaar.

Laten we over zeg 20 jaar terug komen op dit onderwerp :9
Laten wij dat nu doen. .docx is wat problematisch door het gebruik van Word, maar zoals eerder genoemd is dat te overkomen. Alle andere voorbeelden die je noemt kunnen gewoon, zonder kwaliteitsverlies, uitgelezen worden met bestaande open-source producten.

Softwarematige problemen zijn altijd te overwinnen en met veel data kan dit met relatief weinig middelen. Het zijn de hardwarematige problemen waar het grootste informatieverlies in zit. Magnetische tapes zijn al genoemd, maar er schijnen ook zaken te zijn als disc rot, waardoor data fysiek verdwijnt. Dat laatste probleem moet veel eerder aangepakt worden.

Elk digitaal document van de afgelopen 30 jaar (en ouder) kan je openen mits je de juiste software hebt. De juiste software kan bestaan uit oude software (mogelijk in een virtuele omgeving/via emulatie), of nieuwe software met als specifiek doel om oude documenten uit te lezen. De enige voorwaarde is dat je het volledige document hebt.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 13 februari 2015 13:28]

Waarom aanschaffen (kosten maken) als het met openformaten gratis kan , 4 ever .

Tot over 20 jaar.
Waarom aanschaffen (kosten maken) als het met openformaten gratis kan , 4 ever .
Omdat open ook geld kost, en aan het einde van de dag de goedkoopste oplossing wordt gekozen.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 13 februari 2015 13:36]

Daarnaast zit Microsoft HQ in Munich. Die kunnen ook leuke druk uit oefenen en inspelen op allerlei dingen. Ze willen het liefst omgooien door alles gratis weg te geven. Puur omdat ze dat Linux als "cancer" beschouwen.
Die link is een heel ander verhaal.
Dat gaat over software wat door ambtenaren wordt gebruikt. Dus meer OS en Applicaties en bijkomende support.
[...]
Schaf eenmaal een basislicentie Office aan en je kan er tot in de eeuwigheid je oude documenten mee openen. Begin voor nieuwe documenten met een open formaat en dat probleem is opgelost. De licentie voor Office zal goedkoper zijn dan een omzetproces van een gesloten naar een open formaat.
[...]
Elk digitaal document van de afgelopen 30 jaar (en ouder) kan je openen mits je de juiste software hebt. De juiste software kan bestaan uit oude software (mogelijk in een virtuele omgeving/via emulatie), of nieuwe software met als specifiek doel om oude documenten uit te lezen. De enige voorwaarde is dat je het volledige document hebt.
Ik heb meer nodig dan die licentie op Office. Ik heb een computer nodig waarop een os kan draaien waarop die office draait. Dat is bepaald niet triviaal.
Al gehoord van emulatie?
Over 20 jaar? Dan hebben we hovercrafts op de weg, geen fiat meer en zijn de digitale technieken zo ver gevorderd dat onze kinderen nooit meer van .doc/pdf zullen horen.

Hou het maar bij 5-10 en in het bijzonder 15 jaar. Vergelijk het jaar 2000 met 2015, kijk eens hoe de ontwikkelingen zijn op digitaal gebied. Jaar 2015 tot 2030 zal wellicht 2x zo hard gaan als dat van 2000 naar 2015.

Ik ben eerlijk gezegd een voorstander van 1 of 2 universele bestandsformaten (voor bijvoorbeeld tekstverwerkers). De interpretatie van die tekstverwerkers kan commercieel geregeld worden (word, openoffice of wat anders). Dus dan ga je user experience verkopen en niet .docx of .pdf. Dat zou in mijn open een acceptabele optie zijn. Laten we wel eerlijk zijn dat ik hier niet zoveel verstand van heb en dus wat ik probeer te vertellen wellicht dom en achterhaald kan zijn.
20 jaar? WP5.1 bestanden... ik zou zeggen 5 jaar....
Open Formaten kan je gebruiken waar en wanneer je wil om dat je zelf de informatie leesbaar en bruikbaar kan maken om dat je de specificatie hebt, gesloten formaten niet en kan je op z'n best reverse engineeren zolang werkende software beschikbaar is. Zodra het commercieel belang er niet meer is kan de eigenaar van de specificatie beslissen deze op den duur te vernietigen om dat het toch niet meer nodig is.
Of een formaat open of gesloten is zegt niets over het beschikbaar zijn van de specificatie. .DOCX is een gesloten formaat waarvan de specificatie openbaar is en de implementatie gratis.
Ja, MS kan beslissen de specificatie te vernietigen maar dat heeft weinig zin als hij al voor iedereen beschikbaar is.
Je hebt het verhaal blijkbaar gemist waarom MS met docx bezig ging.
MS wou na doc juist over naar iets open(of ze keken iig naar de mogelijkheid) maar door gebrek aan functionaliteiten in de open formaten (en de 0,0 medewerking omdat foss 1 of andere auto-haat tegen MS heeft) is MS docx maar gaan pushen. MS gaat echt niet hun office kreupelen om maar open standaarden te ondersteunen.

Soortgelijk verhaal van opengl en directx overigens :)

Open is niet per se beter als gesloten, helemaal als je je eens wat verdiept in waarom sommige bedrijven liever voor "gesloten" formaten kiezen.
Maar bij gesloten formatie moet je ook af en toe wat extra moeite doen om ze te openen. Probeer standaard maar eens een lotus1-2-3, wp5.1, office 4 bestand te openen in de huidige applicaties.
vaak kan dat ook niet omdat standaard niet de converters geÔnstalleerd worden.
Zoals je aangeefr zal dat met de open formaten niet anders zijn.
Tenzij de betreffende applicatie het oudere open formaat support. Het kost immers niks om het te implementeren.
Meestal is het dacht ik als extra optie te installeren (bij office dacht ik). Maar vaak wordt het niet geÔnstalleerd "want niemand gebruikt dat toch"
Een uiteraard kost het wel iets om te implementeren, namelijk de ontwikkeling van een converter van het oude naar een recent/huidig formaat.
Waarom converteren als het als volledig ondersteund formaat kan werken (full read/write). Dat is juist het mooie van een open source licentie.
Je gaat er van uit dat het risico van verjaring bij open formaten 'veel' groter is omdat er geen drang is om oude formaten leesbaar te houden. Waar haal je vandaan dat die drang er niet is? Waarom zou bijvoorbeeld OASIS OpenDocument 1.0 niet meer leesbaar willen houden? Dat er geen traditioneel-commerciŽle redenen zijn, betekent nog niet dat er geen andere redenen kunnen zijn die toch dwingen tot behoud van leesbaarheid van oude open formaten. Dit is een beetje het probleem bij discussies over open formaten/standaarden/software; men kan zich niet indenken dat iets waarvoor niet direct betaald wordt, eenzelfde bestaansrecht of succes kan hebben. Dus gaat men maar spreken vanuit de onderbuik.

Verder denk ik dat jeroensky bedoelde te zeggen dat zelfs als open standaarden toch niet langer ondersteund zullen worden door de ontwikkelaar, een andere partij wel voor verdere ondersteuning zal kunnen zorgen juist doordat het betreffende formaat open is. De specificatie ligt op straat, iedereen kan er mee doen wat men wil, ook als de ontwikkelaar er niks meer mee doet.
Wat is het belang van die strikte eigenaar om het gesloten formaat te kunnen blijven lezen?

Bovendien kan zo'n strikte eigenaar ook failliet gaan of anderszins van de aardbodem verdwijnen.
De 'formaten' waar het hier over gaat, zijn voornamelijk de dragers.
Het is niet zo dat er opeens geen software meer is om GEOS documenten te openen of zo.

Zelf heb ik een paar jaar geleden alle tapes met gegevens omgezet naar WAV, zodat ik altijd dat als input voor software kan gebruiken.
Net als alle floppies die ik had (van diverse systemen) overgezet naar een CD (een drager die nog wel even mee gaat). Inderdaad zouden er anders wat oude schoolverslagen ed. weg zijn. (niet zo belangrijk als overheidsdocumenten, maar toch).
Maar dan moet je die cd met data eens in de ... tijd ook nog weer uitlezen/kopiŽren naar een nieuwe cd of modernere datadrager.
Er zal ook een moment komen dat pc's geen cd speler meer hebben namelijk ((slimline)laptops veel nu al).
CD's gaan niet heel lang mee qua levensduur he, die vergaan gewoon onder invloed van UV licht en zuurstof ;) Als je in de gemiddelde electronica winkel kijkt zie je ook dat systemen die standaard een CD speler hebben minder worden door de ultrabook en nettop vormfactors.

[Reactie gewijzigd door johnkeates op 13 februari 2015 13:33]

Beetje kort door de bocht:
docx is gewoon open source (hernoem maar eens naar .zip)
en een breed gedragen standaard mp3 is een de-facto standaard en wma voorziet in drm (bescherming van eigendom)
etc.

Soms zijn er meer belangen dan die van de consument die alles gratis wil en zich niet beseft dat produceren tijd en geld kost. Talrijk zijn de protesten tegen patentrecht, octrooien en beschermingsmechanismen hiervoor, weinigen beseffen zich wat er zou gebeuren als die er niet waren.
docx is helemaal niet open source... Het formaat is semi open, de implementatie is al helemaal gesloten. Noem jij mij maar es een volledige open source implementatie (hint: die is er niet).

Maar volgens mij is dat niet per se het probleem wat hier wordt aangekaart, het lijkt meer om verouderde media te gaan.
http://blogs.msdn.com/b/c...cx-xlsx-pptx-formats.aspx

Het is een standaard en volledig beschreven. Als het moet kan je een open source implementatie maken. Van de genoemde bestandsformaten is DOCX wel een van de minst problematische.
Ik snap uberhaupt niet wat er mis was met .doc

Ik heb dan ook nog jaren word2000 gebruikt totdat Microsoft de zooi met een os patch liet crashen. Docx voelde voor mij als een manier om de nieuwe word te verkopen
Doc misde functionaliteiten die in de nieuwe Word zaten. Vandaar docx, is gewoon een soort doc 2.0.
Wat is er dan toegevoegd aan word sinds 2003? Qua dingen om in je document te proppen
Niet hetzelfde als een blogverhaal wat ik ooit ergens tegenkwam (msdn oid). Gaat hier om wat oppervlakkige features.
http://www.thebookdesigner.com/2013/04/docx-vs-doc/

Qua document maken lijkt er weinig toegevoegd te zijn, meer dan genoeg features die 2010 wel heeft en 2003 niet. Maar goed, voor een basis document bouwen was wordperfect ook meer dan genoeg. Basis document schrijven is dan ook al bijna 20 jaar geleden al "geperfectioneerd"
een zipje met daarin een verzameling .xml en .jpg's, volgens mij zijn in ieder geval de eerste twee open standaarden waar je naar believen mee mag prutsen.
edit: onzin weggehaald.

[Reactie gewijzigd door Homer J.Simpson op 13 februari 2015 14:01]

Volledig open source . . een .txt bestand? :)
Volledig open source . . een .txt bestand? :)
En met welke encoding geschreven?
Woorden als "maÔs" (alt-139), of "ťťn" (alt-130) herken je wel van "vroeger".
Maar open het maar eens op een computer die ingesteld staat op niet-Latin characterset en dan ziet het er ineens heel anders uit.
Als je het als unicode opslaat, zal het al een stukje beter gaan. Maar zelfs voor unicode zijn regionale verschillen, zoals in het Koreaans.
En als over X jaar misschien alles als compressed-UTF32 opgeslagen is, wie kan dan nog UTF-8 of UTF-16 lezen?

Zelfs een txt-bestand is niet bestand tegen de tijd ;)
I stand corrected :-)
Dat is inderdaad een goeie, maar het gaat hier ook/juist heel erg over de data dragers, en niet alleen de data.
dus
data op een casette uit een cpm
data van een 1541 floppydrive van een c64
data die op oude dtl of dat tapes staat die onder novell 3.11 geschreven zijn

en zo zijn er nog wel tientallen te verzinnen denk ik, en daar zou je nu heel wat moeite voor moeten doen om deze data beschikbaar te maken.. Of op een soort platform zodat deze data als geschiedenis terug te vinden is.
Mag ik je even zeggen dat docx gewoon een Open standaard voor Office documenten is, namelijk Office Open XML

[Reactie gewijzigd door svenvNL op 13 februari 2015 13:15]

Matroska zelf ( *.mkv ) is een container en zegt helemaal niets over de gebruikte encodering van de bestanden in deze contain er, deze kan nog steeds een proprietary codec bevatten.
De formaten die je noemt hebben toevallig allemaal (op wma na dan misschien) een goed leesbare en verkrijgbare spec (al dan niet officieel) ;)
Maar zelfs als je een gesloten formaat hebt zoals .doc, is er een kans dat er een open-source implementatie is. Zelfs als die implementatie niet echt gedocumenteerd wordt, kan hij als referentie gebruikt worden.
Dat heeft geen enkele belemmering voor archivering - de patenten op bv MP3 zijn inmiddels al verlopen, dat formaat is net zo patentvrij als OGG. Over een paar jaar geldt dat ook voor DOCX, de AVI/MP4 containers, etc.

[Reactie gewijzigd door Dreamvoid op 14 februari 2015 10:24]

Alleen MP3 is een uitermate treurige geluidskwaliteit, vergeleken bij bijvoorbeeld OGG, AAC, FLAC, ALAC, LPCM.
Qua video alles lekker omzetten naar x265. De kwaliteit is erg goed en het formaat van het totale bestand is ook nog eens klein. Qua muziek zijn er vast ook goede standaarden te gebruiken. Documenten kunnen waarschijnlijk prima worden geopend via een of andere plugin in een bestaand programma. Of een simpele viewer programmeren enkel voor dit doel moet toch ook goed te doen zijn? Zeker als de broncode nog beschikbaar is van oude programma's.
Qua video alles lekker omzetten naar x265. De kwaliteit is erg goed en het formaat van het totale bestand is ook nog eens klein. Qua muziek zijn er vast ook goede standaarden te gebruiken. Documenten kunnen waarschijnlijk prima worden geopend via een of andere plugin in een bestaand programma. Of een simpele viewer programmeren enkel voor dit doel moet toch ook goed te doen zijn? Zeker als de broncode nog beschikbaar is van oude programma's.
Audio, video en foto kun je beter fotografisch/lithografisch vastleggen dan digitaal.

Een digitale datadrager houdt het geen halve eeuw uit, terwijl een foto of film op het juiste substraat afgedrukt prima een eeuw in een archief kan liggen.
Dat is een standpunt waar ik het niet mee eens ben. Sowieso ga je dan geheid kwaliteitsverlies krijgen, terwijl als je digitaal opnieuw opslaat voordat error correctie niet meer afdoende is je geen kwaliteit verliest, en je gewoon hem weer kan opslaan.

En behalve dat er voor digitaal speciale mogelijkheden zijn die idioot lang het volhouden, kom ik met wat googlen erop uit dat een goede blu-ray had richting de 50-jaar moet uithouden (je halve eeuw). En dan is alles nog identiek. Op een enkele blu-ray kan je natuurlijk een gigantische hoeveelheid foto's zetten en dan nog een gigantische hoeveelheid fout-correctie erbij zetten.

Maar als dat niet voldoende is, dan koop je eem M-disk die het 1000 jaar volhoudt, en helemaal niet zo duur is: http://store.mdisc.com/. Nadeel is natuurlijk wel dat je dan over 1000 jaar een blu-ray speler moet vinden, maar dan ziet hij er beter uit dan een 1000 jaar oude foto. Ach en anders kan hij altijd nog onder een microscoop worden gegooid om op die manier uit te lezen als het zo belangrijk is.

Dus ja het voordeel van analoog is dat je niks bijzonder nodig hebt om het uit te lezen (voor foto, voor audio en video is dat al een ander verhaal), maar buiten dat zou ik digitaal toch als superieur aanemrken.
Dat is een standpunt waar ik het niet mee eens ben. Sowieso ga je dan geheid kwaliteitsverlies krijgen, terwijl als je digitaal opnieuw opslaat voordat error correctie niet meer afdoende is je geen kwaliteit verliest, en je gewoon hem weer kan opslaan.
(...)

Maar als dat niet voldoende is, dan koop je eem M-disk die het 1000 jaar volhoudt, en helemaal niet zo duur is: http://store.mdisc.com/. Nadeel is natuurlijk wel dat je dan over 1000 jaar een blu-ray speler moet vinden, maar dan ziet hij er beter uit dan een 1000 jaar oude foto. Ach en anders kan hij altijd nog onder een microscoop worden gegooid om op die manier uit te lezen als het zo belangrijk is.

Dus ja het voordeel van analoog is dat je niks bijzonder nodig hebt om het uit te lezen (voor foto, voor audio en video is dat al een ander verhaal), maar buiten dat zou ik digitaal toch als superieur aanemrken.
Met 'digitaal' bedoelde ik dan ook meer de nu gangbare, optische en magnetische opslagmedia. Een magneetban, harde schijf, floppy of een CD kun je echt na 25 jaar gewoon weg gooien.

Er is niets wat je in de weg staat om een digitaal gecodeerde afdruk op een metaal- of glasplaat te etsen voor gegevens die ťcht belangrijk zijn.

Overigens heb je voor audio en video in het analoge domein ook niks nodig, er bestaan immers al een eeuw lang bioscoopfilms met geluid, zonder dat er toen (digitale) elektronica bestond. Het kwam niet verder dan een diaprojector met een veredelde telefoon of grammofoon er aan vast.

En afdrukken op 35mm of IMAX film zijn nog altijd qua beeldkwaliteit superieur over een video van 4K.
Dys heb je een diaprojector of grammofoon nodig (met bijbehorende bagger kwaliteit, dat IMAX goed is is mooi, maar dan heb je ook een IMAX projector nodig).

En zulk soort dingen zullen in de toekomst ook enkel maar lastiger te verkrijgen zijn. Tuurlijk je kan het wel laten maken, maar ik weet niet of dat tegen die tijd veel makkelijker is dan een bitstream uit een blu-ray te halen door hem desnoods onder een microscoop te leggen.
En zulk soort dingen zullen in de toekomst ook enkel maar lastiger te verkrijgen zijn. Tuurlijk je kan het wel laten maken, maar ik weet niet of dat tegen die tijd veel makkelijker is dan een bitstream uit een blu-ray te halen door hem desnoods onder een microscoop te leggen.
Dat is het hem dus: Als je die Blu-Ray over een eeuw weer uit wil lezen (met een drive, een microscoop of hoe dan ook) dan zijn die gegevens te ver verloren gegaan doordat het plastic substraat is gaan rotten.

Druk je die zelfde bitstream bijvoorbeeld via een fotografisch proces af op een metalen plaat, dan blijft dat veel langer 'houdbaar'. Ongeacht je uitleesmethode.

Wat Vint Cerf hier zegt s dat, ook al krijg je het voor elkaar om die Blu-Ray uit te lezen, je er nog niets mee kan omdat het dataformaat over 100 jaar misschien niet meer te begrijpen is. Want dan gebruiken we waarshijnlijk andere coderingsmethoden en andere compressie dan MPEG-4, misschien hebben we niet eens een binair stelsel meer.

Bij een foto, film of optische geluidsopname heb je dat probleem niet, de enige 'uitleesmethode' die je nodig hebt zijn de wetten van de fysica.
Met Blu-ray bedoelde ik dan de M-disk blu-ray versie, oftewel na 100 jaar is die nog prima in orde. En daar kan je een hele hoop foto's zonder bijzondere compressie op zetten. Als je je echt er druk over maakt doe je document over de compressie methode erbij. Maar nog steeds blijft je kwaliteit perfect, terwijl jouw foto langzaam toch aan het verminderen is, en als er wat lekt bijvoorbeeld, of er ongedierte bij komt, is het al helemaal snel gedaan.

Of we dan nog binair opslaan maakt weinig uit, nu doen MLC flash cells dat ook al niet, en dat is ook geen probleem. Binair naar andere formaten omrekenen is niet lastig.
Een digitale datadrager houdt het geen halve eeuw uit, terwijl een foto of film op het juiste substraat afgedrukt prima een eeuw in een archief kan liggen.
Het overgrote deel van de CD's die we gebruiken blijven met gemak 50 jaar goed als je ze een beetje correct behandelt. Tuurlijk verlies je een deel, dat is sinds kleitabletten altijd het zelfde gebleven.

Van hele beschavingen hebben we geen geschreven materiaal omdat de materialen die ze gebruikten niet de tand des tijds hebben overleeft. Dat beschouwen niet als een enorm drama.
Per saldo moet je elke ( pak hem beet ) 5 jaar je collectie opnieuw digitaliseren in het nieuwste gangbare formaat, beter nog om het dubbel te doen, dus in dit geval x264 & x265
x265 is nog aan verandering onderhevig, over een jaar, dan is het waarschijnlijk helemaal uitgedokterd, en zijn de nadelen bekend.

( ik kom ook uit een tijd waar divx het summum van compressie was ..... )

Wat de man zegt, is dat informatie verloren gaat, dat klopt niet helemaal, als het belangrijker zoiu zijn, zou men allang een nieuwe kopie gemaakt hebben naar een huidig medium
Qua video alles lekker omzetten naar x265. De kwaliteit is erg goed en het formaat van het totale bestand is ook nog eens klein.
En lossy dus je verliest data, voor altijd.
Qua video alles lekker omzetten naar x265. De kwaliteit is erg goed en het formaat van het totale bestand is ook nog eens klein. [...]
Rond 1999 was "ASF" een geweldige standaard voor video. Veel beter dan Video-1 codecs, of Mpeg1.
Rond 2001 was DivX ;-) de standaard om video in te encoden.
Toen kwamen de DVD-branders en werd Mpeg2 weer even heel populair, want menig computer was toch niet zo in staat om Mpeg4-achtige content vloeiend weer te geven.
Nu lijkt HVEC (h.265) een goede candidaat voor archivering, maar aangezien we nu nog amper players hebben die dat aankunnen, zul je net zien dat we daar nog een paar versies van gaan krijgen en dan ineens zul je players krijgen die "versie 1" van die codec niet zo goed kunnen afspelen. Namelijk nooit getest, want wie heeft nu dergelijke files?
Ik denk dat door de digatalisering veel meer informatie verloren gaat in de loop der jaren dan met informatie voor de digitalisering
Klopt, maar er wordt ook veel meer geproduceerd en verspreid, dus de vraag is of het netto uitmaakt.
Door de digitalisering wordt ook veel meer informatie gecreŽerd. Dus het valt wel in de lijn der verwachting dat er meer verloren raakt, ook al is het wellicht relatief minder informatie.
Maar er is ook vele malen meer informatie (of waren het gegevens). en de vraag is moet je alles wel (willen) bewaren.
Aan de andere kant, pas later kan je beoordelen of iets wel of niet interessant was om te bewaren.
Nu moet ook gezegd worden dat HEEL VEEL van de spullen die op oude datadragers staat niet de moeite is om te bewaren. Als ik naar mijn MSX verzameling kijk heb ik geen behoefte om al die "warez" te bewaren.

Sommige dingen moeten wel bewaard blijven denk ik...
Waarom niet bewaren, in een virtual machine gooien en over x jaar nostalgische gevoelens op doen met het doorzoeken van je oude zooi, zeg maar het zolder momentje.

Edit: Steeds meer mensen lezen alleen reacties en niet berichten waarop als reactie geplaatst zijn...
Als ik naar mijn MSX verzameling kijk heb ik geen behoefte om al die "warez" te bewaren.
Waarom een virtual machine? Nou omdat je gewone OS geen MSX bestanden/programma's draait..
Snap het wel hoor, zo verleidelijk snel reageren.. 8)7

[Reactie gewijzigd door GewoonWatSpulle op 13 februari 2015 13:16]

Jaaaaa, in een virtual machine gooien! Want gewoon op je HD opslaan is natuurlijk veel te simpel...
Als ik naar mijn MSX verzameling kijk heb ik geen behoefte om al die "warez" te bewaren.
Jaaaaa, en dan je MSX verzameling niet kunnen bekijken/gebruiken.

[Reactie gewijzigd door GewoonWatSpulle op 13 februari 2015 13:16]

Succes met het openen van MSX software vanaf je HD.
Doe het niet. Nostalgie is mooi, maar het najagen valt tegen.
Open je die meuk, dan denk je bij jezelf 'Wat een saaie troep.'.
Je geheugen maakt het mooier dan dat het is.
Daar valt zeker wat voor te zeggen, zo ook vermeld in film Hector and the Search for Happiness (imdb)
  • 15: Nostalgia is not what it used to be
Maar dat neemt niet weg dat het wel leuk kan zijn om terug te kijken, en zeker met betrekking tot een aantal oudere spellen kan ik me daar nog steeds prima mee vermaken.
Je kunt ze beter op een HD bewaren en in een VM overzetten wanneer je ze wilt gebruiken.
Goeie kans dat over een paar jaar je VM formaat lastig te lezen is :P
Als ik naar mijn MSX verzameling kijk heb ik geen behoefte om al die "warez" te bewaren.
Maar als je een van die programma's opnieuw zou willen gebruiken dan zou je ze dus opnieuw moeten uitschrijven, dan liever bewaren hoor ;)
Gelukkig heb ik mij MSX magazine listing boeken bewaard... :)
Ik heb in m'n Dropbox een mapje 'floppies' precies om deze reden, of de laptop waar het voor nodig is geeft de geest of het diskette station, in dat geval kan ik nog terug naar Dropbox.
* GewoonWatSpulle speelt nog regelmatig met zijn Digital Hi-Note Pentium 1, 166 MHz, 48 MB werkgeheugen en 2067 MB hardeschijf met 800◊600 resolutie en vraagt zich dan af waarom is router met 1 GHz dualcore zo traag qua interface.

[Reactie gewijzigd door GewoonWatSpulle op 13 februari 2015 13:16]

En Dropbox bestaat over een tien-, twintig- of vijftigtal jaar ook nog?

... dat weet niemand. Kan zijn, kan ook niet zijn. Is dat vervolgens dan toekomstvast dat die data behouden blijft, of loopt die data nog steeds risico om verloren te raken? Los van eventuele dataloss vanwege failures in 'the cloud'?

* iNSaNe-oNe pakt zijn glazen bol er weer eens bij... ;)

[Reactie gewijzigd door iNSaNe-oNe op 13 februari 2015 15:47]

Nee maar ik hoef niet meer bang te zijn dat de diskette onleesbaar word of het laatste diskette station in huis de geest geeft, dat was meer waar ik op doelde, die zelfde Dropbox staat overigens ook gewoon gesynchroniseerd op mijn laptop en desktop dus zelfs al is morgen Dropbox weg, dan heb ik mijn data nog gewoon lokaal.
Nu, is dit eigenlijk zo belangrijk?

We houden relieken uit het verleden bij omdat ze relatief gezien veel belangrijker waren voor een kleinere (Europese) en armere populatie. Tegenwoordig worden we overspoeld met muziek, films, websites en consumptieproducten en het merendeel heeft geen enkele waarde behalve winst voor de makers. Maakt het zo veel uit of we standaard hitsong #137041 of computerspel #624820 bijhouden?

Dit is een heel andere tijd dan de geschiedenis die je in de musea ziet. Dit is een tijd waarin individuele producten niet langer van tel zijn en opgaan in een constante stroom achtergrondruis. Je luistert niet langer naar The Beatles of de Rolling Stones - je zet je Spotify op en start een stream. Je koopt geen Kever - je koopt een van de tientallen naamloze modellen naar aanleiding van een autosalonkorting en verkoopt 'm weer na drie jaar. Het internet bestaat uit miljoenen sites waarvan een handvol belangrijk genoeg zijn voor de zes miljard aardbewoners (Facebook, Twitter, enz) en deze sites zijn op hun beurt gevuld met waardeloze rommel.

In het kort: er is zoveel te krijgen en er zijn zoveel mensen in deze geglobaliseerde wereld dat weinig of niets nog "belangrijk" genoeg is om bij te houden.

En wat met het dogma dat "als we het verleden niet kennen, zullen we het herhalen"? Ten eerste bevinden we ons op een breuklijn die te vergelijken is met de industriŽle revolutie: het gros van de mensheid zal zich over enkele generaties niet kunnen voorstellen hoe men ervoor leefde en er zich dus ook niet mee bezighouden, zeker niet in een kapitalistische samenleving waarin men zich liever in de lifestream onderdompelt dan geld uit te geven om de herinnering levend te houden aan een tijdperk waarin taxi's nog door mensen bestuurd werden en een benzinemotor aan boord hadden.

Revoluties worden via Twitter georganiseerd en ondersteund met memes en Youtube-filmpjes. Afstand bestaat niet meer, de overheden verliezen de controle, informatie wordt vrij beschikbaar en binnenkort wordt het grootste deel van de samenleving door computers beheerd en/of gebouwd. Wat er in 1990 gebeurd is, is even irrelevant voor de mensheid van het jaar 2050 (die werkcontracten afsluit via UberWork, betaalt met cryptocoins en vindt dat copyright op voorwerpen verouderd is wegens 3D-printing) als de Atheense politiek in 500 BC voor ons overheidsmodel: enkel goed om misbruikt te worden.

Zelfs al doen we nu moeite om alles te bewaren op toekomstvaste storage, is de kans groot dat men binnen 100 jaar de schouders ophaalt en de boel recycleert voor grondstoffen.

Edit: grammar

[Reactie gewijzigd door Enai op 13 februari 2015 15:31]

Dat laatste is zeker niet waar, als je ziet hoe we nu omgaan met 100 jaar oude informatie. Die wordt in elk geval door liefhebbers zorgvuldig bewaard. Ook jongere informatie zoals diverse malen overschreven videobanden met TV-programma's uit de jaren '70 en '80 worden al gekoesterd en op Youtube geplaatst. Zo'n band zal misschien wel een keer in de schredder belanden, maar niet voordat de informatie die erop staat voorlopig behouden is.

Van de geschiedenis kun je altijd leren, en soms is het gewoon interessant. Of leuk, in geval van oude video-opnames.

Ook kan het zijn dat verloren geschiedenis gewoon actuele waarde heeft, denk aan polissen, testamenten, kadasterinformatie (al hebben die hun zaken wel aardig op orde meen ik), documentatie van technische zaken die nog bestaan en onderhouden moeten worden.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 13 februari 2015 15:32]

Er zullen steeds minder "liefhebbers" zijn. Er is zoveel informatie en zoveel entertainment dat mensen niet langer hun leven zullen wijden aan (of betalen voor) iets heel specifieks.

Waarom vindt men geschiedenis interessant? Escapisme? Daar weet de entertainmentindustrie wel raad mee (cfr het verdwijnen van de interesse in auto's bij de jeugd: je vrijheid is je smartphone en snelle sportwagens heb je ook op je spelconsole). Afkeer van de huidige maatschappij? Er zullen weinig mensen zijn die zich afkeren van een maatschappij die steeds meer op een ideale science-fictionwereld begint te lijken - behalve zij die erbij verliezen, en ook deze mensen kunnen niet langer zonder hun smartphone. Voor de fun? Er is niemand onder de leeftijd van 60 die nog postzegels verzamelt.

Dit wordt de tweede atomic age of de derde gilded age, een tijdperk van absoluut optimisme maar dan met computers in plaats van maanraketten of stoommachines en de Tesla in plaats van de Ford Nucleon of de Wright Flyer. Een tijdperk waarin de verre toekomst een jaar later werkelijkheid wordt en spullen van twee jaar oud verouderd zijn. Wie geeft dan nog om het verleden?

:)

"Never dwell on past days. Leave those damp brown days alone. Our future has more colour, more speed, more noise. Our future is more." -Wipeout2097 boxed manual (1998, toen men nog glimmende schijfjes in de winkel kocht zoals in de middeleeuwen)

--

Informatie om de maatschappij draaiende te houden mag inderdaad niet verloren gaan, maar binnen tien jaar gaat de belangrijkste informatie wel in de blockchain (het gaat toch maar om tekst) en is het voortbestaan ervan verzekerd zolang de mensheid belang hecht aan het internet.

Bovendien wordt ook deze informatie minder belangrijk naarmate de overheid (kicking and screaming) op de achtergrond verdwijnt ten voordele van relaties tussen personen, al dan niet gemedieerd door een dienstverlener. Eigendomsrechten bijvoorbeeld kunnen gemakkelijk in een blockchain worden opgeslagen, daar moet de overheid enkel bij tussenkomen om ze af te dwingen (politie).
Google op 'historisch besef'. Ik zeg toch nergens dat zoiets een ontsnapping moet zijn?

Bovendien toont de geschiedenis (!) aan dat er waarschijnlijk niet steeds minder liefhebbers zullen zijn.

Je kunt voor het heden en voor de toekomst veel nut hebben van het niet opnieuw volledig hoeven uitvinden van het wiel. Geschiedenis herhaalt zich vaak niet letterlijk identiek, maar dat betekent niet dat je er niet beter van kunt worden als je een klein beetje algemene ontwikkeling of specifieke feitenkennis bezit.

Gaat meer om kennis dan om geschiedenis als je het zo bekijkt, al ben ik zelf flink met industriele archeologie bezig die die kennis vooral als bijproduct heeft maar wel het respect flink doet groeien voor mensen die vroeger iets slims uitgevogeld hebben. Waar vind je bijvoorbeeld een bedrijf dat het al meer dan 50 jaar met eenzelfde systeem van artikelnummers doet, dat al vele generaties computers overleefd heeft? Triviaal en onbelangrijk zul je zeggen, en die mening mag je van mij hebben, maar ik denk dat ik wel beter weet.

Of om op het onderbuikgevoel te spelen: er zijn zat tweakers die het leuk vinden om nog eens een spelltje van een oude console of arcade te spelen. Dat is misschien wel escapisme, maar dan vraag ik me sterk af wat er mis mee is om iemand een keer iets leuks te gunnen.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 14 februari 2015 22:10]

Ik liep laatst tegen hetzelfde aan... wou een document openen met Pages, die gaf aan dat hij niet geopend kon worden omdat het met een oude versie was gemaakt.
In het verleden ook al gehad met office..

Eigenlijk is dat toch belachelijk... hoe moeilijk kan het zijn om oude formaten te blijven ondersteunen?
Oude hardware kan ik nog wel begrijpen, technologie vernieuwd en kan niet voor altijd backward compatibel zijn.
Het is niet moeilijk om te blijven ondersteunen, maar wel zonde dat dit mogelijk ten kostte gaat van de omvang van een pakket en/of de veiligheid/kwaliteit van deze oude code, en nieuwe code schrijven voor een oud formaat is waarschijnlijk te duur.

En wat betreft documenten compatibiliteit:

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True