Hacker Drinkman uitgeleverd aan Verenigde Staten

De Russische hacker Vladimir Drinkman, die wordt verdacht van verschillende grootschalige hacks, wordt vrijdag uitgeleverd aan de Verenigde Staten. Rusland tekende meer dan eens protest aan, maar trok uiteindelijk aan het kortste eind.

Volgens de advocaat van de hacker, Bart Stapert, wordt hij vrijdag uitgeleverd. "Geen garanties voor terugkeer naar Rusland", tweette Stapert. Eerder deze week vroeg Rusland nog om een 'dringend overleg' met Nederland, omdat het land vreesde dat de Rus de Verenigde Staten nooit meer zou verlaten. Daar wordt hij verdacht van diverse grootschalige hacks.

Halverwege 2012 werd Drinkman samen met een medeverdachte opgepakt. De mannen zouden lid zijn geweest van een groep van vijf hackers die tussen 2005 en 2012 160 miljoen creditcardgegevens hebben buitgemaakt. Dat zou ze honderden miljoenen dollars hebben opgeleverd. De aanvallers zouden vooral zijn binnengekomen met behulp van zogenoemde sql-injecties.

Drinkman wilde liever worden uitgeleverd aan Rusland, dat ook om uitlevering heeft gevraagd. Dan zou hij immers dichter bij zijn gezin blijven, dat in Rusland verblijft. Hij tekende daarom meer dan eens protest aan tegen zijn uitlevering. Volgens de rechter maakt een celstraf echter nu eenmaal inbreuk op het gezinsleven en wordt dat gerechtvaardigd door de verdenkingen die tegen Drinkman rusten.

Bovendien vroegen de Verenigde Staten eerder om uitlevering, waardoor Drinkman nu aan dat land wordt uitgeleverd. In oktober schreef NRC dat bij de Nederlandse overheid echter ook de vrees bestaat dat de Russen Drinkman niet willen vervolgen, maar hem juist willen beschermen. De vage aanklacht die de Russen tegen Drinkman hadden opgesteld, zou daarop wijzen.

Reacties (107)

[EliteGhost]

Ik ben het eens met de beslissing van de rechter, maar toch kan ik er niet omheen dat ik het gevoel heb dat de sancties tegen Rusland en de politieke situatie een rol spelen. De rechter hoort onafhankelijk te oordelen, maar het gevoel blijft.

De vrees dat hij wellicht nooit meer uit de VS terug komt snap ik ook wel. Maar daar kunnen ze toch wel een overeenstemming over bereiken? Na het uitzitten van een redelijke straf, indien schuld is bewezen (als het niet letterlijk levenslang is), moet de Rus naar Rusland worden gestuurd.

[Reactie gewijzigd door EliteGhost op 9 augustus 2024 09:08]

[GekkePrutser]

Dit is standaard bij uitleveringsverzoeken in Nederland. De rechter mag niet eens inhoudelijk naar de zaak kijken, die mag alleen beoordelen of het verzoek administratief goed is ingediend en de genoemde feiten in Nederland ook strafbaar zijn, en zo ja dan heeft die geen andere mogelijkheid dan het toe te wijzen. Ook voor bijvoorbeeld Nederlandse staatsburgers die nog nooit in de VS geweest zijn.

Ik vind het in dit geval niet erg omdat ik credit card scammers op deze schaal onder zware criminaliteit vind vallen. En bovendien de man geen Nederlander is.

Maar ik blijf het wel raar vinden dat Amerika gewoon kan zeggen: Doe me persoon X maar even en dat die vervolgens klakkeloos op het vliegtuig word gezet. En andersom hoef je dat niet te verwachten uiteraard...

Wat dat betreft heeft Duitsland het een stuk beter geregeld aangezien die nooit staatsburgers uitleveren onder wat voor omstandigheden dan ook.

[Blue_Airplane]

Ik vind het in dit geval niet erg omdat ik credit card scammers op deze schaal onder zware criminaliteit vind vallen. En bovendien de man geen Nederlander is.

Het eerste kunnen we simpel over zijn. Deze man word verdacht van. Hij is nog niet veroordeeld dus ongeacht wat de aantijgingen ook zijn op dit moment is nog niet bewezen dat hij dit gedaan heeft. Hierover zal een rechter moeten oordelen en waar nodig veroordelen. Op zich prima dat je het oke vind dat hij uitgeleverd word om terecht te kunnen staan.

Het tweede deel snap ik niet. "En bovendien de man geen Nederlander is." ?!
Die zin klopt om te beginnen niet, daarbij heeft de nationaliteit van de man totaal niets te maken met de aantijgingen die hem ten laste gelegd worden.

[GekkePrutser]

Natuurlijk moet hij terecht staan. Maar ik vind het raar dat een Nederlandse rechter bij het bekijken van het uitleveringsverzoek niet kijkt naar eventueel bewijs. Omdat publiek bekend is dat de mensenrechten door Amerika niet bepaald nageleefd worden (zie de recente onthulligen over de martelpraktijken) vind ik dat niet meer van deze tijd. Een gevangenisstraf in Nederland is bijv. heel iets anders dan in Amerika.

De nationaliteit vind ik wel van belang omdat dat voor veel andere landen wel uitmaakt: Als een buitenlander in Duitsland is, zal die daar bijvoorbeeld wel uitgeleverd worden, terwijl dat voor een Duitser niet het geval is. Dus ik zou ook verwachten dat voor een Nederlander in Nederland andere eisen gesteld worden.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 9 augustus 2024 09:08]

[Blue_Airplane]

Natuurlijk moet hij terecht staan. Maar ik vind het raar dat een Nederlandse rechter bij het bekijken van het uitleveringsverzoek niet kijkt naar eventueel bewijs. Omdat publiek bekend is dat de mensenrechten door Amerika niet bepaald nageleefd worden (zie de recente onthulligen over de martelpraktijken) vind ik dat niet meer van deze tijd. Een gevangenisstraf in Nederland is bijv. heel iets anders dan in Amerika.

Dit is eigenlijk heel logisch dat de rechter dat niet doet. Het gaat op dit moment namelijk helemaal niet of hij fout zit of niet. Het gaat er om de of procedures goed gevolgd zijn en of er aannemelijke bezwaren te noemen zijn waarom iemand niet uitgeleverd zou moeten worden.
Zou de rechter gaan beoordelen op de inhoud van de bewijslast. Dan zou de rechter ook een uitspraak moeten doen t.o.v. de gepresenteerde feiten. Iets wat niet kan omdat de man binnen Nederland nooit aangeklaagd is geweest voor de zaken die hem nu ten laste gelegd worden.

Het waren overigens martelingen die op Guantanamo Bay voorkwamen, niet bepaald de staatsgevangenis op de hoek waar jan met de pet die iets meer met computers kan in gegooid word. Verder zijn Amerikaanse straffen i.d. een stuk hoger dan de Nederlandse. Dat is het aantal recidieven ook, bovendien heeft Amerika ook nog een keer percentueel de grootste populatie mensen achter tralies van de wereld. (Iets wat Obama zelf aan heeft gehaald in zijn State of the Union , niet als triomf maar als serieus probleem waaraan gewerkt moet worden.)

De nationaliteit vind ik wel van belang omdat dat voor veel andere landen wel uitmaakt: Als een buitenlander in Duitsland is, zal die daar bijvoorbeeld wel uitgeleverd worden, terwijl dat voor een Duitser niet het geval is. Dus ik zou ook verwachten dat voor een Nederlander in Nederland andere eisen gesteld worden.

Dat is dus iets wat in Nederland niet het geval is.
Nederland levert mits er geen zwaarwegende bezwaren aangeleverd kunnen worden zelfs haar eigen onderdanen uit. Of dat verstandig is en of je dat moet willen als land dat is een compleet andere discussie. Duitsland doet het niet en daarom jaren hebben jaren lang o.a. Nederlandse oud SS-ers rustig hun leven kunnen leven in Duitsland na de tweede wereldoorlog. (SS-ers kregen standaard de Duitse nationaliteit cadeau bij hun lidmaatschap, ook is het niet uitleveren van onderdanen aan andere landen van onderdanen ook een van de nalatenschappen van Hitler, naast het concept Volks Wagen en de autobahn.) Iedereen is onderhevig aan dezelfde wetgeving, de ene keer past ons dat als maatschappij beter dan een volgende keer. Maar iedereen in Nederland is voor de Nederlandse wet gelijk en word dus ook als zodanig behandeld.

[GekkePrutser]

Tja, dat van die SS-ers vind ik ook niet kunnen, dat is waar. Ik snap ook niet dat die die nationaliteit hebben mogen behouden. Die had ze na de oorlog gewoon afgepakt moeten worden.

Maar ik vind wel dat een staat wat meer achter zijn burgers zou moeten staan dan Nederland doet.

[MSalters]

Trias politica. De misstanden die jij beschrijft zijn toerekenbaar aan de uitvoerende macht. En daar is de grootste klacht nota bene dat ze verdachten toegang tot de rechter ontzeggen. We hebben geen principiële klachten over de Amerikaanse rechters, dus deze uitlevering om berecht te worden staat volledig los van Guantanamo en de CIA.

[Verwijderd]

Duitsland is op dat vlak een stuk beter voor haar burgers. Maar Nederland is het schoothondje van de VS op veler gebied, het braafste jongetje uit de klas en doet alles meestal erg volgzaam.

[kaasaanfiets]

Sorry hoor maar in dit geval ben ik blij dat deze persoon uitgeleverd wordt naar Amerika.
Wat zou zijn straf daar zijn, georganiseerde misdaad, overval met voorbedachte rade? 50? misschien wel 100 jaar, waarvan je een heel groot deel zo niet alles uit mag zitten.

Wees even realistisch, hoeveel jaar had hij hier in Nederland gekregen? 25? 30?(30 is max voor zover ik weet) met goed gedrag na 15 jaar vrij?

Met een economie die nog steeds hard op z'n gat ligt, een belachelijke studieschuld en amper vooruitzicht om een baan te vinden in mijn branche zou ik voor een paar miljoen best een paar jaar willen werken brommen.
Er zijn trouwens genoeg mensen die voor zulke bedragen wel even 15 jaar willen zitten, zo slecht is het hier niet in de Nederlandse gevangenissen.

[Verwijderd]

Sorry hoor maar in dit geval ben ik blij dat deze persoon uitgeleverd wordt naar Amerika.
Wat zou zijn straf daar zijn, georganiseerde misdaad, overval met voorbedachte rade? 50? misschien wel 100 jaar, waarvan je een heel groot deel zo niet alles uit mag zitten.

Wees even realistisch, hoeveel jaar had hij hier in Nederland gekregen? 25? 30?(30 is max voor zover ik weet) met goed gedrag na 15 jaar vrij?

Met een economie die nog steeds hard op z'n gat ligt, een belachelijke studieschuld en amper vooruitzicht om een baan te vinden in mijn branche zou ik voor een paar miljoen best een paar jaar willen werken brommen.
Er zijn trouwens genoeg mensen die voor zulke bedragen wel even 15 jaar willen zitten, zo slecht is het hier niet in de Nederlandse gevangenissen.

Off Topic t.a.v. het Artikel.
De maximale straf die iemand kan krijgen is levenslang. En dat is echt levenslang, zonder herbeoordeling, wat in de meeste landen wel het geval is zie link.

In Nederland kent men geen regeling voor voorwaardelijke invrijheidstelling bij een levenslange gevangenisstraf.[6][7] Gratie kan alleen verleend worden via koninklijk besluit en dit is sinds 1970 maar drie keer gebeurd. De levenslange celstraf werd in 1870 ingevoerd als vervanging van de doodstraf, die toen werd afgeschaft. Levenslang wordt gezien als een alternatief voor de doodstraf.

Dit is een keer bij 1 vandaag geweest geloof ik.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 9 augustus 2024 09:08]

[kaasaanfiets]

Klopt, maar dit is bij gevallen waar er meerdere doden zijn te betreuren of terroristische aanslagen.

In geval van zware creditcardfraude kan ik me niet voorstellen dat je "levenslang" krijgt en ook max 30 jaar lijkt me sterk.

[evilution]

Levenslang voor een vermogensdelict lijkt me niet echt een realistische verwachting.

[Verwijderd]

Levenslang voor een vermogensdelict lijkt me niet echt een realistische verwachting.

Lees je mijn reactie wel? Inclusief de gene die de moderatoren.

In mijn reactie (omdat ik ook weet dat je in dit geval geen levenslang kunt krijgen).

Off Topic t.a.v. het Artikel.

[MSalters]

Valsheid in geschrifte, lijkt me dit onder Nederlands recht, dus geen 25 of 30 jaar maar maximaal 6 jaar (72 maanden). Realistisch zou dat 24 maanden worden, met vervroegde vrijlating na 2/3 (16 maanden). Minder dan anderhalf jaar dus.

[Thystan]

hacken (anderhalf jaar), diefstal (vier jaar), etc... vervroegde vrijlating is lang niet meer wat het geweest is.

Dus nee

[mad_max234]

Als je het huisvesten van oorlogsmisdadigers en criminelen goed vind, dan zijn die regels goed, ben je tegen criminelen dan lever je ze je ze zelf gewoon af bij het land of berecht je ze op eigen grond. Domweg niet uitleveren of zelf niet vervolgen is gewoon achterlijk en werk je min of meer criminaliteit in de hand. criminelen stoppen niet bij grenzen , en anno 2015 al helemaal niet meer. Ik zou schandalig vinden als Nederlandse criminelen die in andere landen voor honderden miljoenen hebben opgelicht gewoon zouden laten rondlopen. Ik zou ze eerst schop onder hun kont geven en op eerst vliegtuig zetten naar dat land of zelf maximaal straffen, dat soort gasten schaad de naam van alle burgers!

[Reactie gewijzigd door mad_max234 op 9 augustus 2024 09:08]

[Verwijderd]

Onzin... er is zelfs pas geleden een VS uitleveringsverzoek van een afghaan in Nederland geweigerd omdat volgens de rechters een eerlijk proces niet geloofwaardig was omdat hij aangevallen was geweest door de CIA.

[Glashelder]

En andersom hoef je dat niet te verwachten uiteraard...

Zucht.

De VS levert WEL staatsburgers uit als die verdacht worden van strafbare feiten!

[laptopleon]

Kun je daar een voorbeeld (linkje) van geven?

[Glashelder]

Geen direct voorbeeld. Wel dit:

quote: http://www.law.cornell.edu/uscode/text/18/3196

If the applicable treaty or convention does not obligate the United States to extradite its citizens to a foreign country, the Secretary of State may, nevertheless, order the surrender to that country of a United States citizen whose extradition has been requested by that country if the other requirements of that treaty or convention are met.

Overigens ook gevonden dat Nederland volgens de verdragen blijkbaar ook mensen (uit moet) lever(en)t die in de VS de doodstraf kunnen krijgen Dat wist ik niet.. (ook alleen met de VS ...)

[Reactie gewijzigd door Glashelder op 9 augustus 2024 09:08]

[Verwijderd]

Overigens ook gevonden dat Nederland volgens de verdragen blijkbaar ook mensen (uit moet) lever(en)t die in de VS de doodstraf kunnen krijgen Dat wist ik niet.. (ook alleen met de VS ...)

Dat Nederland de bitch van de VS is was je ontgaan? Als de VS spring zegt dan springt NL. Helaas, triest maar de realiteit.

Er zou natuurlijk gewoon een richtlijn moeten zijn waarbij iemand bij uitlevering wel in dat land veroordeeld kan worden maar niet voorbij de Nederlandse strafmaat. Ik ben eigenlijk volledig tegen uitlevering tenzij er moord, kinderporno of terrorisme in het spel is. Helaas ziet Den Haag dat als mindere vergrijpen dan financiële gevallen.

[Glashelder]

Dat Nederland de bitch van de VS is was je ontgaan? Als de VS spring zegt dan springt NL. Helaas, triest maar de realiteit.

Maar dan klopt Wikipedia dus niet

quote: http://nl.wikipedia.org/wiki/Uitleveringsverdrag

Ook is het gebruikelijk dat niet wordt uitgeleverd door een land waar geen doodstraf wordt opgelegd aan een land dat dit wel doet, wanneer de verdachte voor het misdrijf in dat land de doodstraf zou kunnen krijgen. Hierbij mag er echter in het geval van Nederland een zeer belangrijke uitzondering genoemd worden, de Verenigde Staten: Nederland heeft met de Verenigde Staten immers een bilateraal verdrag waarin staat dat verdachten - ook als hen de doodstraf te wachten staat - gewoon volgens de geldende procedures uitgeleverd worden. Ook komt het vaak voor dat een land geen eigen staatsburgers uitlevert, zoals Duitsland.

[laptopleon]

Politieke onderwerpen zullen vaker een probleem zijn omdat het er soms ook van af hangt hoe je er zelf over denkt, maar nu wordt er een beeld geschetst alsof Wikipedia onbetrouwbaar is. Wikipedia is in werkelijkheid ongeveer zo betrouwbaar als de Brittanica. http://news.cnet.com/Stud.../2100-1038_3-5997332.html

[Verwijderd]

Nee, daar is geen sprake van. Nederland levert geen verdachten uit wanneer er een kans bestaat op het uitspreken van de doodstraf als straf in het betreffende land. Voor de VS is daar een apart verdrag voor opgesteld: http://wetten.overheid.nl...ldigheidsdatum_21-01-2014 Daarnaast zijn Europese landen die verdragspartij zijn bij het EVRM en dus daaraan verbonden Europees Hof voor de Rechten van de Mens gebonden aan strikte bepalingen ten aanzien van uitlevering aan landen waar de doodstraf geldt. Uit de jurisprudentie vloeit voort dat de doodstraf in strijd is met artikel 1 en 2 van het EVRM hetgeen in die gevallen leidt tot een uitleveringsverbod.

[Metal Earth]

Uhm je hebt het bijna goed, artikelen 1 en 2 van het EVRM laten ruimte voor het evt. toepassen van de doodstraf, van beide bepalingen kan nl. in bepaalde omstandigheden afgeweken worden, mits dit een legitiem doel nastreeft en gerechtvaardigd kan worden. Immers, je vrijheid kan ontnomen worden als je een strafbaar feit pleegt.Artikel 3, wat het verbod op foltering, marteling en andere vormen van onmenselijke behandeling behelst, is een absolute bepaling en mag dus niet van afgeweken worden. Er is een beroemde rechtzaak hierover geweest, wat de leidraad is geworden:

http://en.wikipedia.org/wiki/Soering_v_United_Kingdom

In deze zaak heeft het EHRM bepaald dat het uitleveren van een EU onderdaan aan de VS waar het zeker is dat hij de doodstraf zal krijgen, in strijd is met artikel 3. Het opmerkelijke aan deze zaak was dat niet zozeer de doodstraf zelf het probleem vormde, artikel 2 (het recht op leven) biedt immers ruimte voor het toepassen van de doodstraf. Maar het vooruitzicht van het langdurig verblijf op death row werd gezien als onmenselijk en dus niet in overeenstemming met artikel 3.

[Reactie gewijzigd door Metal Earth op 9 augustus 2024 09:08]

[Verwijderd]

EU richtlijnen verbieden dat als ik ij niet vergis, en die gaan voor. Dus maak je geen zorgen over de doodstraf, dan geven ze je gewoon levenslang zonder parool.

[laptopleon]

'May' oftewel de 'secretary of the state' KAN ertoe besluiten is heel wat anders dan 'iemand wordt uitgeleverd volgens de regels van een verdrag'.

Aangezien er geen enkel voorbeeld te vinden is van een Amerikaan die uitgeleverd is, lijkt dit meer op een voorbeeld van 'alle opties openhouden voor het geval het nog eens van pas komt' dan dat er daadwerkelijk ooit gebruik van gemaakt wordt.

[Verwijderd]

Kun je daar een voorbeeld (linkje) van geven?

https://www.whatdotheykno.../html/3/Document.pdf.html

[laptopleon]

Die pdf gaat over Amerikanen die door Engeland zijn uitgeleverd aan hun eigen vaderland, grappenmaker. Amerikanen worden echter nooit uitgeleverd aan een ander land.

[Hoopje]

Misschien moet je die pdf even lezen voordat je er iets over schrijft. Het gaat over Britten ("UK citizens") die door de het Verenigd Koninkrijk aan de VS zijn uitgeleverd (dat zijn er 33), en over Amerikanen ("US citizens") die door de VS aan de Britten zijn uitgeleverd (dat zijn er 7). Overigens doen de VS ook veel meer uitleveringsverzoeken dan de Britten, dus dat is een van de redenen dat die getallen wat scheef zijn, maar in ieder geval blijkt er uit dat de VS wel degelijk hun eigen burgers uitleveren.

[Verwijderd]

Maar ik blijf het wel raar vinden dat Amerika gewoon kan zeggen: Doe me persoon X maar even en dat die vervolgens klakkeloos op het vliegtuig word gezet. En andersom hoef je dat niet te verwachten uiteraard

Het is juist precies andersom:

Why is it so much easier to extradite someone from the UK to the U.S. than in the other direction?

•It isn’t. The United States has not denied a single extradition request from the UK under the treaty; the UK has denied 10 requests from the U.S. since the treaty took effect.
•Moreover, extradition requests from the U.S. to the UK have taken as long as 13 years to work their way through the UK and European courts. For extradition requests from the UK to the U.S. the subjects are in most cases extradited within several months.

http://london.usembassy.gov/gb176.html

[YangWenli]

Als een Amerikaan in Nederland een moord pleegt en naar Amerika vlucht vind ik het toch wel fijn als Amerika hem op een vliegtuig naar Nederland zet hoor, en dat doen ze ook.

[Verwijderd]

Ik ben het eens met de beslissing van de rechter, maar toch kan ik er niet omheen dat ik het gevoel heb dat de sancties tegen Rusland en de politieke situatie een rol spelen. De rechter hoort onafhankelijk te oordelen, maar het gevoel blijft.

Ik ben het niet eens met de beslissing van de rechter.
IMO zou een staatsburger primair naar zijn moederland uitgewezen moeten worden als deze daarom verzoekt als als er een garantie is van een eerlijke rechtsgang. (IMO is het in beide landen erg twijfelachtig).

Stel het hypothetische geval dat iemand je drugs in je bagage verstopt en je wordt in zeg Thailand gepakt en een land waar je doorgereisd bent en waar de doodstraf op drugsmokkel staat om je uitlevering vraagt samen met Nederland.
Waar dan niet voor het moederland gekozen zou worden, dan haal je mogelijk je uiterste houdbaarheidsdatum niet.

[Verwijderd]

Dan moet je dat bewijzen... dus stel... een Nederland verkracht in de VS x aantal vrouwen... moet die persoon dan hier bestraft worden met een TAAKSTRAF?!

[Verwijderd]

Dan moet je dat bewijzen... dus stel... een Nederland verkracht in de VS x aantal vrouwen... moet die persoon dan hier bestraft worden met een TAAKSTRAF?!

Volgens mij krijgt iemand die x vrouwen verkracht in Nederland geen taakstraf.

Nederland waarschijnlijk in zo'n geval geen tegen uitleveringsverzoek indienen, waarom zouden ze.
Joran van der Sloot bromt nu ook in Peru.

[Verwijderd]

Joran heeft ook in Peru iemand vermoord...

[Blizz]

Pas op dat de onderbuik niet overneemt.

[i-chat]

<zelfde onderbuik geneuzel>
dus laten we het bij de feiten houden en het feit is dat voor economische delicten men in de vs uitzonderlijk hard straft, zeker als het ook nog eens een buitenlander is. een comunist nog wel... </onderbuik>

jammer dat mijn onderbuik gevoel al meer richting de feiten komt dan het jouwe, maar nog steeds....

[Verwijderd]

Van mij mag hij als slaaf werken tot alle kosten zijn vergoed.
Ben echt klaar met criminelen.

[MeNot2]

Gelukkig maar dat dat dan niet gebeurd. Mafkees...

[mad_max234]

Je moet ten alle tijden berecht worden in land waar je de misdaad hebt begaan, daar zitten de slachtoffers die gerechtigheid moeten krijgen! Crimineel kiest er zelf voor, die kiest die mensen uit als slachtoffer. En vind dat criminelen die speciaal land uitkiezen ook direct maximale straf moeten krijgen, geen enkele verzachtende omstandigheden voor dat tuig, we hebben al zat aan ons eigen tuig, direct goed afschrikken! En krijgen verzorging en cellen zoals die in hun land gebruikelijk is, dat wil ik ze dan wel weer gunnen.

[Verwijderd]

Dat is ook kort door de bocht. Jij kan op het internet iets doen wat in Nederland volkomen legaal is, maar in het buitenland illegaal. Moet Men dan zomaar uit gaan leveren? Immers de slachtoffers zitten in het buitenland. Aan de andere kant is het gepleegd vanuit een ander land.

En wanneer wel of niet? Iran, wel of niet? VS wel of niet? Landen met Sharia wetgeving, wel of niet?

[evilution]

Er wordt zelden tot nooit uitgeleverd voor een feit dat in het land waarin men zich bevindt geen misdrijf is.

[Verwijderd]

Daar heb je een punt en vaak moet het ook nog iets zijn waar in beide landen een minimale straf op staat.

Wat ik minder vindt is dat Nederland in het verleden wel heeft uitgeleverd aan de VS voor misdrijven die in Nederland zijn gepleegd, de verkoop van hard drugs, omdat de kopers deze vervolgens naar de VS smokkelden. Medeplichtig aan drugssmokkel in de VS zonder een voet in de VS te zetten! Ik zou zeggen laat de VS de bewijzen opsturen en als die in Nederland toelaatbaar zijn kunnen ze in Nederland vervolgen.

Een amerikaanse PC hacken vanuit Nederland, zou een Nederlandse rechtzaak op moeten leveren. De strafbare handeling is in Nederland gepleegd en hier ook strafbaar. Er is niets dat vervolgen in Nederland in de weg staat.

[MSalters]

Sterker nog: Europa levert nooit uit voor zaken die hier legaal zijn. Punt.

Hoe zou dat ook moeten? De politie hier kan je niet arresteren zonder dat ze een wettelijke reden daarvoor hebben.

[YangWenli]

Nederland heeft met bijvoorbeeld Saudi Arabia geen uitleveringsverdrag. En met een aantal landen is er een afspraak dat de veroordeelde na de helft van zijn straf de rest in Nederland mag uitzitten.
Vroeger gebeurde het regelmatig dat Nederlandse criminelen naar Spanje of Brazilië vluchtten maar dat wordt steeds moeilijker.

[EliteGhost]

Ook wanneer er volgens de rechter geen fatsoenlijke aanklacht of proces in het land van herkomst is opgebouwd?

[Verwijderd]

Ook wanneer er volgens de rechter geen fatsoenlijke aanklacht of proces in het land van herkomst is opgebouwd?

Ik schreef, in mij reactie: "IMO zou een staatsburger primair naar zijn moederland uitgewezen moeten worden als deze daarom verzoekt als als er een garantie is van een eerlijke rechtsgang."

[Crazy D]

Dus kun je altijd in een ander land je misdragen, zolang je in je moederland maar niets op je geweten hebt? Ik vermoord in Frankijk 10 mensen, vlucht naar Duitsland. Dan zou Nederland moeten verzoeken aan Duitsland om mij uit te leveren. Op basis waarvan? Omdat ik in Frankrijk iets misdaan heb? En hoe kan Frankrijk aan Nederland om uitlevering vragen als ik niet eens in Nederland ben?

[Verwijderd]

Dus kun je altijd in een ander land je misdragen, zolang je in je moederland maar niets op je geweten hebt? Ik vermoord in Frankijk 10 mensen, vlucht naar Duitsland. Dan zou Nederland moeten verzoeken aan Duitsland om mij uit te leveren. Op basis waarvan? Omdat ik in Frankrijk iets misdaan heb? En hoe kan Frankrijk aan Nederland om uitlevering vragen als ik niet eens in Nederland ben?

Lees a.u.b. het artikel en mij reacties.

In het kort.
Als er een uitleveringsverzoek gedaan wordt, en de rechtsgang gegarandeerd is en het het zelfde vergrijp betreft, het moederland voorrang moet krijgen.

Terzijde:
Volgens mij kun je voor moorden in Frankrijk ook in Nederland veroordeeld worden.
Iemand die zich in zich in het buitenland schuldig maakt aan pedofilie zal in Nederland vervolgd worden.

[dehardstyler]

Dat gevoel hou je natuurlijk altijd, net als mij. Maar we moeten er in een rechtsstaat toch vanuit kunnen gaan dat de rechter een eerlijke beslissing heeft genomen.

[mad_max234]

Rechter neemt niet eens beslissing, hij kijkt alleen of alle procedures goed zijn verlopen en of er geen rede is om het niet uit te leveren, dus loopt deze persoon kans om vervolgd te worden op andere gronden dan de aanvraag. Of loopt deze persoon levensgevaar als die uitgeleverd word. Rechten doet geen uitspraak over de zaak zelf, dat is aan de rechter die hem gaat vervolgen, en dat is deze rechter niet.

Rechter heeft geoordeeld dat VS aan alle criteria voldoet en geen rede is om hem niet uit te leveren, dan moet het uitleveren doorgaan, als Nederland geen gegronde bezwaren kan aandragen, en die zijn er niet.

Zou juist heel raar zijn geweest als hij niet zou zijn uitgeleverd, was geen enkele rede om hem niet uit te leveren.

[Mangofruit]

In de VS mag ie waarschijnlijk eerst een paar jaar zitten, vervolgens wordt hij gerecruteerd door de NSA om Amerikaanse burgers legaal te hacken

[Verwijderd]

Amerika leverd aan geen enkel ander land criminelen uit.

Leeft dit broodje aap verhaal nou nog steeds.
Voor de honderdste keer dan maar weer. De Verenigde Staten levert wel degelijk mensen uit aan andere landen mits ze daar een verdrag mee hebben.
Hier nog maar weer het voorbeeld van de VS en de UK omdat die die zo lekker duijdelijk is gepubliceerd:
http://london.usembassy.gov/gb176.html

Why is it so much easier to extradite someone from the UK to the U.S. than in the other direction?

•It isn’t. The United States has not denied a single extradition request from the UK under the treaty; the UK has denied 10 requests from the U.S. since the treaty took effect.
•Moreover, extradition requests from the U.S. to the UK have taken as long as 13 years to work their way through the UK and European courts. For extradition requests from the UK to the U.S. the subjects are in most cases extradited within several months.

en ook:

What are the correct numbers of extraditions between the United States and the United Kingdom?

•Based on the numbers provided to Sir Scott Baker’s panel, under this treaty, 130 extradition REQUESTS were submitted from the U.S. to the UK. Of those 130 requests, the UK has refused 10. Of the remaining 120, 77 individuals were extradited from the UK to the U.S.; the other 43 cases remained pending in the UK system, or the individuals returned to the U.S. on their own, or other circumstances made the extradition no longer necessary.
•During the same time period, the UK submitted 54 extradition REQUESTS to the US, of which none have been refused. Of those 54 requests, 38 resulted in extradition of an individual from the U.S. to the UK. In the remaining 16 cases, the individuals either returned to the UK on their own or other circumstances made extradition from the U.S. to the UK no longer necessary.

En ook:
https://www.whatdotheykno...204/attach/3/Document.pdf

From January 2004 up to the end of December 2011, there have been 7 known US citizens extradited from the US to the UK

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 9 augustus 2024 09:08]

[Verwijderd]

Deze crimineel krijgt wel erg veel aandacht van Tweakers.

[Verwijderd]

Ik vind de term "hacker" ook niet echt van toepassing.

Origineel betekende hacker iemand die zich hardcore met computer- en datacommunicatie techniek bezig hield. Dankzij de grenzeloze onwetendheid van de pers is die definitie al 2 decennia geleden vernaggeld. Hacker betekent nu "iemand die inbreekt op computers". Ok.

Maar deze man is niet op de eerste plaats een inbreker op computers. Dit is gewoon een crimineel die creditcard nummers jat. Dat hij daarbij computers gebruikt lijkt me niets meer dan bijzaak.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 9 augustus 2024 09:08]

[the-dark-force]

Oh ik dacht dat een hacker iemand is dat iemand iets op een andere manier gebruikt als het beoogde doel om z'n doel te bereiken.
Social engineering wordt door sommigen ook als hacken gezien terwijl het niks met pc's of electronica te maken heeft maar meer met psychologie en manipulatie.

Het kraken van koffiecups is ook hacken.
nieuws: Concurrent 'kraakt' beveiliging op koffiecups

sql-injectie is ook een vorm van hacken waarbij je de software dingen laat doen waar het niet voor gemaakt is.

Maar deze man is niet op de eerste plaats een inbreker op computers. Dit is gewoon een crimineel die creditcard nummers jat..
Dat weet ik niet, misschien een scriptkiddy maar wel een die met z'n groepje 160.000.000 creditcard nummers binnen wist te halen en honderden miljoenen wist te verduisteren.
Zoveel geld verduisteren lukt je niet meer zonder computer of je moet de politiek ingaan.

Het is jammer dat de usa en rusland op politiek gebied teveel spelletjes spelen, bij veel landen is het mogelijk om na een x tijd de rest van je straf in thuisland uit te zitten.
Zo ontneem je de rest v.d. familie niet de mogelijkheid om op bezoek te komen en ook als gevangene voel je je toch een stuk beter in je eigen land.
In NL kan dat ook en dan heb je ook wel kans dat je eerder vrijgelaten wordt in bepaalde gevallen.
(De straf kan nooit hoger zijn als de max straf die de NL wet voorschrijft is bijv. een v.d. regels dus alles erboven wordt al kwijtgescholden.)
Deze man weet bij voorbaat al dat zijn verzoek afgewezen zal worden en dus de komende jaren geen familie meer zal zien en amerika kennende zal hij ook als voorbeeld terecht gesteld worden en 10x 100jaar + 10 miljard boete krijgen o.i.d.
Ach wie z'n billen brand moet op de blaren zitten...
Ik denk dat creditcardfraude bij 160 miljoen mensen ook wel inbreuk heeft gemaakt op het gezinsleven.

[Reactie gewijzigd door the-dark-force op 9 augustus 2024 09:08]

[herbalx]

En de term crimineel even eens. Immers is de man nog verdachte en spreekt met pas van een crimineel als de rechter hem ook daadwerkelijk schuldig heeft bevonden.

Wellicht kunnen we beter spreken van een mogelijke cybercrimineel i.p.v. een crimineel of hacker.

[Reactie gewijzigd door herbalx op 9 augustus 2024 09:08]

[Verwijderd]

en spreekt met pas van een crimineel als de rechter hem ook daadwerkelijk schuldig heeft bevonden.

Je kunt qua taalgebruik prima iemand al een crimineel noemen als je denk dat hij misdaden heeft gepleegd.
Je kunt het zelfs gebruiken als de persoon formeel geen misdaden heeft gepleegd terwijl jij zijn gedrag misdadig vindt. Bijvoorbeeld: "Het zijn gewoon criminelen die bankiers die ons met hun roekeloze gedrag de crisis in gejaagd hebben"

[The Zep Man]

Je kunt het zelfs gebruiken als de persoon formeel geen misdaden heeft gepleegd terwijl jij zijn gedrag misdadig vindt. Bijvoorbeeld: "Het zijn gewoon criminelen die bankiers die ons met hun roekeloze gedrag de crisis in gejaagd hebben"

'Die bankiers' is geen persoonlijke aanval, omdat je niet noemt welke bankiers. Zijn het ze allemaal? Zijn het twee specifieke? Context is hierbij belangrijk. En het is ook belangrijk of je je mening geeft of het neerzet als feit. Een zin beginnen met "ik vind" geeft meer vrijheid dan zonder.

Als je iemand bij naam een crimineel noemt terwijl die persoon alleen maar een verdachte is, dan kan dat gezien worden als smaad. En dat is strafbaar.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 9 augustus 2024 09:08]

[herbalx]

"Het zijn gewoon criminelen die bankiers die ons met hun roekeloze gedrag de crisis in gejaagd hebben"

Zo ver ik weet mag je iemand pas een crimineel noemen wanneer dat hij of zij zich bewezen heeft beziggehouden met criminele activiteiten. Wanneer dit niet het geval is, maar u zich mogelijk schuldig aan smaad en laster. (daarbij ook nog het onderscheid mee genomen of u zoiets zegt in privé tegen 3 vrienden of dit op een publiekelijk pagina plaats.

Volgens mij zou u wel mogen zeggen dat u vindt dat bankiers criminelen zijn. Hierbij is het duidelijk dat het om uw mening gaat i.p.v. door te stellen dat het zo is.

Edit: The Zep Man was net een seconde eerder en maakt een belangrijk onderscheid dat ik ben vergeten te vermelden.

[Reactie gewijzigd door herbalx op 9 augustus 2024 09:08]

[mashell]

Dankzij de grenzeloze onwetendheid van de pers is die definitie al 2 decennia geleden vernaggeld.

De term is bij het grote publiek in zwang geraakt toen hackers als Kevin Mitnick gepakt werden. Voor het grote publiek is de betekenis dan ook altijd die van "computer inbreker" geweest. Dat is een natuurlijk proces geweest, niet iets dat je de media kunt verwijten of iets waartegen je zou moeten strijden. Het grootste probleem met hackers is niet echt het gebruik van die term.

[laptopleon]

Volgens wikipedia is hacken nog ouder, namelijk een term die door (model) spoorbaan-hobbyisten werd gebruikt, quote:
"De term "hacken" is ontstaan op het Amerikaanse instituut MIT. De eerste hackers waren scholieren uit een treinvereniging. Elke nieuwe verbinding of verbetering in de treincircuits werd een hack genoemd. Toen de eerste computers verschenen op MIT waren zij één van de eerste personen die hiermee onofficieel studeerden. Destijds werden computers bediend met gigantische ponskaarten. Deze moesten met een apart apparaat gemaakt worden. Toen ze elkaars werk gingen verbeteren, door bijvoorbeeld routines te schrijven die minder (pons)kaarten in beslag namen, is de term "hack" ook overgenomen in het programmeren."

Ik wil maar zeggen: Het is wel eens irritant maar taal is altijd aan verandering onderhevig en zeker de begrippen hacken en hacker. Hacker zou volgens hetzelfde artikel weer ontleent zijn aan het Duits (iemand die meubels maakt met een bijl).

[Pathogen]

Gebruik maken van SQL-injecties om creditcardgegevens te ontfutselen is geen hacking in jouw ogen?

[Thomzh]

Niet echt Tweakers niveau in ieder geval, rechtspraak van individuele gevallen die meer met politiek dan techniek van doen heeft mag van mij op NU of NOS.

[Verwijderd]

gebruik maken van sql injects is in mijn ogen niet de fout van degene die hier gebruik van maakt maar degene die de mogelijkheid geeft voor dit te doen zonder een ook maar ergens een regeltje te hebben dat dit niet zou mogen.

als developer zie ik graag elke online website als een soort service die open te gebruiken is. dus ook de mogelijkheid voor sql injects die bewust of niet bewust is ingebouwd. hiervan gebruik maken is gewoon gebruik maken van een open internet service. ik zie hier echt niet het kwaad van in.
de bedrijven die openlijk creditcards uitdelen vind ik dan meer crimineel maar daar hoor je natuurlijk niets van want deze zouden zogezegd slachtoffer zijn..

in mijn ogen zijn deze bedrijven zwaar in fout en zouden juist deze terecht moeten staan voor het illegaal verspreiden van persoonlijke gegevens / nalatigheid.

[Verwijderd]

Waar slaat dat op?!
Alsof bedrijven voor 100% veiligheid kunnen zorgen, daarnaast heeft dit tuig geld gejat, niet die bedrijven.
Bestraf het kind maar na een verkrachting door een pedofiel, toch?
Moest het kind maar geen rokje dragen, maar een burka... toch?

[Verwijderd]

een betere vergelijking is je hebt een winkel met een voordeur en een zijdeur.

je winkel gaat normaal om 14 uur open maar een slimme klant komt tot de ondervinding dat de zijdeur open staat en komt naar binnen voor openingsuur en maakt gebruik van de service van de winkel door je vragen te stellen over een product.

bedrijven kunnen zeker in geval van sql injects zorgen voor 100% veiligheid. sql-injects kan/wil ik niet zien als een hack.

een ander geval zou zijn moesten ze echt binnenkomen via bruteforce en zonder toelating van de eigenaar binnen komen.

om dit even in men winkel voorbeeld te zetten je wijst de klant vriendelijk de deur nadat ie de zij ingang heeft gevonden maar wil niet vertrekken en neemt uiteindelijk nog wat spullen mee....

ik heb er misschien een heel ander zicht op als anderen maar dit is nou eenmaal mijn mening, en ik werk nu toch al een 3 jaar als developer in security en performance. het is belachelijk hoe makkelijk sommige bedrijven het je maken om data te op te halen.

[Verwijderd]

Als een cracker wilt, worden al kouw apps gekraakt. Zelfs office en Windows zijn illegaal te activeren.

[Blue_Airplane]

Crimineel is iemand die veroordeeld is.
Deze man moet zijn process nog beginnen.
Verdachte zou de juiste term zijn om te gebruiken.
Dat dit heerschap verdacht is dat moge duidelijk zijn, gezien de uitlevering die gevraagd en nu ook ingewilligd is.

[SaiKoTiK]

Het gaat dan ook om een cracker die door Nederland wordt uitgeleverd.
Als een Nederlandstalige techsite er dan niet over mag berichten, wie wel dan?

[Stoney3K]

Als je het niet eens bent met de journalistiek van Tweakers ga je maar mooi in Geachte Redactie je beklag doen.

[Stoney3K]

Volgens mij zie ik hieronder een reageer-knop staan en heeft iedereen hier, zolang we fatsoenlijk blijven en er niemand wordt gediscrimineerd gewoon vrijheid van meningsuiting.

Vrijheid van meningsuiting is iets anders dan in het openbaar niet-relevante berichten neer mogen kwakken waar ze niet horen...

GR is nu eenmaal het forum waar dat wel hoort en waar er ook naar geluisterd wordt.

[Verwijderd]

Zolang hij niet ter dood kan worden veroordeeld of een andere onmenselijke behandeling tegemoet zou kunnen gaan in de VS zal Nederland volgens de gesloten verdragen gewoon moeten uitleveren. Onzinverhalen als dichter bij gezin en de verdachte is zo zielig telt niet mee en zou ook niet mee moeten tellen, iets waar de Nederlandse rechter zelf wel een handje van heeft. De VS heeft vervolging tegen hem ingesteld en heeft het eerst om uitlevering gevraagd. Er is niets af te dingen op deze beslissing. Politiek in het algemeen en de huidige situatie hebben hier niets mee te maken.

[El_ByteMaster]

Wanneer worden de GCHQ ambtenaren die Belgacom gehacked hebben uitgeleverd aan Belgie?

[-Colossalman-]

Iedereen zou een gelijk proces moeten krijgen, maar zou de mh17 ramp hierin ook niet mee spelen? Ik kan me voorstellen dat Rusland niet echt hoog staat aangeschreven na dit incident + de boycot op vele Nederlandse producten.

[Maruten]

"Gelijk proces" is het probleem inderdaad. Het is maar de vraag of Rusland hem echt serieus gaat vervolgen, omdat hij zijn misdaden vooral bij aartsrivaal USA heeft gepleegd. Wie weet zouden ze hem daar als held binnenhalen. Dan wat mij betreft liever naar de VS met die vent.

Edit:
"Volgens NRC bestond bij het ministerie echter ook de vrees dat de Russen Drinkman niet wilden vervolgen, maar hem juist wilden beschermen. De vage aanklacht die de Russen tegen Drinkman hadden opgesteld, zou daar op wijzen." Uit een eerder artikel op Tweakers.

[Reactie gewijzigd door Maruten op 9 augustus 2024 09:08]

[tuinboontje]

Het is kiezen tussen de minst slechte v/d 2. Naar Rusland waar hij zo goed as zeker niet echt vervolgd gaat worden. Of naar Amerika waar hij zo goed als zeker maximaal vervolgd gaat worden. Kijk meneer verdient natuurlijk straf, dat staat als een paal.

[Ample Energy]

"Kijk meneer verdient natuurlijk straf, dat staat als een paal."
Nee, dat staat nog niet vast. Daar moet een rechter (in dit geval nu een jury) over beslissen, dat is gelukkig niet aan publieke opinie overgelaten.

[Ramoncito]

Nou, zo werkt het meestal in de film, maar de werkelijkheid is meer een systeem van onderhandelen. De openbaar aanklager geeft de verdachte de keus: Ofwel gaat hij voor de maximum straf (in dit geval misschien wel levenslang) of een 'plea bargain' voor 18 (ik zeg maar wat) jaar. Zo'n plea bargain is voor veel mensen die in dat 'systeem' terecht komen vaak de enige optie, zelfs als ze onschuldig zijn (zonder advocaat is het lastig je onschuld te bewijzen, zeker als het om een halsmisdrijf gaat...).

Een 'plea bargain' is vaak gebruikelijk om (zoals ze het dan zelf zeggen) kosten te besparen en het systeem te ontlasten. In de praktijk komt het vaak neer op afpersing...

[tuinboontje]

ja maar de onpartijdigheid/partijdigheid staat hier dan ter discussie.

[Verwijderd]

"Kijk meneer verdient natuurlijk straf, dat staat als een paal."
Nee, dat staat nog niet vast. Daar moet een rechter (in dit geval nu een jury) over beslissen, dat is gelukkig niet aan publieke opinie overgelaten.

Omdat de feiten zo overduidelijk zijn is de kans dat het tot een jury rechtszaak word niet erg groot. Zoals in de US gebruikelijke zal er door de aanklager en advocaat onderhandelt worden over een straf en zal de rechter zich dan slechts buigen over de gang van zaken.

Ik weet dat dit een gang van zaken is die door veel tweakers niet erg rechtvaardig gevonden word maar het bespaart beide partijen veel geld en tijd en als je het er niet mee eens bent dan heb je als verdachte ten alle tijden het recht om je te verdededigen tegenover een rechter of jury.

[i-chat]

de publieke opinie is anders (als het goed is) wel de basis van onze wetgeving, hier en daar zullen wat kunstgrepen worden uitgehaald om minderheden belangen niet geheel teniet te doen, maar over het algemeen mag je stellen dat een democratie de belangen van het volk voorop stelt,

maar de vraag die keek op keer moedwillig lijkt te worden vergeten is, wie van de 2 is nu eigenlijk slechter en wat is nog ethisch verantwoord,

mag je bijv stellen dat een hack die gepleegt wordt op een internationaalbedrijf dat toevallig ook in de vs veel klanten heeft, automatisch onder hun wetgeving valt (want us slachtoffers), en wat als die hack nu vanaf een nederlands netwerk plaatsvond, hebben wij dan ook niet iets te zeggen.... en als je nu eens kunt aantonen dat slechts een deel van de slachtoffers amerikaan is, hoeveel zou hun vergelding dan moeten wegen ten opzichte van die van bijv rusische burgers of chinese....

2 landen die beiden bekend staan om het stelselmatig schenden van mensenrechten, en wij kiezen voor uitlevering, zijn we dan zelf niet mede-schuldig als deze man in gitmo eindigd, en als dat idd gebeurd, durven we daar dan nog een stokje voor te steken.

leveren wij echt uit aan landen waar economische delicten gelijk worden gesteld aan moord of op zijn minst doodslag.

[mcDavid]

Als het goed is, is dat niet het geval. Over uitlevering wordt beslist door een rechter en die zou geen politieke overwegingen mee moeten nemen in zijn uitspraak. Of dit in de praktijk ook niet gebeurt is een tweede, maar zoveel vertrouwen durf ik het Nederlandse rechtssysteem nog wel te geven.

[Blokker_1999]

Het verzoek van de VSA is ouder dan dat van Rusland, daarnaast zijn de feitein die de VS hem ten lasten legt een stuk ernstiger dan die in Rusland waar het vooral om een zaak van niets lijkt te gaan. De gevraagde uitlevering van Rusland lijkt vooral een poging te zijn om hem net uit handen van de VS te houden.

[GewoonWatSpulle]

De aanvallers zouden vooral zijn binnengekomen met behulp van zogenoemde sql-injecties.

Natuurlijk is het niet netjes daar misbruik van te maken, maar ik zou evengoed de eind verantwoordelijken van de misbruikte websites/webapplicaties terecht stellen voor het onzorgvuldig omgaan met privégegevens, of in ieder geval vriendelijk doch dringend te verzoeken orde op zaken te stellen en streng onder toezicht plaatsen...

[fsfikke]

Dat is natuurlijk omgekeerde wereld. Sinds wanneer is het strafbaar als de software die je draait bugs bevat? Moeten mensen bij wie ingebroken wordt ook de gevangenis in omdat ze hun huis niet goed genoeg beveiligd hebben?

[mcDavid]

"Garantie op terugkeer" uit het Amerikaanse rechtssysteem heb je nooit, daar hebben ze de patriot act voor uitgevonden.

[Verwijderd]

Die krijgt 2 keuzes in de VS.

#1 Levenslang vast
#2 werken voor de overheid.

95% kiest voor optie #2

[Joecatshoe]

Van nummer 2 zou ik zo zeker nog niet zijn. Mensen met zijn vaardigheden hebben ze daar bij de NSA/CIA/... tegenwoordig waarschijnlijk reeds met overvloed.

[Thystan]

Ik begrjip nog steeds niet waarom de beste man niet is berecht in NL.

Het is hier toch ook illegaal om wereldwijd miljoenen creditcards te hacken.