Nederland gaat Russische hacker uitleveren aan VS

Nederland gaat een Russische hacker die wordt verdacht van grootschalige hacks uitleveren aan de Verenigde Staten. Dat heeft minister Ivo Opstelten van Veiligheid en Justitie besloten. Rusland wilde de hacker ook uitgeleverd hebben.

Er werd al twee jaar gediscussieerd over de uitlevering van de Russische hacker Vladimir Drinkman. In april oordeelde de rechtbank al dat Nederland Drinkman mag uitleveren aan de Verenigde Staten of Rusland, en minister Ivo Opstelten van Veiligheid en Justitie heeft nu de knoop doorgehakt, meldt NRC: de hacker, die in de Amsterdamse Bijlmerbajes zit, wordt uitgeleverd aan de Verenigde Staten. Daar wacht hem tot 20 jaar celstraf.

Halverwege 2012 werd Drinkman samen met een medeverdachte opgepakt. De mannen zouden lid zijn geweest van een groep van vijf hackers die tussen 2005 en 2012 160 miljoen creditcardgegevens zouden hebben buitgemaakt. Dat zou ze honderden miljoenen dollars hebben opgeleverd. De aanvallers zouden vooral zijn binnengekomen met behulp van zogenoemde sql-injecties.

Rusland wilde de hacker ook uitgeleverd hebben, maar Opstelten heeft besloten dat de hacker toch naar de Verenigde Staten gaat, onder meer omdat dat land het eerst om uitlevering verzocht. Ook is dat de enige mogelijkheid om hem naar de Verenigde Staten te krijgen: Rusland levert geen onderdanen uit, maar de Verenigde Staten kunnen Drinkman zelf wel uitleveren aan Rusland.

Volgens NRC bestond bij het ministerie echter ook de vrees dat de Russen Drinkman niet wilden vervolgen, maar hem juist wilden beschermen. De vage aanklacht die de Russen tegen Drinkman hadden opgesteld, zou daar op wijzen. Advocaat Bart Stapert van Drinkman gaat de uitlevering alsnog proberen te voorkomen met een kort geding.

Reacties (147)

ik zou helemaal niemand uitleveren naar de VS, ze doen het zelf ook niet tenslotte.

Oh boy, hebben we deze mythe weer. De VS kan, en zal, prima burgers uitleveren naar andere landen. Op de een of andere manier blijft dit gerucht iedere keer zodra het om uitlevering gaat weer de kop op steken. Verder: het gaat hier uberhaupt niet om uitlevering van een US citizen, het gaat hier om een Rus. De VS zal makkelijk een Rus uitleveren aan Rusland, net als dat ze een Nederlander uitleveren aan Nederland.

amerika gaat de betrokken rus helemaal niet uitleveren aan rusland.
hij gaat in de bak.

nou weet ik niet of dit terecht is, maar zijn de claims volledig waar en is zijn aandeel duidelijk vastgesteld in de misdaad tja dan heeft hij wel een strafje verdiend
De amerikaanse rechtspraak heb ik niet heel veel meer vertrouwen in als in de russische als het over niet amerikanen gaat en het om een pijnlijk onderwerp gaat.

amerika gaat de betrokken rus helemaal niet uitleveren aan rusland.
hij gaat in de bak.

En zodra zijn celstraf afgelopen is komt ie niet op vrije voeten, maar wordt (alsnog) het uitleveringsverzoek van Rusland ingewilligd.
Stel dat ie 20 jaar krijgt, ontkomt ie dan in Rusland aan vervolging omdat de zaak daar dan inmiddels verjaard is...!?

Aantoonbare onzin. Amerika heeft met meer dan honderd landen een uitleveringsverdrag gesloten.

Rusland, daarentegen, weigert Russische staatsburgers uit te leveren, ondanks het feit dat ze met de Raad van Europa hadden afgesproken dat wel te doen.

je bedoelt het uitleveringsverdrag dat nederland wel uitlevert naar amerika en niet andersom?
Ja dat is wel op orde ja.

"In 2007 werd voor het eerst een Amerikaan aan Nederland uitgeleverd. Omgekeerd zijn 22 Nederlanders aan de VS uitgeleverd. "Staatscourant nr. 65, 3 april 2008

kan verder alleen nog een 1 uitlevering in 2013 vinden.
ok het is niet 100% eenrichtingsverkeer, maar 95%

ok het is niet 100% eenrichtingsverkeer, maar 95%

Oh en omdat de VS en Nederland ongeveer even veel inwoners hebben is dat inderdaad niet erg logisch?

Je wilt echt graag gelijk hebben in een discussie he?

je bedoelt het uitleveringsverdrag dat nederland wel uitlevert naar amerika en niet andersom?
Ja dat is wel op orde ja.

Dat verdrag bestaat niet, zoals je in de volgende alinea van je post zelf ook al aantoont.

"In 2007 werd voor het eerst een Amerikaan aan Nederland uitgeleverd. Omgekeerd zijn 22 Nederlanders aan de VS uitgeleverd. "Staatscourant nr. 65, 3 april 2008

kan verder alleen nog een 1 uitlevering in 2013 vinden.
ok het is niet 100% eenrichtingsverkeer, maar 95%

Ben je nu serieus aan het suggereren dat ieder land verdachten op zou moeten sparen totdat het andere land ook weer een verdachte uit het eerste land heeft, en dan gelijk oversteken?

dat suggereer jij, ik niet.

Wacht, waar suggereer ik dat?

dat het in de praktijk wel vaak zo gaat is nog weer een ander verhaal.
ik heb geen zicht op hoeveel aanvragen er gedaan zijn vanuit nederland.
een beetje tweerichtingsverkeer lijkt me wel wenselijk. Voornamelijk ook omdat de rechtspraak en de bijbehorende strafmaat zo van elkaar verschillen.

Dus je geeft aan totaal geen zicht te hebben op het aantal aanvragen en het aantal keren dat zo'n verzoek ingewilligd wordt, maar evengoed beweer je eerst dat het éénrichtingsverkeer is en daarna dat de verhoudingen zoek zijn. Op basis van cijfers die je, zoals je zelf aangeeft, niet kan vinden.

Duidelijk.

jij zegt het dus suggereert, jij maakt dit uit mijn tekst op, dat betekend niet dat ik er zelf op doelde.

Nee, daarom vroeg ik het ook. Goed kijken, de zin is als vraag geformuleerd. Je kan hooguit zeggen dat ik suggereerde dat jij het suggereert. Niet dat ik het zelf heb gesuggereerd.

de rest werkt andersom net zo goed. de "mythe" is de wereld in gekomen en wordt niet ontkrachtigd waarom niet? omdat niet kan misschien?

De bewijslast ligt bij degene die iets beweert, niet andersom. Dit is het zelfde als aan atheïsten vragen te bewijzen dat God niet bestaat en vervolgens te claimen dat hij wel bestaat als ze dat niet kunnen.

ander puntje is dat uitleveren bijna gelijk staat aan schuldig verklaren.
ze gaan allemaal de bak in en proberen bijna altijd een dealtje te maken (bekennen dus).

En de cijfers hiervoor heb je van...?

lol @suggereer idd dat bedoelde ik,

Nee, dat bedoelde je niet, anders had je niet "dat suggereer jij, ik niet" getypt. Je bedoelde heel iets anders, maar je bent gaandeweg in gaan zien dat je ernaast zat en nu ik je een uitweg biedt roep je maar snel dat je dat al die tijd bedoelde.

Geeft niet, ik beschouw dit maar als jouw manier om toe te geven dat je ernaast zat. Dat vereist moed.

De meeste beschaafde landen leveren hun eigen burgers niet uit. NL is vormt een uitzondering zeker gezien het gemak waarmee ze uitleveren.

Is een beschaafd land nog wel beschaafd als het willens en wetens misdadigers beschermt voor vervolging, puur op basis van nationaliteit?

Als in een beschaafd land een eigen burger criminele activiteiten heeft verricht dan dient dat land hem zelf te berechten.

Als die burger z'n criminele activiteiten in een ander land heeft verricht terwijl ze hier niet als crimineel worden gezien dan noch is er (voor een beschaafd land) gen reden om die burger uit te leveren.

Zeer zeker naar een land waar het uiterst discutabel is of de straf wel evenredig is met het gepleegde feit.


Het gemak waarmee Nederland zijn eigen burgers uitlevert is schokkend. En dan maak ik niet eens een vergelijking met de manier waarop asielzoekers die oorlogsmisdaden in hun eigen land hebben gepleegd hier worden gepamperd en beschermd.

ja hier ben ik het mee eens.

Verklaar je nader. De VS levert mi wel mensen uit.

Ik blijf het vreemd vinden dat een minister uiteindelijk de beslissing heeft tot uitlevering en niet de rechter.

Nee hoor, verzoeken van andere mogendheden om een persoon aan te houden, worden niet naar elke rechter seperaat verstuurd en gaan dus via de betrokken diplomaten en ministeries. In die context kan de minister dus een uitspraak doen.

Tegelijktijd is de Staat mogelijk gedaagde aangezien de advocaat van Brinkman een kort geding wil aanspannen; dit is ook mogelijk aangezien het Justitie & het OM uitvoerende partij zijn terwijl een minister & regering beleidsmakend partij zijn.

Ik bedoel dat de rechter aan de hand van wetgeving een besluit maakt of het mag of niet, maar de beslissing of het ook gaat gebeuren overgelaten wordt aan de minister.
Daarmee ben je als verdachte eigenlijk een speelbal van de politiek en eventueel afhankelijk van welk politiek gewin er te behalen valt met de uitlevering.

Ja en nee. Ik ben geen expert op dit gebied, maar is het in NL niet zo (en ik neem aan dat dat dan wettelijk is) dat iemand alleen mag worden uitgeleverd als we vermoeden dat hij/zij in het land dat het uitleveringsverzoek indient een eerlijke rechtzaak krijgt? In andere landen zou dit natuurlijk een stuk minder 'netjes' geregeld kunnen zijn kan ik me zo voorstellen.

[Reactie gewijzigd door casparvl op 4 november 2014 16:00]

Er hééft een rechter beslist dat er mag worden uitgeleverd:

In april oordeelde de rechtbank al dat Nederland Drinkman mag uitleveren aan de Verenigde Staten of Rusland,

De minister heeft alleen besloten aan wie dan wordt uitgeleverd.

Ik zou het vreemd vinden als in Nederland de rechter zou beslissen dat een persoon uitgeleverd moet worden naar een land. Zoals het nu gaat vind ik logisch, een rechter die controleert of een uitlevering volgens de regels loopt.

Tja vervelend voor die man dat hij alleen maar als propaganda waar wordt beschouwt door opa Opstelten.

Dat ie uitgeleverd wordt aan de VS ipv Rusland is een lekkere kontlik bij de VS en een vuist naar Rusland.

Of gewoon een manier om te zorgen dat die man wél vervolgd wordt. Het is maar net wie je wil geloven.

Vervelend wellicht ook voor de bedrijven en personen die last hebben gehad van zijn massale creditcardfraude.

Wat betreft de keuze tussen uitlevering aan de VS of Rusland:

Het belang van de VS is duidelijk: Amerikaanse bedrijven zijn voor miljoenen benadeeld.

Maar het belang van Rusland? Blijkbaar kunnen ze dat niet eens zelf duidelijk maken gezien hun vage aanklacht. Ook is het onwaarschijnlijk dat de man nog aan de VS zal worden uitgeleverd zodra hij in Rusland is.

Het zou dan toch wel getuigen van grote naïviteit om Rusland het voordeel van de twijfel geven? En dan heb ik verder MH17 nog niet eens benoemd.

Maar waarom moet hij perse naar de VS dan?

Heb je het artikel wel gelezen? De VS was het eerste met het verzoek en de aanklacht van de Russen te vaag.

On topic: hoewel ik vind dat het een goede zaak is dat deze hacker wordt uitgeleverd aan een land waar hij daadwerkelijk gestraft gaat worden, bemoeilijkt dit natuurlijk de relatie tussen Rusland en het westen, en met Nederland in het bijzonder. Er zal uiteraard een politieke grondslag achter liggen wat weinig met rechtsvervolging te maken heeft helaas.

Er zal uiteraard een politieke grondslag achter liggen wat weinig met rechtsvervolging te maken heeft helaas.

Dat ligt er maar net aan wie je wil geloven. Je kan namelijk net zo goed zeggen dat Rusland politieke redenen had om hem uitgeleverd te krijgen en dat er juist omwille van de rechtsvervolging voor is gekozen hem daar niet heen te sturen.

Lastig te zeggen zonder studie rechten en zonder beide aanklachten te hebben gelezen, overigens.

Hij heeft ook hacks uitgevoerd op in de VS gevestigde winkelketens...
(even doorklikken op 't eerste linkje in dit artikel...)

[Reactie gewijzigd door rob079 op 4 november 2014 13:48]

Omdat zij als eerste om zijn uitlevering hadden gevraagd en een duidelijker aanklacht hadden?

zal ik het antwoord maar geven?

meeste CC bedrijven zitten in de VS, deze hacker heeft van die 160 miljoen, vast wel een paar VISA's en american express kaarten tussen.

Rusland wilde de hacker ook uitgeleverd hebben, maar Opstelten heeft besloten dat de hacker toch naar de Verenigde Staten gaat, onder meer omdat dat land het eerst om uitlevering verzocht. Ook is dat de enige mogelijkheid om hem naar de Verenigde Staten te krijgen: Rusland levert geen onderdanen uit, maar de Verenigde Staten kunnen Drinkman zelf wel uitleveren aan Rusland.

Lezen.

Dat geeft totaal geen antwoord op de vraag, waarom hij naar de VS zou moeten. Als zij er alleen maar om vragen zou voor mij geen reden zijn om iemand uit te leveren.

Zelf nadenken.

Dat geeft totaal geen antwoord op de vraag, waarom hij naar de VS zou moeten. Als zij er alleen maar om vragen zou voor mij geen reden zijn om iemand uit te leveren.

Zelf nadenken.

Volg je eigen advies eens op? Er staat duidelijk dat er twee landen geweest die om zijn uitlevering hebben gevraagd, en een van die twee heeft een duidelijk geformuleerde aanklacht ingediend. Daarom dus.

Ik weet niet waarom jullie zoveel moeite hebben om deze vraag goed te interpreteren. Ik denk dat zijn vraag vrij duidelijk is: waarom wil de VS persé dat deze hacker aan hen uitgeleverd wordt? Omdat zij het eerst verzoek hiervoor hebben ingediend is niet echt een goede reden en geen geldig antwoord op deze vraag.

De reden hiervoor is dat de hackersbeweging zich gericht heeft op een aantal bedrijven die gevestigd zijn in de Verenigde Staten (Visa, Hannaford Brothers Co). Ook het Franse Carrefour en het Britse Commidea Ltd zaten bij de lijst van slachtoffers.

bron: http://krebsonsecurity.com/tag/vladimir-drinkman/

Ik weet niet waarom jullie zoveel moeite hebben om deze vraag goed te interpreteren. Ik denk dat zijn vraag vrij duidelijk is: waarom wil de VS persé dat deze hacker aan hen uitgeleverd wordt?

Dat is een heel andere vraag, namelijk "Waarom wil de VS de hacker vervolgen."

De vraag van Jeru was "Waarom moet hij naar de VS", en de enige reden dat dat moet is omdat Opstelten dat nu op basis van beide verzoeken heeft besloten, zoals iedereen hierboven al aangeeft.

Je trekt onjuiste conclusies. Er staat nergens in het artikel dat de VS wél een duidelijke aanklacht heeft ingediend.

Context. Als één van de aanklachten "vaag" wordt genoemd en daarom niet wordt ingediend, dan hoeft niet expliciet vermeld te worden dat de aanklacht die wél is ingediend niet vaag is. Dat mag dan een logisch gevolg blijken.

Anders kan je bezig blijven: er staat immers ook niet of Zimbabwe nu wel of niet een aanklacht heeft ingediend om hem uitgeleverd te krijgen. Als je alle mogelijke varianten moet benoemen en moet ontkrachten danwel bevestigen kan je met ieder nieuwsbericht een bibliotheek vullen. Het moet ook leesbaar blijven.

Hij is in de VS veroordeeld voor hacken en heeft hiervoor een celstraf toegewezen gekregen van 20 jaar. Lijkt me een valide reden om een uitlevering te vragen. Aangezien de VS als eerste was, krijgen zij deze aanvraag toegewezen. Verder: mocht Rusland willen, dan kunnen ze bij de VS nog een aanvraag tot uitlevering indienen. Was deze persoon uitgeleverd naar Rusland, dan had de VS dat niet kunnen doen.

[Reactie gewijzigd door the_shadow op 4 november 2014 13:51]

Hoho, hij is nog niet veroordeeld. In het Tweakers artikel staat dat hij 'tot' 20 jaar kan krijgen, wat al suggereert dat de daadwerkelijke veroordeling er nog niet is. Even doorklikken naar het NRC artikel leert ons inderdaad dat er een aanklacht in zowel de VS als Rusland ligt en dat de aanklagt in Rusland nogal vaag is. De straf voor datgene waar hij in de VS voor aangeklaagd wordt is blijkbaar max 20 jaar.

Overigens kan ik maar slecht geloven dat de volgorde van de uitleveringsverzoeken veel uitmaakt. Ik denk dat deze toch echt op relevantie moeten worden beoordeeld: als land 1 een goede reden heeft om om uitlevering te vragen en land 2 niet, dan lever je 'm uit aan land 1, ongeacht de volgorde van aanvragen. Deze uitleg doet mij vermoeden dat er, zoals eerder door anderen genoemd, een beetje naar het antwoord toe wordt geredeneerd. De VS heeft de beste banden met NL en de duidelijkste aanklacht. Beiden waarschijnlijk redenen voor opstelten om 'm aan de VS te willen uitleveren, maar politiek niet zo prettig om als argument te moeten gebruiken. "Zij waren eerst" klinkt ten minste nog objectief en dus politiek neutraal.

Halverwege 2012 werd Drinkman samen met een medeverdachte opgepakt. De mannen zouden lid zijn geweest van een groep van vijf hackers die tussen 2005 en 2012 160 miljoen creditcardgegevens zouden hebben buitgemaakt. Dat zou ze honderden miljoenen dollars hebben opgeleverd.

Omdat de grootste creditcard firms gevstigd zijn in de US? Visa, Mastercard, American express bijvoorbeeld. Feitelijk is er dus diefstal / fraude gepleegd en zou een uitlevering op die grond rechtvaardigen.

toch lezen...

[Reactie gewijzigd door Maddog McHare op 4 november 2014 13:53]

Klaarblijkelijk voerde hij zijn hacks uit op Amerikaanse doelen, anders hadden ze hem uberhaupt niet veroordeeld. De VS vertrouwt Rusland er niet op dat deze man de straf krijgt die hij (op zijn minst in hun ogen) verdient, dus willen ze hem liever zelf onder handen nemen. Verder zullen ze het misschien zien als potentiele aanwinst voor Rusland als militaire hacker, en dus de moeite waard om hem op te sluiten.

Dat Nederland hier in mee gaat heeft denk ik meer met politiek te maken dan met recht, al vermoed ik dat de huidige situatie wel rechtmatig is.

Misschien omdat de gehackte bedrijven (deels) Amerikaans zijn? Weet het niet zeker, maar dat lijkt me, vanuit Amerikaans perspectief, wel een reden om om uitlevering te vragen (los van de mogelijkheid dat de man in Rusland wellicht met rode loper en kaviaar wordt ontvangen en een baan aangeboden krijgt).

[Reactie gewijzigd door w00t00w op 4 november 2014 16:04]

Nou, de meest voor de hand liggende conclusie is dat er veel amerikaans websites misbruikt zijn , en dus veel amerikaanse creditcard gegevens buitgemaakt en gebruikt zijn.

Misschien heeft EnigmaNL iets teveel tekst bold gemaakt. Ik denk dat het om het principe: first come, first served gaat.

De VS vraagt als eerste om zijn uitlevering, dus krijgen zij als eerste de kans om deze persoon te berechten.

Dat geeft totaal wel antwoord. Hij moet naar de VS omdat ze als eerste om uitlevering verzochten.

Als Rusland eerder was ging hij naar Rusland. Als hij eerst naar Rusland ging kon hij daarna niet naar de VS omdat zij niet uitleveren.

[Reactie gewijzigd door EnigmaNL op 4 november 2014 13:49]

Dus als Andorra als eerste erom vroeg dan zou hij daar naartoe worden uitgeleverd ?
Ook al heeft dat land helemaal niks te maken met de strafzaak.

Als hij in Andorra was aangeklaagd en ze vroegen om uitlevering dan wel ja.

Klassiek antwoord! Je zou de politiek in kunnen. Je onderschat een beetje Opstelten.

Soms noemen we dit ook wel naar een conclusie toe redeneren.
Ik vind zelf nadenken geen slecht advies.
Het is niet altijd waar wat er geschreven wordt.
Een meer logische verklaring zou kunnen zijn: Wij zijn 1 van de negen ogen van de VS, onze band gaat eeuwen terug. Onze band met Rusland is op zijn best matig te noemen. Daarom gaat hij naar de VS.
Dit kan echter nimmer zo verwoord worden. Dus zoeken we naar objectieve criteria. Ik trap er uiteraard niet in. Alsof het juridisch iets uitmaakt wie het eerst verzoekt om uitlevering.

Waarom is een verklaring waarin allerlei aannames gedaan worden over geheime motieven een meer logische verklaring dan de geboden verklaring?

Omdat de 'eerlijkheid' van de VS niet te beoordelen is. Ze hebben al vaak zat laten zien niet te vertrouwen te zijn.

Dat zeg je over onze belangrijkste bondgenoot... En wie is er eigenlijk wel te vertrouwen?

Dat zeg je over onze belangrijkste bondgenoot... En wie is er eigenlijk wel te vertrouwen?

bondgenoot ...

Afhankelijk van hoe negatief je bent, zou je kunnen zeggen dat we niemand kunnen vertrouwen. Vertrouwen moet je trouwens, net zoals veel andere dingen verdienen, en ik heb eigenlijk door de jaren heen geen reden gehad om Uncle Sam vertrouwen. Alleen vertrouwen kwijtgeraakt. Binnen Europa kun je, Engeland en het Oostblok uitgezonderd, toch aardig wat landen vertrouwen, lijkt me.

Dus een verklaring die naar eigen zeggen oncontroleerbaar is is de meest logische?

Daarnaast: hoe zit dat met de eerlijkheid van Rusland dan? Waarom blijft dat buiten beschouwing in deze theorie?

Dus een verklaring die naar eigen zeggen oncontroleerbaar is is de meest logische?

Teruggrijpend op

Waarom is een verklaring waarin allerlei aannames gedaan worden over geheime motieven een meer logische verklaring dan de geboden verklaring?

De verklaring van Ivo is gewoon eentje om geen verder uitleg te hoeven geven, want het klinkt logisch.

Daarnaast: hoe zit dat met de eerlijkheid van Rusland dan? Waarom blijft dat buiten beschouwing in deze theorie?

Ik zeg niet dat Rusland eerlijk is. Dat geloof ik ook niet.
Maar ik moet wel zeggen dat ik toch iets meer vertrouwen heb in de Russen, dan in de Amerikanen.

Lol, altijd nog 100X meer te vertrouwen dan Rusland.
En iedereen maakt fouten, ook Nederland en zelfs jij.

En laat me raden, het NSA verhaal? Lol, dat heeft niks met vertrouwen te maken maar met domheid van gemiddelde burger die niet snap wat NSA inhoud en ineens alle info krijgt en niet goed mee om kan gaan.

Alle landen hebben een "NSA" is niks raars aan, werken ook vaak samen en doen ze al zins jaar en dag.

Ik heb heel wat redenen om VS te vertrouwen, al is het maar dat wij in Nederland geen Amerikaans spreken en dat ze geen landen annexeren. Kan je van die andere partij niet zeggen.

[Reactie gewijzigd door mad_max234 op 4 november 2014 17:47]

Een meer logische verklaring zou kunnen zijn: Wij zijn 1 van de negen ogen van de VS, onze band gaat eeuwen terug. Onze band met Rusland is op zijn best matig te noemen. Daarom gaat hij naar de VS.

Dat kun jij ervan maken, de echte reden staat echter gewoon in het artikel. Je kunt dus zelf nadenken (of in dit geval zelf onjuiste conclusies trekken) of gewoon het artikel lezen.

De VS vroeg als eerste om uitlevering en dus gaat hij daar naartoe. Simpel en logisch.

de echte reden staat echter gewoon in het artikel

Neen, de opgegeven reden staat in het artikel. De echte reden zullen we misschien nooit weten. Wel correct blijven.

Totdat er reden is om te geloven dat er iets anders achter zit denk ik dat dit de echte reden is. Vooralsnog is die reden er niet.

Gelukkig wordt er nooit gelogen in de politiek en heeft de overheid het het beste met ons voor.Het onze plicht als burger braaf te geloven en te lyisteren naar wat er vanuit de politiek gezegt wordt. Heel goed dat je mensen met die ook maar enigszins twijfelen over de waarheid direct belachelijk maakt en verwijt complot theorieën te hebben.

Dat stuk over de angst die bestaat als er gespeculeerd wordt over wat er wel niet kan gebeuren als de verdachte (hij is nog niet schuldig bevonden) naar Rusland gaat, terwijl er minder speculatief wordt aangegeven dat de verdachte sowieso 20 krijgt (en dan is hij nog een verdachte)

Ook ik vind het lovenswaardig dat ondanks het recente verleden je stug blindelings blijft vertrouwen op dat er absoluut absoluut geen andere 'politieke' redenen is dan de waarheid die verteld is voor Ivo Opstelten over de uitlevering.

Ik heb niet blindelings vertrouwen in alles wat de overheid doet of zegt. In dit geval zijn de aangegeven redenen gewoon geloofwaardig genoeg om te geloven dat het de waarheid is.

Maar als het zo simpel en logisch is waarom moest justitie er dan zo lang over nadenken en 'de knoop doorhakken'? Ik denk dat P. vd Loo gelijkt heeft als het gaat over dat er meer achter zit. Misschien een dealtje?

Ook dat de Russen hem waarschijnlijk niet gingen vervolgen heeft er mee te maken.

Het is ook niet de enige reden, de andere redenen zijn dat hij niet vervolgd zou worden in Rusland en dat hij door Rusland niet uitgeleverd zou worden aan de VS omdat zij niet uitleveren.

Er is naar mijn mening niet of nauwelijks reden om het ministerie te wantrouwen in dit geval.

jij mag deze witte boorden criminelen best vertrouwen hoor, geen probleem.

Jij mag best je hele leven lang overal iets achter zoeken, geen probleem.

Als we schoothondjes waren geweest van de VS, wat uiteraard onzin is! Dan hadden we niet eerst 2 jaar eerst lopen twijfelen en hadden we hem direct op vliegtuig naar de VS gestuurd toen we hem te pakken hadden.

Wat kan ons Rusland nu schelen! Als niet aan VS had gelegen hadden we nu Russisch gepraat en waren we tweede rangeburgers in Europa dat bezet was door Rusland naar WW2.

Welke planeet leef jij eigenlijk?

Waarom probeer je mijn posting belachelijk te maken met een zin over 9 september en ga je niet in op wat ik daadwerkelijk schreef, namelijk dat in het verleden is aangetoond dat niet altijd de waarheid wordt gesproken en ik dit aantoonde middels de oorlog in Irak?
De waarheid is dat niet altijd de waarheid verteld kan worden en ik om deze reden niet per definitie geloof wat er geschreven of gezegd wordt. Zie de onthullingen van Snowden.

Ik schreef ook niet de opgegeven redenen in het artikel niet kloppen. Ik schreef wel dat naar een conclusie kan worden toegeredeneerd. Met evenveel redenen zou je namelijk een uitlevering aan Rusland kunnen goedpraten. Die keuze is politiek echter moeilijker uit te leggen.

Omdat het nogal belachelijk overkomt. Wanneer het ministerie gewoon aangeeft waarom ze tot deze beslissing gekomen zijn en je daar alsnog je eigen conclusies op los laat (die ook nog eens nergens op gebaseerd zijn) komt dat nogal slecht over.

Dat doet mij denken aan complottheoristen die altijd tegen de feit ingaan met hun eigen ideeën.

Je kunt overal iets achter zoeken maar in dit geval is daar naar mijn mening geen aanleiding voor aangezien de opgegeven argumenten gewoon geloofwaardig en heel logisch zijn.

Dat doe je zelf al in je post!

Saddam had geen kernwapens en dat was ook niet de rede van de oorlog! Ging mede om massavernietigingswapens, en die zijn gewoon gevonden, meerdere fabrieken en opslagruimtes met gifgas en dergelijke zooi!

En massavernietigingswapens was maar één van de vele reden om naar Irak te gaan.

Heb jij dan een verklaring hoe een gebouw als het wtc kan instorten met de valversnelling zonder explosieven?

Ja, die grote vliegtuigen die erin geknald waren... Ik ben geen expert op dit gebied maar gelukkig zijn er extreem veel andere expert mee bezig geweest.

Het is de meest onderzochte ramp in de geschiedenis van de mens en vrijwel alle experts zijn tot de conclusie gekomen dat het geen controlled demolition was maar gewoon een instorting door het verzwakken van de kern door het vuur en andere factoren.

Hier een hele site erover: http://www.debunking911.com/index.html Alle complottheorieën worden daar ontkracht.

Dit lijkt me overigens niet de plaats om dit te discussiëren dus hier laat ik het bij

[Reactie gewijzigd door EnigmaNL op 4 november 2014 16:56]

Ja door verdieping die op elkaar vallen en pilaren kunnen het dan niet meer dragen en klappen dan op elkaar, gebruikelijk maniet van instorten, zo stort ook wel eens halve flat in of een enkele rij woning die wegvallen.

Vaak gebeurt dat als er ergens halverwege of zo een verdieping verwijd, door gas explosie bijvoorbeeld of in dit geval smelten van frame, dan stort het als kaarthuis in elkaar.

Dat is ook rede dat in Engeland gas in flats verboden zijn door paar van dit soort instortingen.

Als ik jou was zou ik eens naar de dokter gaan, je hebt waanbeelden en complot ideeën, is niet gezond om zulke afwijkende gedachte te hebben met de realiteit!

[Reactie gewijzigd door mad_max234 op 4 november 2014 17:28]

Het hele valversnelling verhaal komt van een amateuristische tijdsopname van beeldmateriaal.
De hele instorting van beide gebouwen was trager dan valversnelling in de atmosfeer maar "docu's" zoals zeitgeist knippen de video heel handig af om tot de valversnelling conclusie te komen. Beide WTC torens hadden ruim langer nodig dan valversnelling om omlaag te komen, mits je het videomateriaal niet handig afkapt om jouw "waarheid" te verkopen. Vergeet ook niet de t-shirts, posters en dvd's van zeitgeist te kopen!

(precieze data.. met valversnelling zouden de torens in 9.25 seconden omlaag zijn gekomen, wtc 2 deed er bijna 12 seconden over en wtc 1 bijna 13s. )

Daarbij moet ik wel zeggen dat ik het van de rest net zo naief en dom vind om je voor aluhoedje uit maken, net alsof samenzweringen niet bestaan wat natuurlijk onzin in. Er zijn legio voorbeelden in de geschiedenis van samenzweringen die uiteindelijk het licht hebben gezien en over veel daarvan waren destijds ook "alu-hoedje" theorien, tot dat bleek dat het inderdaad zo was. (Ik noem maar wat, Dreyfuss affaire, of het geexperimenteer met mind control en LSD door de CIA tussen de 50's en 70's. Toen alu-theorie, nu geschiedenis.)

[Reactie gewijzigd door Innsewerants op 5 november 2014 09:53]

Misschien iets met creditcard fraude???

spanje dan? met zwarte piet mee?

Die 20 jaar is het maximum en niet een al vast staande straf. Hier kan je in theorie 5 jaar de gevangenis in voor het beledigen van de koning.

Groot gelijk; een maximum is vaak niet wat er ook daadwerkelijk wordt opgelegd. Er zijn voldoende voorbeelden uit het Amerikaans rechtssysteem waar sommige straffen amper werden opgelegd (of uitgevoerd) terwijl er ook voorbeelden zijn dat iemand 10 jaar verwachtte te krijgen en ineens levenslang kreeg.

Vrij logische keuze. De VS kan hem altijd nog terug sturen naar Rusland. Ben wel benieuwd wat er dan onder een 'vage aanklacht' wordt verstaan.

20 jaar celstraf is niet niks, 160 miljoen creditcardgegevens zijn natuurlijk gigantisch veel. Zeker als dat daarvan geld verdwenen en in 'duistere' zaken zijn verdwenen.

Waarom zouden we iemand die honderden miljoenen (!) euro's gestolen heeft, of daaraan meegewerkt, moeten respecteren?

Imho is dat gewoon crimineel en zeker niet iets wat respect verdient. Criminaliteit verdient imho nooit respect. Als je iets wil aantonen, doe dat dan binnen de kaders van de wet, fatsoensnormen etc.

Van mij zou hier dan ook een zeer forse straf op mogen volgen, gezien de enorme impact. Dit zijn geen kleine jongens meer, dit is het grotere werk.

[Reactie gewijzigd door wildhagen op 4 november 2014 16:23]

Ik vind dat elk land dat het haags oorlogstribunaal niet erkend geen recht van spreken heeft. Niks uitleveren eerst erkennen. Amerika kan zelfs als wij een amerikaanse onderdaan in den haag vast zetten militair ingrijpen om hem vrij te krijgen.

Ik ben het helemaal met je eens. Hier geldt echter het recht van sterkste. De VS beseft echter onvoldoende dat dit "voorbeeldgedrag" reden is voor veel landen om ook eigen rechter te spelen helaas.

Creditcardfraude heeft helemaal niets met oorlogstrafrecht, en dus ook niks met het Internationaal Strafhof (wat je waarschijnlijk bedoelt) te maken. Hooguit met het Internationaal Gerechtshof, maar dat wordt wel degelijk door de VS erkend. Ze hebben er zelfs rechters en presidenten zitten.

[Reactie gewijzigd door HooksForFeet op 4 november 2014 14:18]

Dit is puur subjectief, maar 20 jaar is wel een beetje veel, zelfs voor USA...

Dan komt er ook nog bij dat hij misschien gevraagd wordt wat te betekenen voor USA. Er is eerder een reactie hierover geplaatst, en ik ben het ermee eens.

Dit is puur subjectief, maar 20 jaar is wel een beetje veel, zelfs voor USA...

Dat hangt er van af. Stel voor 1 hack staat een straf van 1 jaar en deze persoon heeft 20 hacks gedaan. In de VS is dat dan simpelweg 20 jaar: alle straffen worden netjes opgeteld. Zo kan je in de VS voor een meervoudige moord dan ook meerdere keren levenslang krijgen.

Beter uitleveren dan hier strafen ten eerste kost ons allemaal geld te minste de belasting betalers en de straffen zijn hier veelte milt vergeleken met Rusland en VS

Meneer heeft hier al minimaal twee jaar vastgezeten, en andere leden van dezelfde groepering zijn al veroordeeld tot de max straf van 20 jaar.
Hij heeft de grote fout begaan door een trip naar Amsterdam te maken en foto's te schieten en deze (onbedoeld) te delen, beetje knullig voor een hacker.

20 jaar in Nederland met tv en internet en schoon bed en warm douche elke dag
Of 20 jaar cel in rusland of vs waar je bed heb en plee in 1 klein hokje en koude douch 1x per week en dan koud eten of niet te eten klink me beter dan wat je hier krijg
In Nederland is de gevangenis een hotel met tralies voor de raam