ASML: bezuinigingen op innovatie raken Nederlandse techsector hard

Chipmachinefabrikant ASML meent dat bezuinigingen op innovatie en fundamenteel onderzoek de techsector hard kunnen raken. Ook waarschuwt het bedrijf dat er de komende jaren een 'schreeuwend tekort' zal ontstaan aan technisch personeel.

Volgens ASML-topman Peter Wennink moet er bij de aanstaande bezuinigingsronde, waarover het kabinet-Rutte momenteel onderhandelingen voert, niet gekort worden op uitgaven die naar fundamenteel onderzoek en innovatie gaan. Wennink stelde zondag in het tv-programma Buitenhof dat bij forse bezuinigingen de techsector in Nederland, die volgens de cfo van ASML van hoog niveau is, op termijn hard geraakt zal worden omdat veel commerciële initiatieven gebaseerd zijn op de uitkomsten van fundamenteel onderzoek.

Wennink riep minister-president Rutte dan ook op om te blijven investeren in innovatie en bovendien langer de tijd te nemen om het begrotingstekort op de Europese norm van 3 procent te krijgen. Het voornemen van de regering om extra aandacht te besteden aan topsectoren, waaronder de Nederlandse techindustrie, is in de ogen van Wennink een goede keuze maar zou nog wel in concreet beleid omgezet moeten worden, een proces dat geld kost.

De ASML-topman stelde verder dat er in Nederland onvoldoende jonge mensen een technische opleiding kiezen: "Er is een schreeuwend tekort aan techneuten. Het aantal mensen dat een technische opleiding afrondt, is maar de helft van wat we nodig hebben. Zeker met het oog op de vergrijzing is de situatie dramatisch." Volgens Wennink moeten 'nerds weer cool worden' om er zo voor te zorgen dat er meer afgestudeerde technici op de arbeidsmarkt komen. Ook zouden bedrijven in de techsector meer studiebeurzen kunnen verstrekken om talent te lokken.

Reacties (144)

[afraca]

Het voornemen van de regering om extra aandacht te besteden aan topsectoren, waaronder de Nederlandse techindustrie, is in de ogen van Wennink een goede keuze maar zou nog wel in concreet beleid omgezet moeten worden, een proces dat geld kost.

Als student natuurwetenschap & Innovatiemanagement lijkt mij dit een mooi moment om het te hebben over het topsectorenbeleid zoals gevoerd door het huidige kabinet. Laat ik vooropstellen dat het uiteraard verre van mooi is om te zien dat we te weinig hoog geschoold technische arbeiders in Nederland hebben. Het voeren van sectorspecifiek technologiebeleid is echter gezien vanuit de evolutionaire economie, en de innovatiewetenschappen een fundamenteel verkeerde strategie. Dit is ook uitvoerig beargumenteerd door gerespecteerde innovatiewetenschappers / economen als prof. dr. Erik Stam (Utrecht) en prof. dr. Bart Nooteboom (Tilburg). De evolutionaire economie is een wetenschap waarbij het (héél kort door de bocht) draait om het toepassen van de evolutietheorie uit de biologie als metafoor op de economie. Hierbij speelt het erkennen van toevallige mutaties, of in het geval van de economie, variaties een rol, met de daarbijbehorende fundamentele onzekerheid. Ook de begrensde rationaliteit, beperkte informatievoorziening en interpretatiekaders maken het onmogelijk voor ons te zeggen welke sectoren van vitaal belang gaan zijn voor de Nederlandse economie. Het is goed denkbaar dat we beter af zijn met een sector gebouwd op een innovatie van morgen dan een sector die momenteel een groot deel van ons bruto binnenlands products (engels: GDP) bepaalt, zoals in dit artikel gepresenteerd wordt.

Radicale innovaties gaan gepaard met creatieve destructie, dat wil zeggen dat er bestaande dingen simpelweg obsoleet worden. Inherent hieraan verbonden is dat radicale innovatie niet gezocht moet worden bij bestaande bedrijven. Zij zijn juist gebaat bij het blokkeren van radicale innovatie (let op: incrementele innovatie is wat ze synoniem stellen aan innovatie in hun eigen beleid en vaak persberichten). Dit klinkt enigszins idealistisch en pessimistisch, maar is rationeel goed te onderbouwen en empirisch aangetoond. Het huidige politieke stelsel met verkiezingen eens in de 4 jaar is tevens een bron van dit veilige topsectorenbeleid.

Het topsectorenbeleid wordt verdedigd door 2 belangrijke concepten, "focus" en "mass". Focus: we kunnen maar beperkt tijd en geld besteden. Mass, één ding goed steunen is beter dan veel dingen karig steunen. (kort door de bocht) De problemen van focus zoals beschreven door prof. dr. Bart Nooteboom:

• 1. What we are good at is not a reliable indicator of the future, because innovation often is creative destruction
• 2. Focus on what we are good at results in support for incumbent parties: the policy of ‘backing winners’. Winners are defined as being profitable, but then why do they need help? What problem does this solve?
• 3. Incumbents are unable to change radically, and have an interest in blocking or slowing creative destruction
• 4. Innovation is unpredictable and takes surprising turns. If all relevant players need to agree in advance about projects it can hardly be innovation. The most interesting players likely to stand outside
• 5. Innovation arises across boundaries of sectors, so do not lock it up in top sectors.

De problemen met mass:

• What matters is not the number of researchers at a certain location but connection to global communities
• Above a limit advantages of size turn into disadvantages
• One should trade off such advantages with advantages of diversity as a source of innovation
• There is a disincentive to duplication: you don’t get published with it
• The waste lies in duplication between disciplines

Hier is echt nog heel veel over te zeggen, maar ik ben al trots dat u het tot hier heeft volgehouden. Kort dan nog wat over het voeren van generiek technologiebeleid:

• Opening to outsiders: entrepreneurs
• Opening across borders: of countries, industries, technologies, regions
• Opening to collaboration: employ variety, flexibility, resist MA and principal-agent
• Opening for surprise: other forms of accountability

Nogmaals, thanks voor het lezen. Hier ligt echt een bijzonder interessant onderzoeksveld waar je met goed nadenken nog lekker kritisch kunt zijn tegenover het topsectorenbeleid zoals gevoerd door het huidige kabinet. Ik nodig u uit om bij onduidelijkheden mij te dm-en, misschien is het leuk om hier op Gathering of Tweakers in Wetenschap en Levensbeschouwing wat verder over te praten.

[RogerWilco2]

Heel interessant, ik moet mij ook maar een verdiepen in deze evolutionaire economie. Innovatie modelleren als mutatie klinkt als een heel interessant concept.

Mijn ervaring is dat als je dingen in termen van evolutie gaat zien, dat ineens dan sommige dingen veel duidelijker worden. Religies bevoorbeeld.

[afraca]

Net zoals in de evolutionaire biologie zijn er ook hier wel wat toevoegingen op de originele theorie van belang. Lamarck was het die in de biologie beargumenteerde dat organismen ook "gericht" kunnen evolutioneren, en ook dit heeft wel z'n weg gevonden naar de evolutionaire economie, aangezien bedrijven zich tot op zekere hoogte wel bewust kunnen aanpassen aan hun selectieomgeving.

Nu is het veld van de innovatiewetenschappen bijzonder interdisciplinair (kijk naar Nooteboom z'n boek 'a cognitive theory of the firm' ), maar het erkennen van fundamentele onzekerheid land nogal lastig bij sommige multinationals. Dit zien we ook in het geval van ASML. Het idee van backing winners is op z'n minst opmerkelijk te noemen mijns inziens. Gaan we bedrijven die miljarden omzet draaien helpen met subsidies en bedrijven die buiten de topsectoren vallen dit ontzeggen? Nou is deze situatie complexer, maar zo zwart-wit als meneer Wennink het brengt is gewoon onacceptabel. We moeten voorkomen dat we in een cognitieve lock-in komen te zitten waar we door tunnelvisie de Google's van morgen niet zien.

[rsv44]

Ik ben het hier geheel mee eens. Jammer dat "het grote publiek" dit waarschijnlijk niet gaat begrijpen.

Disruptive innovation is waarschijnlijk ook nodig in andere sectoren dan alleen de tech sector ;-)

[Anoniem: 389214]

Bronvermelding. De Engelse tekst tussendoor lijkt op een citaat zonder bronvermelding. Dodelijk.

[afraca]

Uiteraard heb je gelijk, beetje slordig maar het staat in de tekst vaag genoemd, alle engelse teksten zijn directe lecture quotes van prof. dr. Nooteboom, 2012, Innovation Policies.

[divvid]

Een prima stuk en wat mij betreft zou iedere techneut kennis moeten hebben van bovenstaande theorieën.

[Malarky]

Sterk stuk. Zo wordt het tegenwoordig ook deels wel geleerd aan de management faculteiten van Nederland (bedrijfskunde). Aan de andere kant komen daar ook mensen van EZ die verantwoordelijk zijn voor het topsectoren beleid van de huidige overheid en deze ontvangen te weinig kritiek. Hoewel in discussies met EZ door studenten merk je dat theoretische kennis echt niet voldoende is om je argumenten te staven. Kort door de bocht, innovatie door revolutie houdt alleen stand met keiharde cijfers.

[Exirion]

Er zit ook iets erg scheef in de Nederlandse bedrijfscultuur. Technisch werk wordt gezien als klusjes die bestaan uit FTE's die je ergens vandaar harkt, liefst uit het goedkope India. Dat daar veel prutswerk vandaan komt dat naderhand alsnog door fatsoenlijke techneuten rechtgezet moet worden, dat is niet belangrijk. Als je echt iets wil voorstellen dan moet je zorgen dat er iets van manager in je job title staat, of je kunt beter een studie in de financiele hoek doen. Je kunt jaren lang geweldige beoordelingen halen, maar je groeit lang niet zo hard in salaris als een of andere powerpoint-geile blaaskaak.

[itsmeallright]

juist ! zie ;
http://www.mt.nl/106/5879...ies-bezieling-missen.html

[Reactie gewijzigd door itsmeallright op 24 juli 2024 09:14]

[Kevinp]

Deze man heeft helemaal gelijk.

Mogelijk moet het "sociale leenstelsel" iets associaler worden.

Maar ASML en dergelijke moeten misschien ook makkelijker één specifieke opleiding kunnen sponsoren. Dat je als je een TI of electro of natuurkunde(noem maar wat) kiest dat je dan maar de helft kwijt bent aan school kosten ofzo.

[XElD]

Ik zag gisteren of eergistereneen rapportage op TV over een tech bedrijf uit Eindhoven dat 5 TU masterstudenten een beurs ging geven (in ruil voor een stage/afstuderen bij hen). Tegelijkertijd was de teneur van de rapportage dat het toch zo slecht was dat de basisbeurs weg viel want zo zouden er nog minder studenten komen.

Ik begreep dat niet helemaal. Als je straks weet dat je met bepaalde studies waar veel vraag naar is een goede kans maakt op een beurs, en dat je daar met een onzinstudie wel naar kunt fluiten, dan lijkt me dat een goede manier om meer studenten te krijgen op gebieden waar er vraag naar is.

[elteck]

Ik vind dit echt tenen krommend, dit is echt niet de schuld van de overheid.

Ikzelf behoor tot die chip ontwerpers die NXP zo hard zoekt, heb elektrotechniek in Delft gestudeerd, en ben zelfs gepromoveerd. Dat er gebrek aan ingenieurs aan zat to komen was glashelder. Toen ik met die studie begon, was ik een van de 200 studenten, toen ik afstudeerde was die instroom gedaald naar 30. Tijdens mijn promotie daalde het aantal Nederlandse studenten nog verder, maar dat werdt gecompenseerd door studenten uit Azie. Echter het merendeel van deze Aziatische studenten blijft niet in Nederland.
Je zou denken dat je met mijn opleiding goeie kansen moet hebben in Nederland. Toch niet echt, en ik ben daarom een paar jaar terug naar Californie geemigreerd. De rede was heel simpel. Philips Semiconductors / NXP ging door vele reorganisaties en "hiring freezes" en was voor lange tijd geen optie. Ik kwam uiteindelijk bij een kantoortje van een Amerikaans bedrijf terecht, maar dat was zo klein dat je geen enkele groei mogelijkheden had. En met nog ruim 30 jaar te gaan, wil je niet al aan het einde van loopbaan gekomen zijn. Kortom ik moest wel de stoute schoenen aantrekken en de grote stap maken. Dat doe je niet echt zomaar, familie en vrienden achterlaten, huis verkopen, en een nieuw leven starten is best wel een hele grote stap.

Dat NXP nu moord en brand schreeuwt vind ik eigenlijk zeer hypocriet. Toen er een aanbod van ingenieurs was, waren hun deuren gesloten. Dat studenten geen elektrotechniek kozen, was mede door de vele Philips/NXP reorganisaties. Als je een zware opleiding volgt, wil je wel toekomst persectief hebben.

Volgens mij is er maar een manier om de ingenieurs opleidingen aantrekkelijk te maken, en dat is door een duurzame toekomst perspectief te bieden. Buitenlandse "design centra" zijn leuk, maar bieden onvoldoende groei mogelijkheden. Je toekomst in handen leggen van een enkele werkgever, is ook onverstandig. Er moet wel een beetje gezonde concurrentie zijn tussen werkgevers onderling.

Toch ben ik wel positief over de toekomst. In Nederland worden allerlij initiatieven genomen om nieuwe bedrijven te starten. Niet alle initiatieven werken, maar het is wel de enige weg. Wanneer het aantal technische bedrijven in Nederland toeneemt, wordt het vanzelf weer aantrekkelijk om voor een technische opleiding te kiezen.

Hoewel geen startup, ASML is een bewijs dat Nederlandse ingenieurs erg goed zijn. Dat zie ik ook hier in Californie, over het algemeen springen Nederlanders er in positieve zin uit. Harde werkers, en creatief. Het enige wat ingenieurs over het algemeen een beetje missen is lef. Dat is ook de reden dat ik (nog) niet voor mezelf begonnen ben. Mogelijk komt dat nog, wanneer ik de kunst van ondernemen hier in Californie geleerd heb.

Een ding heb ik wel hier in Californie geleerd:

Het klinkt als een open deur. Maar je faalt alleen, wanneer je ook opgeeft. Mislukkingen horen bij het doen van iets nieuws, en zolang je daarvan leert, en weer opnieuw begint, kom je er praktisch altijd. Daar zit een zwakte in onze Nerderlandse mentaliteit. Nederlanders zijn over het algemeen erg goed, maar laten we eerlijk zijn, we hebben een mopper cultuur. Afkraken, zit ons een beetje in het bloed. En dat verhinderd ons nog wel eens, om nadat iets mislukt is, op te staan, objectief te analyzeren wat er mis ging, en het opnieuw te proberen. En dat is juist de sleutel tot innovatie.

[Rapier]

Honderd procent met je eens, ik ben ook afgestudeerd aan de TUD.
De houding die er in het bedrijfsleven op na wordt gehouden is belachelijk.

"Verkopers/accountants moet je top belonen(bonussen) anders vertrekken ze naar het buitenland"
oh...technici te kort, zullen we gaan betalen tot we ze krijgen?
Neuh, het ligt aan de overheid, die moet ervoor zorgen dat er zoveel technici zijn dat we ze spotgoedkoop uit de bijstand kunnen trekken en vervolgens zonder moeite kunnen ontslaan.

Heb je ooit zo'n "noodkreet" van het bedrijfsleven gezien als het ging om middel management? Of ontslag-golven onder die mensen?

Ik wil eigenlijk NL niet uit en zeker Europa niet, maar alleen wanuit Azie en in mindere mate de VS komen er leuk vacatures mijn kant op.

[Reactie gewijzigd door Rapier op 24 juli 2024 09:14]

[Pieter...]

Hier hetzelfde: cum-laude TUe, daarna wiskunde post-master, maar een baan bij ASML? Dacht het niet. Voor elke positie zijn 30 kandidaten, en telt vooral ervaring.

Dat "tekort aan technici" roepen ze nou al jaren, maar het lijkt mij vooral onderdeel van een lobby om meer geld voor technische opleidingen te krijgen of zo. Of het zijn mensen met een lagere, meer toegepaste opleiding waar ze op doelen. Maar de meeste van mijn mede toegepast wiskundigen kunnen op dit moment erg moeilijk een baan vinden.

[Toolskyn]

Ik ben het op zich wel met je eens, en ik heb persoonlijk ook geen moeite om het een en ander bij te lenen als dat betekend dat ik mijn studie goed kan volgen. Wat ik wel opvallend vind is dat de onderwijsmaatregelen van de afgelopen jaren met name op het bord van de beta-student komen. Denk aan de harde knip, je mag pas aan je master beginnen als je bachelor klaar is: juist bij veel beta-studies zijn bachelor en master sterk aan elkaar verbonden en is het helemaal niet raar om alvast aan de een te beginnen als de ander nog niet klaar is. Je zorgt dus alleen maar voor onnodige vertraging.

Denk aan de langstudeerdersboete die juist veel 'onschuldige' betaald treft omdat een beta opleiding voor veel mensen nu eenmaal behoorlijk zwaar is. Natuurlijk zijn er uitzonderingen (ik verwacht een reactie van iemand die me verteld hoe eenvoudig het in vijf jaar te doen is), maar vergeet niet dat beta-opleidingen langer waren voor de invoering van de studiebeurs. De manier waarop veel opleidingen het nu aanpakken: de opleiding simpeler maken, is daar iemand mee geholpen?

En nu loot daar ook nog eens het ontbreken van master-studefinanciering bovenop. Voor de beta, die twee jaar over z'n master doet, dus weer een nadeel tegenover een 'pretstudie' met meestal alleen eenjarige master.

Tel daar nog eens bij op dat een studie als informatica als saai te boek staat, bij natuurkunde zogenaamd alleen langharige nerds zouden mogen komen en bij wiskunde de associaties met de wiskundeles op de middelbare school al snel gemaakt zijn.

Dan is het niet zo raar dat de twijfelaar voor de pretstudie gaat. Ik ben helemaal voor het opnieuw tegen het licht houden van de financiering van het hoger onderwijs. Maar kijk dan bijv. naar een alternatief voor de studiebeurs en het collegegeld. Denk bijvoorbeeld eens aan iets radicaal anders als een vouchersysteem, waar je als overheid belangrijke opleidingen kan voortrekken. Of ga meer met het bedrijfsleven praten (die investeren vrijwel niets in het hoger onderwijs op dit moment, zeker als je dat vergelijkt met andere landen). Door de huidige maatregelen maak ik mij dusdanig veel zorgen over de technische sectoren in Nederland, dat ik me afvraag of het verstandig is hier te blijven (als er te weinig mensen zijn verdwijnt het werk ook). Ik vraag me af of de regering door heeft dat de onbezonnen manier van bezuinigen mogelijk voor ernstige problemen kan zorgen. Tegelijkertijd kan ik me niet voorstellen dat Den Haag geen creatievere oplossingen kan bedenken dan de huidige methode.

Disclaimer: geschreven op de mobiel, excuses voor dramatische spelfouten.

[Anoniem: 276318]

Het is niet zo moeilijk om iig. een deel van de bezuinigingen ergens anders vandaan te halen. Als eerste zouden er geen beurzen (of 6000 euro bijdrage aan studiekosten) meer moeten zijn boven een bepaalde inkomensgrens van naaste familie (ik snap ook wel dat modaal verdienen niet betekent dat je tienduizenden euro's per jaar over houdt, dus de grens zou flink hoger dan dat moeten liggen, maar toch bespaart het iets, al is het alleen maar omdat rijke families oververtegenwoordigd zijn onder studenten). Als tweede zou er vaker een numerus fixus moeten worden ingesteld bij studies waar uitzicht op werk op niveau gering is (je mag de studie nog steeds doen als je niet bent geselecteerd, maar dan betaal je alles zelf), dit zal flink schelen, duizenden mensen per jaar, die ook nog eens eerder de arbeidsmarkt op zullen gaan en daardoor extra belastinginkomsten zullen genereren. Als laatste moeten er gewoon grenzen worden gesteld aan de bezuinigingen op het hoger onderwijs, want als puntje bij paaltje komt is het hoger onderwijs nog steeds een van de weinige, overheidsprogramma's die winstgevend zijn, zelfs nu nu er nog honderden kunsthistorici, antropologen en psychologen afstuderen die nooit een baan op niveau zullen krijgen. Misschien wordt het tijd om voor bezuinigingen ook eens te kijken naar dingen die misschien wel heilige huisjes zijn maar zowel de staat als de overgrote meerderheid van de bevolking alleen mar geld kosten, ook al hebben ze dat niet door omdat ze niet kunnen rekenen (ja, ik heb het over de HRA, die eigenlijk neerkomt op het rondpompen van belastinggeld, waarbij de banken en makelaars iedere ronde een percentage opslokken).

[Laptom]

Mensen die meer verdienen betalen ook al meer belasting, waarom zouden ze dan niet mogen meedingen naar beurzen? Het is uiteindelijke weer rente wat terugbetaald moet worden.

[Anoniem: 276318]

Natuurlijk mogen ze lenen wat ze willen, maar ze mogen geen beurzen krijgen. Waarom de rijksten (en daarmee bedoel ik mensen die ver boven modaal zitten) geen beurzen mogen krijgen? Ten eerste valt het wel mee met de belasting die de rijksten betalen (de meesten betalen in de praktijk echt geen 52%) en ten tweede is dit nou eenmaal hoe ons stelsel werkt, anders blijft er niet genoeg over om kinderen uit arme gezinnen een beurs te geven, het alternatief is een belastingverhoging, dus linksom of rechtsom zal iemand moeten betalen.

[Armin]

Ik wordt altijd erg misselijk van de term 'rijksten'. Je zegt dat de rijksten het best zelf kunnen betalen maar er zijn drie problemen met die redenatie:

1) de 'rijksten' die heel ver boven modaal zitten zijn maar een % of zo van de samenleving. Mensen die 2x modaal zitten zijn niet rijk maar zijn wel diegene waar altijd op bezuinigd wordt bij maatregelen die 'rijken' aanpakken. En pak je alleen die 'superrijken' levert je maatregeln niets op behalve weer extra bureaucratie. De term 'rijken' is een politieke term die niet overeenkomt met d ewerkelijke mensen achter dat etiket.

2) de top 10% van Nederland betaalt al 70% van de inkomstenbelasting. En dat is na aftrek van zaken als hypotheekrente etc. En het merendeel van hen is niet superrijk, dik ermogen op de bank, topdirecteur of zo maar ook gewoon mensen met een beperkte koopwoning etc. Genoeg is genoeg. Het lijkt wel dat enkel omdat daar nog geld zit, er best nog meer gehaald mag worden.

3) diegene die 'rijk' zijn (2x of 3x modaal) zijn vaak ook diegene die die technische studies gekozen hebben Je snijdt jezelf in de vingers als overheid. Je moet extra lenen enkel omdat toevallig je ouders meer geld verdienen, om vervolgens als je dan een betere baan krijgt ook nog eens extra veel belastingen moet gaan betalen en krijgt voortdurend te horen dat je als 'rijke' niet moet zeuren. Waarom zou je die moeite doen?
Goed ik charcheer, maar voor ondernemers geldt dit bijvoorbeeld wel. Immers uitbouwen van een successvolle 1 mans zaak naar een middenbedrijf is erg risicovol, en als je dan ook noge ens links en rechts alles mag inleveren omdat je 'rijk' bent geeft.


Als je wilt bezuinigen - en dat moet gezien ons bizarre tekort van ruim 10% (als % staatsinkomsten en niet zoiets arbitrairs als BNP) - moet je eerst bezuinigen op de grote uitgaven ipv in kleine hoejes gaan kijken. Dat is onvermijdelijk hoe pijnlijk ook.

Ook in het onderwijs worden nog steeds bizarre bedragen verspild in zaken die weinig met ons kern-onderwijs zelf te maken hebben.

En men laat kansen liggen door bergen met onzinnige wetgeving die het moeilijker maakt voor private partijen geld te investeren in onderwijs. Iemand merkte elders op dat het bedrijfsleven weinig investeerd in onderwijs. Welnu regelgeving is een van die oorzaken.

[Anoniem: 276318]

1) De rijksten zijn oververtegenwoordigd onnder studenten (een kind van rijke ouders zal nou eenmaal vaker gaan studeren dan een bakkersopleiding doen). Het effect zal dus groter zijn dan je in eerste instantie zou denken.

2) De inkomstenbelasting vormt maar een achtste van de totale opbrengsten: wanneer je alle andere meuk erbij gooit betalen de rijksten heel wat minder dan ze je willen laten geloven, zeker als percentage van het inkomen (vaak aandelen) wordt er flink minder betaald dan de wettelijke bedoeling is.

3) De rijksten zelf laten betalen is juist een voordeel voor hen omdat ze zo onder de numerus fixus uit kunnen komen, ze krijgen dus wel degelijk iets terug voor hun offer. Tegelijk is de staat iets minder geld kwijt en hoeven de rijksten dus ook iets minder belasting te betalen (of ze ontlopen een belastingverhoging).

4) De rijksten hoeven niet te studeren om later rond te kunnen komen. Het hele idee achter de studiefinanciering was niet het creeren van een vanzelfsprekende subsidie, een loon voor studeren, maar als redmiddel om sociale mobiliteit te garanderen voor mensen die het zich anders niet zouden kunnen veroorloven om te studeren om later een goede baan te krijgen. Dit is nou eenmaal nodig om minder-rijken te motiveren mee te blijven spelen met ons economisch systeem dat de rijksten in staat stelde zo rijk te worden, de twee alternatieven voor de rijksten zijn: a) gewoon lekker alles pakken en een (terechte) opstand onder de minder-rijken uitlokken, of b) het hele systeem overhoop gooien zodat je geen belasting meer hoeft te betalen voor de minder-rijken, maar je zelf ook niet meer rijk kunt worden. De rijksten begrijpen dit maar al te goed dat het zo werkt en stemmen, als puntje bij paaltje komt, dus stilzwijgend in met de huidige constructies, al zullen ze dat natuurlijk nooit toegeven en zullen ze altijd blijven dromen van a).

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 276318 op 24 juli 2024 09:14]

[Kevinp]

Envoor de asociale nederlander geld dat maar niet voor degene die van nederland iets wil maken. En daat wel iets voor werk betalen. Nederlanders die dat doen zouden de totale kosten van hun studie moeten betalen aan de nl staat. Want hoe je het ook went of keert er gaan altijd nog miljarden naar het onderwijs.

[Kevinp]

Op zich ben ik het daar mee eens.

Maar bedrijven kunnen niet alle tech studenten een beurs geven.

Zo'n beurs is vaak voor een beperkt aantal mensen die vaak het beste zijn. Niks mis mee om die te hebben, maar je hebt er ook veel gewoon goede mensen nodig.

[Anoniem: 40104]

Maar bedrijven kunnen niet alle tech studenten een beurs geven.

Zo'n beurs is vaak voor een beperkt aantal mensen die vaak het beste zijn. Niks mis mee om die te hebben, maar je hebt er ook veel gewoon goede mensen nodig.

Één van de factoren die hier denk ik een veel grotere rol spelen zijn zaken als een salaris later. Een beurs is één ding en heel leuk als een bedrijf voor wat kleine zaken betaald (besef je dat ASML vorig jaar 4,5 miljard Euro omzet had) wat ze zelf niet merken om je aan het bedrijf te binden. Het probleem is dat zodra je klaar bent met je studie je vervolgens de keuze hebt of om in Nederland aan het werk te gaan, of over de grens waar salarissen hoger zijn, belastingen lager en waar je veel meer waar voor je geld krijgt.

Nederland gaat het op lange termijn niet halen als men talent niet hier kan houden en permanent aan bedrijven hier bind. Start salarissen moeten veel hoger en ook loze zaken zoals lease bijtelling en bijdrages omdat je werkgever je lunch betaald moeten imho worden afgeschaft. Momenteel studeer je af, betaal je over 5-10 jaar je studiefinanciering terug, spaar je nog 5-10 jaar voor een huis en ondertussen zijn er kinderen die ook een vermogen kosten. Zelf mensen in dienst hebben is onbetaalbaar dus kijk je naar een redelijk troosteloze toekomst.

Vergelijk dat met een vergelijkbare leuke baan bij een top bedrijf in de VS, positioneer je zelf in een staat zonder income tax en in de buurt van een staat zonder sales tax voor grote aankopen en voor een prikkie heb je wat volk in dienst die het huis schoon houden, de tuin netjes houden en op de kinderen passen. Dat alles naast een veel hoger salaris en hoe beter de baan en groter het bedrijf voor hoe veel meer zaken ze betalen. Volledig dekkende verzekeringen, gratis maaltijden, goedkoper benzine, goedkope huizen (en een overschat daar van), vergoeden opleidingen van je kinderen en ga zo maar door.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 40104 op 24 juli 2024 09:14]

[thegve]

Vergelijk dat met een vergelijkbare leuke baan bij een top bedrijf in de VS, positioneer je zelf in een staat zonder income tax en in de buurt van een staat zonder sales tax voor grote aankopen en voor een prikkie heb je wat volk in dienst die het huis schoon houden, de tuin netjes houden en op de kinderen passen.

Zonder de moraalridder uit te willen hangen, als ik maar genoeg geld heb om de dingen te kunnen doen die ik wil doen, en leuk vind om te doen, en daarnaast gewoon een leuke baan heb waar ik wat kan betekenen, ga ik echt niet de halve wereld over reizen omdat het ergens anders iets "beter" is.
De belastingdruk hier vind ik wel wat extreem worden (met name als je de brandstof accijnzen meeneemt), maar zeker de hogere tech functies betalen genoeg om leuk van te kunnen leven, zeker als de tekorten toenemen (minder goed nieuws voor de bedrijven, meestal beter nieuws voor de werknemers).

[Pinkys Brain]

En hoe lang houd Amerika dat nog vol? Op het moment kunnen ze schulden gebruiken in plaats van belasting ... maar over een tijdje houd dat ook op.

Persoonlijk denk ik dat met de Europese markt we ons niet zo heel veel zorgen hoeven te maken over brain drain naar buiten Europa toe ... bedrijven hebben genoeg reden om binnen de Europese economische zone te zitten en de meeste mensen zijn honkvast zolang het geen derde wereld land wordt. Concurrentie binnen Europa is erger, we moeten echt eens met zijn allen om een tafel gaan zitten en dingen als minimum loon, gezondheidszorg en opleiding op een lijn te trekken zodat we elkaar niet kapot concurreren op gebied van lage belastingen. Een zeker minimum is nodig voor een stabiele maatschappij.

[Reactie gewijzigd door Pinkys Brain op 24 juli 2024 09:14]

[S0epkip]

Ga jij lekker naar de US dan, ik heb wel meer binding met Nederland dan alleen het bedrijf waar ik werk hoor..!

[Ryan1981]

Ik zou graag even wat voorbeelden willen zien waar je zwart op wit aantoont dat je meer verdiend in het buitenland als technicus. Ik denk dat dit best wel meevalt.

[CarloVloet]

Hah! :-)

Ik verdien hier (downtown SF/Silicon Valley) als starter met een master diploma (informatica, specialisatie in rendering) snel +75% tot zelfs +100% na tax en in dezelfde munteenheid als wat ik in Nederland als startersalaris in dezelfde specialisatie bij een top-bedrijf zou krijgen.

Granted .. het leven is hier ook een tikkie duurder, maar daar krijg je ook wel wat voor terug. En sommige dingen zijn zelfs goedkoper (Steam!!! ).

Als ik hier dezelfde levensstandaard aan zou houden als in NL, zou het verschil hem vooral zitten in de huur, die hier begrijpelijkerwijze snel dubbel hetgeen is wat je in een grote Nederlandse stad neerlegt. Verzekeringen en dergelijke zijn ook goed geregeld *mits* je een full-time baan hebt met goede benefits.

Netto hou je dus uiteindelijk nog steeds tot het dubbele over. Zwart op wit ga ik je het niet geven, maar check maar eens wat salaris-sites als glassdoor.com en je zult hetzelfde patroon tegenkomen voor vrijwel elk (beta-)beroep met een bachelor als minimum-vereiste (wat gelijk het minimum is om het visum in de wacht te slepen).

Feit is dat het gemiddelde (starter?) salaris voor hoog opgeleide beroepen in Nederland gewoon bizar laag is. Afromen op de toekomstig rijken heet dat waarschijnlijk ;-). Maar geloof maar dat dit in een meer positieve arbeidsmarkt zich direct vertaald in een onwijze brain drain.

Edit: meer precieze beschrijving in intro & conclusie

[Reactie gewijzigd door CarloVloet op 24 juli 2024 09:14]

[robvanwijk]

Ik zag gisteren of eergistereneen rapportage op TV over een tech bedrijf uit Eindhoven dat 5 TU masterstudenten een beurs ging geven (in ruil voor een stage/afstuderen bij hen).

Strikt genomen komt ASML uit Veldhoven.

Maar even serieus, er zijn meerdere bedrijven die beurzen sponsoren voor (vooral??) buitenlandse studenten. De details weet ik niet uit mijn hoofd, maar in grote lijnen komt het erop neer dat een bedrijf je studie betaalt, jij zorgt dat je netjes nominaal (in twee jaar; deze beurzen bestaan alleen voor master-studenten) klaar bent, ik geloof dat je afstudeer-project semi-automatisch bij het sponsorende bedrijf is en zodra je klaar bent mogen zij je als eerste een baan aanbieden (ook daar komen ongetwijfeld details bij kijken die ik niet ken).

De reden dat deze beurzen alleen voor masters beschikbaar zijn zou kunnen komen omdat de sponsorende bedrijven geen tijd hebben om vijf jaar te wachten en/of omdat het eerder te moeilijk is om de veelbelovende studenten te selecteren en/of omdat je buitenlandse studenten nog niet / pas sinds dit jaar naar Nederland kunt halen omdat de bachelors tot vorig jaar allemaal in het Nederlands waren (onder andere de bachelor Technische Informatica is inmiddels in het Engels trouwens, ik weet niet op welke termijn de andere volgen).

[Countess]

Strikt genomen komt ASML uit Veldhoven.

het was ook NXP waar die reportage over ging, niet ASML.

[Reactie gewijzigd door Countess op 24 juli 2024 09:14]

[MaikelvE]

Strikt genomen komt ASML uit Veldhoven.

Het bedrijf wat de beurzen aanbood was dan ook niet ASML, maar NXP.

Zeven beurzen van 5000 euro voor afstudeerders van de faculteit Electrical Engineering.

[jeroen94704]

Strikt genomen is ASML een spinoff van Philips, en komt het dus uit Eindhoven. Toen ze zelfstandig werden is gekeken naar vestiging in Son, Eindhoven of Veldhoven, en is uiteindelijk gekozen voor Veldhoven.

En laten we wel wezen: Wat is nou helemaal het verschil of je in Eindhoven of Veldhoven zit? Het zit toch allemaal aan elkaar gebouwd.

[tweaker2010]

[...]
Maar even serieus, er zijn meerdere bedrijven die beurzen sponsoren voor (vooral??) buitenlandse studenten. ).

Klopt,het blijft toch bizar om te zien dat bij multinationals als Philips zoveel buitenlandse studenten (oa Japanners) rondlopen, terwijl er genoeg Nederlandse studenten daar aan de slag willen.
Het beleid begint ook bij die bedrijven zelf en dus zou ASML niet naar de overheid moeten wijzen.

[yzf1kr]

Ik begreep dat niet helemaal. Als je straks weet dat je met bepaalde studies waar veel vraag naar is een goede kans maakt op een beurs, en dat je daar met een onzinstudie wel naar kunt fluiten, dan lijkt me dat een goede manier om meer studenten te krijgen op gebieden waar er vraag naar is.

Nee, want onder de nederlander heerst nog steeds de linkse jaren 70 hippie mentaliteit.
Alles mag, alles kan, en iedereen moet in de eerste plaats doen wat hij leuk vindt, en de regering is er altijd nog als backup.

Daarnaast worden engineers nog altijd zwaar onderbetaald. Een junior inkoper verdient vaak meer dan een senior engineer.

[blouweKip]

Die mentalitet is al lang weg (als deze er uberhaupt al geweest is), grote probleem lijkt me eerder de werkgevers in nederland te zijn die verwachten om voor een dubbeltje op de eerste rij te zitten (iets wat met name bij technische beroepen lijkt voor te komen).

[RogerWilco2]

Twee punten van ervaring op de arbeidsmarkt:

- Techneuten vinden vaak hoeveel ze precies verdienen minder belangrijk dan allerlei secondare arbeidsvoorwaarden, zoals bijv. kunnen thuiswerken, aantal vrije dagen, scholing, etc.

-Techneuten hebben vaak een minder vlotte babbel dan de gem. bedrijfskundige of jurist. Daardoor verkopen ze zichzelf minder goed naar management toe.

Een techneut zal op een gegeven moment eerder bij een werkgever weggaan, dan proberen hard voor zeichzelf op te komen en de discussie aan te gaan. Want het is juist die discussie waar ze niet goed in zijn. (uitzonderingen daargelaten).

Daarnaast wordt er in veel bedruiven te weinig aandacht besteed aan scholing, wat heel belangrijk is om als techneut up-to-date te blijven. Men huurt liever een nieuwe goedkope afstudeerder, die dan dus inderdaad heel schaars zijn.

Als dit samenvalt met andere dingen, zoals dat het onderwijs van exacte vakken duurder is en langer duurt, en de regering vol zit met gamma's, dan wordt technisch onderwijs een makkelijke prooi van bezuinigingen, zeker omdat de effecten pas 1-2 regeringen later duidelijk worden.

[mae-t.net]

Het omgekeerde van die hippiementaliteit is momenteel het geval (niets moet mogen, overal bang voor en alles strandt in bekrompen regeltjes), en kennelijk werkt dat net zo min.

Overigens eens met de opmerking over technici, die mogen best wat beter betaald worden. (misschien bedoel je ingenieurs, maar engineers kan je met van alles vertalen, dus ik vertaal het maar even met technici, waar ingenieurs opzich ook wel onder vallen).

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 24 juli 2024 09:14]

[Anoniem: 44174]

Nou, dan zijn de linkse hippies flink rechts geworden. Jij hebt die tijd duidelijk niet meegekregen, als jij dit allemaal links vind.

[QQ2]

Helemaal mee eens, en breder gezegd het huidige studie systeem zit niet goed in elkaar. Even los van het feit dat voor de meest benodigde studies tegenwoordig loting hanteren (Medische studies & technische studies als Lucht en Ruimte vaart) wat natuurlijk ook funest is is het maf dat elke studie als gelijk gezien wordt.

Er is al jaren een enorm overschot aan afstudeerders van studies als Rechten, Management Economie en Recht, Psychologie en de verschillende kunst vormen. Dit zijn studies die als leuk, breed en/of prestigeus gezien worden dus logisch dat studenten er voor kiezen. Wat er alleen niet bij gezegd wordt is wat je kans op het vinden van een baan het de verdere carriere verwachtingen zijn. Het gevolg is de huidige mismatch tussen vraag een aanbod.

Het is voor de overheid betrekkelijk eenvoudig om iets aan deze perverse prikkels te doen. Bij het kiezen van een pakket op Havo & VWO duidelijk aangeven dat Natuur en techniek gemiddeld tot een beter salaris leidt, Het instellen van een nummerus fixus voor zaken als MER, 6 jaar stufi voor benodigde opleidingen en 4 voor de rest, een reductie in college geld (of verhoging voor de rest).

Uiteraard meot de rest wel toegankelijk blijven maar wat we nu doen is eignelijk liegen tegen studenten. Zelfs zonder leningstelsel kan je eigenlijk maar 1 keer 4-6 jaar van je leven in een studie investeren. Dan moeten we ook eerlijk zijn over de vooruitzichten en niet zeggen dat MER ook een goede studie is terwijl je er geen baan mee kan vinden

[Commendatore]

En dus moeten mensen maar studies gaan doen die hen totaal niet liggen? Je kunt niet alles af laten hangen van vraag en aanbod, want niet iedere persoon heeft dezelfde sterke en zwakke punten: zo kan de één misschien goed allerlei wiskundig werk uitvoeren, terwijl je de ander beter met talen aan het werk kunt laten gaan, en weer een ander kan dan beter organisatorische taken uitvoeren.

Iemand met aanleg voor de alfa-kant een bèta-richting induwen - en omgekeerd - heeft helemaal geen zin. Het enige dat dit zal opleveren is een hoog aantal uitvallers en een boel ongelukkige mensen. Want ook mensen die misschien wel enige aanleg voor de bèta-kant hebben, hoeven hier niet noodzakelijkerwijs gelukkig van te worden, en ook die mensen kunnen dus beter wat anders gaan doen.

Overigens zijn er ongetwijfeld mensen die een ongeveer gelijke aanleg en persoonlijke voorkeur hebben voor de alfa-, de gamma- en de bèta-kant, maar dit is geenszins gemeengoed.

[Reactie gewijzigd door Commendatore op 24 juli 2024 09:14]

[QQ2]

Nu doen mensen een studie die hen wel ligt maar kunnen ze er vervolgens geen werk in vinden. Het verschil is de hoogte van de studieschuld.

Voorbeeld: afhankelijk van stroming en specialisatie maar voor sommige stromingen psychologie zijn er 10x meer afstudeerders dan er vraag is! Nu komen studenten daar na 4 jaar studeren pas achter.

Overigens trek je mijn punt wel heel erg door. In elke richting zijn studies waar meer en studies waar minder vraag naar is. Door de gene waar meer vraag naar is aantrekkelijker te maken, door bijv de carriere kansen na afloop inzichtelijk te maken, zullen meer mensen kiezen voor vakken waar vraag naar is.

Dat lijkt me voor iedereen wenselijk al was het maar omdat de concurrentie voor de overblijvers af neemt.(10 tegen 1 zijn gewoon heel erg slechte kansen)

[Anoniem: 276318]

Je hoeft toch niet te studeren? Als je geen psychologie kunt doen hoef je toch niet meteen een beta- of medische studie te doen? Je kunt toch ook gewoon een MBO-opleiding doen of een eigen zaak beginnen? Als je alsnog psychologie gaat studeren wordt je door de arbeidsmarkt toch wel gedreven naar iets dat je eigenlijk niet wilde doen, alleen heb je dan nog minder keus dan als je een MBO-opleiding had gedaan, loop je een aantal jaar aan inkomsten mis en kost het de overheid (en dus de belastingbetaler, incl. jezelf) bakken met geld.

[Mars4i]

Hier ligt een mooie taak voor de regering weggelegd. Ze kunnen de hoogte van de basisbeurs afhankelijk maken van het soort opleiding. Is er een tekort aan technisch personeel dan kort je daar niet op (of je geeft zelfs een extra bijlage). Studies waarvan bijna zeker is dat je daarmee geen baan vindt, krijgen een grote korting op de basisbeurs. Dat lijkt misschien onterecht, maar nu wordt er heel veel geld weggegooid aan opleidingen die nooit iets opleveren.

[Croga]

Sommige politici zouden het graag zo zien. Tenslotte zijn er onder ons die Nederland graag de excellocratie zouden maken die je voorstelt.

Je gaat daarmee echter aan een aantal dingen voorbij:
- meer dan de helft van de afgestudeerden zal nooit werken in de baan die bij zijn studie hoort. Dat geld ook voor de mensen die in zo'n excelstudie zitten.
- In de beroepen die nu genoemd worden werken nog geen 50% mensen die er voor gestudeert hebben.

Om maar eens een leuke referentie er tussen te gooien: Denk je dat Bill Gates of Steve Jobs ooit IT gestudeert hebben?

[Mars4i]

Je hebt gelijk, maar dat komt volgens mij doordat men opleidingen geeft/volgt waar later geen baan voor is. Daar komt men na de studie achter en gaat dan werken in gebieden waar wel werk is (IT/techniek).

Dat is dus dubbel weggegooid geld. Het grootste deel van de originele opleiding is nutteloos en het bedrijf waar men alsnog gaat werken, moet herscholing financieren. Als je studenten financieel stimuleert een opleiding te kiezen waar de kans op een baan later groot is voorkomt dat een hoop weggegooid geld en zorg je ervoor dat veel meer mensen werken in een gebied waarvoor ze zijn opgeleid.

En OK, misschien doet dan niet iedereen zijn favoriete opleiding, maar ik denk dat in de huidige economische tijden maar een klein nadeel is.

[Croga]

Volgens mij komt het vooral omdat men opleidingen volgt waar men uiteindelijk niet in wil werken.... Heeft niets met vakgebieden te maken waar geen werk in is....

Een kennis van me heeft als afstudeeropdracht uitgezocht hoe het komt dat nierstenen kapot gaan van ultrasoon geluid. Het resultaat was dat men een hele efficiënte manier gevonden heeft om medicijnen in cellen te krijgen. Écht een serieuze doorbraak.
Hij verveelde zich en is projectleider in IT geworden.
En zo zijn er nog tientallen voorbeelden in mijn omgeving. Allemaal mensen die het simpelweg leuker vonden om iets anders te doen dan waarvoor ze gestudeert hebben.

Ofwel: het stimuleren om bepaalde opleidingen te gaan volgen zal waarschijnlijk in hetzelfde resulteren: Studenten die die opleiding gaan volgen omdat het gestimuleert wordt maar er vervolgens achter komen dat het helemaal niet is wat ze de rest van hun leven willen doen en dús na hun afstuderen een compleet andere baan gaan zoeken. Dát is pas weggegooid geld.

[Anoniem: 276318]

Ja, die twee hebben inderdaad IT gestudeerd en al hadden ze dat niet gedaan, dan nog was het opnoemen van twee uitzonderingen, op miljoenen studenten, een drogredenering.

[Croga]

Steve Jobs heeft na zijn High School helemaal niets meer (officieel) gestudeert. Hij heeft wel ingezeten bij klassen over Kaligrafie. Nou niet echt IT zou ik zeggen.

Bill Gates heeft Wiskunde gestudeert. Met name omdat er in die tijd nog helemaal geen IT studies bestonden. Hij is altijd een nerd geweest en is daarom succesvol geworden in zijn vak, níet omdat hij een IT studie deed.

Weliswaar zijn dit er slechts twee op miljoenen, het is wel symptomatisch voor het hele gebeuren. Een studie zegt helemaal niets over je carrierepad, hoe succesvol je gaat worden of wat je kansen op een baan zijn.

Die miljoenen die wél IT gestudeert hebben en mischien ook nog wel een baan in de IT hebben gevonden zijn duidelijk een stuk minder succesvol dan deze twee voorbeelden van mensen in de computer industrie die nooit IT gestudeert hebben.

[blouweKip]

Het probleem is dat je dan over een X aantal jaren mogelijk weer een tekort zal krijgen in een andere branche.
Probleem verder is dat de definitie van "opleveren" per persoon verschilt en bovendien moeilijk kwantificeerbaar is, dat maakt het dus al een stuk complexer om vast te stellen welke studies je zou moeten promoten en welke niet.

Persoonlijk denk ik dat er voldoende geld is voor investeringen in onderwijs en innovatie/onderzoek, het is vooral een morele keuze die de regering probeert te maskeren als een normale bezuiningingsoperatie.

[bilgy_no1]

Het gaat niet alleen om Nederlandse studenten. Dit kabinet is een ramp voor de aantrekkelijkheid van Nederland voor buitenlandse studenten.

In de beta-opleidingen is al meer dan de helft van de PhD candidates van buitenlandse afkomst (waaronder veel Oost-Europeanen). De meesten vertrekken na 4-5 jaar gepromoveerd naar het buitenland. Hebben we dus flink zitten investeren in het opbouwen van kennis en kunde, zonder resultaat voor onze economie.

Zolang Nederland onder de xenofobe sluier blijft hangen, wordt dit niet beter en wordt het probleem van topbedrijven zoals ASML niet opgelost. Volgende stap voor ASML: ze bouwen een R&D centre in Shanghai. Oh wacht, productie kan daar dan ook goedkoper... Etc.

Natuurlijk gaat er wel weer bezuinigd worden op onderwijs. Ondertussen steekt dit kabinet liever €120miljoen in het aanpassen van de snelwegen zodat we 130km/h kunnen rijden...

[Anoniem: 276318]

Buitenlandse studenten gaan weg omdat ze Nederland alleen maar gebruiken als goedkope, maar tegelijkertijd redelijke, studielocatie. Nederland heeft een goede bang for buck verhouding en landen als China misbruiken dat door duizenden studenten te sturen. Maar we betalen ook een deel van de rekening voor Duitsland dat z'n eigen bezuinigingen op Nederland afschuift (Nederland doet hetzelfde met Vlaanderen, maar de Belgen gaan binnenkort ook bezuinigen en Nederland is een klein land waardoor Nederland netto meer geld kwijt is aan buitenlandse studenten dan andere landen aan Nederlandse studenten). Ik wil dit voordragen als mijn vierde punt: vraag meer van buitenlandse studenten die in Nederland komen studeren.

[Rapier]

Inderdaad.

Vergeet ook niet dat Nederland heel aantrekkelijk is omdat er bij onze Master opleidingen altijd uitstekend Engels gesproken wordt, zeker aan de beta kant.
(Dat geld voor de PHD's natuurlijk ook)

Dat kan natuurlijk ook in de UK (maar VEEEL duurder) en in de VS (achterlijk duur).

Duitsland en Belgie kan je het ook proberen maar is het al een stuk minder.

Daarnaast betalen wij de buitenlandse studenten ook, voor de master is er studiefinanciering, voor de PHD's is er gewoon een vaste baan voor 4 jaar in dienst van de universiteit.
Een Amikaans PHD daar in tegen krijgt geen Cent van de universiteit, een amerikaans PHD student moet eerst zelf het geld bij elkaar halen voor 3~4 jaar studie. (meestal in de vorm van een beurs vanuit goede doelen/bedrijfsleven/rijke particulieren)

[bilgy_no1]

Buitenlandse studenten gaan weg omdat ze Nederland alleen maar gebruiken als goedkope, maar tegelijkertijd redelijke, studielocatie. Nederland heeft een goede bang for buck verhouding en landen als China misbruiken dat door duizenden studenten te sturen.
Volgens mij betalen die Chiinese studenten gewoon een tarief dat de instellingen zelf, op basis van de markt, kunnen opstellen. Die Chinezen zijn dus een aardige inkomstenbron voor onze studenten. Het probleem met de Duitse studenten is anders, omdat er een EU-regeling is om internationaal studeren te bevorderen.

Maar mijn punt is juist: als je zo'n aantrekkelijk studieland bent, doe daar dan economisch je voordeel mee. Zorg dat meer van die hoog opgeleiden hier willen blijven wonen en werken; stimuleer dat ze zelf ondernemingen opstarten en uitbouwen. Kortom, dat ze hier hun leven willen opbouwen.

Er is onderzoek gedaan naar het enorme belang van internationale studenten voor de economie rondom Sililcon Valley. Chinese, Taiwanese en Indiase studenten zijn bijvoorbeeld verantwoordelijk voor meer dan de helft van de opgestarte bedrijven daar. Vele anderen vervullen waardevolle functies bij hi-tech bedrijven.

[Anoniem: 276318]

Het probleem is dat die Chinezen en vaak ook Duitsers helemaal nooit van plan waren om in Nederland te blijven. Lokmiddeltjes zullen dus niet werken. En ja, Chinezen betalen inderdaad instellingsgeld (maar Duitsers niet), maar ze profiteren nog steeds van Nederlandse studentenhuisvesting (gesubsidieerd) en/of huursubsidie, naast allerlei andere (in)directe subsidies zoals geen belasting hoeven betalen als je als student minder dan x euro per jaar verdient.

[mae-t.net]

Huisvesting (prijsniveau is vaak zodanig dat je niet zou zeggen dat er sprake is van subsidie) kan ook positief werken. Als de betreffende Buitenlander het er goed naar zijn zin heeft is de kans toch alweer wat groter dat hij alsnog een baan in Nederland zoekt. Daar kan je als universiteit dus wel degelijk een bijdrage aan proberen te leveren.

[Anoniem: 276318]

Ik heb het vooral over studentenhuisvesting van de sshu, sshn, etc.... Buitenlandse studenten krijgen nu nog voorrang bij dat soort huisvesting dat wel degelijk gesubsidieerd is. Het laat ze echter niet plakken na hun studie omdat die huisvesting alleen voor studenten is bedoeld (je moet er binnen een jaar na afstuderen uit). Het is echter zo dat ook een influx van buitenlandse studenten in normale sociale huurwoningen Nederland geld kost maar de netto huren in Nederland vergeleken met het inkomen nog steeds hoger kunnen zijn dan in China of Amerika. Stel dat in Nederland de huren zonder subsidie 50% van het inkomen zijn, en met subsidie 30%. In Amerika en China zijn ze 25%. Dan is de Nederlandse huursubsidie geen trekpleister voor buitenlandse studenten. Nee, die komen omdat de duurdere huren ruimschoots worden goedgemaakt door lager collegegeld, wanneer ze zijn afgestudeerd veranderd dat en vertrekken ze weer. Ondertussen heeft de Nederlandse staat wel huursubsidie betaald.

[Armin]

Aan de andere kant neemt het animo van studenten voor technische opleidingen ook steeds af. Dat is al zo sinds de jaren 80. Het leenstelsel zelf heeft daar uiteraard niets mee te maken, want dat geld ook voor andere opleidingen en is iets van de laatste paar jaar. Verder kost een technische opleiding al snel 100K a 200K aan totale kosten als je alles optelt. Daar betaal je nog steeds maar een fractie zelf van.

Let wel, ik ga niet stellen dat het leenstelsel allemaal geweldig is, want dat is het zeker niet, maar ik denk niet dat dit de kernoorzaak is van het gebrek aan innovatie in Nederland.

Ik denk dat dat veel dieper zit in de Nederlandse maatschappij en cultuur waarbij innovativiteit niet echt meer wordt gewaardeerd (jurist of econoom is hoger in aanzien en gelijk betaald) en een structureel zeur-klimaat als je per ongeluk tegen alle afspraken in toch ietsje meer dan 2x modaal gaat verdienen. Iets wat een academicus in de R&D vaak kan halen. Ook een van de redenen waarom buitenlandse R&D expats steeds minder naar NL willen komen.

Maar als ze dan toch komen (Chinese studenten komen gelukkig nog wel) schoppen we ze er meteen na de studie weer uit ipv proberen te behouden voor de arbeidsmarkt zoals ik al enkele keren heb mogen ondervinden: afgestudeerde student moest per direct binnen 3 maanden land uit na ontvangen diploma. Totale kapitaalvernietiging als je beseft dat het merendeel van hun studie door belastinggeld betaald is.

Nederlander zijn goed in handel, logistiek en andere regelzaken maar ik vrees dat we qua innovatie toch echt al geruime tijd geheel verkeerd bezig zijn en een veel grotere cultuuromslag nodig is.

Maar ook bedrijven zelf moeten vaak niet zeuren. Philips is bijvoorbeeld al 20 jaar bezig fors af te bouwen in Nederland. En niet alleen fabrieks- en ondersteunend personeel maar ook R&D medewerkers worden niet behouden. Ook de befaamde Shell R&D labs zijn al enige jaren geleden volledig gesloten en chipbakker NXP heeft sinds haar inceptie ook enkel banen geschrapt. En Oce is ook al zo'n drama.

Merk daarbij op dat ASML een van de weinige innovatieve bedrijven in NL is die wél in Nederland ontwikkeld en niet meedeed met deze trend. Petje af voor hen daarom.

[blspjnl]

Je kan de CEO moeilijk ongelijk geven...
Die 3000 euro studieboete die als een zwarte wolk boven de TU's hangt, zal in het technisch landschap in Nederland(vooral het zuiden) flink veel schade aanrichten op de lange termijn.

Wat zou jij doen als VWO'er, vaak niet al te zeker van jezelf en met wat kennis van statistiek kom je er al snel achter dat echte technische studies een flinke kluif zullen zijn? Dan kies je toch al snel iets makkelijkers...wat statistisch gezien meer kans geeft om deze studieboete te ontwijken. Een richting met een 1-jarige master...is dan veel interssanter. Je kan dan rustig naar het buitenland..voor je stage en/of afstuderen. Een half jaar vertraging oplopen hierdoor is geen zeldzaamheid.

Dus TU's zullen minder studenten aantrekken....wat de ingenieurs nóg zeldzamer dan nu zal maken.

Maar...er is hoop, bijv. het Bachelor College van de TU/e, zie het als een 'ir-light', niet zo kundig als de echte ir, maar een soort gulden midden weg van kwaliteit/kwantiteit uit de TU-kennisfabrieken.( Net als de Duitsers/Geallierden in de meeste WOII spellen..)

Ach ja, tis maar hoe je het bekijkt of het voor of nadelen heeft...je kan er weinig over zeggen en je zal het net als Fred Rutten moeten laten bezinken om er overeen te komen.

[divvid]

17 jaar na het afronden van een technologie studie (tech. scheikunde) moet ik constateren dat dezelfde retoriek als destijds gebezigd wordt door dezelfde bedrijven. Er is NIETS veranderd. Destijds solliciteerde ik me gek bij bedrijven als ASML, DSM, Shell etc, om telkens afgewezen te worden. Inmiddels werk ik al weer heel wat jaartjes met plezier voor diverse overheidsinstellingen.

Wat er ook niet veranderd is, is het lage (start) salaris dat deze bedrijven bieden. Onlangs ben ik nog op gesprek geweest bij zo'n technologie bedrijf (ik ga even geen namen noemen) om te constateren dat het 'geweldige salaris aanbod' gewoon 400 harde euro's per maand! onder mijn huidige inkomen lag.

In dit klimaat vindt men het gek dat studenten voor lucratievere studies kiezen, zoals mijn buurman, zelfde leeftijd als ik, financieel controller bij een vrachtvervoerder en ruim 500 euro meer per maand dan mijn andere buurman, technisch ontwerper bij juist...ASML. Beiden met een universitaire opleiding.

Natuurlijk kan je e.e.a. niet hard vergelijken, maar het geeft wel een trend aan die zeker ook bekend is onder 17jarigen die nu voor de keuze staan wat te doen na hun afstuderen.

Kortom, doe een heel hard iets aan de salarissen en het talent stroomt toe

[Therapy777]

Probleem is volgens mij niet eens zozeer een tekort aan techneuten. Meer de onderwaardering daarvan. Mensen met een management opleiding krijgen veel beter betaald.

Nergens wordt zo veel ingenieurstalent verspild als in het management. Ingenieurssalarissen zijn weliswaar gestegen, maar een gemiddelde ingenieur wordt nog steeds niet beter betaald dan een gemiddelde manager. En dat is een van de redenen waarom veel ingenieurs een managementbaan kiezen.

"Why be an engineer if you can be his boss." Willen we in Nederland meer ingenieurs voor de ingenieurspraktijk behouden, dan zouden we moeten beginnen met ingenieurs beter te betalen dan hun managers.

[Armin]

Klopt, ik werk bij een Amerikaans bedrijf en daar verdienen techneuten inderdaad meer dan hun directe managers.

Het probleem zie je overigens niet alleen in de techniek, maar in veel sectoren waar je uit je functie moet gaan om carriere te maken.

Sommige bedrijven als Philips hebben dat proberen op te lossen via systemen als dual-ladder, maar in de praktijk moest je nog steeds vaak afstand nemen van de techniek om door te groeien.

[hardwareaddict]

Een vreemde oproep vanuit ASML, zeker als je het personeelsbeleid van ASML goed in de gaten houdt.

Als er 1 bedrijf geen rechts van spreken heeft in deze kwestie dan is het ASML.

Ten eerste willen ze gewoon niet veel betalen, ten tweede is de personeelsselectie uitermate hautain, ten derde willen juist veel getalenteerde mensen bij ASML graag weg bij ASML wegens de slechte toekomstperspectieven bij ASML.

Enorme talentverspiller in dit opzicht en ook eentje die maar heel klein percentage van de talenten ueberhaupt zelf wil aannemen wegens compleet willekeurig en onhandig personeelsbeleid.

Iemand die zich meldt bij ASML, komt terecht bij H&R. H&R vraagt 1 van de 50+ managers.
Als die je toevallig niet nodig heeft, dan ben je dus afgewezen, maar je mag het niet NOG eens proberen bij die andere 49 managers, want ze houden wel bij dat je afgewezen bent.

Verder is er ook een enorme voorkeur van ASML voor degenen die gestudeerd hebben op een TU, philips is daar overigens niet veel beter.

Waarom zou van de getalenteerden alle getalenteerden alleen op een TU gestudeerd hebben?

Vandaar dat ASML gedwongen heel veel werkt met detacheerders, want die plaatsen wel meer mensen, maar deze personen dienen dan weer voor een salaris te werken waar weinig talenten binnen zo'n strak georganiseerd bedrijf voor willen werken.

Laat ASML eerst dus eens naar het eigen personeelsbeleid kijken alvorens iets te roepen.

Ze zitten in een luxepositie nu, die in de ons omringende landen niet zou werken.

[HoppyF]

Wel frappant dat juist ASML dit zegt.
Dit bedrijf heeft jarenlang personeel ontslagen omdat het niet zo goed ging in de (chip) industrie.
Ze hadden juist zelf kennis in huis moeten houden en ervaren personeel moeten vasthouden om kennis over te dragen op jonge onervaren werknemers.

Bron: 1000 man ontslagen december 2008:
http://www.zdnet.nl/news/...-werknemers-weg-bij-asml/

[Reactie gewijzigd door HoppyF op 24 juli 2024 09:14]

[johnbetonschaar]

Die 1000 man waren allemaal flexwerkers waarvan het overgrote deel een jaar later al weer terug bij ASML was. De jaren daarna zijn er zo'n 600 banen bij gekomen.

Dat ASML 'jarenlang personeel ontslagen heeft' is pertinent onwaar, het heeft juist precies om dit te voorkomen een groot deel van zijn personeel op flexibele basis in dienst, zodat de 'harde kern' van moeilijk te vervangen hoog-gekwalificeerd personeel vastgehouden kan worden. Dit kost het bedrijf heel erg veel geld, maar ze kunnen het zich simpelweg niet veroorloven om het vaste personeel te ontslaan, die krijgen ze nooit meer terug namelijk.

Wat was jouw suggestie geweest in 2008, toen ASML 450 miljoen verlies maakte, zelfs met alle bezuinigingen en verlaging van de flex capaciteit? Dat ze ook nog eens 1000 man door zouden betalen om op hun handen te zitten?

[mae-t.net]

1000 man die aan (bijvoorbeeld) Philips uitgeleend hadden kunnen worden. Iets waar ik in een subthread hierboven ook al op doel. Alle lof voor ASML dat ze in Nederland zijn gebleven (kan ook eigenlijk niet anders met zulke techniek, verhuizen is duur en personeel van dit niveau is elders niet goedkoper), en dom van de omringende en/of aanverwante bedrijven zoals Philips dat ze deels vertrokken zijn. Intieme banden tussen R&D van verschillende takken en ook tussen R&D en productie geven veel synergie en daarmee is het ook aantrekkelijker om personeel in de buurt te houden en/of uit te lenen. Er was dan geen sprake geweest van 1000 op de handen zittende mannen, maar misschien van 0 of van 500.

[Anoniem: 448503]

ASML is een van de weinige bedrijven die de toekomst maakt en van te voren al ziet aankomen wat er gaat gebeuren in IT land. Zij maken de machines die nodig zijn om onze computertjes te laten draaien. Zij zijn daarom veel gevoeliger voor veranderingen in de markt, tevens de reden waarom juist deze man dat zegt, want als ie personeel nodig heeft, dan wil ie ze nu en niet over 3 jaar, helaas is het inherent aan hetzelfde bedrijf dat hij mensen eerder moet laten gaan.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 448503 op 24 juli 2024 09:14]

[HoppyF]

Juist omdat ze in een markt zitten die op en neer gaat zou ASML hier creatief op moeten inspelen en mensen tijdig opleiden en behouden ipv de ontslaan.
Ook het tijdelijk inhuren van mensen draagt niet bij aan de continuïteit van het personeelsbestand.
ASML moet dus niet zielig piepen als ze "opeens" geen mensen meer kunnen vinden want dat hebben ze aan zichzelf te danken en niet aan de Nederlandse staat of het onderwijs in ons land.

[johnbetonschaar]

ASML speelt hier _juist_ op in door voor zoveel mogelijk activiteiten flexwerkers te gebruiken. Dat dit niet optimaal is, niet bijdraagt aan de continuïteit van het personeelsbestand, en buitengewoon duur is vergeleken met vaste krachten, dat nemen ze allemaal op de koop toe, omdat er namelijk geen alternatief is. Je kunt geen 6500 vaste krachten op je loonlijst zetten in een sterk cyclische industrie als die waar ASML inzit, want dan heb je er het ene jaar nog steeds 1000 te weinig, en het andere jaar zitten er 1000 uit hun neus te vreten.

Als het allemaal zo makkelijk was als jij het doet voorkomen dan hoefde zo iemand als Wennink niet op zondag in Buitenhof te gaan zitten om de noodklok te luiden over het debiele onderwijs en kennis beleid waarmee Nederland al 2 decennia mee op weg is naar het rijtje 3e-wereld landen wat innovatie, onderzoek en techniek/technologie betreft.

Het is maar goed dat Wennink het zelf net even iets beter ziet dan zoals jij het uitlegt, zodat ASML nog steeds zeer goed draait en enkele duizenden hoogwaardige banen in Nederland in stand weet te houden, de vraag is hoe lang dit nog mogelijk is.

[Armin]

Je hebt gelijk, maar de vraag is natuurlijk wel wat er met die 1000 gebeurd op het moment dat ze géén werk bij ASML hebben. Punt is namelijk dat als het slecht gaat met ASML meestal de hele tech-sector even een dip heeft.

ASML verwacht dan kennelijk dat die 1000 thuis gaat zeitten met de WW en 2 jaar gemotiveerd weer voor de deur staan te trappelen.

Resultaat in werkelijkheid is dat velen van hen de techniek verlaten, en dan bij het einde van de dip niet meer beschikbaar zijn. En dan ja heb je als bedirjf een probleem.

Merk op dat ik persoonlijk ASML een van de meer fatsoenlijke bedrijven vind in die regio dus mijn verhaal is waarschijnlijk veel meer van toepassing op andere bedrijven. Mijn punt is meer dat er innovatieve bedrijven zijn die hun personeel - vaak duur - wél op de bank houden juist omdat men weet dat het binnen 2 jaar weer hard nodig is.

Mijn indruk van ASML was overigens dat zij dit ook vaak deden itt enkel andere bedrijven in die regio die vaak in Den Haag wél met de hand op stonden nadat ze er weer zoveel uit gegooid hadden ...

[mae-t.net]

Vroeger, toen bedrijven als ASML en NXP nog zeer nauwe banden met Philips hadden en Philips ook nog meer R&D en productie in Nederland had, waren er meer mogelijkheden om flexibel met personeel en geld te schuiven. Vooral de halfgeleidermarkt heeft een vrij heftige sinusbeweging waardoor je dan in het voordeel zou kunnen zijn. Zo bezien zijn deze problemen inherent aan de zelfstandigheid van deze bedrijven. Kleine spelers overleven zo'n marktbeweging vaak ueberhaupt niet.

[Kevinp]

ASML ontslaat bijna nooit iemand.

ASML heeft gewoon bijna 2/3e inhuur. Deze kunnen er snel uit. Wat dan als "ontslag" gelezen wordt. Maar feitelijk ontslaan ze niemand.

[tweaker2010]

Vreemde redenatie, als je contract als flexwerker wordt opgezegd is dat gewoon ontslag hoor.
Je zal maar net een huis gekocht hebben en daar ga je... Leuke werkgever hoor dat ASML.

[Toine1]

Tja, ik ben dus zelf "techneut" en geloof me deze verhaaltjes hoor ik geregeld. Ik ben op dit moment aan het kijken voor een andere uitdaging en ik zie nu niet een tekort aan techneuten.
Het zijn ook altijd dezelfde bedrijven die hier mekkeren en dan kom je achter dat zulke bedrijven zoiets toch wel aan hun zelf te danken hebben, bv een onmogelijke vestigings plaats, geen vast dienst verband dus bij iedere dip vlieg je eruit alla ASML, totaal geen ontplooiing op het gebied van opleidingen [ik noem geen namen], of gewoon slecht betalen.
Geloof me bedrijven met een gezond werkklimaat, goede naam, opleidingen en passend salaris, hebben echt geen problemen.
Alleen je moet mensen iets kunnen bieden en dat is in sommige bedrijfs takken gewoon veel beter.

[TribalMind]

Ik merk hetzelfde, hetgeen waar de bedrijven nu over klagen is reeds zon 15 jaar geleden door henzelf in gang gezet... trust me, ik ben al 25 jaar techneut. De heren aandeelhouders en accountants zijn de afgelopen jaren degen die het altijd voor het zeggen hebben .. zie hier het resultaat... aandeelhouders moeten tevreden worden gesteld, core business is enige wat telt... dus snijden in techniek
Maar die techniek, al is het geen core business, zorgt er wel voor dat je toko draait en blijft draaien...en niet de afdeling accountancy of legal..

Betaal de hoog opgeleide tecneuten eerst een deftig salaris... maar helaas een techneut is iemand die houd van zn vak en daar bewust voor gekozen heeft, in tegenstelling tot vele anderen... en dus is hij geen bijdehandte babbelaar die zichzelf hoger prijst als wat hij is, laat me maar mn ding doen...

Dit heeft de techneut in de afgelopen jaren in de verdomhoek gedrukt, met het studiehuis erbij is dit alleen maar erger geworden. Niet mee kunnen met de de theoretische leerweg.. ga maar stroming natuur en techniek doen... gefeliciteerd met het falende beleid!

[RogerWilco2]

Het probleem is dat zowel in de politiek, als in het bedrijfsleven, de focus steeds meer op de korte termijn komt te liggen, terwijl investeringen in techniek, kennis en innovatie een veel langere termijn vergen.

Als het je alleen om de volgende kwartaal- of jaarcijfers gaat, of de volgende verkiezingen, dan zijn dit soort dingen een makkelijke prooi. Daarnaast is het moeilijk te becijferen wat het oplevert, terwijk een bezuiniging direct duidelijk is.

Niet alleen in de techniek, maar ook in andere bedrijven zoals de banken is dit een probleem. De enige sector die zich er redelijk tegen lijkt te kunnen wapenen is de medische sector.

[RocketKoen]

Gelukkig heeft dit kabinet een passende oplossing.
Flink bezuinigen op onderwijs, zodat technische studies onbetaalbaar worden.

[mjtdevries]

Bezuinigingen zijn nu eenmaal onvermijdelijk als gevolg van de te hoge uitgaven van linkse kabinetten in het verleden.

Maar daarnaast hebben die kabinetten er voor gezorgd dat niemand meer technische studies volgt.
Het onderwijs is tegenwoordig voor en door vrouwen, waardoor techniek een ondergeschoven kindje is.
De manier van rekenen die kinderen tegenwoordig geleerd krijgen is totaal niet geschikt voor technische studies waardoor die allemaal bijspijker cursussen moeten maken.

[BadRespawn]

Bezuinigingen zijn nu eenmaal onvermijdelijk als gevolg van de te hoge uitgaven van linkse kabinetten in het verleden.

Hé het is hier niet Amerika, zo makkelijk kom je niet weg met "alles is de schuld van links".


Ten eerste is de huidige crisis ontstaan in de financiele sector, mede dankzij deregulering van die sector in het kader van neoliberaal economische beleid. Dat is ontstaan in een tijd dat links politiek weinig invloed had in de regering.

Ten tweede moet je behoorlijk ver terug in het verleden om een links kabinet te vinden (1972). Al die rechtse- en midden kabinetten sindsdien hebben natuurlijk geen negatief effect op het begrotingstekort gehad?

Verder blijkt uit de ontwikkeling vh begrotingstekort sinds WO2 dat sinds het invoeren van een rechtser economische beleid in de jaren '80 (globalisering/vrijemarkt/neoliberalisme) het begrotingstekort alleen maar sneller oploopt dan in de tijd dat er nog linkse kabinetten regeerden.


grafiek ontwikkeling staatsschuld 1945 - 2009 (bron: min. van financien)
http://www.refdag.nl/polo...ndscape_804/314050303.jpg

Staatsschuld: schuld met een gouden randje
http://www.refdag.nl/nieu...en_gouden_randje_1_387194
(de grafiek zit een beetje verborgen in het artikel: klik bij de afbeelding op het pijltje om daar afbeelding 2 zichtbaar te maken)

[Reactie gewijzigd door BadRespawn op 24 juli 2024 09:14]

[Anoniem: 276318]

Het hoger onderwijs is nog steeds winstgevend, dus bezuinigen daarop is nog steeds een politieke keuze en wordt slechts gebruikt om tekorten elders op te vullen. Als "linkse kabinetten" die tekorten elders hebben veroorzaakt dan lijkt het mij logischer om daar de schade te herstellen, ipv. het hoger onderwijs als melkkoe te gebruiken omdat dat op de korte termijn makkelijker is.

[jacobdb]

welk links kabinet? we hebben de afgelopen 20 jaar alleen maar centrum of rechtse kabinnetten gehad.

[johnbetonschaar]

Balkenende 4 zou je toch best links kunnen noemen met CDA, PvdA en CU, daarvoor was er inderdaad vrij weinig links te bekennen. Maar ik denk dat mjtdevries doelt op de periode daarvoor met de paarse kabinetten, toen is inderdaad heel veel geld verspild aan zaken die heel erg weinig hebben opgeleverd. Hadden ze toen betere keuzes gemaakt en al nagedacht over al die dingen waar nu op bezuinigd moet worden, dan stonden we er vandaag een stuk beter voor.

[Ortep]

Euhhh...paars? Tja, als je dat links wil noemen met de VVD er in. Als daar geld verspild is, dan heeft de VVD op de eerste rang gezeten om dat te doen.

Ik ben het met mjtdevried eens dat de enorme aanwezigheid van vrouwen in het basis en middelbaar onderwijs heel subtiel een voorkeur stimuleert voor minder technische vakken en meer voor vakken in de richting van de (zakelijke) dienstverlening.

[Reactie gewijzigd door Ortep op 24 juli 2024 09:14]

[QQ2]

Eens ik heb ok wel eens gelezen dat vrouwen hun taalkundig inzicht eerder ontwikkelen dan hun wiskunde knobbel en jongens precies anders om. Omdat wij in Nederland relatief vroeg een keuze moeten maken is de verhouding m/w in vervolg opleidingen nog al zoek. (Omdat leeftijd zo belangrijk is schijnt deze splitsing op het vbmo nog sterker te spelen dan op bijv het vwo)

[RogerWilco2]

Maak dat maar dertig jaar. De Kabinetten Lubbers en van Agt waren ook vooral rechts, alleen Lubbers III iets minder.

Als je kijkt naar de ministers, dan kan je alleen Ronald Plasterk echt links noemen.Deetman en van der Hoeven zijn vrij rechts, Ritzen zit er ergens tussenin.

[Armin]

Punt is dat een partij als de VVD rechts noemen natuurlijk ook al dubieus is. Alle retoriek ten spijt zit er vaak weinig tot geen verschil tussen PvdA en VVD. Ze zijn allemaal voor een sterk progressief belastingstelsel, grote overheid en ruimhartige sociale zekerheid. (Logisch, want de meerderheid van Nederland wil dat.)

Natuurlijk leggen de partijen de accenten anders, maar meer dan 5% koopkracht mee of minder zal het voor het merendeel van NL niet opleveren. (Vgl nu is met aan het muggenziften over een getal achter de koopkracht-%-komma.)

Als je alle retoriek over associal etc weglaat zit er schrikbarend weinig verschil tussen de partijen die 80% van onze bestuurders uitmaken. Links vs rechts discussies vind ik persoonlijk daarom niet zo zinnig.

Echter mjtdevries stipt wel een belangrijk punt aan: waarom studeert 'niemand' meer techniek. Dat is al zo sinds de jaren 80 en dus niet iets van een bepaalde politieke kleur.

[smoove]

http://www.uitzendinggemist.nl/afleveringen/1115446

of wil niemand in de techniek studeren?

vraag me af hoe lang nederland het vol gaat houden gezien technische studies niet populair zijn en er hoge inkomsten belastingen zijn en de beste techneuten naar het buitenland gaan.

[Malarky]

In principe heb je gelijk wat het begrotingstekort betreft. Er zullen altijd weer slimmerikken komen met grafieken over de opgelopen staatsschuld en diverse rechtse kabinetten maar dat zijn realiteit ontkenners.

De VVD floreerde ten tijde van de laatste verkiezingen omdat mensen er keer op keer vanuitgaan dat financiele problemen het beste kunnen worden opgelost door een club waar relatief heel veel economen en andere financiele experts zitten. Begroting positief laten zijn als er geen crisis is, dat kan iedereen, is geen VVD voor nodig.

Bovendien moet je toch wel echt een zandhaas zijn als je niet toegeeft dat linkse partijen vanouds maar ook weer nu een hoger begrotingstekort een goed plan vinden. Dat vond de PvdA een paar jaar geleden ook al. Zij stemmen dus ook zo voor of juist tegen moties.

De zaak dat juist rechtse partijen regeren in crisistijden betekend niet dat juist zij het begrotingstekort laten lopen.