Nederlandse recherche hackt buitenlandse computers illegaal

De Nederlandse recherche heeft in het verleden meermalen buitenlandse systemen gekraakt zonder de vereiste toestemming van die landen. Dit gebeurde onder andere bij kinderporno-zaken en het Bredolab-botnet. De wet zou tekort schieten.

'Terwijl wij voor opsporingsonderzoek toestemming moeten vragen aan buitenlandse instanties, zit een cybercrimineel met één druk op de knop aan de andere kant van de wereld', zegt Lodewijk van Zwieten, landelijk officier voor cybercrime en interceptie, tegen de Volkskrant.

Bij de kinderpornozaak van Robert M., die maandag voor de rechter verschijnt, drong recherche buitenlandse systemen vol kinderpornografie binnen. Ook bij het uit de lucht halen van het omvangrijke Bredolab-botnet, in oktober 2010, zou het Team High Tech Crime computers in het buitenland hebben gekraakt, zonder de vooraf vereiste toestemming. Dit gebeurde onder andere bij pc's van thuisgebruikers. Na de onmanteling van het Bredolab-botnetwerk, ontstond discussie of het hacken door het KLPD niet in strijd met de privacy was. Het KLPD kreeg er woensdag nog de Big Brother-award voor.

Met de acties schendt de Nederlandse recherche de soevereiniteit van andere landen, maar dat is soms onvermijdelijk, meent Van Zwieten. De wet schiet volgens hem tekort en internationaal zouden alle opsporingsinstanties op dit gebied tegen dezelfde problemen aanlopen.

Wilbert Paulissen, hoofd van de Nationale Recherche, pleit voor een wetsaanpassing om online opsporing specifieker te regelen. "De wetgeving moet de snelheid van deze ontwikkelingen kunnen bijhouden, anders zitten we er constant als opsporingsdiensten achteraan te jagen", aldus Paulissen.

Reacties (166)

[WhatsappHack]

Hoe nobel het doel ook is, vind ik de uitspraken merkwaardig.
Als je als burger zo iets zou doen, om dezelfde redenen, krijg je meteen een proces aan je broek, heb je grote kans om uitgeleverd te worden, ben je een grote crimineel, etc. etc.

En nu doet de overheid het zelf en wordt het recht geluld.
Helemaal top dat het netwerk is opgerold, echt super! Maar als je dat even niet meeneemt en de emoties thuis laat over waar de hack precies voor was dan blijft het... Juist, een illegale hack. Naar mijn idee is het vreemd dat het dan door de "crime unit" die dit soort zaken normaal juist moet tegen gaan zelf illegale handelingen verricht en er dan een laagje suiker opgegooid wordt.

Beetje rare zaak zo.

[BoringDay]

Wat moeten ze dan doen? Toestemming aan de verdachten vragen of ze mogen inbreken op hun computer vanwege bewijs materiaal?

Als er een gegronde aanwijzing is dat dit noodzakelijk is, dan kan men dat achteraf ook aangeven? Het is denk ik al behoorlijk lastig dit soort netwerken aan te pakken.
Dan vind ik het wel van belang dat een crime unit de ruimte heeft om hun werk goed te kunnen doen en niet door tig tallen van regeltjes moet wringen.

Ze zullen het vast niet voor de lol hebben gedaan ... maar wel een degelijke aanleiding.

[thijsco19]

ze moeten niet aan de verdachten toestemming vragen maar aan het land waar de verdachte woont.
zo staat het wel in de tekst.

ik vind wel dat ze het op de legale manier moeten oplossen alleen moet dat wel kunnen natuurlijk.

[BoringDay]

Soms is het van: de tijd dringt ... handelen als het kwaad al geschied heeft ben je namelijk te laat

En dan kan ik het echt de recherches niet kwalijk nemen als ze de wet hebben overtreden , sterker nog ik vind dat men echte verantwoordelijkheid heeft genomen een pluim waard vind ik.

[comecme]

De Nederlandse politie gaat toch ook niet zomaar een huiszoeking doen in het buitenland? Ik denk zelfs dat ze daar nooit toestemming voor zullen krijgen, maar dat dat dan door de politie in dat buitenland gedaan moet worden.

Waarom zou voor internetcriminaliteit dit anders zijn? Waarom zou dan ineens de politie uit het ene land wél in het andere land onderzoek moeten mogen doen?

[Durandal]

Soms is het van: de tijd dringt ... handelen als het kwaad al geschied heeft ben je namelijk te laat

En dan kan ik het echt de recherches niet kwalijk nemen als ze de wet hebben overtreden , sterker nog ik vind dat men echte verantwoordelijkheid heeft genomen een pluim waard vind ik.

Hmm.. net zoals de Syrische overheid redeneerd dus. Ingrijpen voor het te laat is, geeft niet als er wat wetjes worden overtreden.

[WhatsappHack]

Hebben we daar InterPol niet voor? De crime unit van Nederland heeft gewoon het recht niet. Hoe je het ook went of keert, het blijft een illegale kraak, mensen worden voor minder opgepakt tegenwoordig.

Natuurlijk was er een aanleiding, maar nogmaals: als je dit als particulier doet dan noemen ze het eigen rechter spelen en ben je de sjaak. Maar als lid van de Crime Unit is het opeens wel gegrond? Dat laatste breek ik m'n nek dus over.

Nogmaals: het doel en het uiteindelijke resultaat is helemaal top, maar ook de crime unit heeft zich gewoon netjes aan de wet te houden. Eigenlijk hebben ze zich er zelfs strikter aan de internationala regels te houden, ze hebben een voorbeeld functie.
Bovendien zullen de andere landen het denk ik ook niet geheel op prijs stellen... Nu is het een computer, maar als jij zomaar met een tank het land binnen rijdt om een huis op te blazen waar een criminele drugsbende in zit dan zal het je ook niet in dank worden afgenomen. Misschien een wat drastische vergelijking, maar ik hoop dat je snapt "what i'm gaining at".

Als het via InterPol was gegaan, en die kunnen snel handelen als het nodig is hoor!, dan was er totaal geen probleem geweest en had de Crime Unit kunnen doen wat ze hebben gedaan zonder dat het illegaal was.

Juist *omdat* nu blijkt dat het illegaal was onstaan er kansen dat die ranzige viespeuken er mee weg komen omdat het onrechtmatig bewijs is. Lekker slim. Hadden ze zich aan de regels gehouden dan was de kans hier op nul komma nul. Wat is beter, een uurtje wachten op toestemming via InterPol van het land zelf (En ja, zo snel kan het gaan.) of gewoon lekker je gang gaan en nu mogelijk problemen krijgen met validiteit van het materiaal? Ze moeten zich gewoon aan de wet houden...

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 23 juli 2024 04:18]

[Verwijderd]

Heb recentelijk wat dossiers van NL verdachten ingezien waarbij de tips afkomstig waren van buitenlandse inlichtingendiensten.
Internet gerelateerd en op het gebied van kinder- porno, drugs-, wapen- en vrouwenhandel.
N.a.v. de tips is er door Nederlandse opsporings diensten nader onderzoek ingesteld en zijn er hier verdachten aangehouden.
Blijkbaar zijn de internationale contacten tussen de opsporingsdiensten aardig op orde.
Lijkt me dat onze speurders prima en snel een verzoek kunnen doen bij de authoriteiten elders zonder zelf minder legale wegen te betreden.
Voorzie diverse vrijspraken wegens onrechtmatig verkregen bewijs. Dat zou jammer zijn.

[Eriky]

Contact onderling is misschien goed, maar de toestemming moet meestal van een rechter komen of een officier van justitie. Dus dan heb je minder aan die contacten denk ik.

[Durandal]

Nee dat is niet jammer, dat is goed. Die vrijspraak is er net zo goed om jouw en mij te beschermen tegen de overmacht van de staat.
Laat die ambtenaren maar ter verantwoording worden geroepen.

[maxxware]

"De wet schiet volgens hem tekort..." Dat is natuurlijk de domste reden om dit goed te praten. Want wanneer je een zaak tegen een verdachte bouwt op onrechtmatig verkregen bewijs - want dat is wat hier gebeurt - dan kun je er vergif op innemen dat een rechter dit bewijs - en daarmee waarschijnlijk je hele zaak - zo weer de rectbank uitgooit. En kun je weer overnieuw beginnen met het zoeken van bewijs tegen een verdachte die inmiddels weet dat hij op de korrel wordt genomen door Justitie.

Justitie zal zich te allen tijde aan de geldende wet moeten houden. Wanneer de wetten niet voldoen, moeten de wetten worden aangepast. Niet het gedrag van Justitie.

[BoringDay]

Onrechtmatig bewijs? bewijs is bewijs ...
Je hebt liever dat er eerst meer slachtoffers vallen terwijl de politie eerst allemaal toestemming moet vragen?

Als de wet niet voldoende toelatend is horen er uitzonderingen te zijn bij extreme situaties.

Ik ben groot voorstander van privacy ... maar in dit soort zaken, mag men van mij uitzonderingen maken.

Wil je klagen, klaag dan op de daders ... dat zijn degene die fout bezig zijn.

[SirBlade]

BoringDay heeft kinderporno gedownload. Laten we hem martelen totdat hij het toegeeft. In dit soort zaken mag immers een uitzondering gemaakt worden...

[BoringDay]

En waar slaat deze reactie nu op? er is hier geen enkel sprake van marteling.

Jij vind het normaal een crimineel alles kan maken maar zodra hun privacy aangetast wordt gaan we jammeren? Als je niet schuldig bent heb je niks te vrezen.

Wat is erger?

- Je privacy perongeluk aangetast door een verkeerde inschatting;
of
- Er meer slachtoffers vallen doordat de wet zo dramatisch in elkaar zit men niet tijdig de dader kan oppakken;

Ik mag aannemen dat we toch niet in een hypocriete land moeten gaan leven.

[SirBlade]

Een overheid zonder restricties is veel gevaarlijker voor de samenleving dan pedofielen en terroristen. Daarom limiteren we wat de overheid mag doen. Als we nu toestaan dat hacken is toegestaan dan begeven we ons op een hellend vlak. Morgen is het dan toegestaan pedo's te waterboarden voor hun truecrypt passwords, overmorgen brengen we alle technieken van de inquisitie terug, en de week daarna is het ok dat te doen voor andere vergrijpen.

Dus is kies voor meer slachtoffers door criminelen e.d. aangezien op de lange termijn overheden altijd meer slachtoffers maken.

[BoringDay]

Ik zou niet weten waarom ik medelijden zou moeten hebben met de daders? Besef je wel wat voor schade ze aanrichten bij de slachtoffers? daar dien je rekening mee te houden.

En als ze hun truecrypt passwords niet vrijwillig willen geven dan mogen ze van mij idd wel waterboarden toestaan. Moeten ze maar geen idiote dingen doen ... zoiets heet consequenties

[kobus71]

Klopt, keihard aanpakken die viespeuken ( nog netjes gezecht ).
Maar vergeet niet dat de politie deze wetten/mogelijkheden gaat misbruiken om ook in andere zaken bij mensen in hun computer te gaan kijken.
En waar eindigt het dan?

Als je er voor 100% van kan uitgaan dat het alleen tegen kinderporno word gebruikt is het natuurlijk goed.
Maar zoals je in het artikel leest, politie doet er niet moeilijk over om wat regels te overtreden. En dat geld niet alleen voor kinderporno.

[comecme]

Je weet immers nog helemaal niet zeker dat het een dader is. Zolang je z'n truecrypt-wachtwoord niet hebt is ie niet meer dan een verdachte.

[veldmuis]

Nog geen drie dagen geleden deed het KLPD een persbericht uit over de Big Brother Award die ze ontvangen hebben, en stelde daarin dat ze de 'waarschuwingsprijs' serieus namen. Als ze dan nu dit soort uitspraken doen, hoe serieus moet je dat persbericht van het KLPD dan nemen?

[Reactie gewijzigd door veldmuis op 23 juli 2024 04:18]

[LordMike]

Goh.. het lijkt mij al vrij moeilijk om hier in een klein bedrijf (minder dan 5 werknemers) een beslissing te laten nemen die ook nog eens gevolgd wordt door iedereen.

Ik veronderstel dat dit hetzelfde is bij KLPD.. de ene zal zich aan de wet willen houden.. de andere trekt zich er niks van aan.

[neeroeter]

Kulverhaal, het is niet mogelijk om dit globaal te regelen > zie je het al voor je dat Nederland de Russen toestemming gaat geven om hier een beetje te gaan lopen hacken ( in naam van het allerheiligste kinderporno-kulverhaal ) ???
Deze man probeert nogal doorzichtig zijn straatje schoon te vegen....

[Durandal]

En dan geef ik de Russen groot gelijk. Misschien moeten ze dat maar eens doen.
Bij de Oranjes of zo, gaat er misschien eens ergens een lichtje branden

[kimborntobewild]

zie je het al voor je dat Nederland de Russen toestemming gaat geven om hier een beetje te gaan lopen hacken ( in naam van het allerheiligste kinderporno-kulverhaal ) ???

Jazeker, dat zie ik prima voor me. Waarom niet? Niet elke rus is een crimineel, zoals Putin zelf. Ik zou niet weten waarom de russische politie niet met de nederlandse politie kan of mag samenwerken. De Nederlandse politie kan dan zelfs juist helpen, indien nodig.
Bovendien weet Nederland er dan ook meer van; wat meer goodwill kweekt. Over en weer. En dat is belangrijk om tot een wereldregering te komen - iets wat m.i. niet alleen nodig is maar ook slechts een kwestie van tijd.

Het is nu natuurlijk dus nog wachten op een echte wereldregering. Die gaat er vast wel komen (wel kwestie van zeer lange adem). Maar zolang die er nog niet is...

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 23 juli 2024 04:18]

[zvbhvb]

http://webwereld.nl/nieuw...p-tor-netwerk-voort-.html

Het OM vindt niet dat een anonieme hackersgroep voor eigen rechter moet spelen door ip-adressen van mogelijke pedofielen te publiceren. Door zich te bemoeien met pedonetwerken loopt Anonymous ook internationale onderzoeken tegen kinderporno voor de voeten, betoogde het OM afgelopen oktober.

[Verwijderd]

Hoe ik het hier zie; zijn er 2 discussies ontstaan een over internetvrijheid en de 2e over het overschrijden van bepaalde vrijheiden om een boef op te pakken.
Internetvrijheid is een goed die men moet koesteren aangezien de regering laatste tijd ontransparant is en nieuws subjectief is. Waardoor men op zoek moet gaan naar andere bronnen om daadwerkelijk de "waarheid" te ontdekken (Wikipedia telt niet ).
Internetvrijheid moet eigenlijk in de grondwet opgenomen worden als een daadwerkelijk goed wat niet misbruikt kan worden.

Overschrijden van bepaalde vrijheden om een boef te pakken. Dit is wel in diverse gevallen te verdelen. Persoonlijk vind ik dat Pedo's de ergste straf verdienen en hen grondwettelijke grenzen overschreden moeten worden.
Mijn argument voor bovenstaande mening is het feit dat deze "individuen" kinderen misbruiken die geen verantwoordelijkheid hebben, zelfbesef en geen logisch denken (heb het niet over motorieke vaardigheden of rekenkundig/taalkundig) ontwikkeld hebben.
Maar n de zin van dat wat je het kindje opdraagt dan zal dat kindje het uitvoeren.
Pedo softcore moet ABSOLUUT niet gedoogd worden maar men moet dit tot de bot uitzoeken hoe die pedo's toch elke keer weer dankzij TOR naar een bepaalde forum gaan en hen troep verkrijgen.

Hen misbruiken de vrijheid van internet voor persoonlijke "zieke" doeleinden. Dit is alles wat tegen het grondprincipe gaat.

Tevens moeten PIPA SOPA ACTA BREIN BUMA-STEMRA opgeheven worden. Men moet daadwerkelijk onderzoek verrichten naar hoe counterfeit goods de industrie pijn doen of torrents ervoor zorgen dat muziekindustrie achteruit gaat.

Want hoe ik het zie is Hennesy en Louvis vuitton holding nog steeds winst maakt en dit doen ze ondanks het feit dat er genoeg fake goods op de markt gebracht worden. Tevens moet de muziekindustrie ophouden met huilen aangezien er per cd 12 liedjes staan met 3 minuten aan vunzige troep. Elk cd wordt doorverkocht met een flinke marge en FRS of music store vult het ook nog effe aan met een eigen winstmarge.

Ook als het gaat om gamebedrijven die eraan kapot gaan-> eigen schuld dikke bult indy bedrijven met weinig geld en man maken kwalitatief betere games en zaniken niet over ooh piraterij vernietigt ons. Voorbeeld Minecraft en Binding of Isaac of Supermeatboy.

Nederlandse consument winkels die zeuren over te weinig media wordt verkocht moeten een concurrentie aangaan met elkaar. In plaats van Free record shop die 5 winkels onder zich heeft (gamemania, fame etc.) waardoor alle prijzen overal gelijk zijn en men overgaat naar het 2e hands circuit.
Ik ga vaak op reis naar Engeland en zie dat winkels daar zichzelf kapotconcurreren waarbij games steeds voor een laag prijs worden aangeboden in plaats van het nederlandse verdienmodel (Gamemania= 45 Euro Free recordshop=45 Euro Fame= 45 Euro) .

Ik ga niet beginnen over Xbox of PS3 met hen "je koopt de console maar modden mag niet dus het ding is nog steeds van ons".

[mphilipp]

We moeten ons ernstig afvragen wat we nu precies van justitie/politie verwachten. In principe mogen ze dit soort dingen niet zomaar doen, net zoals ze niet zonder bevel je huis binnen mogen komen of je telefoon aftappen. Echter, het is op alle fronten gebleken dat er voor de 'cyberwereld' andere regels (zouden moeten) gelden dan in de echte wereld. Kijk maar naar het downloaden en alle consequenties daarvan, zaken als WikiLeaks, hacks van belangrijke systemen en noem maar op. Daar kun je niet meer mee omgaan alsof het niet bestaat of hetzelfde is als 50 jaar geleden. Tijden zijn veranderd, grenzen vervagen en mogelijkheden zijn geëxplodeerd.
We willen dat onze privacy gewaarborgd is en dat de overheid niet zomaar iedereen kan begluren, maar tegelijkertijd willen we dat ze vieze mannetjes pakken die onze kinderen willen misbruiken en foto's en filmpjes ervan verspreiden. Dat zeg ik bewust zo, zodat het een beetje overkomt. Als we niet willen dat de overheid dit zomaar kan doen, moeten we ook niet van ze verwachten dat ze adequaat kunnen optreden tegen dit soort criminaliteit. Willen we dat ze hun werk doen met één hand op hun rug, terwijl we het zelf als ons geboorterecht zien om lekker films en muziek te downloaden en op WikiLeaks te lezen wat er werkelijk in de wereld gebeurt?
Want WikiLeaks schendt ook in zekere zin de privacy van mensen die dachten dat hun communicatie privé was. Exact hetzelfde, maar dan vinden we het ineens normaal en helemaal niet erg. Sterker nog: de man achter WikiLeaks wordt te vuur en te zwaard verdedigd terwijl hij zelf misschien helemaal niet zo zuiver is als ie wil doen voorkomen. Een vreemde situatie.

Tijd voor een eerlijk debat, waar wij ons niet meteen moeten ingraven in een dogmatisch privacyverhaal. Of we moeten accepteren dat er allerlei nare dingen gebeuren waar we dan blijkbaar geen controle over hebben omdat we onze privacy meer waarderen.

Let op: ik zeg absoluut niet dat we onze privacy moeten opgeven en de politie carte blanche om alles af te luisten. Ik speel een beetje advocaat van de duivel en probeer aan te geven dat het door de ontwikkelingen van de afgelopen 20 jaar bijzonder ingewikkeld is geworden. De overheid zit in een hele moeilijke spagaat tussen het waarborgen van een veilige maatschappij voor haar burgers en het schenden van de rechten van diezelfde burgers. Zowel de overheid als wij moeten hier eens goed over nadenken en de consequenties van de technologische mogelijkheden inzien.

We're not in Kansas anymore...

[neeroeter]

We willen dat onze privacy gewaarborgd is en dat de overheid niet zomaar iedereen kan begluren, maar tegelijkertijd willen we dat ze vieze mannetjes pakken die onze kinderen willen misbruiken en foto's en filmpjes ervan verspreiden.

Wat ik zou willen ( dus jouw 'we' was een beetje voorbarig ), is dat er eens opgehouden wordt over kinderporno. Het is een worst waardoor veel te veel mensen ineens neanderthaler worden en er eens lekker op in willen hakken..
Het zou goedzijn om eens te onderzoeken in hoeverre een kind in Nederland kans loopt slachtoffer te worden van een pedosexueel. Ik wed dat die kans erg klein is. En als je ermee zou zitten dat kinderen in het verre buitenland worden misbruikt, denk er dan eens aan waar en van wie je je electronica koopt. De kans is aanwezig dat je graka door kinderhandjes in elkaar is gezet.

Perspectief mensen, dat is waar het om gaat. Kinderporno is niet het grote gevaar waardoor we de politie maar haar gang moeten laten gaan..

[Verwijderd]

[...]


Wat ik zou willen ( dus jouw 'we' was een beetje voorbarig ), is dat er eens opgehouden wordt over kinderporno. Het is een worst waardoor veel te veel mensen ineens neanderthaler worden en er eens lekker op in willen hakken..
Het zou goedzijn om eens te onderzoeken in hoeverre een kind in Nederland kans loopt slachtoffer te worden van een pedosexueel. Ik wed dat die kans erg klein is.

offtopic:
Ik denk dat je er naast zit.
De feiten en cijfers
http://www.no-kidding.nu/feiten_en_cijfers

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 04:18]

[Verwijderd]

Tijd voor een eerlijk debat, waar wij ons niet meteen moeten ingraven in een dogmatisch privacyverhaal. Of we moeten accepteren dat er allerlei nare dingen gebeuren waar we dan blijkbaar geen controle over hebben omdat we onze privacy meer waarderen.

Er gebeuren nu nare dingen en er zullen altijd nare dingen gebeuren. Dit is een feit die we moeten accepteren, want anderes zullen we uiteindelijk een volledige paramilitair/politie-staat hebben. En dan gebeuren er nog steeds nare dingen. Dan worden bijvoorbeeld gearresteerde vrouwen verkracht. Alleen is het dan niet algemeen bekend, omdat niemand meer durft om zich meer kritisch uit te laten tegen de overheid.

Toevallig las ik net hoe een politieagent in de VS gedwongen is opgenomen in een psychiatrische inrichting, omdat hij zich uitsprak tegen het manpuleren van misdaadscijfers. De VS is dan ook hard op weg een politiestaat te worden, en Nederland rent er achteraan.

De meeste en grootste misdaden worden bovendien juist door onze westerse overheden gepleegd.

[SPee]

Inderdaad.
Stel dat de overheid door het internationale karakter van Internet zegt: Als je over de grens gaat, heb je een paspoort nodig.

Voor de fysieke wereld, is dit de normaalste zaak van de wereld.
Maar in de digitale wereld, roepen we moord en brand?
Als wij die grensbeperking niet willen, waarom zou die wel voor de politie moeten gelden

[Verwijderd]

Als wij die grensbeperking niet willen, waarom zou die wel voor de politie moeten gelden

Je zit dingen veel ingewikkelder te maken dan ze zijn.
De politie mag zoals gewone burgers het internet gebruiken om websites aan de andere kant van de wereld te bekijken.
De politie mag niet de wet overtreden net zoals burgers dat niet mogen.
Heel simpel.

[Zwatelaar]

Sluit me volledig bij je aan. Dat eindeloos geblaat over vrijheid inleveren dus verdien je het niet......
Als je je spaargeld wilt verbergen van de blaauwe-enveloppen-brigade, dan verstop je het cash in een sok. Als je onzeker bent over de legaliteit van je gedownloade spul, brand het op dvd en zet het in de kast. (Dat laatste zou ik ook doen met mijn familiefoto's en eventueel zelfgemaakte natuurdocu's vrouwlief ).

Los van de politie heb je namelijk nog altijd de kans dat je op een andere manier gehackt wordt.
Jaaaa, maar dat zijn criminelen en de aard van dat beestje is dat zij zich niet houden aan de wet, maar de politie moet wel altijd binnen de lijntjes kleuren want anders.... iets met glijdende schaal.... politiestaat ....... blaa di blaa di blaaa blaaa

[kimborntobewild]

Want WikiLeaks schendt ook in zekere zin de privacy van mensen die dachten dat hun communicatie privé was. Exact hetzelfde,

Helemaal niet exact hetzelfde. Wikileaks openbaart strafbare zaken die ons allemaal aangaan en die onder de mat werden geschoven. Het hacken van een computer* zonder toestemming is zo ongeveer het omgekeerde: de overheid valt één persoon of een klein groepje personen aan, terwijl het bij wikileaks net andersom is: de overheid wordt aangevallen omdat zij verzuimd heeft openheid van zaken te geven, waartoe ze verplicht is of althans toch zou moeten zijn.

...maar dan vinden we het ineens normaal en helemaal niet erg. Sterker nog: de man achter WikiLeaks wordt te vuur en te zwaard verdedigd

Inderdaad, en terecht, en wel om de reden die ik hierboven beschreef.

...terwijl hij zelf misschien helemaal niet zo zuiver is als ie wil doen voorkomen.

Nu zit je Julian Assange zwart te maken. Of ben je soms ook in die onzinpraatjes getrapt van die dame die op internet zat te tweeten over haar verovering van Assange en het gauw weer wegpoetsten van twitter toen ze door kreeg dat er meer te halen was door een aanklacht tegen Assange in te dienen? Of ben je getrapt in het verhaal van die andere vrouw, die voor intelligence werkt(e)?

*: niet dat ik daartegen ben, maar men moet niet doen voorkomen alsof buitenlandse regeringen niet mee zouden willen werken. Als het om KP gaat, werkt elke regering mee.

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 23 juli 2024 04:18]

[BadRespawn]

Want WikiLeaks schendt ook in zekere zin de privacy van mensen die dachten dat hun communicatie privé was. Exact hetzelfde

Grappig hoe van "in zekere zin" uitkomt op "exact hetzelfde", maar het toch echt heel wat anders:

Communicatie die 'in functie' wordt gedaan door mensen die een publieke functie (overheid, incl diplomaten) hebben, is per definitie niet privé. Zie wet openbaarheid van bestuur (qua concept sinds de Renaissance één vd pijlers van moderne democratie).

WikiLeaks wordt te vuur en te zwaard verdedigd terwijl hij zelf misschien helemaal niet zo zuiver is als ie wil doen voorkomen

"Misschien"? sterk argument hoor... veel meer dan twijfel zaaien is er nog steeds niet mbt wikileaks.

[Johannes77]

Excuses voor mijn taalgebruik...

Ik ben het hier wel heel erg hard mee eens... Mijn zwager heeft me jaren terug laten zien hoe kinderlijk eenvoudig is om een fake ip aan te maken. Aangezien ik dan met een Mexicaans of Angolees ip surf, zou ik niet meer gevolgd mogen worden door de Nederlandse recherche? B#!!sh!t.... Gaat er bij mij niet in.... Vaak zijn er bewijzen in de vorm van foto's en films, en is het belangrijk om eerst alles in kaart te brengen. Traceren waar alles vandaan komt en naar toe gaat, is dermate belangrijk voor er van server gewisseld word, en een spoor doodloopt.

Edit!!

Om een idee te geven dit is mijn normale ip: 81.70.24x.xx... in de zelfde stoel in het zelfde huis met de zelfde aansluiting: 64.20.45.178 Mag de recherche mij niet meer volgen?

[Reactie gewijzigd door Johannes77 op 23 juli 2024 04:18]

[Hoogevenertje]

Laten ze dan maar snel wereldwijd de wet aanpassen.
Criminelen mogen ze wat mij betreft op elke wettelijke manier aan pakken.
Dit betekend namelijk dat de wet gewoon achter loopt ten opzichte van de mogelijkheden die criminelen hebben en gebruiken.

[Wasrek]

En wat als bijvoorbeeld de FBI (of de Chineese overheid, of ...) jouw computer gaat doorzoeken omdat jij dingen met je computer doet die niet in lijn zijn met de denkbeelden van andere landen? Ik vermoed dat de wereld dan te klein zou zijn.

De oplossing is helaas niet zo simpel.

[Gomez12]

Waarom zou de wet aangepast moeten worden? Dit probleem is er al vele jaren en in vele soorten en maten. Het probleem bestaat ook buiten het inet.

Als ik hier iemand vermoord en dan naar duitsland ga dan mag de NL-politie daar ook niet zomaar een inval doen.
Daar hebben we allemaal mooie verdragen etc voor

[mr.niceguy.89]

Dat komt ook met een grote nadeel, zoals machtsmisbruik. Om die redenen vallen wij landen aan waarvan de overheid te veel macht heeft. Tenminste dat wordt ons verteld.

[White Dust]

Net zoals het buurmeisje wat een torrentje up/download! Oppakken, al die criminelen

[Merlanni]

Ik denk echt, dat we een beetje te vrij zijn. Vooral op het net.

[Verwijderd]

We zijn dermate veel te vrij dat er eigenlijk geen wet meer gerespecteerd wordt de laatste tijd/. In dit geval wordt de privacyschending ook nog eens gebruikt om het verhaal om te draaien en te claimen dat de wetgever hun illegale acties moet goedkeuren. Ik begrijp dat zware criminelen gezocht moeten worden maar daarbij moet je als gezaghebbend orgaan niet ten val komen door zelf het illegale pad te kiezen.

Onder noemer "overheid" mag trouwens bijna iedere omgangsregel genegeerd worden in deze regeringsperiode.Onder de noemer "overheid" wordt er tegenwoordig bij mensen binnen gecontroleerd op recht op uitkering bijvooreeld. De wasmand en kasten moeten daarbij ook getoond worden want je mag geen relatie hebben of iemand waar je aan om eten kan vragen. Dit noemen we dus heen huisvredebreuk meer. Je waardigheid en privacy zijn ondergechikt aan het neghatieve mensbeeld van ons landsbestuur..

Ook in dit onderzoek van de recherge gaan we over grenzen heen en daar zou niet zo laconiek en luchtig over gedacht moeten worden.. Privacy en respect voor andermans leefgebied is essentieel voor iedereen en dus ook voor jezelf. Voorzichtigheid is geboden.

Het onlangs gelanceerde meldpunt van de pvv heeft al ervoor gezorgd dat we bekend staan als intolerant en racistisch in Europa..

Tijd voor een betere plan van aanpak in dit land.

[Kevinp]

Het mooie is natuurlijk dat straks de rechter weer de schuld krijgt voor de lage straf bij de KP zaak terwijl het OM dus gewoon bewijs heeft wat ze niet mogen hebben.

[Verwijderd]

Als ze niet willen dat dat gebeurt moeten ze nu alvast gaan praten met de overheid van bv andere Europese landen. Want nu doe je alsof het overtreden van de wet / afspraken voor de politie de enigste optie is.

Weet je wat mijn probleem hiermee is. Dat andere landen dan ook bij ons mogen komen rechercheren en dat is naar mijn mening een beetje eng. Zelfs binnen Europa heb je mensen zoals Berlusconi.

[Kevinp]

Ik doe niet alsof dit de enige optie is. Ik zie dit als een domme zet die ervoor kan zorgen dat de grootste criminelen lagere of mogelijk geen straf krijgen.

En dat dat nog terecht is ook.

[AlBundy]

Dat zijn meestal dezelfde kortzichtige mensen die graag al hun privacy opgeven. Wat mij betreft beginnen al die mensen hun eigen soevereine staat ergens, zodat de weldenkende mens er geen last meer van heeft en van zijn privacy kan blijven genieten.

[wizekid]

"Wie vrijheid inlevert voor veiligheid verdient geen van beiden." - Benjamin Franklin

[Zwatelaar]

Leuke dooddoener. Heb je vast ergens gehoord en smijt je er zomaar mee. Een uitspraak in een hele andere tijd en centext gedaan en niet zomaar universeel toepasbaar. Hetzelfde als de bijbel / koran / vul maar in....

Vrijheid gaat gepaard met zware verantwoordelijkheden. Kun je die niet aan of respecteren, dan verdien je het niet. Je kan niet alleen de lusten genieten en de lasten afschuiven.

Nu even concreet en praktisch: we hebben het hier wel over o.a. een kinderporno- netwerk. Dus als die mensen (eerder beesten imo) met een druk op de knop ergens anders zitten mag je er niet achteraan? Echt krommer dan een banaan.

"Iemand die zwaar de wet overtreedt verdient zijn vrijheid niet" - zwatelaar.
Laten we dat gevangenis noemen.

[Verwijderd]

"Iemand die de wet overtreedt is soms een crimineel, en soms een vrijheidsstrijder" - khildin.

De wet^TM is wat de regering er van maakt. Er zijn nog te veel landen waar de wet niet dient voor het algemeen nut van de bevolking, maar eerder voor het in stand houden van machtsposities.
Het legaliseren van computervredebreuk zonder toestemming is naar mijn mening een glijdende schaal en ten alle tijden verwerpelijk.

[Whieee]

@ facedown, khildin en whieee hieronder

Mijn laatste stelling hierboven geldt denk ik voor jullie alle drie. Als het je overkomt blaat je anders. Dan wil je die klootzakken simpelweg gevierendeeld zien.
In het geval je zelf verdacht wordt (en ik geloof echt niet dat dat zomaar kan gebeuren) dan zou ik alles openstellen om zo snel mogelijk gezuiverd te worden van verdenking. Anders geef je alleen maar aan te twijfelen aan je eigen zuiverheid.

Ik begrijp je sentiment volkomen. Maar dan nog blijft de vraag: moet je vrijheden van onschuldigen drastisch inperken danwel hun privacy ernstig schenden om kinderporno tegen te gaan? Ik denk dat er doeltreffendere methoden zijn. Daarnaast denk ik dat de keuze om eventueel 'alles open te stellen' bij de verdachte moet liggen, en geen vanzelfsprekendheid moet zijn die de politie krijgt.

Als ik verdacht zou worden van het bezit van kinderporno, en de politie mijn computers wil doorzoeken, dan vind ik dat die toestemming daarvoor maar door 2 rechtspersonen gegeven mag worden: de rechter, of ik.

Jij wekt -bij mij- de indruk dat je er geen probleem mee hebt om zelfs een niet-veroordeelde verdachte maar vrijheden af te nemen. Immers, waar rook is, is volgens jou blijkbaar vuur. Maar moeten we ze dan ook maar preventief gaan vierendelen? Immers, waar rook is, is vuur toch?

[FaceDown]

Het probleem is dat opeens alles geoorloofd lijkt als het maar over kinderporno gaat. Hoe klein is de stap om dezelfde methodes voor andere zaken in te zetten? Wie oefent hier controle op uit?
Een ernstig misdrijf rechtvaardigt nog geen extreme opsporingsmethoden die ook de privacy en vrijheden van onschuldigen aantast.

[raphidae]

En het grootste probleem is nog wel dat dit de deur openzet voor politiediensten in andere landen om hetzelfde te doen bij Nederlandse computers.

-De FBI bijvoorbeeld omdat je rommel hebt gedownload.
-De Iraanse politie bijvoorbeeld omdat je je kritisch hebt uitgelaten over hun overheid.

[tofus]

En het grootste probleem is nog wel dat dit de deur openzet voor politiediensten in andere landen om hetzelfde te doen bij Nederlandse computers.

...als jij denkt dat dit niet al lang in de praktijk gebeurd, dan ben je naiever dan je als gemiddelde internet-gebruiker zou moeten zijn.

Er gaat sinds begin jaren 90 (nog voor Al Gore het internet uitvond) een gezegde rond: "On the internet, all men are men, all women are men and all children are fbi-agents".

[we_are_borg]

Noem Kinderporno en terrorisme in je wet en deuren gaan voor je open zonder dat er kritische vragen worden gesteld. Het probleem is dat hoewel de zaken ernstig zijn er ook gekeken dient te worden waar iets ophoud als men rechten van mensen gaat schenden ben je nooit goed bezig

Benjamin Franklin quote:

"Laws too gentle are seldom obeyed; too severe, seldom executed."

"They who can give up essential liberty to obtain a little temporary safety deserve neither liberty nor safety."

Wetten die onder de eerste quote vallen is waar er zijn genoeg anti-terrorisme wetten aangenomen maar worden weinig gebruikt, of erger worden misbruikt zodat ze toch personen aan kunnen pakken. Aangezien ze als te zwaar worden beschouwd of niet effectief.

De tweede quote is beter als je vrijheden opgeeft krijg ik een klein beetje veiligheid voor terug die ook tijdelijk van aard is. Een wet hoeft niet een vrijheid op te geven het kan ook iets beschermen, dit vergeten de meeste in de politiek nog wel eens.

[Reactie gewijzigd door we_are_borg op 23 juli 2024 04:18]

[tofus]

Het probleem met kinderporno is ook dat het een taboe-onderwerp is. Begrijp me niet verkeerd, ik vind het net zo verwerpelijk als de gemiddelde nederlander, echter moeten we wel reeel zijn: niet alle kinderporno is hetzelfde.

Ik zou er persoonlijk geen probleem mee hebben wanneer de politie tijdelijk een internationale wet moet overtreden om bijvoorbeeld een monster als Dutroux, die kinderen in zijn kelder opgesloten hield, op te kunnen sporen.

Maar of ik dezelfde mate van coulantie m.b.t. internationale wetgeving zou hebben wanneer het gaat om iemand die met z'n iPhone op 't strand foto's van kinderen in badpak heeft gemaakt om zich thuis met z'n internetvrienden over te verheerlijken, daar zou ik nog eens goed over moeten nadenken. Hoe idioot dat wellicht ook moge klinken.

Probleem is dat wanneer je een taboe als 'kinderporno' rationeel probeert te betreden, je al snel tegen allerlei niet-rationele problemen aanloopt die een goede analyse, en daarmee een goede argumentatie voor evt. wetgeving, heel moeilijk maken.

Desalniettemin denk ik dat het aannemen of aanscherpen van wetgeving puur op basis van emotionele argumenten nooit een goed idee is. Je wilt op z'n minst een goed overzicht hebben van hoeveel criminelen dankzij een nieuwe wetgeving kunnen worden opgepakt, vs. hoeveel er met de huidige wetgeving tussen de mazen doorschieten vs. de impact van de wetgeving op het niet-criminele deel van de samenleving. En dat beeld is er m.b.t. een wetgeving zoals de KLPD voorstelt simpelweg niet.

[Patriot]

Als jij de mensen in het kinderporno-netwerk "vrijheidsstrijders" durft te noemen, ben je geen haar beter (lees even ziek in je hoofd)!

Blijkbaar wil je dat zelf lezen, en je bent er behoorlijk aggressief onder moet ik zeggen. Misschien even een chill pill slikken?

Pas als je iets gruwelijks van dichtbij mee hebt gemaakt, kun je pas echt een mening vormen. Tot die tijd is iedereen een idealist en blaat maar wat.

Kijk, daar komt de figuurlijke aap uit de mouw. Je wilt vooral diegene straffen in die jou of iemand dichtbij je iets heeft aangedaan, en iedereen die ook maar iets zegt wat jouw pijn zou kunnen bagatelliseren is ziek en verdiend dezelfde straf. Een beetje mens kan zijn emoties onder controle houden en inzien dat het niet zo werkt.

Mijn laatste stelling hierboven geldt denk ik voor jullie alle drie. Als het je overkomt blaat je anders. Dan wil je die klootzakken simpelweg gevierendeeld zien.

En ik vind mensen die iemand willen vermoorden, om wat voor reden dan ook, net zo slecht als mensen die bezig zijn met kinderporno.

In het geval je zelf verdacht wordt (en ik geloof echt niet dat dat zomaar kan gebeuren) dan zou ik alles openstellen om zo snel mogelijk gezuiverd te worden van verdenking. Anders geef je alleen maar aan te twijfelen aan je eigen zuiverheid.

Dat is iets anders, dan laat je het zelf toe. Het punt is dat je dat soort dingen niet zomaar zonder meer op mensen mag aandringen. Wat mij betreft mogen ze, als ze serieus denken aanwijzingen te hebben dat ik me ergens schuldig aan maak, ook weten wat ze willen weten. Maar dat wil niet zeggen dat ik het oké vind dat de politie mijn huis doorlicht en maanden lang mijn telefoon aftapt e.d. omdat ze vermoeden dat ik mogelijk iets te maken heb met mijn buurman die strafbaar feit X heeft gepleegd.

[Whieee]

Dus jij vindt alle 'opsporingsmethoden' in de strijd tegen kinderporno toegestaan? Jij hebt het over criminelen, maar is iemand die enkel verdacht wordt direct een crimineel, of is die persoon onschuldig tot schuld bewezen? Wil jij iemand die nog niet schuldig bevonden is door een rechtbank vrijheden afpakken? Wat als jij verdacht wordt van het bezitten of maken van kinderporno? Mag de politie dan zonder jouw medeweten je computer doorzoeken, je internet aftappen, en je huis doorzoeken en eigenlijk al je burgerrechten schenden?

Daarbij: vandaag is het kinderporno, en vinden we het prima. Kinderporno wordt namelijk in onze cultuur als verwerpelijk gezien. Maar waar ligt de grens? Je kan dergelijke argumentatie namelijk voor veel meer misdaden inzetten om verregaande opsporingsmethoden te rechtvaardigen.

Overigens noemt Laudor mensen in het kinderporno netwerk geen vrijheidsstrijders, dat maak jij ervan. Zijn post probeert duidelijk te maken dat er zoiets bestaat als context.

[we_are_borg]

Het probleem met kinderporno is dat de wetten die je maakt hiervoor te breed ingezet kan worden was het nu om alleen maar een kind te beschermen dan zou ik er gelijk mee akkoord gaan. In onze samenleving hebben we gezegd dat iemand onschuldig tot schuld is bewezen. De politie kan met de huidige wetten meer dan genoeg doen om iemand veroordeelt te krijgen sommige zaken dienen iets beter verwoord te worden in de wet maar in het algemeen kunnen ze meer dan genoeg.

Vandaag is het gevecht tegen kinderporno volgende keer is het downloaden er is altijd wel een volgende erger item op de lijst als je de eerste heb opgelost maar je dient wel een lijn te trekken.

Neem nu ACTA en PIPA handelsverdragen niemand zit er op te wachten. Maar een simpel verdrag voor grens overschrijdende zaken als computercriminaliteit die zijn er bijna niet of niet effectief. Dus kinderporno is minder belangrijk dan een industrie proberen te beschermen. Wetten worden onder de noemer van Kinderporno en Terrorisme aangenomen maar worden dan ook ingezet waar het niet voor bedoelt was om een industrie bijvoorbeeld te beschermen.

Wat men moet gaan doen in de politiek is dat lobby clubs per definitie geen geld mogen doneren om de politiek te beïnvloeden. Lobbyen mag maar dient in volledige openheid gedaan te worden en gepubliceerd te worden hiermee haal je de belangenverstrengeling weg.

[Verwijderd]

Je hebt mijn post blijkbaar niet begrepen... Die beperking is aan jou. Lees voor de verklaring maar het antwoord van facedown. Ik had het niet beter kunnen verwoorden.

het idee om het kinderporno netwerk als vrijheidsstrijders te betitelen....

[SuperDre]

Als het je overkomt blaat je anders. Dan wil je die klootzakken simpelweg gevierendeeld zien.

Maarja, waar leg je die grens? want met jouw stelling geef je dus ook de entertainmentindustrie gelijk met het feit dat ze zo snel mogelijk het verspreiden van muziek en films tegen willen gaan met welke mogelijkheid dan ook. (of je gaat ineens met twee maten meten)..
Ofwel je moet het ook van meerdere kanten bekijken, want wat voor jou niet gruwelijk is, kan voor een ander dat wel zijn (en andersom natuurlijk, want anders zouden er geen kinderporno zijn, want blijkbaar zijn er ook mensen die dat dus NIET gruwelijk vinden helaas).

[Zapato]

Ik zou zelfs willen zeggen: Iemand die de wet overtreedt is voor de een een crimineel en voor de ander een vrijheidsstrijder.

[Blorgg]

maar dat is soms onvermijdelijk

Dat is natuurlijk gewoon een leugen. Iemand maakt bewust de keuze om de wet van een ander land te overtreden. In sommige extreme gevallen zou zoiets als een oorlogsverklaring gezien kunnen worden. De VS heeft zulke plannen al opgevat om, als zij worden gehackt, dat ze de oorlog kunnen verklaren aan het land van herkomst. bron

Vrijheid gaat gepaard met zware verantwoordelijkheden.

Maar dat betekend niet dat je vrijheid zomaar op moet geven omdat een overheidsinstantie vindt dat het nodig is. Er is immers nog helemaal niet aangetoond dat de vrijheidsbeperkende maatregelen die zo veelvuldig zijn ingevoerd sinds 9/11 daadwerkelijk de veiligheid significant hebben vergroot. Hoeveel aanslagen heeft Nederland te verduren gehad voor 9/11, en hoeveel er na? Denk niet dat er veel verschil is...

Als je het over verantwoordelijkheid wilt hebben, prima. Laten we maar beginnen met het toetsen van wat de gevolgen zijn als we opsporingsinstanties dergelijke brede bevoegdheden geven. Nu is het kinderporno, daarna natuurlijk terrorisme, en dan? Auteursrechtenschending? Of je negatief uitlaten tegen het locale bewind? Waarom zou 'onze' KLPD dit wel mogen, maar China bijvoorbeeld niet? Als een Nederlander in China de wet overtreed door zich negatief over het bewind daar uit te laten, moeten wij dan maar toe staan dat de Chinese overheid hier de boel gaat lopen hacken?

Nu gaan veel mensen natuurlijk roepen dat China dit niet mag omdat wij vrijheid van meningsuiting zo belangrijk vinden. Beetje eenzijdig nietwaar? Wie zijn wij om te bepalen dat wat er in andere landen gebeurd niet door de beugel kan? Wie zijn wij om zomaar de wetten van andere landen te overtreden? Al onze elektronica wordt immers wel in China gemaakt en we hebben geen enkel probleem om de volgende Ipad te kopen.

Willen wij in het buitenland kunnen hacken? Vraag dan eerst maar eens toestemming aan de regering van dat land. Tref maar een regeling. Lukt niet niet? Dat is dan jammer, soms misschien zelfs tragisch. Maar dat is geen vrijbrief om zelf crimineel gedrag te vertonen.

[Iblies]

Het probleem wat je benoemt is een gebrek aan een level playing field. Zolang die niet bestaat zal er altijd een afweging moeten worden gemaakt waar je meer aandacht aan besteed. Eigen normen en waarden en die dusdanig extrapoleren dat er veel waarde aan wordt gehecht, of je kiest voor rede en geeft aan waarom iets wel of niet kan.
Een voorbeeld zij de straffen in amerika. Zelf vind ik doodstraf humaner dan 200 celstraf. Uitleveren van NL'ers is wat mij betreft altijd een no-go. Nederland kan met de eigen normen iemand bestraffen, al is de daad in een ander land gepleegd.

[LordMike]

Ik vindt uitlevering nochtans niet zo een slecht idee.. alleen had ik wel graag gehad dat zij in België/Nederland komen uitvechten in de rechtbank waarom ze jouw uitlevering willen.

Verder.. we hebben jaren lang last gehad van criminelen die gewoon van België naar Nederland vluchten of andersom omdat wij niet aan elkaar uitleverden. Waar zijn we dan mee bezig?

Overtreding = Straf.

[Verwijderd]

Nu even concreet en praktisch: we hebben het hier wel over o.a. een kinderporno- netwerk. Dus als die mensen (eerder beesten imo) met een druk op de knop ergens anders zitten mag je er niet achteraan?

Het is geen teleporter hoor! Fysiek zit de persoon nog steeds op dezelfde lokatie.

[Gangrieksta]

De persoon verplaats zich misschien niet maar de locatie waar de overtreding/misdaad begaan wordt kan "met een druk op de knop" veranderen. Wat dus inhoed dat meerdere landen betrokken zijn en dan volgens de regeltjes samen moeten werken. Dat kost door verschillen in werkwijze en botsende procedures vaak zoveel tijd dat de verdachte genoeg tijd heeft om het spoor te wissen/zelf te verdwijnen.

[Verwijderd]

Gelukkig heeft het Nederlandse OM jurisdictie over alle Nederlanders, ongeacht waar zij zich bevinden, Zo kunnen we die sekstoeristen die naar Thailand gaan ook aanpakken, terwijl ze de Thaise wet misschien niet overtreden.

Nee hier spreekt weer een politieagent die zich irriteert dat hij zich óók aan de wet moet houden en opsporing daardoor soms wat lastiger wordt... Helaas is kinderporno een "ad Hitlerum"; het is zo extreem onwenselijk dat iedereen ervoor terugdeinst het risico te nemen dat ook maar de verdenking zou kunnen ontstaan dat ze het goedkeuren.

Maar zie het zo; de stelling is dat kinderporno-criminelen zich zo snel bewegen dat de politie geen andere keus heeft dan géén rechterlijke toestemming te zoeken en zelfs zover moet gaan dat ze desnoods de juridische soevereiniteit van een ander land schaadt. Hoeveel moeite is het dan om iedereen maar te verdenken van kinderporno-gerelateerde zaken om zo alle "checks and balances" te omzeilen? Achteraf zeggen ze dan gewoon dat ze zich vergist hadden maar op dat moment het risico niet konden nemen dat bewijsmateriaal zou verdwijnen voordat ze het veilig konden stellen.

Et voilà, zo wordt iedereen geslachtofferd op het altaar van de kinderporno, ongeacht hoe ver ze daar ook in werkelijkheid van verwijderd zijn...

[Verwijderd]

Dat kost door verschillen in werkwijze en botsende procedures vaak zoveel tijd dat de verdachte genoeg tijd heeft om het spoor te wissen/zelf te verdwijnen.

Dan moet je dus iets aan de werkwijze en botsende procedures doen.
Bovendien vind ik het niet zo aannemelijk dat verdachten in dit soort zaken genoeg tijd of zelfs de mogelijkheid hebben om het spoort te wissen en te verdwijnen.

[Zoijar]

"Iemand die zwaar de wet overtreedt verdient zijn vrijheid niet" - zwatelaar.
Laten we dat gevangenis noemen.

Hoe zie jij dit voorval met het KLPD dan? Die overtreden hier zwaar de (internationale) wet. Paulissen en van Zwieten verdienen als verantwoordelijke dus hun vrijheid niet? Beetje kort door de bocht.

[Zwatelaar]

Punt voor jou, dan moeten die volgens mijn uitspraak ook opgesloten worden. Gelukkig voor hen dat mijn uitspraak minder zwaar weegt dan die van een echte rechter. Maar je begrijpt hopelijk wel wat ik bedoel. Vrijheid heeft zijn grenzen.

[IJzerlijm]

De quote is "Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety."

De vrijheid die je opgeeft moet essentieel zijn en de veiligheid beperkt en tijdelijk zijn. Het inernet is er nog niet zo lang en niet een essentiele vrijheid. Tenzij je denkt dat er voor ca. 1995 geen vrijheid bestond.

[BadRespawn]

Het inernet is er nog niet zo lang en niet een essentiele vrijheid. Tenzij je denkt dat er voor ca. 1995 geen vrijheid bestond.

Wat een merkwaardige redenatie.
Je geeft zelf al aan dat internet "een" (één van meerdere) vrijheden is.
Daaruit volgt dat het feit dat internet vóór 1995 niet bestond, niet betekent dat er toen niet al (andere) vrijheden waren.

Internet kan dus heel goed nu wel een 'essentiele vrijheid' (recht) zijn, ook al bestond het vroeger niet. Er is wel meer dat ooit niet bestond en tegenwoordig wel een essentieel recht is.

Daarnaast is in de Declaratie vd Universele Mensenrechten (ondertekend door alle landen behalve het Vatikaan) vastgelegd dat iedereen recht heeft op vrije informatievergaring, -informatieverspreiding, en toegang tot middelen daartoe:

Article 19.
"Everyone has the right to freedom of opinion and expression; this right includes freedom to hold opinions without interference and to seek, receive and impart information and ideas through any media and regardless of frontiers."
http://www.un.org/rights/50/decla.htm

Wat dat betreft is toegang tot internet dus wel een essenteel recht.

[internjet]

Goed dat je de quote nuanceert.
Mijns inziens een tijdloze quote en dus nog steeds van toepassing.

Ik ben het verder echter totaal niet met je punt eens.
Filosofisch/sociologisch gezien heb je 2 varianten van vrijheid, positieve en negatieve.
Negatieve vrijheid is de vrijheid van invloed van anderen.
Positieve vrijheid is de vrijheid tot "zelfbeschikking/ontplooiing".
Zonder negatieve vrijheid geen positieve vrijheid.

De inperking van media is altijd een aantasting van de negatieve vrijheid en dus ook de positieve vrijheid. Dat een techniek niet lang bestaat betekent niet dat door dit te ontnemen of te beperken de vrijheid niet wordt aangetast.

De auto bestaat ook niet heel lang, voel jij je in je vrijheid aangetast als de overheid jouw auto afneemt?
Vogens jouw argument kun je alle vormen van censuur goedpraten. We kunnen alle boeken verbieden want voor de boekdrukkunst werd uitgevonden was er ook al vrijheid.

[Blokker_1999]

Maar nu haal je alles uit context, zowel de quote van Franklin als de plaatsing binnen het artikel.

Maar als je deze quote wil toepassen op het inperken van vrijheden online moet je hem zoals IJzerlijm aangeeft correct plaatsen. Deze heeft het over essentiele vrijheden en tijdelijke, beperkte veiligheid. Wanneer het opgeven van vrijheden dus inhoud dat de veiligheid erop vooruitgaat in grote stappen en permanent is het niet zo slecht volgens de quote en pas je dat toe op het artikel dan zou je zelfs kunnen stellen dat Franklin de acties van de KLPD goed zou keuren omdat enkele wetten werden overtreden maar het internet en de wereld daardoor een betere plaats werden.

[Verwijderd]

Laat jij toch lekker je voordeur open staan.

[Shamalamadindon]

Groot verschil tussen je voordeur open laten staan en die van iemand anders intrappen.

[chaser]

Dit geld voor de crimineel en diegene die de crimineel wil pakken.

Mes snijd aan 2 kanten en hoort niet an 1 kant bot te zijn

[Distael]

En weer een grens verdwenen.....wat is de volgende stap. Als we toestaan dat de politie hier buitenlandse pc's offline haalt dan moeten we ook toestaan dat buitenlandse politie diensten Nederlandse PC's offline haalt. Een heel gevaarlijk spelletje. Mag de FBI dan mijn pc hacken om aan te tonen dat ik volgens de amerikaanse wet illegaal heb gedownload.....wordt ik nog uitgeleverd ook door al die stomme uitleveringsverdragen......Ik zet toch wel hele grote vraagtekens bij deze gang van zaken, hoe goedbedoeld ook.

[Verwijderd]

En weer een grens verdwenen.....wat is de volgende stap.

Bij de kinderpornozaak van Robert M., die maandag voor de rechter verschijnt, drong recherche buitenlandse systemen vol kinderpornografie binnen.

Het is niet netjes van de KLPD. Maar KP is helemaal smerig. Daar moet echt stappen tegen ondernomen worden. In dat geval vind ik het geen probleem dat men voor KP bewijs inbreekt op computers van dit soort smeerlappen.Maar dan ook uitsluitend voor enkel dit doel. Het oprollen van KP.

Dan moet de rechter het bewijs natuurlijk wel accepteren. Want in principe is het onrechtmatig verkregen.

(heren, ik ben volledig ontopic)

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 04:18]

[Boxman]

Politici watertanden bij mensen die zoals jou denken. Voor bestrijding van kinderporno gaan ineens alle grenzen in rook op.

Het gevaar is de blindheid. "Oh het is tegen kinderporno? In dat geval mag het wel". Vaak wordt het gebruikt om invasieve maatregelen door te voeren bij onwetende burgers.

Zo ook bij ACTA. In een interview met Verhagen, bleef deze politicus erop hameren dat "Met ACTA bijvoorbeeld kinderporno sites afgesloten kunnen worden". Dit zegt hij in de hoop niet-wetende burgertjes te sussen, terwijl hij in feite onze privacy te grabbel gooit. ACTA is een handelsverdrag dat copyright beschermt - dus of er zit copyright op kinderporno dat beschermd dient te worden (wut), of Verhagen is een vuile rat die kinderporno erbij haalt om de burgertjes te sussen. Onwetendheid kan het in ieder geval niet zijn; Verhagen heeft immers onderhandeld namens Nederland, dus hij weet dondersgoed dat het een handelsverdrag is.

Zie hier dus het gevaar in de denkwijze "kinderpornobestrijding heiligt alle middelen". Als maatregelen op verzet van het volk kan rekenen (wat ontzettend terecht kan zijn!) hoeft men alleen maar te roepen dat het ter bestrijding van kinderporno is.

Dus blijf kritisch aub, en zorg dat je het in perspectief ziet. Het is niet voor het eerst dat politici / overheden hun volk misleiden.

[Verwijderd]

Het gevaar is de blindheid. "Oh het is tegen kinderporno? In dat geval mag het wel". Vaak wordt het gebruikt om invasieve maatregelen door te voeren bij onwetende burgers.

Dus blijf kritisch aub, en zorg dat je het in perspectief ziet. Het is niet voor het eerst dat politici / overheden hun volk misleiden.

offtopic:
Je hebt ook vele die paranoide zijn.Je kan ook teveel beren op de weg zien.
Je stuit op dit bericht. En voor de rest heb je nog nooit iets van me gelezen. Maar je hebt al wel je (voor)oordeel klaar over mij.

Ik ben alles behalve onwetend. En mijn statement was duidelijk, en ben en blijf kritisch.Dat jij een andere mening hebt moet jij weten.Ik heb nu eenmaal normen en waarden. Niet alles kan toegelaten worden.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 04:18]

[TheCapK]

Maar wat doe je als ze onder het mom van KP je systeem hacken en andere dingen vinden die misschien niet netjes zijn maar een hack niet rechtvaardigen?
Dan ben je toch te laat en wordt je misschien wel ergens op gepakt waar ze je normaal niet eens voor interessant hadden gevonden.

Sterker nog: zo kan je ook mensen in het diskrediet brengen: Stel dat ze iemand verdenken van allerhande misdaden (geen KP) en onder het mom van KP gaan ze zijn systeem hacken. Nu komen ze geen bewijs tegen maar toch willen ze hem graag pakken. Wie houdt ze tegen om er belastend materiaal op te zetten? En dan op zo'n manier alsnog pakken op iets wat de man helemaal niet heeft gedaan zeker als dan naderhand blijkt dat ze de verkeerde computer hebben gehackt van iemand die echt totaal onschuldig is?

De politie heeft al eerder flagrante fouten gemaakt waardoor mensen jarenlang zijn vervolgd/hebben vastgezeten. Vaak als ze een vermoeden hebben is het lastig ze daar vanaf te brengen.

Geen goed idee dus om dit soort dingen toe te laten. Ook niet als het gaat om KP (waar ik persoonlijk van vind dat de makers chemisch gecastreerd moeten worden waarna ze met een tatoeage in de gevangenis kunnen worden gedumpt bij de zwaarste criminelen)!

[WhizzKid-Eddy]

Mag toch wel hopen dat het mes aan de bovenkant wel bot is, scheelt me een hoop pleisters

[djwice]

Probleem is natuurlijk dat als je inbreekt bij een ander zodanig dat je alles met het systeem kunt doen, hoe toon je dan aan dat je niets in het nadeel van de verdachte hebt gewijzigd?
Natuurlijk we kunnen op onze jongens en meiden van de recherche vertrouwen daarvoor leggen zij een belofte af. Maar wat als het gecreëerde lek nu door een 3e misbruikt wordt?

Lastige materie hoor, zeker als je het over land/EU overstijgende operaties hebt. Ik heb er niet 1-2-3 een oplossing voor. Jullie?

[SuperDre]

waar leg je de grens bij 'intrappen'? Hoe 'open' is die deur? voor jou misschien gesloten, maar voor iemand met een 'loper' is die deur ook gewoon open. Want je weet zelf ook dat bij een open deur je ook niet zomaar naar binnen mag lopen en spullen mee mag nemen zonder de toestemming van de eigenaar..

[YopY]

Voordeur wel of niet dichtdoen heeft niks te maken met vrijheid. Een betere analogie is jezelf insluiten in je huis - of een regering die zegt dat je na 8 uur 's avonds binnen moet blijven vanwege je eigen veiligheid.

[firest0rm]

KP is niks anders dan een Hype argument om dit soort dingen te kunnen censureren
wil je dit in de kraag pakken dan zul je ouder wets de man achter de pc moeten op pakken
en dat MET ondersteuning van het land van afkomst

[FaceDown]

voordeur open laten heeft niets met vrijheid te maken. Ga jij politiecamera's in huis laten ophangen tegen inbrekers? Dat is een beter voorbeeld.
Mag de politie willekeurig jouw computer onderzoeken? Uiteraard uit naam van de strijd tegen kinderporno. Wordt de wereld daar veiliger van denk je?

[tofus]

Laat jij toch lekker je voordeur open staan.

Het spijt me, maar dit is echt de meest simpele response op een van de meest intellectuele uitspraken uit de geschiedenis van de mensheid die ik ooit heb mogen tegenkomen. Kudos.

Een beter voorbeeld van een iemand die z'n eigen vrijheid niet verdient zou ik daarmee ook niet kunnen geven: Privacy gereduceerd tot het binnenlopen van een open deur. Met ongetwijfeld als enige zorg de diefstal van de audio/video-installatie en de net-nieuw-aangeschafte-dus-nog-niet-bijverzekerde-laptop, zeker?

En het grappige is nog dat je de verkeerde kant op redeneert ook; De quote waarop je reageert pleit juist voor de mogelijkheid om zelf te beslissen of en wanneer je je eigen voordeur op slot doet.

Het is triest om te zien dat mensen zich in zulke belangrijke discussies mengen, zonder dat ze een greintje besef hebben van de onzin die ze zelf uitkramen. Wat dat betreft is de uitspraak van Benjamin Franklin dus nog steeds heel actueel.

[Reactie gewijzigd door tofus op 23 juli 2024 04:18]

[firest0rm]

je gaat tog ook niet alle snelwegen afsluiten omdat er ergens een gestolen auto rond rijd?

de politie heeft dat hard leers nog ondervonden

dit is precies het zelfde het kan zohard backfiren dat straks alle andere landen het bij ons terug doen
en nee dat wil je echt niet!

[Verwijderd]

Je moet kinderporno niet gebruiken om de algemene vrijheden aan te tasten, maar je moet ook niet de algemene vrijheden misbruiken om kinderporno zijn gang te laten gaan.

Het doel heiligt niet de middelen. Maar samen met de omstandigheden kunnen ze dat wel doen, met name als de omstandigheden door de overtreder zelf gecreëerd worden.

Een voorbeeld: iemands computer inbreken vinden we een ovetreding, maar onvergelijkbaar met bijv. iemand vermoorden. En toch als een terrorist mensen gegijzeld houdt en hij ze dreigt dood te schieten, dan is het wel geoorloofd om de terrorist te vermoorden als er geen ander middel zou zijn.

Het verschil zit niet in het doel alleen, de mensen van de dood redden. Dat alleen rechtvaardigt niet om iemand te vermoorden. Het doel moet wel opwegen tegen de middelen. Iemand vermoorden omdat hij beledigend is, is bijvoorbeeld een veel te zwaar middel, zelfs als dat de enige manier is om hem te stoppen.

Maar waar je mensen van de dood kan redden door minder mensen te doden, weegt het doel wel op tegen de middelen. Toch is dit niet genoeg. De omstandigheden moeten alle lichtere middelen uitsluiten, voor je zo'n zwaar middel inzet. En je mag het niet gebruiken voor je geen andere middelen hebt geprobeerd, als dat mogelijk is.

Als echter de misdadiger die andere middelen onmogelijk heeft gemaakt en de dreiging is zwaar genoeg dan mag je ook zware middelen inzetten.

Waar we hebben we het hier over? Pedoseksueel misbruik, dat is zo een beetje de ernstige misdaad die mens kent, mensen raken daardoor levenslang beschadigd, zo een langdurig lijden kan zelfs erger zijn dan de dood. Een ook de familie lijdt mee. Het is zelfs zo dat 50% van de slachtoffers zo beschadigd is dat ze zelf weer pedoseksuele handelingen gaat verrichten. Het effect op de samenleving is desastreus.

Maar de plegers zelf willen het kwaad er niet van inzien. Zij beschouwen zichzelf als slachtoffers van de maatschappij die voor een vorm van "liefde" worden veroordeeld. De samenleving is echter eensgezind over de verwerpelijkheid. Dat maakt dat deze mensen zich hebben leren verstoppen en op alle mogelijke manieren hun misdaden proberen te verbergen, en met groot succes.

Het is duidelijk dat het doel hier opweegt tegen de inzet van zware middelen als de omstandigheden dit nodig maakt. En de omstandigheden maken het nodig. Want vroeger waren de meeste pedosexuelen eenzame figuren die door de druk van de omgeving dondersgoed wisten dat wat ze deden verkeerd was. Tegenwoordig vinden ze gelijkgestemde geesten op internet en wisselen daar materiaal uit. Er is een handel ontstaan die tweede is na de drugshandel, zoveel geld gaat er in om.

Dat is voor allerlei laaggeaarde figuren een extra prikkel om nog meer kinderen te misbruiken. Ze voorlopers zijn in technologische ontwikkelingen, ze gebruiken versleuteling, veilige netwerken, enz. Ze zijn zo goed als ongrijpbaar.

Dat stelt de samenleving voor een groot probleem. Wat te doen? Belangrijk is dat we pragmatisch denken en niet alleen op wensdenken gaan leunen. Net als bij andere criminaliteit is het een illusie dat je dit ooit zou kunnen uitroeien. Alles wat vervult in een sterke behoefte is een grote markt, waar de prijzen alleen maar stijgen als je probeert het aanbod te verkleinen. Dat heeft zelfs een stimulerend effect.

Aan de andere kant je mag dit ook niet vrij zijn gang laten gaan, daarvoor is het gewoon te schadelijk. Bij drugs is gebleken dat gedeeltelijke vrijgave de beste oplossing is. Geef mensen de kans hun behoefte bevredigen tot het punt waar het echt schadelijk wordt voor de samenleving als geheel. Maak een duidelijke scheidingslijn en treedt voorbij die lijn hard genoeg op om een duidelijk signaal te geven.

Ik vind dat de overheid pedoseskuele softporno zou moeten gedogen, net zoals je softdrugs gedoogt. Alles voorbij dat zou met de nodige middelen moeten worden opgespoord. Zware criminaliteit rechtvaardig de inzet van zwaardere middelen als er geen effectief lichter alternatief is. En die er niet. Met gewone middelen krijg je hier geen vinger achter.

Dan is inbraak in een computer van een pedoseksueel ethisch zonder meer toegestaan, en het zou goed zijn dat daar snel een wettelijk kader voor wordt geschapen. Het is een slechte zaak als criminelen de wet kunnen misbruiken om slachtoffers te maken. De wet wil mensen beschermen en bescherming kinderen gaat hier boven die van pedoseksuelen.

Dat hoeft ook helemaal niet tot een algemene aantasting van de grondrechten te leiden. Daar kun je wettelijke criteria voor opstellen die getoetst kunnen worden. Laten we niet vergeten dat een gevangenisstraf ook een specifieke aantasting is van iemand grondrechten en vrijheidsberoving zelf een vergrijp is. In specifieke gevallen mag je best de grondrechten van mensen opschorten, als er maar een goed wettelijk kader is, en daar moet nu eens een keer voor gezorgd worden.

We praten hier niet over een klein probleem, al lijkt dat wel bijna als je ziet hoe weinig pedoseksuelen er worden opgepakt. We praten hier over misdaad op een grote schaal. Zo'n 4% van jongens zegt voor de 12de misbruikt te zijn, bij meisjes is dat nog velen malen hoger. Alleen worden meisjes vaak binnen het gezin misbruikt en jongens vaak door buitenstaanders.

Ik vind inbraak op computers toegestaan in dit soort gevallen en nog wel meer ook. Er moet alleen wel een goede controle zijn dat er een gerede grond voor verdenking is. Het mag niet zo zijn dat dit als excuus gebruikt gaat worden om bij iedereen maar in te breken. Maar dat is geen probleem want dat geldt net zo goed voor ander opsporingsbevoegdheden. Dat is gewoon een kwestie van een goed wettelijk kader scheppen.

Mensen moeten privacy niet verwarren met het recht om in het geheim onwettige dingen te doen. Privacy is respect voor iemands woon en leefomgeving en de integriteit van zijn lichaam. Dat heeft niets te maken met het recht om in het geheim te kunnen opereren en je huis kunnen gebruiken voor illegale activiteiten. Een samenleving die daar op gebaseerd wordt, staat haaks op een open samenleving en leidt juist tot een hoop ellende.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 04:18]

[madmaxnl]

Ik denk het echt niet. Als men zomaar je computer mag binnen breken omdat ze vermoeden dat je iets doet wat niet mag dan is dat van de zotten. Ze mogen ook niet zonder huiszoeking bevel je huis binnen komen en daar gaat het argument; 'ja, maar de crimineel is al weer weg voordat we het huiszoekingsbevel goedgekeurd hebben weer weg' ook op.

Wat wizekid zegt is waar. Jammer genoeg leveren we praktisch alles in voor veiligheid. Als je schreeuwt en iedereen begint te rennen wordt je de bak in gegooid, belachelijk. We laten ons helemaal gek maken..

Tegenwoordig moeten crèches de ouders tig papieren laten tekenen als ze de crèche met hun kind toestemming wil om een uitstapje te maken. Toen ik op de crèche zat was die onzin er niet. Mensen moeten weer gaan leven en stoppen met zich zelf in te dammen tegen elk risico en gevaar.

Ik kan nog meer dingen opnoemen waar we onze vrijheid hebben weg gegeven en er een vreugdeloze en soms zelfs een schijn veiligheid voor hebben terug gekregen.

Als het zo door gaat komt er gewoon een maatschappij zoals in Equilibrium.