Apple hervat Duitse online verkoop iPhones en iPads met 3g

Alle iPhones en iPads met 3g komen weer te koop via de Duitse site van Apple. De fabrikant is in beroep gegaan en het verbod op de verkoop is opgeschort. Motorola zou zijn 3g-patent niet onder redelijke voorwaarden in licentie willen geven.

Vrijdagmiddag moest Apple op last van de Duitse rechter de verkoop van zijn oudere iPhones en de iPads met 3g staken, omdat er sprake zou zijn van inbreuk op 3g-patenten van Motorola. Het verbod trof alleen de directe verkoop van Apple zelf en de iPhone 4S viel er buiten, aangezien deze in tegenstelling tot eerdere producten 3g-technologie van Qualcomm gebruikt, waarmee Motorola brede licentieovereenkomsten heeft. Apple heeft echter snel opschorting van het verbod gekregen, zodat de producten weer gewoon online te koop worden aangeboden.

Hoe lang de opschorting duurt is echter niet te zeggen, verduidelijkt patentdeskundige Florian Muller op Foss Patents. Het zou een jaar kunnen duren, totdat het gerechtshof van Karlsruhe beslist over het beroep van Apple, maar het zou ook slechts enkele dagen of weken kunnen duren, als er alleen een besluit over een juridische claim van Apple volgt.

Apple beroept zich op de claim dat Motorola het betreffende 3g-patent niet onder redelijke voorwaarden in licentie wil geven. Als het om belangrijke standaarden gaat moeten de voorwaarden aan de zogenoemde fair, reasonable and non-discriminatory- of FRAND-eisen voldoen. Eerder deze week startte de Europese Commissie een onderzoek naar Samsung omdat dit concern zijn technologie mogelijk niet onder de FRAND-voorwaarden aanbood. Volgens Muller heeft Apple waarschijnlijk 120 miljoen euro moeten betalen voor de opschorting.

Reacties (92)

[Yoshi]

Deja vu... Bij Nokia beweerde Apple dit ook. Maar dat is ondertussen al in orde
http://www.guardian.co.uk...4/apple-nokia-patent-case

Blijft wel een spelletje tussen deze fabrikanten. Ik kan me voorstellen dat als je echt veel tijd en geld in R&D stopt, deze dan ook beschermt dienen te worden... Maar de laatste tijd is het elke dag van dit... De enige die er echt beter van worden zijn de juristen . En blijkbaar ook de Duitse overheid

Volgens Muller heeft Apple waarschijnlijk 120 miljoen euro moeten betalen voor de opschorting.

en uiteindelijk, zijn vooral de consumenten het slachtoffer...

Motorola is alleszins zeker van hun zaak, maar zijn ze dat allemaal niet?

quote: BBC

"We will continue to take all necessary steps to protect our intellectual property, as the company's patent portfolio and licensing agreements with companies both in the US and around the world are critical to our business," said Scott Offer, senior vice-president and general counsel of Motorola Mobility.

"We have been negotiating with Apple and offering them reasonable licensing terms and conditions since 2007, and will continue our efforts to resolve our global patent dispute as soon as practicable."

[Reactie gewijzigd door Yoshi op 22 juli 2024 17:08]

[Grauw]

Ik kan me voorstellen dat als je echt veel tijd en geld in R&D stopt, deze dan ook beschermt dienen te worden...

Waarom dan? Maak er maar een goed product van, dan brengt het vanzelf geld in het laatje.

Jouw bovenstaande redenering zie ik vaak terugkomen, maar ik snap echt niet waarom er zo’n bescherming zou moeten zijn, zeker als overduidelijk blijkt dat het systeem zo verrot is dat het eerder innovatie en mooie producten in de kiem smoort dan bevordert. Het is een spel van de grote bedrijven geworden, en als kleine speler kan je het wel vergeten.

[Reactie gewijzigd door Grauw op 22 juli 2024 17:08]

[Thomas18GT]

Waarom?

Wat denk je dat het testen van een product kost, welke hardware erin moet, welk design ze nemen noem maar op!
Al die kosten moet fabrikant A verwerken in de verkoopprijs.

Dan komt even fabrikant B, die mag zomaar alles kopiëren (als er geen patenten zouden zijn) en hebben dus geen kosten voor het ontwerpen (R&D) en kunnen dus precies hetzelfde product veel goedkoper aanbieden.

De consument ziet geen verschil in het product (want die is er dan ook niet) en koopt natuurlijk de goedkoopste, zo blijft fabrikant A met veel kosten en geen verkopen zitten, denk jij dat ze volgende keer weer veel geld in R&D gaan steken, als het niks oplevert?

Zo gaat dus geen enkele fabrikant nog kosten maken voor R&D en valt de hele ontwikkeling stil. Daar heeft helemaal niemand iets aan!

[Zer0]

Waarom dan? Maak er maar een goed product van, dan brengt het vanzelf geld in het laatje.

Je verkoopt geen bal als je concurrent zonder hoge R&D kosten exact hetzelfde product op de markt kan brengen voor een veel lagere prijs.
Hoe zie je een klein bedrijf overleven zonder patenten? Ze maken een mooi innovatief product, brengen het op de markt, een groot bedrijf kopieert het en brengt het voor een lagere prijs op de markt.. einde klein bedrijf.
Het huidige patent-systeem heeft zeker rotte plekken, maar zonder wordt het ook een rotzooi.

[obimk1]

R&D budgetten bij high-tech firma's lopen in de honderden miljoenen en bij grote bedrijven zelfs in de miljarden. In NL zijn er bedrijven te vinden die aan R&D meer dan een half miljard euro per jaar uitgeven.

Dat soort uitgaven moet je beschermen, als concurrenten -na een half jaar dat jij je superieur product hebt uitgebracht wat een technologische doorbraak bevat - een goedkoper maar identiek product uitbrengen zijn je investeringen in R&D voor niks geweest. Een goed product alleen geeft niet voldoende bescherming. Je zult de nieuwe ideeën en toepassingen in dat product ook willen beschermen.
En zo blijft er ook een aanmoediging om nieuwe technologieën en producten te ontwikkelen, je hoeft niet bang te zijn dat een concurrent binnen korte tijd ervandoor gaat met jouw ideeën en ontwikkeling.

[Zer0]

-na een half jaar dat jij je superieur product hebt uitgebracht wat een technologische doorbraak bevat - een goedkoper maar identiek product uitbrengen

ALs het al een half jaar duurt. Neem bijvoorbeeld Apple, die besteed een hoop uit aan Chinese fabrikanten, en die zien de technologie dus al lang voor hij in de winkel ligt. Één lek en het concurrerende product kan al in de winkel liggen, met jouw uitvinding, voor dat die van jouw uit is.

[TheGhostInc]

Misschien ga je iets te kort door de bocht. Als uitvinder heb je niet de funding om meteen tig miljoen apparaten op de markt te brengen met bijbehorend media offensief.
(Zelfs Apple maakt veel reclame in de VS en heeft al de naam)

Aan de andere kant, als je een jaar met 10 man aan een patent hebt gewerkt, en er is maar 1 zinnig patent uitgekomen en de investeerder wil ook geld verdienen... 1 Miljoen investering, hoeveel meer dan 10miljoen is dan nog eerlijk. Zeker als iedereen uiteindelijk dit patent kan ontwikkelen.

Persoonlijk zou ik voor een afkoopsom willen gaan in het patentsysteem. Gewoon de kostprijs van het patent moeten opgeven bij registratie. En als de kostprijs te erg is overdreven het patent daarop ongeldig kunnen verklaren. Het jaarverslag geeft vaak de omvang van de R&D weer, dus heel veel speelruimte is er niet.
Betaald iemand dit bedrag dan is het patent vrij en heeft de ontwikkelaar zijn geld verdiend.... Voordeel is ook meteen dat het aantal patenten fors afneemt, scheelt een hoop discussie en ellende.

[Thomas18GT]

Leuk idee maar dan komen er weer problemen over de kostprijs van een patent..

Wat kost het nou om een rechthoek met ronde randen te bedenken?
2 minuten werk a laten we zeggen een goed-betaald man, 1000$ per uur.

1000$ / 30 = 33,34$

Ik denk niet dat Apple het eerlijk vind om hun patentje voor 333,40$ te verkopen..

Dit is maar een voorbeeldje van Apple maar zo zijn er natuurlijk nog duizenden.

[wauwwie]

Waarom zou dat zijn (afgezien van de kosten van de studie waarom afgeronden hoeken dan wel zo goed zijn die iets meer kosten).

Ik zou ook graag van ieder wandelaar die over de door mijn bedachte tegels loopt een bedrag willen, of dat een loodgieter liever per door gestroomde liter afrekent.

Licenties in het algemeen worden niet vast gesteld aan de kost prijs maar aan wat de afnemer nog wil betalen.

[TheGhostInc]

Jouw kostprijs berekening is onzin, een goed betaalde man verdient €200.000 per jaar, drinkt ook een bak koffie voor zijn goede idee, moet daarna het idee uitwerken met een advocaat... etc. etc.
Maar stel dat Apple in dat jaar 50 miljoen heeft uitgegeven aan R&D, hoe eerlijk is het dan om daar nu 100-en miljoenen voor te vragen, producten uit de schappen te laten halen en miljoenen kostende procedures te voeren voor iets dat aantoonbaar maar enkele miljoenen heeft gekost. En winstderving? O ja, Apple is nr 1 qua winst maken...zonder gekheid... flikker op met deze onzin.

Kijk eens naar MS, die verdienen per Android toestel rond de 10 dollar, dat zijn honderden miljoenen per jaar voor een paar patenten. En dan moet ik boos worden op een bankdirecteur die een bonus binnenhaalt (zoals afgesproken) terwijl al die bedrijven bij elkaar de bankrekening plunderen en de rekening bij mij neerleggen. One click patentje... je i-Deal transactie is net 20 cent duurder geworden, verpakking lijkt op die van Apple, doe er ff een euro bij, ow, het is een telefoon, 10 euro naar MS. Sorry, maar dit jaar waren we het nog niet eens dus betaal ook onze advocaatkosten nog even.

[Verwijderd]

Leuk idee maar dan komen er weer problemen over de kostprijs van een patent..

Wat kost het nou om een rechthoek met ronde randen te bedenken?
2 minuten werk a laten we zeggen een goed-betaald man, 1000$ per uur.

1000$ / 30 = 33,34$

Ik denk niet dat Apple het eerlijk vind om hun patentje voor 333,40$ te verkopen..

Dit is maar een voorbeeldje van Apple maar zo zijn er natuurlijk nog duizenden.

"Een rechthoek met ronde randen" #facepalm

Ik denk dat je echt niet veel van design snapt want de UMPC's (de windows tablets van weleer) waren ook allemaal rechthoeken met een rond randje, toch wou niemand die dingen hebben.


Denk je nu echt dat Jonathan Ive een rechthoek met ronde randen op een blad papier tekent en dat dan direct naar de fabriek stuurt? Je kan zoveel rechthoeken met ronde randjes tekenen en nooit het design benaderen van de iPad. Het is echt niet zo gemakkelijk om de minimalistische Apple designs te tekenen. Het lijkt allemaal heel simpel maar dat is net het geniale aan die designs. Niet iedereen kan zo maar een iPad op papier zetten.

Na het tekenen van het design moet je ook nog bekijken welke materialen je gaat gebruiken. Hoe ga je de onderdelen onderbrengen in die simplistische designs? Hoe gaat zo'n simplistisch design zich gedragen bij gebruik in de echte wereld? En hoe gaat je een mens met zo'n simplistisch design laten werken.

Als jij dat allemaal op 2 minuten kan zal je waarschijnlijk de meest gezochte man ter wereld zijn en zal je echt al wel bakken met geld verdient hebben. Ik ben dan ook eens benieuwd wat voor geniale designs jij allemaal al hebt neergezet want als ik jou berekeningen zo volg moeten dat er duizenden zijn.

[Verwijderd]

Hiermee geef je wel aan hoe triviaal dit patent eigenlijk is...

[ZpAz]

En daarom had elke tablet voor de iPad ook afgeronde hoeken, omdat het zo triviaal is.
Oww, wacht.

[watercoolertje]

Uhm lekker dom punt haal je daar aan, de hoeken zijn vrijwel altijd afgerond geweest bij tablets ook voor de ipad.

Afgetonde hoeken zijn dan ook echt niet door Apple verzonnen.

[Verwijderd]

en uiteindelijk, zijn vooral de consumenten het slachtoffer...

Dat is precies wat ik zo erg vind aan al die patent-zaken. Het levert 0.0 op voor de consument, sterker nog - producten worden er alleen duurder door.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 17:08]

[obimk1]

Deja-Vu met Samsung, in oktober van 2011 heeft een rechter in De Haag een uitspraak gedaan die ten nadele van Samsung is uitgevallen. Oa omdat Samsung FRAND patenten onder onredelijke condities had aangeboden in een 'cross-licence' afspraak.

http://zoeken.rechtspraak.nl/detailpage.aspx?ljn=BT7610

nieuws: Nederlandse rechter verbiedt verkoop iPhone en iPad niet

Of dit het geval met Motorola moet nog worden uitgezocht, maar Apple heeft wel eerder 'succes' gehad met deze stellingname en strategie.
Het is niet ongebruikelijk dat FRAND patenten worden ingezet om dmv een cross licentie product specifieke patenten van de concurrent te bemachtigen.

[ZpAz]

Ook met Nokia hadden ze daarmee succes geboekt. Nokia wilde namelijk en een hoger bedrag van Apple en cross-licising. Iets wat volgens FRAND niet mag, en nu betalen ze hetzelfde wat anderen ook betalen.

Daarnaast is er nu een onderzoek van de EU naar Samsung voor misbruik van FRAND patenten, en als dit in hoger beroep alsnog wordt afgewezen heb je kans dat Motorola éénzelfde onderzoek aan de broek krijgt.

[Yoshi]

neen, Nokia heeft daar succes geboekt ;-)

Het is trouwens nergens bewezen dat Nokia teveel vroeg... Alleen maar veel gewijs in elkaars richting... Niemand buiten die twee partijen en de rechter weten het fijne ervan.

[guessing]Het lijkt me trouwens sterk dat "anderen" per verkocht toestel een bedrag betalen aan Nokia, en men gaat ervan uit (de exacte details zijn niet bekend gemaakt) dat Apple dit wel dient te doen.[/guessing]

Het Samsung verhaal staat trouwens los van dat van Motorola. Waarom zou de eu een onderzoek starten omdat 1 bedrijf, eventueel dit doet? Dan krijgt volgens jouw veronderstelling Apple er ook eentje aan zijn broek.

[Carbon]

neen, Nokia heeft daar succes geboekt ;-)

Dat Nokia geld heeft gekregen is natuurlijk geen overwinning, want ze hadden gewoon recht op een vergoeding en dat werd ook niet door Apple betwist.
Waar het om ging was de hoogte van het bedrag en de aanvullende eisen die Nokia stelde.

De zaak is uiteindelijk geschikt en dus hebben beide partijen water bij de wijn gedaan.

Geen winnaar geen verliezer.

[Reactie gewijzigd door Carbon op 22 juli 2024 17:08]

[ZpAz]

Ja? Welke FRAND patenten heeft Apple "misbruikt" in een rechtszaak tegen een andere partij?

[Verwijderd]

'Deja-Vu met Samsung, in oktober van 2011 heeft een rechter in De Haag een uitspraak gedaan die ten nadele van Samsung is uitgevallen. Oa omdat Samsung FRAND patenten onder onredelijke condities had aangeboden in een 'cross-licence' afspraak.'

betekent dit dat apple nu de frand patenten van samsung gratis mag gebruiken? dat wordt wel erg makkelijk

[Verwijderd]

Nee dat betekent het niet. Het betekent wel dat Samsung Apple geen hoger percentage mag vragen. En dat is precies waar de zaak van de EU over gaat.

[Verwijderd]

uit verschillende postings op tweakers is gebleken dat er altijd wel gebruik wordt gemaakt van cross lisencing. Dan doet samsung, moto, htc ed dus goed aan om de frand vergoedingen enorm op te blazen bijv.: samsung verkoopt licentie aan htc 1000euro per verkocht htc toestel of 0,50 euro+ een htc licentie. lijkt mij toch vrij simpel om op een akkordje te gooien nu apple zo impopulair is in het gehele industrie. heb ik iets over het hoofd gezien of is het echt zo makkelijk om frand licenties zo op te blazen om zo elk bedrag te vragen van apple die toch nog onder frand vallen?

[Verwijderd]

je snapt er werkelijke helemaal niets van. Apple moet helemaal niet aan cross-licensing doen. Dat staat nergens. Motorola moet gewoon een normaal bedrag vragen en ze krijgen het. Maar ze denken hier een slaatje uit te kunnen slaan en Apple (de meest succesvolle fabrikant op dit moment) dwars te kunne liggen. Trapt Apple dus blijkbaar niet in. Die spelen het volgens de regels en daardoor hebben ze tegen bijv. Nokia al gelijk gekregen. Ja ze willen wel betalen maar niet mee dan anderen...

[Verwijderd]

Motorola moet gewoon een normaal bedrag vragen en ze krijgen het.

Dat is nou de hele clou! Hoe wil je een 'normale vergoeding' vaststellen? Als apple zelf geen patenten beschikbaar stellen, dan is volgens moto het bedrag dat zij vragen een normale vergoeding conform frand en niet het bedrag dat anderen betalen want anderen betalen in cash+.cross license.

[Boxman]

"De consumenten zijn het slachtoffer" --> Dan koop je die producten toch niet? Niemand verplicht je wat te kopen, dus als het te duur wordt koop je het gewoon niet en wordt je er ook niet slechter van. Koop je hem dan alsnog, dan was het je die extra euro's blijkbaar waard en is er niks om over te klagen.

Het is niet alsof dit door belastinggeld gefinancierd wordt, dus ik snap niet dat er geklaagd moet worden dat de consument 'de dupe' is. Eerder het bedrijf zelf omdat de consument zijn neus ophaalt voor een eventueel hogere prijs.

[Verwijderd]

Je kan tegenwoordig haast niets meer kopen of er zit wel een behoorlijk aantal patenten aan vast.

En daarbij als je een iPhone / etc wil hebben voor het apparaat zelf - heb je toch wél te maken met een hogere prijs omdat één of ander bedrijfje wil meeliften op het succes ervan.

Aan het einde gaat het alleen maar om geld, en miljarden daarvan.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 17:08]

[misterbennie]

Bedrijfje?
Motorola maakte al hardware in 1928, Telecomunicatie apperatuur in de jaren 50.
De boom waar Apple uit moest vallen moest nog geplant worden

En ja, er hangen heel veel patenten aan allerlei zaken.
Niets mis mee, want ontwikkelkosten (hardware en software) moeten terug verdiend worden. Of de huidige manier de juiste is laat ik hier even in het midden.

Het is al zo dat belangrijke patenten verplicht onder redelijke voorwaarden aan de concurrent beschikbaar gesteld moeten worden. Wanneer de concurrent dit onredelijk vindt, moet de concurrent daar een zaak van maken en niet gewoon gaan gebruiken en kijken waar het schip strandt.

_{(Kleine tekstuele wijziging)}

[Reactie gewijzigd door misterbennie op 22 juli 2024 17:08]

[Xerpan]

Je laatste alinea zette mij aan het denken. Als je iets te duur vindt en het dan maar gratis gaat kopiëren en gebruiken, dan is dat toch piraterij? In ieder geval wel als het om muziek en films gaat. Misschien kunnen ze beter anti-piraterij wetten inzetten tegen elkaar. Ik ben benieuwd of in de toekomstig ACTA (of een vorm daarvan) daar ook voor is bedoeld.

[boratnl]

Als alle fabrikanten elkaar aan klagen, blijft er geen fabrikant over die geen geld in juristen heeft moeten steken. Dit drijft daardoor de prijs van alle telefoons op.

[jjkewl]

Je vergeet dat als andere fabrikanten zonder jouw te betalen jouw idee gebruiken dat er helemaal geen telefoon zou bestaan.

[Verwijderd]

een idee is helemaal nix! tenzij jouw ideen bestaan uit complete bouwtekeningen/werkende architecturen/ed. ideen als scifi verhalen hebben we al genoeg zelfs een kind van 10 kan een zooi uit zijn duim zuigen na een middagje disney xd kijken

[The_Double]

Op het moment dat jij als consument een product niet meer koopt wat je eerder wel had gekocht ben je slachtoffer geworden van deze rechtszaken.

[sieem]

én wij de rechters moeten betalen (als de rechtszaak in ons land wordt behandeld). En die rechters hebben wel iets beters te doen dan dit kinderachtige spelletje.

[Carbon]

én wij de rechters moeten betalen (als de rechtszaak in ons land wordt behandeld).

Bedrijven betalen ook belasting, plus de eiser moet griffiekosten betalen.

En die rechters hebben wel iets beters te doen dan dit kinderachtige spelletje.

Voor een buitenstaander mag het dan kinderachtig lijken maar voor de bedrijven in kwestie gaat het om grote belangen.

[Reactie gewijzigd door Carbon op 22 juli 2024 17:08]

[Yoshi]

bedrijven betalen belastingen? in 1 land (land van hoofdzetel meestal) ja... zie bv arcelor mittal in België... ergens tussen de 100 en 400 euro belastingen... Daar betaal je dat allemaal niet mee hoor

[Reactie gewijzigd door Yoshi op 22 juli 2024 17:08]

[humbug]

Het levert een hele hoop op voor de consument. Namelijk innovatie. Zonder patenten (en de daarbij behorende acties om namaak van de markt te laten halen) zouden de R&D bugdetten een flink stuk lager liggen. In dat geval is R&D namelijk veel moeilijker te verkopen naar de bedrijfsleiding en aandeelhouders.

Oftewel (vrijwel) alle producten die je nu koopt zijn enkel mogelijk geworden dankzij patenten.

Ook zouden allerlei productietechnieken niet mogelijk zijn zonder patenten. Dus patenten maken producten goedkoper.

Deze patent-zaken zijn dus goed voor consumenten en leveren betere en goedkopere producten op. Dat de producten van bedrijven die het niet zo nauw nemen met andermans rechten uit de handel genomen worden is alleen maar goed. Wat mij betreft gaan alle iPhones, iPads en Macs met iCloud producten in Duitsland gewoon net als andere namaak producten (t-shirts, CDs) rechtstreeks de verbrandingsoven in. Ook Apple (en bv Samsung) moeten gewoon eigen producten ontwikkelen. Misschien extreem, maar gelijke monniken gelijke kappen.

[BoringDay]

Sinds wanneer heeft Samsung 3G uitgevonden dan?

FRAND is er niet voor niks anders kan een groot bedrijf met veel geld flink wat patenten opkopen en het vervolgens onbetaalbaar maken en dus de concurrentie van de markt duwen.

Als een bedrijf de FRAND overtreed dan is het terecht een ander geen licentie betaald.
Overtreding betekend in mijn ogen dat je je eigen rechten verspeeld.

[Verwijderd]

Waar heeft Humbug het over de 3G patenten van Samsung?

[BoringDay]

Patent bezitten betekent niet altijd men ook de uitvinder is?

[computerjunky]

het levert wel iets op voor de consument.

hogere prijzen...

[signslave]

Als er voor research ( patenten ) niet betaald wordt... Stopt de vooruitgang.

[NicoJuicy]

Düsseldorf wil het Texas worden ivm. IP

= veel geld hierdoor + gespecialiseerde juristen, advocaten, rechtbanken en een uitvalbasis voor Europa (mogelijks)

[BeosBeing]

Deja vu... Bij Nokia beweerde Apple dit ook. Maar dat is ondertussen al in orde
http://www.guardian.co.uk...4/apple-nokia-patent-case

En tegenover Samsung beweert Apple dit, en dus ook tegenover Motorola, allemaal enkel omwille van hun 3G-patenten. Ik geloof Apple niet meer. Daarbij willen ze dezelfde licentietarieven als andere fabrikanten die patenten ruilen maar dan zonder zelf substantiële patenten in te brengen.

En de patenten en designs waarop ze zelf anderen aanklagen (m.n. Samsung) zijn allemaal of
- gebaseerd op andermans technologie (bv touch-screen, is bij anderen ingekocht en LG was eerder met de Prada)
of
- slechts een patent op een idee (niet eens op de uitvoering) welk zelf al eerder in de media is geweest (tablet-newspaper, TV-series en films zoals 2001 A Space Odyssey uit 1968).

offtopic:
Is het niet mogelijk Apple hiervoor aan te klagen en een verkoopverbod te eisen of is het enige middel een consumenten-boycot die er nooit komt omdat wij consumenten hopeloos verdeeld zijn.

[beascob]

Ik begrijp dat Motorola een 3G patent heeft waar een aantal telefoonbouwers een licentie op nam.
Apple word niet gelijk behandeld als deze bouwers en maakt daar terecht stennis over.(FRAND)
Als Motorola aan niemand een licentie verstrekt had maar alleen zelf deze technologie gebruikt, dan geldt FRAND niet;
FRAND is namelijk voor gezamelijke standaarden.
Voorbeeld: RiM heeft een ping-patent en zijn BES servers. Maar die zijn niet omarmd als standaard, dus raken ze nu obscuur.

[arjankoole]

Saillant detail is dat Motorola zelf schijnbaar het patent heeft uitgeroepen als industrie standaard voor 3G. Iets wat ze expliciet verplicht steld om FRAND toe te passen.

[reablom]

Ik snap die FRAND regel niet zo goed. Technologie uit niet belangrijke patenten mag je niet gebruiken en daarvan is dte uitvinder ook niet verplicht licenties uit te geven, maar van belangrijke patenten wel.

Dus: technologie om te bellen/data versturen/ontvangen, die wellicht behoorlijk waat inspanning heeft gekost om te ontwikkelen, moet tegen een redelijke prijs gelicenseerd worden, maar het idee van bouncen-aan-het-eind van de lijst niet.
Dus uiterlijk/UI (waarop een klant een apparaat koopt als de specs ruwweg gelijk zijn) kun je beschermen met patenten, de technologie om dat apparaat uberrhaupt mogelijk te maken niet...

Mmh, uiterlijk/UI/SW patenten zijn dus waardevoller dan echte technologie patenten: als die echt belangrijk zijn moeten ze toch (en ook nog tegen een redelijke prijs) gelicenseerd worden...

[curumir]

FRAND patenten zijn vaak onderdeel van een standaard. Bij het opzetten van die standaard, in dit geval 3G, hebben de partijeen afgesproken dat ze zich aan de FRAND afspraak houden en 'faire' prijzen vragen.
De reden is dat zo een patent de kans krijgt om geaccepteerd te worden (veilig om in te investeren door derden) en dat het in een later stadium niet getorpedeerd wordt door een bedrijf dat opeens stunts gaat uithalen met dat patent.

De patenten van Apple zijn niet belangrijk, maar voegen slechts iets toe aan de user experience. Apple vindt dat zij daar recht op hebben, dat is het twistpunt, en uiteindelijk mochten ze gelijk krijgen is het voor de anderen nog steeds mogelijk een mobieltje te maken. Alleen zonder bounce.

Het zijn dus twee verschillende categorieën, en het is erg goed dat dat verschil er is. En uiteindelijk, een redelijke prijs is nog steeds een prijs. In dit geval krijgt Motorola (uiteindelijk) gewoon licentiegelden, en verdienen ze zelfs veel meer omdat het patent deel is van een internationale standaard.

[reablom]

Ok. Dus Apple denkt dat ze meer moeten betalen dan andere partijen waaraan moto het patent in licentie heeft gegeven... Zou op zich dus niet zo moeilijk moeten zijn om te controleren. Het zal wel gecompliceerd worden omdat de andere partijen cross licenses hebben afgesloten tijdens het opzetten van de standaard. Dat maakt het wellicht lastig om de goede prijs te bepalen...?

[curumir]

Het is vast en zeker gecompliceerd, zie ook de rechtszaak van Nokia vs Apple. Het verschil met deze zaak (en die van Samsung) is dat een FRAND patent in dit soort conflict wordt gebruikt om een verkoop te verbieden.
Dit komt zelden of nooit voor en is ook de reden dat Samsung nu een onderzoek van de EU aan de broek heeft. Het gaat in tegen de redelijkheid die bij FRAND hoort.

[Fly-guy]

Daarentegen zijn die "belangrijke" patenten blijkbaar zo onmisbaar dat je ze aan heel veel partijen kunt "slijten". Lage prijs maar veel klanten geeft alsnog hoge inkomsten.

[reablom]

Ja, maar de patenten die voor de klant het verschil maken hoeven dus niet gelicenseerd te worden. Dat maakt de "niet-essentiele" patenten dus erg belangrijk om je producten te differentiëren. Als je veel telefoons wil verkopen kun je je dus blijkbaar beter richten op dat soort patenten dan op echt technologische innovaties. Die kun je later toch tegen redelijke prijs overnemen...

[curumir]

Vergis je niet, alle 3G patenthouders verdienen aan elke 3G telefoon die verkocht wordt. Een redelijke prijs kan ook een paar miljoen zijn.
In dit geval denk ik dat de patenthouders van 3G technologie bakken met geld verdienen en verdiend hebben aan het research.

[Carbon]

k snap die FRAND regel niet zo goed. Technologie uit niet belangrijke patenten mag je niet gebruiken en daarvan is dte uitvinder ook niet verplicht licenties uit te geven, maar van belangrijke patenten wel.

Voor de patenthouder is elk patent belangrijk

Het gaat niet om belangrijke maar essentiële patenten maw zonder die patenten is een bepaalde techniek (in dit geval 3G) niet te gebruiken. Het wel of niet essentieel zijn van een patent wordt bepaald door een standaardisatie commissie waarin alle betrokken patenthouders vertegenwoordigd zijn.

[Reactie gewijzigd door Carbon op 22 juli 2024 17:08]

[Dutch_Razor]

Dat komt omdat je anders de grap krijgt dat Apple CDMA gebruikt, HTC GSM en Nokia die Chinese standaard. Dan kunnen alle telecom providers 3 type masten neerzetten in plaats van 1, en dat is voor niemand leuk.

[Verwijderd]

Een voorbeeld: Je hebt 3G nodig om op het 3G netwerk te geraken. Als men dus in europa een 3G netwerk wil uitrollen moet men er zeker van zijn dat iedereen op dat 3G netwerk terecht kan, ook nieuwe spelers. Doet men dit niet dan dan is heel ons 3G netwerk in handen van een paar spelers waar zij de wetten bepalen. Dat is iets wat je niet wil want zo rem je concurrentie af en blijven de prijzen van 3G telefoons kunstmatig hoog. Dus als je besluit dat je zo'n 3G netwerk gaat uitrollen ga je met de houders van die patenten rond tafel zitten en bereik je een afspraak die het toelaat om alle fabrikanten tot je netwerk toe te laten. Vindt jij als bedrijf dat geen goede zaak opdat je teveel tijd en geld in 3G technologie hebt gestopt dan zeg je nee en dan rolt europa wel een andere standaard uit.

Om dan op je bouncen aan het eind van de lijst te komen. Dat is geen vereiste voor de werking van een telefoon. Smartphones hebben het altijd zonder dat gedaan. Je kan bellen, surfen videocalls maken zonder dat je dat nodig hebt. Dat bouncen is geen standaard die vereist is voor de goede werking van een smartphone dus waarom zou zoiets FRAND moeten zijn?

Bedrijven die zich bezig houden met het ontwikkelen van toepassingen die ze ooit een standaard willen zien worden weten dat ze die patenten in FRAND moeten omzetten als ze het ooit een standaard willen zien worden. Een standaard betekent dan ook dat ze veel geld aan licenties gaan binnenhalen daarom stoppen bedrijven zoveel manuren en geld in toepassingen die ooit een standaard en dus ook FRAND willen zien worden. FRAND betekent een gegarandeerde instroom van geld voor jaren.

[eonflux]

Oh dit begint als een gekraste plaat te klinken. Willen geen redelijke prijs vragen...
Je weet dat je voor een patent niet betaald heb en toch gebruiken en achteraf met het commentaar komen dat je de prijs onredelijk vond. Zo kan ik ook een auto stelen en in gaan rijden en zeggen dat ik het te duur vond. Het s wel kort door de bocht maar zo is het wel. Dat er nu FRAND-voorwaarden op het patent zat had je dan maar eerder naar de rechter moeten stappen en later je product moeten lanceren. Nu ga je het wel doen en als het bedrijf klaag draai je het verhaal om ??

edit: typo

[Reactie gewijzigd door eonflux op 22 juli 2024 17:08]

[Carbon]

Je weet dat je voor een patent niet betaald heb en toch gebruiken en achteraf met het commentaar komen dat je de prijs on redelijk vond.

Zo werkt dat nu eenmaal bij essentiële patenten en dat is niet zonder reden!

Want stel dat dat een aanbod daadwerkelijk onredelijk is of als de patenthouder extra eisen stelt zoals b.v. een cross-license op patenten van de licentienemer?
De patenthouder zou dus doelbewust een partij van de markt kunnen weren.

Als houder van essentiële patenten ben je nu eenmaal verplicht een licentie te vertrekken tegen een normale vergoeding zonder daarbij uitzonderingen te maken.

Zolang er nog geen voorstel ligt of als de partijen nog om de tafel zitten mag je de gepatenteerde technologie gewoon gebruiken, voor de uiteindelijk te betalen vergoeding maakt het niets uit want die is met terugwerkende kracht.

[Reactie gewijzigd door Carbon op 22 juli 2024 17:08]

[mvt]

Vraag me ook altijd af waarom tientallen partijen het fair and reasonable vinden maar Apple schijnbaar niet. Moeten die dan meer betalen of zeuren ze dan?

[Aaargh!]

Wie zegt dan dat Motorola aan Apple dezelfde voorwaarden en prijs vroeg als aan anderen ?

[Carino]

Wie zegt dat zowel Motorola als Samsung daadwerkelijk teveel vragen? Misschien vindt Apple het redelijk dat het patent voor 10 euro gelicenseerd kan worden, terwijl alle andere afnemers 30 euro betalen. Het gaat hier zoals je vast begrijpt om fictieve getallen, maar ik bedoel ermee aan te geven dat ik het op z'n minst frappant vind dat Apple bij zowel Samsung als Motorola klaagt dat ze onder niet redelijke voorwaarden de licentie af moeten nemen...

Het lijkt wel alsof Apple een voorkeursbehandeling wil krijgen van de patenthouders, maar dat is pas onredelijk...

[Carbon]

Wie zegt dat zowel Motorola als Samsung daadwerkelijk teveel vragen?

Apple! want dat staat expliciet in de stukken van de rechtbank

maar ik bedoel ermee aan te geven dat ik het op z'n minst frappant vind dat Apple bij zowel Samsung als Motorola klaagt dat ze onder niet redelijke voorwaarden de licentie af moeten nemen...

Gezien de verhoudingen tussen de betrokken partijen is dat niet frappant maar zelfs heel verklaarbaar.

[Carino]

Apple! want dat staat expliciet in de stukken van de rechtbank

Wij van WC eend...

Gezien de verhoudingen tussen de betrokken partijen is dat niet frappant maar zelfs heel verklaarbaar.

Die verhoudingen zijn op dit moment zo slecht, inderdaad. Echter, toen Apple met de iPhone 3G kwam in 2008 was dat absoluut niet zo... Aangezien het aannemelijk is dat je een licentie voor de gebruikte technieken moet hebben voordat je het product commercieel aan de mand brengt vind ik het dus wel frappant! Aangezien Apple nu bij Motorola roept dat ze de voorwaarden onredelijk vinden en exact hetzelfde eerder al riepen bij Samsung en daarvoor bij Nokia vind ik dat erg frappant. Lijkt erop alsof het altijd de ander is die iets fout doet, maar nooit Apple zelf!

edit: verduidelijking waarom ik het frappant vind.

[Reactie gewijzigd door Carino op 22 juli 2024 17:08]

[Carbon]

Aangezien het aannemelijk is dat je een licentie voor de gebruikte technieken moet hebben voordat je het product commercieel aan de mand brengt vind ik het dus wel frappant!

Je mag dat frappant vinden maar ik heb in een eerdere post al uitgelegd waarom dat zo is geregeld. Even snel, het voorkomt o.a. dat een patenthouder middels vertragings tactieken (b.v. een onredelijk voorstel) een partij van de markt kan weren.

[Reactie gewijzigd door Carbon op 22 juli 2024 17:08]

[NicoJuicy]

Hoezo, ze krijgen dezelfde voorwaarden als Nokia en zoals Nokia moet Apple ook hun patenten ter beschikking stellen.

Apple weigert dit => iets duurder.

Dat is toch normaal of zou Apple het goedkoper moeten krijgen dan de anderen?

[Verwijderd]

Apple moet helemaal niets. Dat is het lastige voor de andere fabrikanten. Als ze al FRAND patenten hebben voor telefoons. Die hebben ze niet. Dus moeten ze helemaal niets. Maar ga dit eens lezen. Juridische stukken van Motorola met daarin de percentages die ze Apple vragen. En het is wel duidelijk dat ze veel te veel vragen:

http://www.appleinsider.c...ntial_patent_license.html

Motorola kan denk ik zijn borst nat maken. De EU kan het hier nog druk mee gaan krijgen. En blijkbaar denken ze dat ze Apple weg kunnen bluffen maar het is inmiddels wel duidelijk dat dat niet zo is.

[Verwijderd]

Zet je zwarte bril nu eens af want je ziet er blijkbaar niets door. Het wil maar niet doordringen dat vele bedrijven er echt niet op gesteld zijn dat een nieuweling de telefoon markt binnendringt en op zeer korte tijd heel die markt op zijn kop zet en ook nog eens met de grootste brok winst uit de sector gaat lopen en deze bedrijven zelf een deel van die Apple koek willen omdat ze anders tegen hun raad van bestuur moeten gaan uitleggen waarom Apple en niet zij zoveel winst maken in telefonie.

Dus ja het zijn de anderen die alles verkeerd willen doen om hun gezicht te redden.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 17:08]

[Speedpete]

Apple is momenteel bezig om van andere fabrikanten alle gegevens op te vragen met betrekking tot de licenties met Motorola. Van o.a. Nokia, LG en HTC zijn de overeenkomsten gevraagd om te beoordelen wat redelijke percentages zijn.

Dat Apple een percentage van 2,25% aan de broek kreeg is inmiddels uitgelekt en dat is veel te hoog voor een FRAND-licentie en aangezien Samsung met een percentage van 2,4% een EC-onderzoek aan de broek heeft gekregen weet ik niet of Motorola zo hard moet blijven in haar eis.

[Reactie gewijzigd door Speedpete op 22 juli 2024 17:08]

[reablom]

sowieso gebruiken veel andere partijen Qualcomm chips: die profiteren dus van de afspraken die Qualcomm met Motorola heeft gemaakt. Verder zijn er nog chips van TI en Samsung. Blijkbaar hebben die de technologie van Moto niet nodig, of hebben inderdaad wel afspraken kunnen maken...

[tweaker2010]

De fabrikant is in beroep gegaan en het verbod op de verkoop is opgeschort.

Hmm, vreemd dat het in beroep gaan kennelijk betekent dat er op dat moment van overtreding geen sprake meer is. Een verdachte die in hoger beroep gaat, komt toch ook niet op vrije voeten?

[Oorlam]

Zal wel iets met het Duitse rechtssyteem te maken hebben. Ik meen alleen dat Samsung geen Tabs mocht verkopen tot na de uitspraak van het hoger beroep. Vreemd indeed.

[JoeriBlaau]

Het verkoopverbod kan blijven gelden bij hoger beroep. Motorola moet dan wel een borg van 100 miljoen betalen, wat ze dus niet hebben gedaan. Want wanneer Apple de zaak dan wint krijgen die de borg als vergoeding. Ik vind het wel een goed systeem. Wanneer je zeker weet dat je in je recht staat kun je het dus afdwingen.

[Framoes]

Ik vind het gek dat dit nu een opschorting betekent. Normaal gesproken kan dat toch alleen als het verbod nog niet is doorgevoerd? Als het vonnis al is uitgevoerd, loopt dat toch ook tijdens het hoger beroep?

[Verwijderd]

Niet als je met een zak geld over de brug komt - wat Apple nu dus doet.

[Carbon]

Of dat gaat gebeuren is nog maar de vraag, een borg eis je alleen als je vermoed dat de andere partij niet liquide genoeg is.
Op die manier weet je als eiser zeker dat in geval van een positieve uitspraak je een deel van je geld krijgt.

[SF750]

Voor zoveel geld moet Apple wel erg veel (ver)oude(rde) telefoontoestellen verkopen. Ik kan mij niet voorstellen dat ze er zoveel geld voor over hebben.

[Mocro_Pimp®]

waarom denken mensen anders dat die dingen bijna 800 euro kosten. Echt niet omdat die "revolutionair" zijn. Maar al die rechtzaken en miljoenen/miljarden schikkingen wereld wijd!!!

[Reactie gewijzigd door Mocro_Pimp® op 22 juli 2024 17:08]

[arjankoole]

En software ontwikkeling, en R&D, en nog een aantal andere factoren die iedereen dolgraag lijkt te negeren. Een apparaat is meer dan de som van de onderdelen.

[Verwijderd]

Wat is "weid"?

[Mocro_Pimp®]

spelfout. verbeterd

[AlphaWierie]

Lol en we zijn weer terug bij het begin.
Mocht Apple echt hebben gekopierd is het terecht.
Echter lijkt me dat er opzet in het spel is aan de kant van Motorola.
Apple kennende gaan ze dit gewoon lekker uitrekken tot 3g alweer verouderd is.
En bij 4g het zelfde toneelstuk gespeeld gaat worden..

[edwingr]

Apple kennende gaan ze dit gewoon lekker uitrekken tot 3g alweer verouderd is.

O, want dat hebben ze vaker gedaan ?
Wanneer en waarmee ?

[SuperDre]

Apple beroept zich op de claim dat Motorola het betreffende 3g-patent niet onder redelijke voorwaarden in licentie wil geven.

Hmm.. En Samsung ook al niet? yeah right, Apple, je wilt gewoon niet betalen wat de overige fabrikanten ook moeten betalen.. En ondertussen even weer enkele rechtzaken aanspannen met je eigen patenten (die 9 van de 10 keer eigenlijk helemaal niet geldig zijn ivm prior art en toch om een rare reden geldig blijven)..

[Verwijderd]

FRAND bepaalt wat redelijk is, dus dat is makkelijk na te gaan. De EU opent niet voor niets een onderzoek naar de praktijken van Samsung. Dus blijkbaar heeft Apple daar een punt.

Edit: moto vroeg ca. 2.25% van Apple.... Samsung 2.4%. Dat schijnt inderdaad aan de hoge kant te zijn voor een FRAND patent.

Bron;
http://www.electronista.c...mands.of.apple.uncovered/

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 17:08]

[reablom]

Volgens engadget vraagt moto 2.25 procent van alle iphone verkopen t/m de iphone 4. Dat vindt apple blijkbaar wat te gortig...

[Verwijderd]

Ik heb het aangepast
Ander punt is dat Apple een chip van Qualcomm gebruikt waarin het patent wordt gebruikt. Apple stelt dat Qualcomm al een licentie heeft en dat Apple dus niet opnieuw hoeft te betalen.

[Carbon]

Dat vindt apple blijkbaar wat te gortig...

2.25 procent over de gehele iPhone/iPad 3G omzet is natuurlijk excessief.
Men gebruikt wel vaker een percentage van de omzet maar dan wel met een price cap.