Rekenkamer: Veel mis bij ict-uitvoering politie

De ict-problemen bij de politie hebben tal van oorzaken waaronder een ingewikkelde ict-organisatie, verouderde systemen en slecht toezicht van het ministerie. Minister Opstelten denkt dat de invoering van een nationale politie soelaas biedt.

De Algemene Rekenkamer heeft donderdag zijn rapport ICT Politie 2010 uitgebracht. De instantie bracht op verzoek van Minister Opstelten van Veiligheid en Justitie de ict-problemen van de politie in kaart en kwam tot vele oorzaken en aanbevelingen.

Volgens de rekenkamer zijn de drie belangrijkste basisvoorzieningen voor handhaving, opsporing en capaciteitsmanagement versnipperd ingevoerd, is de gebruiksvriendelijkheid matig en zijn belangrijke koppelingen tussen de systemen niet gelegd.

Agenten op de werkvloer zouden onvoldoende betrokken zijn bij de ontwikkeling en het gebruik zou dan ook nog onvoldoende zijn. "Onder andere door gebruik van alternatieve systemen", aldus de Rekenkamer. Bovendien zouden de systemen verouderd zijn en daarmee 'niet toekomstvast'.

De aansturing van de ict door de verantwoordelijke korspchefs noemt de Rekenkamer 'problematisch' en in tien jaar zou er niet veel verbeterd zijn. Ze zouden zich bovendien onder druk van de Tweede Kamer en ministers teveel op het halen van de deadlines gericht hebben, ten koste van het realiseren van gebruiksvriendelijke en bruikbare systemen.

De organisatie die de politie op ict-gebied zou moeten ondersteunen, de vtsPN, is er in de woorden van de Rekenkamer "onvoldoende in geslaagd om een gezonde ict-organisatie in te richten en professioneel in te spelen op de diverse vraag." Ook het ministerie gaat niet vrijuit: "Het toezicht vanuit het ministerie schoot tekort en was teveel op afstand." Oorspronkelijk was 46 miljoen euro begroot voor invoering van de ict-systemen, maar de kosten liepen op naar ten minste 70 miljoen euro.

Minister Opstelten gebruikt de aanbevelingen van de Algemene Rekenkamer nu om voor invoering van een nationale politie te pleiten: "De conclusies uit het rapport maken duidelijk dat de ict bij de politie voortaan centraal moet worden aangestuurd. De invoering van de nationale politie maakt dat mogelijk." Hij belooft na de zomer een 'aanvalsprogramma' naar de Tweede Kamer te sturen met daarin voorstellen hoe hij de problemen op ict-gebied te lijf wil gaan.

Reacties (94)

[hinerakatauri79]

Minister zou eerst een systeem moeten opzetten, zodra die operationeel is en stabiel. Dan langzaam (6maanden) Korps voor Korps hierin moeten integreren. Soms moet je van bovenaf gaan dicteren wat de werkwezen/procedures moeten zijn.

laat alle korpsen vast leggen hoe ze werken, dan gaat een externe parij hier naar kijken en kijken wat de prestaties per Korps is. Pak de prestaties van de beste korps uit en finetune hun werkwijzen/procedures en dicteer dit naar alle Korpsen.

[wica]

Helemaal mee eens, sommige systemen kan je niet lokaal oplossen maar moet je landelijk.

Ik hoop zo dat ze een werkend bstaan systeem gaan gebruiken, wat zich al in andere landen bewezen heeft ipv zelf weer wat gaan uitvinden.

[HoppyF]

Een externe partij?
Hebben die verstand van het politiewerk dan?
De eigen politie mensen hebben kennis genoeg in huis om te vertellen wat ze nodig hebben en hoe het eruit moet komen te zien.
Daarna komen de ICT-ers aan bod om de zaak te gaan bouwen. Dit kunnen eigen ICT-ers zijn uit de organisatie al dan niet aangevuld met (tijdelijk) ingehuurde krachten uit het bedrijfsleven. Met de nadruk op tijdelijk!

[daft_dutch]

Minster moet dan wel een centraal orgaan hebben waar korps voor korps in geïntegreerd wordt, dat is er momenteel niet. En natuurlijk zal dan eerst een of twee Korpsen Beta draaien.

laat alle korpsen vast leggen hoe ze werken

Dit moet je natuurlijk ook centraal doen. Want van het ene korps krijg je een ordner vol met procedures. Van een ander misschien een foto van het eind resultaat van een brown paper session.

Maar ik denk niet dat veel agenten te porren zijn voor actief mee denken met weer een nieuwe ICT "oplossing". Zij willen toch ook boeven vangen...

[TheekAzzaBreek]

6 maanden?

errrrm... 26 korpsen, wat los spul, pakweg 30 maal 6 maanden: 15 jaar. Begrijp je nu de schaal van het probleem?

[HoppyF]

De oorzaak van de problemen die de laatste jaren zijn ontstaan in de ICT van de politie hebben vooral te maken met eilandjes vorming. Ieder politiekorps dacht de wijsheid in pacht te hebben en trok zich vervolgens niets aan wat een ander korps deed.
De ivoren toren bij de korpsleiding spreek hierin mee.
ICT-ers kunnen prima applicaties ontwikkelen maar als dit per korps of paar korpsen gebeurt komt het niet van de grond.
ICT moet gewoon landelijk aangestuurd worden en ieder korps dient zich daarna te houden aan hetgeen er aangeboden wordt. Natuurlijk moeten de agenten op de werkvloer betrokken worden bij de ontwikkeling van nieuwe producten. Het moet gebruiksvriendelijk en praktisch zijn maar dan wel over de gehele linie ingevoerd worden na goedkeuring.

Je kunt dus de agenten (gebruikers) en de ICT-ers die producten ontwikkeld hebben niet de schuld geven van verouderde en slechte applicaties. Verouderde applicaties hadden tijdig vervangen moeten worden, hiervoor is de werkvloer zeker niet verantwoordelijk te houden.
Maar goed zo gaat het niet alleen bij de politie maar ook bij tal van andere overheids en commerciële bedrijven.

[Reactie gewijzigd door HoppyF op 22 juli 2024 19:38]

[fevenhuis]

De oorzaak van de problemen ligt bij het ontbreken van een functionerend orgaan voor nationale ICT zaken.

En de ICT van politie wordt volgens mij helemaal niet lokaal per korps uitgevoerd, dus dat verhaal van eilandsvorming heeft denk ik weinig met de ICT bij de politie te maken.

De overheid heeft gewoon helemaal niet in de gaten dat als je allerlei systemen aan elkaar gaat knopen dat het dan meteen veel complexer wordt.

Zo complex dat de overheid zelf niet eens de kennis in huis heeft om ICT projecten goed uit te besteden.

[Reactie gewijzigd door fevenhuis op 22 juli 2024 19:38]

[twiFight]

De oorzaak van de problemen ligt bij het ontbreken van een functionerend orgaan voor nationale ICT zaken.

Meer gevolg dan oorzaak. Een landelijk orgaan, dat al bestaat in de vorm van de vtsPN, moet gestuurd worden vanuit de politiek. Die sturing is er niet, dus de ICT voorziening krijgt landelijk gezien nooit voeten aan de grond.

En de ICT van politie wordt volgens mij helemaal niet lokaal per korps uitgevoerd, dus dat verhaal van eilandsvorming heeft denk ik weinig met de ICT bij de politie te maken.

En dat heb je gewoon fout. Op enkele uitzonderingen na worden de ICT diensten per regio ontwikkeld en onderhouden. Overigens heeft het Korps Landelijke Politie Diensten (KLPD) ook een ICT voorziening die in principe landelijk zou moeten zijn, maar de KLPD is weer een apart korps naast de regiokorpsen en werkt slechts beperkt samen met regiokorpsen (op ICT gebied).

[Anoniem: 44174]

je bedoelt complex in de zin van dat leveranciers geen zin hebben om met elkaar samen te werken. In de ICT is dat volgens mij vrij normaal. Het alles dwarsbomen zodra jouw systeem er staat.

[ijdod]

Het probleem van de overheid, of overheidsorganen, is het gebrek aan een strakke, centrale IT regie, die ook daadwerkelijk mandaat heeft. Vooral die laatste is kritisch, anders krijg je alsnog dat delen van je organisatie last krijgen van geldingsdrang, en alsnog hun eigen visie(1) via de politieke weg doordrukken.

(1) Ik bedoel dan uiteraard niet functionele eisen aan de omgeving, maar puur professioneel dwarsliggen omdat het niet uit hun eigen organisatie komt.

[Anoniem: 52691]

De organisatie die de politie op ict-gebied zou moeten ondersteunen, de vtsPN, is er in de woorden van de Rekenkamer "onvoldoende in geslaagd om een gezonde ict-organisatie in te richten en professioneel in te spelen op de diverse vraag." Ook het ministerie gaat niet vrijuit: "Het toezicht vanuit het ministerie schoot tekort en was teveel op afstand."

gevolgd door

"De conclusies uit het rapport maken duidelijk dat de ict bij de politie voortaan centraal moet worden aangestuurd. De invoering van de nationale politie maakt dat mogelijk."

Is de vtsPN organisatie niet een centraal aanspreek punt ?
En hoe gaan ze de it problemen oplossen door een nationale politie in te voeren ?

Blijf je dan niet met hetzelfde probleem als nu zitten ?

Een centrale organisatie die geen idee heeft hoe ze een centraal it systeem (zowel hardware als bestuurlijk) moet invoeren, en de politiek die maar van een afstand blijft kijken en er af en toe een zak geld met een deadline tegenaan gooit.

[twiFight]

De vtsPN regelt welliswaar in heel nederland diensten voor de politiediensten, waaronder dus de ICT, maar opereert niet landelijk, althans niet altijd.

Elk regiokorps heeft zijn eigen vtsPN team, er wordt niet veel aan landelijke ontwikkeling gedaan. Sterker nog, de informatiesystemen die in gebruik zijn verschillen ook per regiokorps. En zelfs als hetzelfde 'merk' systeem gebruikt wordt, hoeft dat nog niet eens dezelfde versie te zijn. Al deze systemen worden per regio beheerd. Aanpassingen, bugfixes, workaround, etc. worden ook per regio ontwikkeld en gebruikt. Men is dus bezig om meerdere malen het wiel uit te vinden en deze draaiende proberen te houden.

Een van de redenen dat het niet landelijk gebeurt is omdat er ook weerstand is binnen de korpsen. Regiokorpsen opereren grotendeels zelfstandig en hebben derhalve ook hun eigen interesses en belangen. Een korps als Amsterdam-Amstelland heeft met hele andere zaken en verhoudingen daartussen te maken dan een korps zoals Friesland. Daardoor krijg je wrijfende belangen en dat maakt het maken van afspraken en het vinden van 'dé' oplossing erg moeilijk.

[TheekAzzaBreek]

Vtspn is wel een centraal aanspreekpunt, maar de aansturing is nou juist heel divers: hordes korpsen, een handjevol landelijke diensten, politici van allerlei allooi.... Dat is geen besluiten meer, dat is uitonderhandelen.

Centrale aansturing lost tenminste de chaosfactor op, en dat zal op z'n minst in vaart schelen. Voorzichtig plusje hier. Of het de kwaliteit van de besluitvorming ook zal verhogen valt te bezien. Het is een politiek paradepaardje, en dat voorspelt niet veel goeds.

En vtspn ... tsja. Het probleem is dat je geen keus hebt, dit is de sterke arm van de staat. Dat kan je niet zo maar even uitbesteden aan een of andere multinational. Je moet het echt zelf doen.

Ja, er mogen wel eens wat spinnenwebben geruimd, en ja, ambtenarenstatus maakt dat lastig. Vervangen voor iets beters is nog lastiger. Je krijgt geen diamantjes voor de prijs van een baksteen.

[thof]

Kunnen ze niet de systemen gefaseerd invoeren? In de zin van eerst een centraal systeem opzetten, dan een test fase houden met een beperkte regio. Kost op dat moment wat dubbel werkt (invoeren in beide systemen), maar meen gelezen te hebben dat ze het nu vaak ook al handmatig moeten noteren om dat het systeem plat gaat. Na deze feedback kunnen ze dan weer een gebied erbij pakken en zo langzaam een centraal systeem in voeren. Of niet? Wellicht denk ik hier iets te zwart/wit, maar lijkt me wel meer wenselijk dan allemaal losse systemen die niet met elkaar over weg kunnen?

_{edit: Eigenlijk wat hieronder gezegd wordt: http://tweakers.net/react...=Posting&ParentID=4797902}

[Reactie gewijzigd door thof op 22 juli 2024 19:38]

[johnkeates]

Goh, shocker! Toch wel? Dat wisten we toch al lang... ellendig lange zeurdiscussies gezien, diverse mensen met duidelijke argumenten, en nu komt de journalistiek op gang om dat een of andere overheidsinstantie tot dezelfde conclusie komt.

Waren we het er niet al over eens dat het vooronderzoek en integratie van gebruikers bij de ontwikkeling gewoon niet, of slecht uitgevoerd was?

En dat de oude systemen lang zo slecht niet waren, en ook nog prima functioneerden? En dat een gebrek aan gespecialiseerd personeel niet het recht voorziet om dan maar een massa middenmoot wannabe-knutselaars van 9 tot 5 aan de slag te zetten met als motto 'als het maar af is'...

Hier gaan nogal veel euro's in om, en er zijn erg veel mensen die er last van hebben, maar oplossingen ho maar... Weer een goed voorbeeld van de stand van ICT-zaken bij de overheid van ons kleine landje...

[Reactie gewijzigd door johnkeates op 22 juli 2024 19:38]

[Anoniem: 315485]

Graag reageren met feiten, vaak worden er externe partijen ingehuurd die er een potje van maken en graag zwemmen in het geld.

Je hebt geen bewijs dat intern ICT personeel de boel beschadigd, dus dit noem ik "ambtenaren-prijsschieten" en wat makkelijk.

[BasieP]

Je zegt 'graag reageren met feiten' en vervolgens ga je verder met een wilde gok 'vaak worden ...'

Even wat feiten:

De keuze om door te bouwen op oude software (xpol) is niet heel fout, echter bestond xpol uit een een 'core' gedeelte dat enorm is uitgebreid met allerlei 'modules'
Deze modules waren slechter onderhouden, minder gebruikt en hadden vaak overlap met andere applicaties.

De schil die ze er omheen hebben gebouwd is gebaseerd op Seagull (als ik het goed schijf). Een tool die dmv screenscraping een terminal sessie omzet naar 'grafische' schermen.
Dit werkt erg slecht en levert veel gebruikersproblemen op.
De keuze is gemaakt omdat er iemand toen werkte die 'nog wel iemand wist'. nou je kent het wel.

Verder zijn er de satellieten die voor een groot deel bestaande functionaliteit van xpol vervangen of aanvullen. Somige vervangen de zogenaamde modules van het oude xpol, andere vulden functionele gaten aan.
Weer andere waren gemaakt om de brakke, met triggers gepoogd consistent te houden, database te fixen. Echter was de implementatie van deze satellieten vaak bedroevend slecht zodat ze meer kapot maakte dan de bedoeling was.

Bij de vtsPN zijn zoveel eilanden (co-creaties binnen korpsen bijvoorbeeld of zelfs binnen de ICT organisatie zelf) die op allerlei plekken met allerlei verschillende doelen software maken, en dat intern verpatsen aan elkaar.

Dit zorgt ervoor dat er veel software ontstaat die er leuk uitziet, een functioneel gat opvuld en ook functioneel gewenst is, maar technisch slecht in elkaar zit, omdat het niet door de professionals gemaakt is. Er is niet aangesloten op de generieke services etc.
Alles is net wat anders, en ze hebben 10x het wiel opnieuw uitgevonden.

Echter beslist dan een hoge pief dat 'de applicatie' wel gewenst is, en landelijk in beheer moet worden genomen.
Dit kost dan vervolgens heel veel (ombouwen zodat ie wel 'redelijk' aansluit)

Resultaat is dat vtsPN dan als 'duur' gezien wordt, en vervolgens (weer) duur in het nieuws is.


Dat de gebruiker nooit betrokken wordt bij ICT projecten klopt ook, hoewel ook dit aan het veranderen is.
'men' heeft ooit bedacht dat er een 'vraagunit' moest zijn.
Dit is een afdeling bij vtsPN die 'de vraag' bij de klant vandaan haalt, en vertaalt naar iets waar de ICT iets mee kan.
Echter functioneert die hele afdeling niet.
Erg vaak wordt de plank compleet mis geslagen. Je draait 'agile' de nek om, want eerst moeten alle specs door de vraagunit 'ontfutselt' worden aan de klant (de agent).
Echter weet ELKE ict'er het volgende
De klant weet niet wat ie wil! Daar zijn hele boeken over geschreven.
Toch moeten vtsPN zoiets toch nog even zelf meemaken.

Geld trouwens ook voor outsourcen. Daar is de hele wereld zo ongeveer wel klaar mee, en dan beginnen ze er bij de vtsPN aan.


De meeste satellieten komen trouwens van co-creatie amsterdam die erg veel geld te besteden hadden aan ICT.
Dit ging als volgt:
Vroeger hadden ze een x aantal vacatures open staan voor adminstratieve medewerkers. Deze hebben ze niet aangenomen, maar het geld dat ervoor bestemd was in ICT gestopt. Onder het motto: 'de ict gaat het administratieve werk verlichten'

Amsterdam is nu ook weer bezig met 'blauw' geld om een nieuwe BVH te maken. Dit gaat compleet buiten de landelijke ICT dienst (vtsPN) om.

Toch is er al ruim een half jaar een 'landelijk CEO' die moet zorgen dat het ICT budget verdeeld wordt. Hij is de man die uiteindelijk beslist welke projecten geld krijgen.
Alle ICT projecten 'zouden' via hem moeten lopen. Persoonlijk heb ik nog niet het idee dat dit zo is.

Dat dit rapport er zo uitziet is inderdaad voor niemand een verrassing.

Wat wel weer grappig is, is dat onze beste minister Opstelten vaan 1999 tot 2008 burgemeester was in Rotterdam. De burgemeester is zeer nauw betrokken bij de politie van die regio, en zo was opstelten ook erg goed op de hoogte van hoe het in die tijd ging bij de politie.


Over de landelijke politie:
'vroeger' (tot 1 juni dit jaar) had de vtsPN wel een directeur, maar deze had maar zeer beperkte zeggeschap.
Dat wil zeggen: uiteindelijk bepaald de stuurgroep wat er gebouwd wordt.
Deze stuurgroep bestaat uit 26 korpsschefs en nog wat anderen.

Je kunt je een vergadering met 35+ man voorstellen over de meest nutteloze details. Minstens 30 man in de zaal hebben een eigen agenda, en er worden regelmatig dingen op een accoordje gegooid.

'nu' (vanaf 1 juni dit jaar) is ivo de commander and chief. Dat wil zeggen dat de korpsen minder in de pap te brokkelen hebben.
Echter blijft het zo dat:
1. Alle ICT'ers binnen de korpsen (die wellicht voor vtsPN werken) toch de opdrachten van hun korps doen. Gewoon omdat ze er zitten. Daar hebben ze feeling mee.
2. De korpsen onderling nog steeds software bouwen en verkopen aan elkaar. Dit mag officieel niet meer, maar zolang er niemand piept kan het.

Het is trouwens nog steeds zo dat bepaalde korpsen het niet goed vinden dat andere korpsen in hun data kijken. Dit is volgens de WPG (wet politie gegevens) gewoon verplicht, maar toch blokeren sommige korpsen dit nog. Dit wordt gelukkig nu wel minder, een jaar geleden was dit nog veel meer.

[Reactie gewijzigd door BasieP op 22 juli 2024 19:38]

[Equator]

Ik onderstreep graag even de feiten van BasieP. Hij heeft op alle punten keihard gelijk.

Ik wil daar nog aan toevoegen dat het ICT landschap van de volledige Politie jaren geleden nog bestond uit 26 kleine eilandjes, allemaal met hun eigen beheerders en applicaties waarmee bepaalde taken werden uitgevoerd.

Met de invoering van het toenmalige ISC (wat later de vtsPN werd) is er een verbeterslag gedaan. In plaats van direct te centraliseren is er gekozen voor een tussen oplossing waarbij 25 politiekorpsen werden samengevoegd in 7 verzorgingsgebieden. Uiteindelijk was het de bedoeling dat deze tussenoplossing zou zorgen voor standarisering in de ICT (Zowel op hardware als op software).
De centrale afdeling van de vtsPN faciliteert hierin door het bepalen van standaarden in de vorm van architecturen, ontwerpen en gerealiseerde componenten waaruit een rekencentrum hoort te bestaan.

Feit is echter dat, hoewel de centrale organisatie van vtsPN prima standaarden heeft ontwikkeld, er niemand druk heeft uitgeoefend op de invoering van deze standaarden. De decentrale afdelingen van de vtsPN hebben, door druk uit de korpsen en een eigen idee van wat er goed was, zich niet altijd gehouden aan de standaarden. Op sommige plekken is er gewoon keihard ingegaan tegen de standaarden vanuit Centraal. Gevolg is dat er heden ten dage nog geen landelijk ingevoerde standaard is.

Het centraliseren van 26 korpsen (25 regiokorpsen plus het klpd) is geen gemakkelijke opgave. Zoals BasieP al meldde, het is heel moeilijk om in een overleg met alle korpschefs tot een compromis te komen. Vooral als de beslissing gaat over een probleem wat alle korpsen op een andere manier raakt.

Met de invoering van de 10 nieuwe politieregio's zou dit probleem behoorlijk verminderd kunnen worden. Omdat er gewoonweg minder korpschefs zijn, en omdat er een persoon boven komt te staan die bepaalde zaken af kan dwingen.

Oh, en voordat het lijkt dat ik alle verzorgingsgebieden de schuld geef van de problemen: Dat is niet zo. zij zijn erg onder druk gezet door de korpsen, en bovendien hadden deze korpsen ook genoeg geld om projecten te initiëren bij de VG's.

[Reactie gewijzigd door Equator op 22 juli 2024 19:38]

[Anoniem: 14038]

Dus in het kort komt het er op neer dat het ICT project vanaf het begin al gedoemd was te mislukken omdat de diverse onderdelen van de Politie niet goed met elkaar kunnen samenwerken. Opstelten wist dit ook al lang en moet nu zijn ex-collega's in het gareel proberen te brengen. (Sowieso al een gotspe dat die eigenwijsjes zich zo verdraaid weinig hebben aangetrokken van de diverse waarschuwende rapporten.) Vandaar dat hij nu wil dat ze nu samengevoegd worden tot een organisatie die strakker aangestuurd kan worden. Maar ook dat zal nog tijd gaan kosten. Alleen heb je die tijd niet want het brakke systeem wat er nu is werkt niet.

Dan lijkt me dat ze buiten al die organisaties om van bovenaf opgelegd binnen een jaar een nieuwe applicatie gaan bouwen die heel basic is maar net goed genoeg om te gebruiken en die op langere termijn volwassen kunnen laten worden. En elke partij die dat bewust probeert te frustreren wordt of wel buiten getrapt of wel flink gekort op hun budgetten. Dus slikken of stikken en niet lullen maar poetsen. Als dat dan niet lukt mag Ivo opbokken.

[mOrPhie]

Het komt meer dan eens voor dat externe partijen adviesen uitbrengen aan overheden die dan niet worden overgenomen. Vooral het vervangen van oude systemen wordt vaak afgedaan als geldklopperij, terwijl de werkelijkheid laat zien dat software-erosie voor veel problemen zorgt en nieuwe software juist processen kan verbeteren.

[BasieP]

Het probleem is vaak juist andersom.

De politie heeft de afgelopen een x aantal bedrijven in de armen genomen die allerhande adviesraporten afvuurden op de organisatie.

Vervolgens zijn die met z'n alle opgepakt, en blijkt (nu) dat minstens de helft van de (goedbedoelde) adviezen niet haalbaar zijn of niet van toepassing binnen de organisatie.

Verder is het 'alles tegelijk oppakken' ook niet iets wat aan te raden is, want op een gegeven moment is je hele bedrijf bezig om te voldoen aan allerlei gartner rapporten ipv hun werk te doen.

De software moet gemaakt worden voor de gebruikers. Niet om procesbevrediging.

[mOrPhie]

Dat de adviezen niet haalbaar blijken, heeft dat te maken met de externe partij of met de politie-organisatie? Externe partijen zijn experts in informatie-technologie. De politie niet.
Daarnaast kent de politie het probleem van gedecentraliseerde korpsen die bepaalde software wel willen, maar net even anders, omdat ze andere protocollen hanteren. Het bijna politiek overleg dat komt kijken bij standaardisatie (dat zal in veel gevallen het advies zijn om de software goedkoper te maken) wordt dan bemoeilijkt door de op zichzelf gerichte kijk op het proces van korpsen, in plaats van naar een gezamenlijk systeem te kijken. Ik kan me voorstellen dat bijna alle software dat gebruikt wordt door meerdere korpsen daar last van heeft.

Het zal altijd een combinatie van factoren zijn, maar doorgaans zijn de goedbedoelde adviezen niet haalbaar door de organisatie van de politie. Niet omdat het slechte adviezen zijn.

Overigens vind ik het nogal wat dat je de ontwikkelaars "niet professioneel" noemt. Het probleem ligt hier niet bij de ontwikkelaar die naar eer en geweten binnen de mogelijkheden van de organisatie werkt, maar het gemis van een overkoepelende visie en een goede trapsgewijze projectaansturing. Als Vtspn wil dat de applicatie van generieke services gebruik maken, waarom is dat dan geen eis in de aanbestedingsronde? Problemen op het bordje van de aannemers leggen is makkelijk, maar nooit productief. Aannemers werken met de middelen die ze hebben.

[Feraturion]

Ze zijn gewoon te gierig begin met een landelijk systeem/domein.
Zorg daarna dat er landelijk met dezelfde applicaties word gewerkt en pas deze achteraf desnoods aan.

Wij zijn van de stap van onze oude windows xp omgeving naar onze nieuwe windows werkplek (w7) 5 miljoen kwijt voor 3000 werkplekken (inlcusief achterliggende systemen en werkend krijgen van bedrijfsspecifieke applicaties)

Laat staan wat het kost voor de politie gewoon hakken en landelijk dezelfde aplicaties/functionalietijten aanbieden preferenties korpsen kunnen worden meegenomen maar niet alles gewoon slikken als het niet lukt went vanzelf/

[dasiro]

als het de schuld van externe partijen is zoals jij beweert dan is het simpel: factuur blokkeren en niet betalen tot het product deftig werkt.

tenzij je natuurlijk verschillende dingen bent vergeten te vermelden in de analyse of op eigen vraag hebt laten wegvallen zoals vermeld in het artikel. Dan mag je nog de beste programmeurs op je project zetten.

Als jij niet zegt dat in politionele termen A25 gelinkt moet zijn aan een zedendelinquent en hij geflagged moet worden als potentiële dader in een lokale verkrachtingszaak, dan zal het systeem dat ook niet van zichzelf doen (fictief voorbeeld).

[PhilipsFan]

Zo gaat dat natuurlijk vaak in ICT-projecten. Er wordt iets bedacht, het wordt ontworpen, gebouwd en getest, en tijdens het testen komen er allerlei nieuwe wensen naar boven, of zelfs oorspronkelijke wensen waar niet goed in is voorzien.

De leverancier zegt in zo'n geval: "Prima, we maken wat jij wilt, maar de prijs die we hebben afgesproken geldt voor het oorspronkelijk ontwerp. Alles wat er meer bijkomt, moet los worden afgerekend."

Hoe langer het project loopt, hoe meer mensen zich ermee bemoeien en hoe meer wensen er 'ontstaan' waardoor het uiteindelijk nooit af komt en de kosten gruwelijk uit de hand lopen.

Gewoon de leverancier niet betalen werkt niet, als je dat echt zou doen dan haalt ie z'n mannetjes terug en gaat aan een ander project werken, geen enkel bureau kan het zich veroorloven om mensen maandenlang voor niks te laten werken. En dan hou je dus een halfbakken systeem over.

Zou je daar toch mee verder willen met een andere leverancier, dan zijn helemaal de rapen gaar, want niemand kent de code en dan kost het je dus weer 2 jaar voordat die nieuwe firma eindelijk weer vooruit kan. Geloof me, ik heb het allemaal meegemaakt...

[Anoniem: 44174]

Prima, als de leverancier zo wil werken. Meteen op een zwarte lijst plaatsen voor de gehele overheid. Kijken of die leverancier dan nog op die manier wil denken.

In het bedrijfsleven is zoiets ondenkbaar, er zit namelijk altijd een onzekere factor in dit soort projecten, die calculeer je maar in. Als je dat niet kunt ben je blijkbaar ongeschikt en is dat de laatste opdracht die je krijgt.
Het is namelijk zo goed als onmogelijk specificaties te schrijven die 100% kloppend zijn, dus enige flexibiliteit is gewoon nodig.

[rijk0214]

De features in dit soort producten zouden normaal gesproken in het ontwerp process ergens op papier worden vastgelegd. De opdrachtgever tekent hier dan ook voor. Als er dan tijdens de praktijktests blijkt dat er echt nieuwe substantiele features nodig zijn die niet afgevangen zijn in het design contract dat eerder werd getekend dan lijkt het me niet meer dan logisch dat de opdrachtgever extra in de buidel moet tasten.

[ijdod]

Dat is door de aanbestedingsregels weer niet haalbaar.

[fvschie]

In het bedrijfsleven betaal je als opdrachtgever gewoon bij als je halverwege de bouw iets extra wil.

Sterker nog, zelfs budget overruns kunnen worden doorberekend (vaak tegen een 50% tarief of zo).

Het feit dat de overheid vele miljoenen uitgeeft aan een website waar een competente bouwer genoeg zou hebben aan 100k a 200k betekent dat je als bouwer op zich wel wat minder inhalig mag zijn, maar nieuwe features zijn nieuwe facturen.

[tweaker2010]

Prima, als de leverancier zo wil werken. Meteen op een zwarte lijst plaatsen voor de gehele overheid. Kijken of die leverancier dan nog op die manier wil denken.

Het probleem is dat de meeste leveranciers zo werken en aangezien alle ICT-projecten bij de overheid aanbesteed moeten worden kom je hier dus niet onderuit. Stel dat er al veel geld in zit en er zijn aanvullende wensen, dan wordt er meestal voor gekozen om (ondanks hogere kosten) het project toch af te ronden.

"Minister Opstelten gebruikt de aanbevelingen van de Algemene Rekenkamer nu om voor invoering van een nationale politie te pleiten"
Ik vraag me af een nationale politie het probleem oplost. Hopelijk komt er nu eindelijk 1 landelijk systeem. Die 70 miljoen zijn we in ieder geval kwijt, wat zal dit nieuwe systeem gaan kosten?

[Grrrrrene]

Ik snap het probleem inderdaad ook niet zo. Vergelijk het met een aannemer... Die spreekt met jou iets af als je een huis laat bouwen, vaak tot in detail of met een budget voor dingen die nog niet besproken zijn, dan kun je later binnen je budget je deuren, ramen, klinken, stopcontactjes en schakelaars kopen.

Waarom werkt dat in ICT-land blijkbaar niet? Ik snap dat een hele reeks extra's de prijs opdrijft, maar juist bij software is het mogelijk om later componenten toe te voegen en eerst gewoon op te leveren wat binnen de oorspronkelijke opdracht valt. Als ICT-bedrijf moet je dat ook duidelijk maken naar de klant, die dat op zijn beurt weer moet snappen.

Binnen het redelijke dus flexibel zijn, dat budgetteer je, maar zodra het uit te klauwen begint te lopen trek je aan de bel. Zo werken we bij mij op werk (niet in de ICT, maar de engineering) al jaren. Vaak wil de klant halverwege het project dingen aanpassen. Als dat kan zijn we flexibel, kost het teveel geld, dan maken we kenbaar waarom het niet binnen het budget kan. Heeft ons nog nooit een klant gekost en heet meedenken

[Anoniem: 315485]

Het gaat mij om de uitspraak "Goh, shocker! Toch wel? Dat wisten we toch al lang... ".

Wat wist mede Tweaker Johnkeates al lang...dit noem ik een dooddoener.

[TheekAzzaBreek]

De Rekenkamer is niet zomaar een overheidsinstantie, het is het onderzoeks apparaat van de tweede kamer. Ze doen hun werk doorgaans grondig en behoorlijk objectief, daardoor heeft hun oordeel zoveel gewicht dat het niet genegeerd kan worden.

Dat mag je best een nieuwsfeit noemen. Bovendien vind ik niet dat het kwaad kan een bekende misstand nog weer eens onder de aandacht te brengen, als die nog steeds bestaat.

[Darkraver8]

Ik vind het niet gek dat het niet gebruiksvriendelijk is, dat is met zoveel software tegenwoordig nog het geval.

Bedrijven en instanties willen hier niet in investeren omdat dat teveel tijd en geld kost.
Maar achteraf zeuren ze wel

[Reactie gewijzigd door Darkraver8 op 22 juli 2024 19:38]

[rdkleine]

Ehm niet investeren, in 2009 zijn de ICT kosten 770 miljoen geweest.. Ontwikkelen van het systeem 46 milj. wat 70 milj. is geworden.

ANP http://www.perssupport.nl...e+agent+door+ICT+centraal

[Reactie gewijzigd door rdkleine op 22 juli 2024 19:38]

[elmuerte]

Geld uitgeven != investeren. In dat artikel wordt niet echt aangegeven hoeveel van het geld uitgegeven is aan meetings, e.d. en hoeveel er uitgegeven is aan product "ontwerp" (ontwerp maar even tussen haakjes, want het is meer dan alleen de features, constraints, en design. Het gaat ook om workflow analyse, e.d.).

[Anoniem: 112442]

Ik vraag me af waarom ze niet in andere Europese landen kijken naar systemen die goed werken.
Dan ga je deze ook gebruiken nadat je hier een vertaling op los gelaten hebt, Nederlandse taal toegevoegd hebt.

Dan bespaar je veel geld en het maakt het koppelen van systemen binnen Europa veel gemakkelijker.

[Anoniem: 271482]

Agenten moeten zich bezighouden met boeven vangen. Het probleem wat ik al las op spitsnieuws was toch anders; Het invoeren van gegevens zou te omslachtig zijn. Als dit het probleem is moeten ze gewoon terugvallen op het klassieke werk, en rapporten inleveren, en andere mensen met kantoorfuncties dit alles in het systeem laten zetten.

Je kan ICT-infrastructuur en systemen moeilijk de schuld geven van problemen als niemand er fatsoenlijk mee om kan gaan.

[Darkraver8]

Hedendaagse systemen zouden intuitief genoeg moeten worden gebouwd dat het niet moeilijk is om ze onder de knie te krijgen. Dat scheelt ook in inwerktijd, en de duur van een proces.

Uiteindelijk kan dus door gebruiksvriendelijkheid toe te passen de productiviteit omhoog gaan.

[Anoniem: 271482]

Wat de een een intuitieve interface noemt, vind de ander een onlogisch en onhandig.

Iets invoeren in het systeem zal echt niet zo onmogelijk zijn als sommige mensen beweren, ze moeten gewoon goed met het systeem kunnen werken net zoals andere collega's van ze. Je mag van een agent verwachten dat hij ook zijn bureauwerk op orde houd.

[arjankoole]

Je mag van een agent verwachten dat hij ook zijn bureauwerk op orde houd.

Niet als de middelen die hij daarvoor krijgt (het systeem) niet functioneerd.

[TheekAzzaBreek]

Nooit meegekeken bij het doen van een aangifte? Het is echt een drama. Jaren 80 stuff. Met iemand achter de knoppen die geen typecursus gekregen heeft.

[Bert2000]

Agenten op de werkvloer zouden onvoldoende betrokken zijn bij de ontwikkeling en het gebruik zou dan ook nog onvoldoende zijn. "Onder andere door gebruik van alternatieve systemen", aldus de Rekenkamer. Bovendien zouden de systemen verouderd zijn en daarmee 'niet toekomstvast'.

Sorry maar tijdens mijn werkzame ervaringen met ambtenaren ben ik maar weinig ambtenaren tegen gekomen die daadwerkelijk open staan voor verbetering/verandering/optimalisatie, zodra je ze probeert te betrekken, komt er maar bar weinig uit.

Dit is niet alleen een probleem bij de politie maar bij meerdere overheidsorganen, het is niet voor niets dat er bijna wekelijks weer ICT flop verhalen bekend gemaakt worden mbt overheidsinstellingen.

Hoe goed het systeem ook is dat je wilt implementeren, zolang de mensen die er mee werken half gebakken ongemotiveerde lieden zijn, zal altijd het systeem de schuld krijgen.

En ja ik weet dat er uitzonderingen zijn, maar ik spreek uit eigen ervaring.

[Reactie gewijzigd door Bert2000 op 22 juli 2024 19:38]

[twiFight]

Je kunt er niet verder naast zitten. Tijdens mijn 'werkzame ervaringen' met de politiekorpsen kwam juist naar boven dat de medewerkers bijzonder gemotiveerd zijn voor verbetering en je aan alle kanten willen helpen. Niet verwonderlijk, want zij werken dagelijks met deze systemen en dat kost ze veel geld en tijd, iets dat ze liever in het oplossen van zaken steken. Ik heb nooit problemen gehad om input te krijgen, sterker nog, tijdens interviews hoefde ik zelden een vraag te stellen.

Het probleem ligt nog altijd grotendeels in het feit dat de agenten en rechercheurs niet betrokken worden bij de ontwikkeling van die systemen, noch hebben zij enig invloed op besluiten. Systemen worden ontwikkeld en gebudgetteerd in opdracht van het bestuur en het bestuur alleen. En helaas is dat 100% politiek en 0% spreken uit ervaring op straat.

Je zegt uit ervaring te spreken. Misschien met ambtenaren, maar blijkbaar niet met de politiediensten en al helemaal niet over de informatiesystemen. Vraag eens een interview aan bij een regiokorps om te zien waar het nu écht over gaat. Die mensen werken zich dagelijks in de frustratie met deze systemen, terwijl ze vaak genoeg goede ideeën op de plank hebben liggen.

[TheekAzzaBreek]

Ik kan twiFight's ervaringen bevestigen.

Aan de gebruikers ligt het niet: gemotiveerd, open voor oplossingen, en met in wezen vrij bescheiden wensen in mijn beleving. Visie en besluitvaardigheid van de organisatie is wel een echt probleem, en dat geldt voor vtspn in het bijzonder.

Daar kunnen de eindgebruikers niet zo veel aan doen. Het is een heel hierarchische club, en dramatisch georganiseerd. 27 koninkrijkjes, met politieke aansturing van verschillende kanten. Dat moet ook wel mis gaan.

[elmuerte]

Mijn ervaring is dat veel eindgebruikers idioten zijn en vaak alleen kunnen zeggen wat ze kut vinden en moeite hebben met het in woorden brengen wat ze echt willen(1). Maar dat is niet het grootste probleem. Het grootste probleem is een management laag, of twee, daar boven. Met hen sta je voornamelijk in contact, en zij proberen de klachten en wensen van hun onder gestelden te "vertalen". En dat moet dan allemaal weer in een mooi Prince 2 projectje gegoten worden. Eindresultaat is dat er vaak bijna net zo veel tijd gestoken wordt in het plannen van het project als in het feitelijke ontwikkelen. En zo kom je aan het eind van je project toch vaak een stuk product tekort.

(1) Dit is geen stab richting the politie of software gebruikers in het algemeen. Het gaat op voor elke product soort, of het nou software is, een auto, of schoenen.

[Reactie gewijzigd door elmuerte op 22 juli 2024 19:38]

[twiFight]

Ook jij lijkt geen ervaring met politiediensten te hebben. Politiemedewerkers worden zeer weinig getraind in het gebruiken van de software, maar ze weten wel degelijk wat er mis is en wat er beter kan. De kwaliteit is dermate brak dat er ook weinig aan verbeelding overgelaten wordt, je hoeft geen informaticus te zijn om in te zien dat als een query 2 minuten duurt je tijd verliest. Een agent zal misschien wat minder over de systemen kunnen vertellen dan een zaakanalyst, maar ook agenten weten prima wat er beter kan. Dat komt omdat zij direct vanuit de praktijk werken en hier dagelijks mee te maken hebben. Dit brengt mij bij een tweede, belangrijker punt:

Met hen sta je voornamelijk in contact, en zei proberen de klachten en wensen van hun onder gestelden te "vertalen".

Voor o.a. BHV zijn geen 'onder gestelden' geraadpleegd! Rechercheurs en agenten zijn niet betrokken geweest bij de ontwikkelijk hiervan. Slechts het bestuur (korpschefs e.d.) en de ontwikkelaars. Zelfs het grootste regiokorps van Nederland is niet gevraagd naar hun wensen en ervaringen.

[Blokker_1999]

In mijn ervaring als eindgebruiker bij een groot overheidbedrijf ben ik van mening dat gewoon alles verkeerd word aangepakt. Bij het opstellen van de blauwdrukken is er amper input van op de feitelijke werkvloer. Alles word besproken tussen consultants en het upper managment.

Wanneer een project dan word opgeleverd schiet de training weer enorm te kort. Zelfs nu, 2,5 jaar na uitrol van SAP, leren we nog elke dag zaken bij (meestal per ongeluk, gewoon door eens iets te proberen dat je ergens hebt opgevangen) waarvan we ons afvragen waarom men dat niet in de cursus stond.

Maar het grote probleem is dat door de nieuwe processen de administratieve werklast net enorm stijgt. Resultaat is dat je mensen van de werkvloer moet plukken om mee te draaien in de administratie. En dan krijg je mensen die amper met een computer kunnen werken.

[neeroeter]

Eindgebruikers 'idioten' >> lekkere ben jij.
Doe eerst eens wat aan je taalfouten. Kom dan nog eens klagen over mensen die niet ingevoerd zijn, maar wel gedwongen zijn systemen te gebruiken.

[Jaco69]

Als ze kunnen zeggen wat verbeterd moet is dat toch genoeg? Moeten ze soms je werk voor je doen om niet idioot te zijn? Dat is pas idioot.

[Anoniem: 44174]

Dan is het jouw taak als leverancier er toch de juiste informatie uit te krijgen. Altijd weer dat ik als ICT-er ben erg goed en de gebruikers zijn niets waard en willen niet naar mij luisteren.

Kom van je eiland af en verplaats je in jouw eindgebruikers, kan heel verhelderend werken.

[theMob]

Wat je dus feitelijk zegt is dat je als ITer niet aan de bel trekt maar gewoon onze belastingcenten in je zak stekt terwijl je al weet dat het weggegooid geld is. Nou, bedankt

[diehard889]

Kunnen ze niet een systeem van andere landen gebruiken ofzo. Wellicht heeft duitsland het beter op orde (geen ideen hoe dat daar gaat)

[Anoniem: 44174]

in duitsland werken kantoormensen de krabbels van een politieagent uit. Politieagenten hoeven daar amper op kantoor te zitten.

[Anoniem: 47000]

ook bij de mensen in blauw geld dat er steeds vreselijk bezuinigd is terwijl "men"wil dat er meer blauw op straat komt.
Ik denk dat dit verouderde systemen verklaart.
Ook was politie vaak een regionale of stedelijke taak, zodat men in Groningen iets anders kon vragen dan in Middelburg.
Heb gehoord dat een lokaal Zeeuws korps een lokale ondernemer in de hand had genomen voor hun PC systemen. Leuk voor die ondernemer maar belachelijk vanuit doelmatig besteed geld. Dat kan beter naar grote spelers die zaken landelijk uitvoeren.Lijkt me per PC goedkoper.
Die ondernemer is overigens over de kop, dus ik vraag me af wat dat dan voor dat korps voor gevolgen gehad heeft.
Het is ergens volstrekt onbegrijpelijk dat er geen snelle systemen te bedenken zijn met links naar data-base van elkaar, vlot digitaal in te vullen Processen Verbaal etc.
Het zal inderdaad wel weer een eilandjes en koninkrijkjes gebeuren zijn.

[Anoniem: 394009]

Heb gehoord dat een lokaal Zeeuws korps een lokale ondernemer in de hand had genomen voor hun PC systemen. Leuk voor die ondernemer maar belachelijk vanuit doelmatig besteed geld. Dat kan beter naar grote spelers die zaken landelijk uitvoeren

Zodat het 2 keer zoveel kost en veel minder flexibel is? Een kleine lokale ondernemer zal vast minder overhead hebben en flexibeler zijn dan een Getronics, Centric, Ordina, etc.

[Anoniem: 44174]

precies, grotere ondernemingen zijn vaak veel duurder omdat ze een dure top hebben die ook betaald moeten worden.
Bij kleine ondernemers zitten vaak ook nog de betere programmeurs, omdat die meestal geen zin hebben in een duiventil zoals bij grotere ondernemingen.

[ijdod]

Voor een standaard werkplek kan die kleine ondernemer waarschijnlijk moeilijk opboksen tegen die grote jongens. Op custom software zal die kleine ondernemer naar alle waarschijnlijkheid niet eens mee kunnen doen...

[Kenny_NL]

Zolang er bij de vtsPN ingewikkelde oplossingen gemaakt worden, niet omdat het noodzakelijk is, maar gewoon om dat het kan, zal er voor de politie-agenten op straat niet veel veranderen. Er worden meestal geen wensen op tafel gelegd, maar meteen produkten gekocht die dan tot iets verbouwd moeten worden dat enigszins de indruk moet wekken dat het werkt. Daarna groots presenteren als de beste oplossing sinds jaren (neem BVH bijvoorbeeld) en dan een ander de schuld geven als de klachten komen.

Dat noemen ze dan verder in veiligheid...

Hier gaat ook een nationale politie geen soelaas bieden, de problemen zitten op een heel ander vlak.

[Reactie gewijzigd door Kenny_NL op 22 juli 2024 19:38]